Creazionismo a scuola: la crociata dei Testimoni di Geova

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Mauro1971

Messaggio da domingo7 »

Anche io sono un cesariano e diffido di Pompeo e di Crasso
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Quixote

Messaggio da domingo7 »

Per chi è credente, la variabile Dio interviene come energia consapevole ed intelligente che produce la materia ma poi riduce la sua azione modellando l'evoluzione (produca la terra ed il mare ogni genere di viventi) ma rispettando alcune regole di non intervento invasivo che si è autoimposto. Anche l'uomo è il prodotto di una evoluzione perché non è comparso dal nulla ma da un'argilla preesistente.

Lo studio della dinamica di un fenomeno (l'evoluzione) non mi spiega però le sue cause e la sua origine, cioè l'assenza o la presenza di forze che ne plasmano il susseguirsi degli sviluppi.

La biologia è su un livello fisico, mentre la fede si muove su un piano metafisico.

Metterle in opposizione mi sembra tempo perso (anche se i nostri amici tdG ne hanno molto a disposizione)
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

Veramente se si scoprisse scheletri di vecchi "homo sapiens" la teoria dell'evoluzione non cadrebbe. Ci potrebbero essere state specie di uomini con caratteristiche simili alle nostre ed omnidi che potrebbero essersi evoluti ed aver raggiunto caratteristiche simili alle nostre gradualmente.
In effetti smentite definitive non ci sono mai. E' molto difficile creare una crepa che non possa essere toppata con una buona ipotesi ad hoc. I paradigmi scientifici infatti cambiano quando le ipotesi ad hoc iniziano ad essere un po' troppe.
Comunque credo che trovare un homo sapiens sapiens due milioni di anni fa sarebbe uno scossone serio. Perché vedi quegli scheletri non sono delle figurine che possiamo spostare su un'albero genealogico a caso. La derivazione delle specie di homo le une dalle altre non dipende solo dall'isomorfismo, ma da previsioni genetiche su che cosa possa mutare in che cos'altro. Se ci fosse un sapiens sapiens due milioni di anni fa dovremmo chiederci da dove sia uscito, visto che non avremmo fossili precedenti a giustificare la sua comparsa, così repentina. Un problema non insormontabile ma toglierebbe il sonno a molti.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

Per un famoso biologo "Un coniglio nel pre-cambriano" era il test per falsificare l'evoluzione...
Io, scopiazzando Dawkins, dico "Una ruota con asse". Se si trovasse un animale, fossile o meno, con tale caratteristica sarebbe un tipo di struttura non riducibile* e pertanto non frutto di una evoluzione.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

domingo7 ha scritto:Per chi è credente, la variabile Dio interviene come energia consapevole ed intelligente che produce la materia ma poi riduce la sua azione modellando l'evoluzione (produca la terra ed il mare ogni genere di viventi) ma rispettando alcune regole di non intervento invasivo che si è autoimposto.
C'e' un motivo per cui Dio dovrebbe agire cosi'? Dare un inizio folgorante e poi mettersi le regole di non intervento?
E' proprio questa mancanza di interventi espliciti che rende la fede metafisica: se gli interventi di Dio fossero palesi e verificabili la fede sarebbe necessaria alla comprensione della realta' e diventerebbe la teoria piu' accreditata.

Come side-note, voglio far notare che il criterio di falsificabilita' di K. Popper e' in aperta discussione dopo essere stato accettato come lama che divide la scienza dalle congetture per un secolo.
Per chiunque le prove dirette sono migliori delle prove indirette, e per molti la falsificazione e' tale ed innegabile solo se avviene per prove dirette. Ora, per falsificare qualcosa in modo diretto in molti casi lo si deve anche "sondare"!
Ma come si fa a sondare la cosa piu' piccola che esiste (es il gravitone e' il bosone meno energetico si conosca)? Oppure come si fa a distinguere uno scenario da un altro totalmente equivalente per via del nostro punto di osservazione (es universo infinito o talmente grande da avere localmente nella nostra "bolla" curvatura zero)? O come sondare cose che per costruzione sono e saranno sempre al di fuori della nostra portata (es multiverso a brane o patchwork o inflattivo)?

In tutti questi casi la teoria predice delle cose come conseguenza logica e la matematica ne corrobora le conclusioni in maniera sia qualitativa che quantitativa. Esistono prove indirette e indicazioni che puntano alla loro correttezza, tuttavia non si sa se tali tesi saranno mai falsificabili.
E' questa ancora scienza o no?
La domanda e' retorica ed il dibattito e' molto acceso.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Concordo

Messaggio da Vieri »

domingo7 ha scritto:Il metodo scientifico non va assolutamente calpestato, perché la ragione e la scienza sono strumenti che Dio offre all'uomo per ragionare, ipotizzare, indurre e dedurre.

Ma nessun metodo scientifico può dirci se l'evoluzione è frutto del caso o se abbia seguito un programma logico disegnato da Dio.

Anche se potessimo filmare milioni di anni, nessuno potrebbe dire se dietro alla genesi del mondo ci sia stato il caso o un grande architetto.
Sono certamente a favore della teoria dell'evoluzione avvalorata da numerose scoperte scientifiche ma con un "ma".
Questo "ma" dipende dal fatto che tutto l'albero evolutivo di separazione delle cellule viventi dalla divisione iniziale del regno animale da quello vegetale rimane ancora un mistero.
In effetti molti articoli scientifici definiscono le differenze cellulari fra una pianta ed un essere vivente
https://www.biopills.net/differenze-tra ... -vegetale/" onclick="window.open(this.href);return false;
ma si parte sempre da capire il perchè di tali differenze ma mai di poter sapere in quale momento della storia sulla terra questo cambiamento radicale possa essere avvenuto.

Su questo si teorizza che cambiamenti climatici, di pressione, di magnetismo terrestre , ecc... abbiano portato a questo ma onestamente nessuno ha mai dato risposte e penso che non potremo mai sapere quando, il perchè ed il come questa divisione iniziale possa essere avvenuta visto che da questa iniziale trasformazione cellulare sono nati e si siano evoluti milioni di esseri viventi assolutamente tra di loro completamente diversi.

La stessa cosa riguarda l'uomo e tutti gli alberi genealogici dai ritrovi fossili partono sempre da una ramo iniziale che si è poi suddiviso in due rami principali: quella degli ominidi e quella delle varie razze di scimmie.
Le attuali conoscenze sull'origine dell'uomo permettono di tracciare, nelle sue tappe essenziali, la storia evolutiva della famiglia di primati di cui facciamo parte, quella degli ominidi, a iniziare dalle fasi molto antiche in cui comparvero gli Australopitechi, probabilmente di poco posteriori al punto di separazione dalla linea che ha condotto ai nostri parenti viventi più prossimi, gli scimpanzé.
Benissimo ed abbiamo studiato le varie fasi evolutive ma da quando e da quale momento storico la conformazione del cervello di uno scimpanzè che è rimasto poi tale fino ad oggi si sia evoluta nell'uomo con capacità di ragionare completamente diverse?

Quello che io noto è che l'errore principale della teoria dell'evoluzione dipenda dal fatto che sia sia studiata la conformazione del cranio in funzione della quale l'animale uomo sia diventato più intelligente degli altri animali come capacità di ragionamento, di creare utensili e di sviluppare via via una tecnologia fino ai giorni nostri senza pensare che questo "animale intelligente" oltre a tutto questo è dotato di "pensiero" e cioè la capacità di farsi anche delle domande non strettamente legate all'aspetto pratico.

Perchè l'uomo è UNICO ?
L'uomo pensa ed è in questo pensiero che esiste anche la possibilità di domandarsi il perchè della sua esistenza e per chi crede un'anima.

Concludendo, possiamo sapere oggi con tutta la scienza possibile perchè una cellula pianta è diventata cellula animale o quando ed in quale momento l'uomo si è distinto da un ominide intelligente ? Io ritengo che il momento iniziale di tale evoluzione fu quando questo stesso uomo si guardò in alto e si fece delle domande......

In breve per chi crede non necessariamente Dio ha seguito passo per passo questa evoluzione programmata ma che in particolari momenti della vita della terra abbia creato le condizioni ottimali per questi cambiamenti.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Gnà posso fà...
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Morpheus

Messaggio da domingo7 »

C'e' un motivo per cui Dio dovrebbe agire cosi'? Dare un inizio folgorante e poi mettersi le regole di non intervento?
E' proprio questa mancanza di interventi espliciti che rende la fede metafisica: se gli interventi di Dio fossero palesi e verificabili la fede sarebbe necessaria alla comprensione della realta' e diventerebbe la teoria piu' accreditata.
La fede è sicuramente "metafisica", quindi non fisica e neppure scientifica.

Ad un inizio folgorante, per chi crede, segue una prosecuzione dell'azione creativa
portata avanti in modo molto lento e graduale, che sembra essere bene descritta dall'ipotesi evolutiva

Le regole del non intervento divino valgono nella normalità dei casi ma nella fede è possibile pensare anche ad una forma di evoluzione degli eventi spesso finalizzata al bene (meglio nota come Provvidenza, come grazie particolari, buone ispirazioni e preservazione da eventi infausti) e ad interventi sicuramente eccezionali ma non per questo impossibili (la Pasqua ebraica, la Resurrezione di Cristo, il Giudizio finale, i miracoli ed i segni).

Chiaramente è una visione di fede parecchio diversa da quella dei testimoni di Geova ...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Morpheus

Messaggio da domingo7 »

n tutti questi casi la teoria predice delle cose come conseguenza logica e la matematica ne corrobora le conclusioni in maniera sia qualitativa che quantitativa. Esistono prove indirette e indicazioni che puntano alla loro correttezza, tuttavia non si sa se tali tesi saranno mai falsificabili.
E' questa ancora scienza o no? La domanda e' retorica ed il dibattito e' molto acceso.
Sono d'accordo.
Il famoso gatto di Schrodinger, il principio di indeterminazione di Heisenberg ed il paradosso EPR sembrano porci domande di difficile soluzione
sia dal punto di vista fisico che da quello metafisico.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Al contrario, parafrasando quel che mi ha risposto Domingo l’evoluzione è la teoria che meglio spiega le cause e l’origine, che è poi quanto dire la dinamica, del fenomeno, ovvero il risultato dell’evoluzione stessa. L’ipotesi Dio non solo non è necessaria, ma è superflua. Sia chiaro che con questo io non voglio negarLo, banalmente non mi serve, perché posso anche essere d’accordo, qualsiasi cosa si intenda con essa, su una energia originaria, ma non necessita né che sia consapevole, né che sia intelligente. Basta constatarla, andare oltre non aiuta a raffinare la teoria: come scienziato, se fossi tale, non servirebbe, perché non stiamo parlando di un fenomeno osservabile, l’energia possiamo almeno intuirla, ma le sue qualità sono presunzioni, che possono valere solo in un ambito a-scientifico, come appunto quello della fede. Il perché delle cose resta un mistero, ma è la domanda stessa che è mal posta: parte dal presupposto, tutto da dimostrare, che le cose debbano avere un perché. Questo non è affatto scontato, che poi noi si possa sostituire il caso a questa assenza di perché, è solo un’ipotesi economica, fondata su studi e verifiche su quel che è avvenuto dopo, ma ovviamente non possiamo indagare su assenze in campo scientifico, perché non dimostrabili e non verificabili. Infine la teoria dell’evoluzione si sostiene perché si basa sulla realtà, ed è quindi scientifica, la teoria creazionista si base sull’assenza, non rilevabile scientificamente, e quindi fuori dell’ambito prettamente scientifico. Ovviamente ci si può servire della scienza per negare Dio, ma di questo non è responsabile la scienza, ma chi la adopera ad altri fini, non necessariamente ignobili, e lo stesso vale anche per chi Lo afferma, ma tutto ciò a patto che questa ricerca abbia per fine la pura speculazione, e non la speculazione interessata al proprio punto di vista.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
deliverance1979
Utente Gold
Messaggi: 6775
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36
Contatta:

Messaggio da deliverance1979 »

Scusate se mi intrometto sommessamente, ma, la scienza, che è un prodotto dell'uomo e della sua intelligenza, viene difesa dall'uomo, che spesso nega l'esistenza di Dio.
La religione, che invece è un prodotto divino, o dovrebbe esserlo, viene sempre difesa dall'uomo, ma senza prove di onnipotenza..... :boh:

Capite che viste dall'esterno, entrambe sembrano prodotti dell'uomo?
Tuttavia, la difesa della scienza, è supportata da un pensiero scientifico, o per lo meno da una logica moderna.
La difesa della fede, è supportata solo da una filosofia astratta, figlia dei tempi che furono.

Ora, la religione sembra in realtà una specie di anestetico leggero, quasi un metodo "zen", utile per l'uomo di millenni or sono a fargli superare determinati eventi che non riusciva a comprendere, o che comprendeva ma a livello di "teoria"...
Infatti, un conto è formulare un pensiero filosofico sull'atomo e ipotizzare che esiste, un altro conto è vederlo al microscopio, imbrigliarlo e crearci la bomba atomica o una centrale nucleare.
Siamo su due livelli totalmente opposti.

Il COVID-19 purtroppo ha evidenziato ed esasperato proprio questa spaccatura.

Da una parte, la religione, che dinanzi a questa epidemia ha tirato fuori roba vecchia, che usava nel 1918 con la Spagnola, ed ancora prima con altre pandemie, fino ai secoli dei secoli passati.
Ma tale tecnica di accettazione e speranza di salvarsi, affidandosi ad una creatura superiore, effettivamente, nel XXI secolo è una cosa stucchevole, ancora di più, per il fatto che, alla fine, le grandi religioni, come le piccole, sono dovute accucciarsi ai dictat della scienza.
Dall'altra, il pensiero scintifico che invece ci ha fornito foto scansionate del virus, ingrandite non si sa quante volte, ci ha proposto dei protocolli sanitari di quarantena, dei farmaci e delle tecniche mediche all'avanguardia.
Sicuramente, tra qualche anno, quando molte di queste cose, piene di errori grossolani compiuti nel momento in cui si è dovuto affrontare il caso, verranno perfezionate, avremo sicuramente dei medicinali, dei protocolli e dei sistemi di quarantena molto più efficaci rispetto ad oggi.
La religione invece, cosa farà tra qualche anno o decennio?
Preghiamo il signore perchè ci aiuti.... come 2000 anni fa... :fronte:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

domingo7 ha scritto:
n tutti questi casi la teoria predice delle cose come conseguenza logica e la matematica ne corrobora le conclusioni in maniera sia qualitativa che quantitativa. Esistono prove indirette e indicazioni che puntano alla loro correttezza, tuttavia non si sa se tali tesi saranno mai falsificabili.
E' questa ancora scienza o no? La domanda e' retorica ed il dibattito e' molto acceso.
Sono d'accordo.
Il famoso gatto di Schrodinger, il principio di indeterminazione di Heisenberg ed il paradosso EPR sembrano porci domande di difficile soluzione
sia dal punto di vista fisico che da quello metafisico.
MMMMMMMMM,
scusa Domingo, ma non sono daccordo io :)
Ho citato teorie che per definizione o struttura sono non-falsificabili anche se emergono da matematica e da differenti ambiti di studio indipendenti.
Tu, invece, citi la sovrapposiizone di stati (il gattaccio), l'indeterminazione, l'entanglement (articolo EPR) che invece sono falsificabili e hanno passato tutti i testi di falsificaizone con successo (rispettivamente il "quantum eraser", i buchi neri, l'esperimento di Bell) uscendone corroborati per 100 anni di fila.
E' un po' come se io dicessi "che buono il tiramisu'", e tu concludessi con un "Concordo! Soprattuto alla griglia!". Non ci azzecca molto.

E poi non concordo proprio con l'utimo vovcabbbbolo: "Metafisica"!
Ma sarai mica seguace dei quantum-neo-new-age-religion che stanno cosi' bellamente spopolando in US e pure in Italia fanno quantum-proseliti a basso costo ma a grande guadagno per i quantum-holy-santon di turno?
Butti, Caselli, Chopra, Braden... fisica bella buttata cosi', nozione dopo nozione, a casaccio, per tirarci fuori energie sottili, anime connesse, coscienza che crea realta' cosmiche, quanti guaritori e segnali mentali. Frasi di 100'anni fa decontestualizzate e rigirate con ozio, ignoranza o malizia, per trovare verita' fisiche che i POTERI FORTI non voelvano farci sapere...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Morpheus

Messaggio da domingo7 »

No, non sono seguace di ideologie strane.
Sono solo in ritardo sugli ultimi sviluppi della fisica moderna

I testi di Amaldi e di Marazzini che ho in biblioteca
risalgono ai miei ultimi anni del liceo scientifico (cioè 1975-76-77)
(nella vita ho studiato altre cose e nella fisica sono rimasto un po' indietro)
e commentavano molto perplessi alcuni sviluppi della fisica moderna

Sicuramente ci sono state, come dici tu, conferme più recenti
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

domingo7 ha scritto:No, non sono seguace di ideologie strane.
Sono solo in ritardo sugli ultimi sviluppi della fisica moderna

I testi di Amaldi e di Marazzini che ho in biblioteca
risalgono ai miei ultimi anni del liceo scientifico (cioè 1975-76-77)
(nella vita ho studiato altre cose e nella fisica sono rimasto un po' indietro)
e commentavano molto perplessi alcuni sviluppi della fisica moderna

Sicuramente ci sono state, come dici tu, conferme più recenti
Allora complimenti per la memoria. Ricordarsi cose di 40 anni fa non e' proprio facile se non vengono rinfrescate di tanto in tanto.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti