CRONOLOGIA : la data dell'esodo - 1513a.E.V. ?

[Malcico71]

Salve a tutti i foristi e lettori misti .
In questi giorni mi è ritornato in mente un argomento che già tempo fa volevo condividere nel forum e poi me ne ero scordato.
Vista la mia passione riguardo alla cronologia (alimentata soprattutto dal discorso del 607 contro 587 ecc...) in questi anni ho ampliato un pò la mia bibliotechina personale con diversi testi di autori famosi spesso menzionati anche dalla WTS ...
E sto facendo la raccolta di una serie di DVD (che escono in edicola) che riguardano la storia dell'antico Egitto. E mi è tornata in mente la domanda : ma qual'è la data esatta dell'esodo ?

La WTS, come tutti sappiamo, pone l'anno dell'esodo nel 1513a.E.V. . Ma gli storici sono concordi ? O è un'altra questione del tipo 607 ?

Nicolas Grimal, uno tra i più noti egittologi al mondo, nel suo libro "Storia dell'antico Egitto" a pag.338, dopo aver fatto diverse ipotesi, scrive :

"... Altri elementi giocano in favore della datazione dell' Esodo al tempo di Ramses II ... Quindi oggigiorno quasi tutti gli studiosi concordano nel collocare l' Esodo al più tardi sotto il regno di Merenptah il quale, secondo alcuni, sarebbe morto all'inseguimento degli Ebrei ..." e guardando la tabella cronologica a pag. 602 notiamo che Ramses II lo data dal 1279 al 1213 a.C. e Merenptah dal 1213 al 1202 a.C. quindi praticamente quasi 300 anni dopo la data della WTS .

Inoltre nel famosissimo libro di Werner Keller "La Bibbia aveva ragione" l'autore fa una citazione del famoso professore W.F.Albright a pag.121 :

"... Perfino la data dell'esodo, che per tanto tempo fu oggetto di discussione, può essere ora stabilita entro limiti non troppo larghi ... Se la poniamo intorno al 1290 a.C., si può escludere una probabilità di errore, perchè i primi anni di Ramsete II (1301-1234) furono nella maggior parte occupati da una grande attività costruttiva nella città alla quale egli dette il suo nome: la Ramesse della tradizione israelitica ..." dato sfalsato di circa 20 anni rispetto a quanto supposto da Grimal , ma sempre molto lontano dalla data della WTS .


Qualche appassionato di cronologia dell'antico Egitto ha percaso trovato qualche dato a favore del 1513 ? O qualcosa che si avvicini?

Purtroppo a causa di tempo mancante non ho approfondito più da tanto la cosa , ma aspetto magari qualche altro dato da foristi interessati all'argomento .

Buona notte
Malcico

[Demolizioni Torri]

Ciao Malcico.
Normalmente rifuggo dalle cronologie che riguardano la bibbia: spesso fanno perdere il significato e il messaggio teologico del testo.
In particolare l'esodo dall'Egitto: non è un avvenimento situato esclusivamente nel passato, poiché ogni giorno l'uomo è invitato a uscire dai propri limiti. Ad esempio in Deuteronomio 16,3 si legge: "Poiché ricorderai l'uscita dall'Egitto ogni giorno della tua vita".
Ognuno è tenuto a impegnarsi costantemente per uscire dal proprio metzàr (ristrettezza, limitazione) termine dal quale deriva Mitzràim, Egitto.

Detto questo, se proprio ci tieni ad avere delle date
oscillano: 1250 - 1230 (studiosi cattolici) oppure 1429 - 1313 (studiosi ebrei). Ovviamente aC/a EV.

Ci potranno essere altre date, ma soltanto più o meno probabili. Di sicuro non ci può essere una datazione precisa: non posso quindi prendere in considerazione il 1513 a EV come data certa.

Torry

[caribu70]

Normalmente rifuggo dalle cronologie che riguardano la bibbia: spesso fanno perdere il significato e il messaggio teologico del testo.
In particolare l'esodo dall'Egitto: non è un avvenimento situato esclusivamente nel passato, poiché ogni giorno l'uomo è invitato a uscire dai propri limiti. Ad esempio in Deuteronomio 16,3 si legge: "Poiché ricorderai l'uscita dall'Egitto ogni giorno della tua vita".
Ognuno è tenuto a impegnarsi costantemente per uscire dal proprio metzàr (ristrettezza, limitazione) termine dal quale deriva Mitzràim, Egitto.
Torry

Quoto 100%
Cara Torry i tuoi interventi mi colpiscono sempre perchè denotano capacità di profonda riflessione, dote di cui devi ringraziare Dio

[Gabriella Prosperi]

Normalmente rifuggo dalle cronologie che riguardano la bibbia: spesso fanno perdere il significato e il messaggio teologico del testo.

Concordo totalmente.
Questo è l'inghippo del sola scriptura, cercare conferme a date perchè le date devono dire qualcosa, non il messaggio teologico, ma conferme che quel che c'è scritto di cronaca è vero e, quindi, anche il resto del messaggio lo è.
E se non ci son date, si ricavano, perbacco!
Ma, detto fra noi, a meno che non si sia ricercatori, sociologi-antropologi eccetera, ma che ce fr... di saper la data esatta? E non piuttosto il significato dell'Esodo?
Gabriella

[Demolizioni Torri]

Grazie per l'apprezzamento, Caribu (anche a me piacciono i tuoi interventi!).

E grazie a Gabriella: come sempre riesci a cogliere il punto della situazione in modo preciso e sintetico.

Buona giornata!
Torry

[arwen]

Normalmente rifuggo dalle cronologie che riguardano la bibbia: spesso fanno perdere il significato e il messaggio teologico del testo.

Concordo totalmente.
Questo è l'inghippo del sola scriptura, cercare conferme a date perchè le date devono dire qualcosa, non il messaggio teologico, ma conferme che quel che c'è scritto di cronaca è vero e, quindi, anche il resto del messaggio lo è.
E se non ci son date, si ricavano, perbacco!
Ma, detto fra noi, a meno che non si sia ricercatori, sociologi-antropologi eccetera, ma che ce fr... di saper la data esatta? E non piuttosto il significato dell'Esodo?
Gabriella

Caspita, sempre saggia!. Non vedo l'ora di conoscerti il 23 !. Se hai problemi con la nuova arrivata canina, pur di averti fra noi, facciamo una mega colletta per una dog sitter !.
tornando al 3d, anche il mio parente cerca sempre date e datine, io lo guardo come dire : " poverino....". Ma che te frega, mi verrebbe da dirgli, cosa te ne importa, al fine della tua salvezza, cosa c'entra sapere se è giusta una data o meno ?. Mah....

[Demolizioni Torri]

tornando al 3d, anche il mio parente cerca sempre date e datine, io lo guardo come dire : " poverino....". Ma che te frega, mi verrebbe da dirgli, cosa te ne importa, al fine della tua salvezza, cosa c'entra sapere se è giusta una data o meno ?. Mah....

Ehm... Vorrei discostarmi da questo tipo di espressioni che non mi appartiene.
Io ho esposto il mio pensiero e il mio punto di vista. Se un altro ha bisogno di date è libero di farlo.
In particolare, pur avendo opinioni diverse, apprezzo il lavoro di Malcico e il suo modo di continuare a porsi domande. Le sue riflessioni sono per me stimolanti.

Torry

[Demolizioni Torri]

dote di cui devi ringraziare Dio

Caribu, avevo tralasciato la cosa più importante!
Sì, ringrazio Dio dal profondo del cuore

T.

[Gabriella Prosperi]

Chiaramente nessuno ha criticato l'opera di Malcico, anzi, il ricercare conforto tra gli accademici rispetto alle sparate della WTS è opera lodevole: si sa mai servisse a far crollare una qualche convinzione errata.
Di fatto, agli occhi di chi li ha aperti da tempo o di chi non li ha mai chiusi, diventa un'ulteriore conferma che il "datario" o, per meglio dire, la cronologia estrapolata dalla Bibbia, avulsa dal suo proprio contesto socio-antropologico, diventa esaustiva quanto l'estrazione del lotto.
Gabriella

[Malcico71]

tornando al 3d, anche il mio parente cerca sempre date e datine, io lo guardo come dire : " poverino....". Ma che te frega, mi verrebbe da dirgli, cosa te ne importa, al fine della tua salvezza, cosa c'entra sapere se è giusta una data o meno ?. Mah....

Ehm... Vorrei discostarmi da questo tipo di espressioni che non mi appartiene.
Io ho esposto il mio pensiero e il mio punto di vista. Se un altro ha bisogno di date è libero di farlo.
In particolare, pur avendo opinioni diverse, apprezzo il lavoro di Malcico e il suo modo di continuare a porsi domande. Le sue riflessioni sono per me stimolanti.

Torry

Grazie della stima Torry , apprezzo la tua preparazione e le tue risposte preparate e puntuali .

Vorrei far notare che non è che cerco date e datine così a casaccio ... Del resto riguardo al 607 ne abbiamo parlato per decine e decine e decine di pagine perchè è una cosa fondamentale che riguarda lo scopo del sito (fra l'altro), per quale motivo altrimenti ?

Mi è venuta in mente questa domanda proprio perchè mi sembrava che si discostasse molto da ciò che ho letto in giro e che quindi non sembra essere l'unica data ad essere proposta dalla WTS in modo diverso da ciò che viene insegnato nel mondo accademico ...

[arwen]

Chiaramente nessuno ha criticato l'opera di Malcico, anzi, il ricercare conforto tra gli accademici rispetto alle sparate della WTS è opera lodevole: si sa mai servisse a far crollare una qualche convinzione errata.
Di fatto, agli occhi di chi li ha aperti da tempo o di chi non li ha mai chiusi, diventa un'ulteriore conferma che il "datario" o, per meglio dire, la cronologia estrapolata dalla Bibbia, avulsa dal suo proprio contesto socio-antropologico, diventa esaustiva quanto l'estrazione del lotto.
Gabriella

Si parlava in generale, nessuno, tantomeno io, ha da ridire nulla sull'operato di Malcico, che è anzi, lodevole nel scoprire ulteriori altarini della wts. Parlavo da semplice ed ignorante fedele cattolica, che vista da fuori, questo bisogno di date e datine ( " ma lo sai che Natale non è il 25 dicembre ? "....e alura ?! ) non fa parte della mia esperienza di fede e mi sembra assurda quando invece lo paragono al bisogno continuo di conferme su un testo composito di quasi 2000 anni fa di cui ha bisogno il mio parente tdg. Alla resa dei conti, non credo che sarà sapere se Gerusalemme è stata distrutta nel 607 o altro che lo salverà.....intendevo questo. Mentre lui sembra averne un bisogno spasmodico, che se non è esatta una casca tutto il castello. A me, se anche tutte le date fossero inesatte, non potrebbe importare di meno, la fede si basa su Cristo e non su altro....ciao.

[Malcico71]

Mentre lui sembra averne un bisogno spasmodico, che se non è esatta una casca tutto il castello. A me, se anche tutte le date fossero inesatte, non potrebbe importare di meno, la fede si basa su Cristo e non su altro....ciao.

E' vero la fede si basa su Cristo e non su altro

Ma in un clima dove tutto è praticamente indiscutibile (vedi le date della WTS) allora poi questo "castello" ,vedi il 607, è in pericolo !!!!
Perchè la fede in Gesù "presente" dal 1914 cade a terra inesorabilmente .
Visto che dici che tuo cognato è così preciso nelle date & co. lo sa che TUTTI gli storici,archeologi e studiosi (che non siano tdg) dicono che il 607 è la data sbagliata ?
Questa data è troppo importante per la WTS , è una data cardine, è il fondamento di quel castello .

Malcico

[virtesto]

andate purer avanti a discutere su significati teologici dell'Esodo ecc. ma, per amor di verità, tenete presente che NON c'è stato nessun esodo di ebrei dall'Egitto. Se qualcuno dice il contrario me lodimostri.

[giova65]

andate purer avanti a discutere su significati teologici dell'Esodo ecc. ma, per amor di verità, tenete presente che NON c'è stato nessun esodo di ebrei dall'Egitto. Se qualcuno dice il contrario me lodimostri.

Scrivo solo per dare il mio contributo e non perchè abbia raccolta la sfida di per sè affascinate, ma impegnativa. Ecco in sintesi il mio pensiero,
Un mio studio, che ha catturato un qualche interesse, colloca il primo anno di regno di Davide nel 989 a.C. Questa data non incontra nessuna difficoltà per essere accettata, perchè l'inizio del regno di Davide è incerto, tanto che si scrive e lo si colloca "attorno al 1000 a.C." Tuttavia essa permette qualcosa che altre datazioni non possono fare, cioè collocare il quarto anno di regno di Salomone nel 945 a.C., anno in cui gettarono le fondamenta del primo tempio (1Re 6,1) e anno dal quale lo stesso versetto fa partire i 480 anni tra l'Esodo e le fondamenta di cui parliamo.
In pratica ciò significa che l'Esodo avvenne nel 1425 a.C., ma ancora non sappiamo se questa data possa essere sostenibile, per cui non rimane che citare tutte quelle fonti (Erodoto, Flavio e i Padri) che narrano della teoria dell'Esodo antico, che colloca l'evento di cui parliamo prorpio a cavallo di quegli anni. Questo già di per sè ci garantisce una cosa: la nostra ricostruzione non ha incontrato nel suo cammino un 'orrido cronologico, ma al contrario una parziale conferma.
Tuttavia si può essere ancora più precisi e lo lo dobbiamo essere, poichè ci siamo proposti di trattare circa la storicità della Bibbia, sebbene prendendo a campione una sua pagina: l'Esodo. Ecco allora che gioca un ruolo fondamentale il faraone dell'Esodo secondo la teoria dell'Esodo antico, cioè Thuthmose III, protagonista quasi al pari di Mosè. Questo faraone storicamente morì nel 1425 a.C. Credo che alcuni di voi abbiano già capito: da una parte abbiamo un Esodo datato nel 1425 a.C.; dall'altra la morte del faraone nel 1424 a.C. Non vi pare chiara la perfetta linearità della cronologia con i fatti descritti dalla Bibbia circa le vicende dell'Esodo? Faraone non morì all'inseguimento degli Ebrei?? Non dice forse questo il testo biblico?
Per comprendere bene e forse fugare i piucchè giustificati dubbi sulla correttezza di quanto sopra, vi invito a considerare che quel 945 a.C. come quarto di Salomone non è stabilito alla bisogna, ma nasce dal 70 d.C., si sviluppa nella cronologia gesuana, intepreta Mt 1,17 e le 14 generazioni da Cristo a Babilonia, ricalcola tutti Re e giunge così alla meta: il 945 a,C. Tutto ciò credo sia sufficiente per escludere non solo leciti dubbi, ma ancor più il caso, perchè il caso non può - e questo lo comprenderanno benissimo coloro che hanno un minimo di nozioni cronologiche sulla complessità di calcoli che tale ricostruzione impone- far combaciare alla perfezione 1500 anni di cronologia con un preciso anno (1425 a.C., morte del faraone) e la trama narrativa di una precisa pagina biblica. Troppo difficile, anzi impossibile.

[Vieri]

La prima osservazione " a pelle" di un "nuovo"....?
E' la prima volta che mi trovo a leggere dei commenti sulla Bibbia, cosi' pacati, sensati e se mi permettete, anche di grande fede, rispetto a tanti siti dichiaratamente cattolici.

Alla fine confermate in pieno quanto ho sempre pensato: "si impara di piu' dalle persone che hanno trovato o sono alla ricerca della fede (quella vera insegnata da Gesu' Cristo) dopo aver vissuto esperienze traumatiche, di 100 omelie dei "soliti" preti. Grazie a tutti!

Concordo con voi sul fatto che occorra dividere nettamente la curiosita' storica nel conoscere certi avvenimenti dai valori degli insegnamenti. Personalmente che Mose' abbia attraversato il mar Rosso, nel 1300 a.c. o giu' di li, non sposta di una virgola, il mio pensiero.

Studiando invece piu' a fondo le "dottrine" dei tdg, ho notato sempre una maniacale e spasmodica ricerca sulla Bibbia (loro) di riferimenti precisi, date, somme, sottrazioni, moltiplicazioni, ecc. Perdendo alla fine, per andare a trovare sempre il pelo nell' uovo, non solo di vedere la gallina ma l'intero "pollaio".

Questa maniacale ricerca mi ricorda al iguardo, un commento sul Vangelo, trovato in un sito islamico. Si affermava infatti la "superiorita' del Corano sul Vangelo poiche' il Corano dava delle precise e chiare "regole" mentre il Vangelo era una semplice "biografia" di Gesu'.....
Il mio pensiero? Le regole sono per sottomettere ..gli uomini..mentre i "principi" ( del Vangelo) sono per "aiutare" l' uomo tramite l'insegnamento dell'amore.
"Vi ho chiamato amici e non servi,......"

[Achille]

Ecco allora che gioca un ruolo fondamentale il faraone dell'Esodo secondo la teoria dell'Esodo antico, cioè Thuthmose III, protagonista quasi al pari di Mosè. Questo faraone storicamente morì nel 1425 a.C. Credo che alcuni di voi abbiano già capito: da una parte abbiamo un Esodo datato nel 1425 a.C.; dall'altra la morte del faraone nel 1424 a.C.

Da dove si desume che questo fosse il faraone vivente al tempo dell'Esodo?

https://it.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III" onclick="window.open(this.href);return false;

[giova65]

Ecco allora che gioca un ruolo fondamentale il faraone dell'Esodo secondo la teoria dell'Esodo antico, cioè Thuthmose III, protagonista quasi al pari di Mosè. Questo faraone storicamente morì nel 1425 a.C. Credo che alcuni di voi abbiano già capito: da una parte abbiamo un Esodo datato nel 1425 a.C.; dall'altra la morte del faraone nel 1424 a.C.

Da dove si desume che questo fosse il faraone vivente al tempo dell'Esodo?

https://it.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao Achille, trovi tutto su wiki https://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_(evento) Cap. 3 "Datazione e identificazione dei faraoni"(l'ultimo paragrafo). Wiki inglese dà la conferma della data di morte: 1425 a.c.