Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Seconda legge termodinamica cancella l' idea di Dio?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Seconda legge termodinamica cancella l' idea di Dio?

Messaggiodi Romagnolo » 16/06/2021, 12:49

Posto qui questa discussione giusto perchè viene chiamata in causa una legge scientifica ma leggendo l' argomentazione visionabile tramite il link sottostante volevo sottoporre alla vostra attenzione quanto sia credibile o meno il ragionamento esposto dall' autore.
Dalle prime battute pare convincente ma poi andando avanti mi assale quella senzazione che qualcosa non fili nei ragionamenti che fa, qualcuno di voi riesce a evidenziare cosa?
Grazie mille.

https://ateibla.wordpress.com/2009/06/2 ... igi-tosti/
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6778
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Spiegazione "for dummies".....

Messaggiodi Vieri » 16/06/2021, 17:17

Questo "signore", per giustificare il suo ateismo dice alla fine una cosa assolutamente controproducente:
Prima dice:
Ebbene, la risposta primordiale a questa domanda è stata quella di ipotizzare che l’inizio del mondo e di tutti gli esseri viventi fosse da attribuire ad un atto creativo di un Essere soprannaturale e immortale (quindi pre-esistente),capace appunto di creare dal nulla la materia e gli esseri viventi e ad ipotizzare, poi, che vi dovesse essere anche la “fine” dell’universo (creato).

La prima realtà non contestabile è che il pianeta Terra e tutto l'universo esistono e la sua prima ipotesi è che ci sia stato un Essere soprannaturale che abbia CREATO il tutto. Bene

La seconda sua ipotesi ASSOLUTAMENTE NON PROVABILE è che questo universo abbia anche una fine.

Ma questo sprovveduto in astronomia non ha pensato che dopo la realizzazione di telescopi sempre più potenti gli orizzonti del nostro universo si allarghino sempre più a nuove galassie, nuove stelle e nuovi pianeti IN COSTANTE EVOLUZIONE DA MILIARDI DA ANNI ?
Ci "illumina":
Tuttavia, la supposizione dell’esistenza di un Dio-creatore, oltre che assolutamente inconcludente sotto il profilo logico, si rivela del tutto incompatibile con una delle leggi fisiche fondamentali, quella secondo cui “in natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma”:[/size] legge fisica dalla quale si deve trarre anche il necessario corollario che il tempo, inteso come “inizio” (o creazione) e “fine” (o annichilimento) della materia (e quindi dell’universo), in realtà non esiste.

In breve lui prende l'idea inverosimile di un Harmagheddon biblico come fine di tutte le cose.
Possibile teoria ma riferita sicuramente al pianeta Terra ma CERTAMENTE non a tutto l'universo che come detto prima SI EVOLVE DA MILIARDI DI ANNI.
Che poi i testi biblici non avessero le attuali conoscenze di fisica ed astronomiche e confondessero la fine di tutte le cose con la fine del "mondo" o dell'"universo",non penso che occorra essere dei biblisti.
Del resto se abiti sulla terra ed assisti alla fine del pianeta Terra, morendo, alla fine certamente in quel momento non ti preoccupi a vedere se "cadono" anche le stelle... :ironico:

Il concetto di base è allora quello di cambiare la parola "FINE" con la parola "EVOLUZIONE" dell'universo e vedrà allora che tornerà anche la legge del "niente si crea e niente si distrugge" se la riferiamo al big bang iniziale. e dove tutto torna.....

Secondo il suo "logico" ragionamento" :sarebbe come se Dio creasse dal nulla ( attenzione non "costruire") una prigione rimanendovi dentro e poi gettare la chiave ....Ma avrebbe senso ?
:bibita:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 16/06/2021, 18:12

Vieri, il tema del thread è se la seconda legge termodinamica cancelli o meno l’idea di Dio. Tu di questo non hai parlato, ergo attendo chi eventualmente ne discetti con cognizione di causa, Quanto hai scritto è viziato dal concetto di causa-effetto che inficia anche lo scritto di Tosti: logicamente noi non sappiamo se domani sorgerà il sole perché è sorto ieri, nè sappiamo quando sia per la prima volta sorto. Leggere Hume, per favore.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 16/06/2021, 18:37

Intorno ai 4,5 miliardi di anni fa. Il Sole "sorto". Diciamo da quando ha espulso la nube di polvere dal sistema al momento dell'accensione.

Il redattore dell'articolo commette l'errore di dare "per certe" cose che non lo sono, dove sarebbe bene a mio avviso mettere invece un bel "non lo sappiamo". Non possiamo proiettare la 2a Legge della Termodinamica al di "fuori" del nostro universo. Neppure sappiamo se ci sia un "fuori". Sembra essere probabile, ma non ne abbiamo la certezza.
Men che meno abbiamo la minima idea se in questo "fuori" la Fisica sarebbe la stessa del nostro universo.

Altresì però è prevista una "fine" del nostro universo, semrpe facendo riferimento all'uniformismo, che al momento sembra reggere bene.
Comunque se il nostro universo non dovesse trasformarsi in un tacchino, facendo dispetto a Hume dovrebbe finire in due possibili modi: fine calda o fine fredda.
La prima prevede la reversibilità dell'espansione dell'universo e quindi ad un certo punto una sorta di "implosione" (termine errato ma visivamente rende l'idea) col ritorno ad una Singolarità e quindi processo ciclico con formazione di un nuovo universo; mentre la fine fredda, che ad oggi dai calcoli sembrerebbe la più probabile, prevede una continua espansione dell'universo sino a che le singole particelle arrivino ad essere abbastanza lontane le une dalle altre da non poter più interagire tra loro, portando ad un universo al minimo livello energetico possibile.

Credo l'autore faccia però riferimento ad una qualche ipotesi metafisica, per cui vi deve essere una "generazione dal nulla" che vada a terminare in una "fine nel nulla", e di questa ultima parte nulla so, altri più ferrati in temi filosofici di me potrebbero portare chiarezza su questo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Caro Quiuxote .....

Messaggiodi Vieri » 17/06/2021, 11:48

Quixote ha scritto:Vieri, il tema del thread è se la seconda legge termodinamica cancelli o meno l’idea di Dio. Tu di questo non hai parlato, ergo attendo chi eventualmente ne discetti con cognizione di causa, Quanto hai scritto è viziato dal concetto di causa-effetto che inficia anche lo scritto di Tosti: logicamente noi non sappiamo se domani sorgerà il sole perché è sorto ieri, nè sappiamo quando sia per la prima volta sorto. Leggere Hume, per favore.

Ringraziandoti per poter conoscere anche il pensiero di Hume mi sembra di essere stato invece, in tema poichè l'autore di questo "pensierino" per ribadire la sua teoria sulla inesistenza di Dio, IPOTIZZA che se l'universo ha avuto un inizio, IPOTIZZA anche una FINE, contraddicendo, secondo lui, le leggi della fisica (create probabilmente sempre da Dio..) ;
"niente si crea e niente si distrugge ma tutto si trasforma "

concludendo poi semplicemente con un 2 + 2 che allora Dio non esiste....
Riporta infatti:
Ebbene, la risposta primordiale a questa domanda è stata quella di ipotizzare che l’inizio del mondo e di tutti gli esseri viventi fosse da attribuire ad un atto creativo di un Essere soprannaturale e immortale (quindi pre-esistente),capace appunto di creare dal nulla la materia e gli esseri viventi e ad ipotizzare, poi, che vi dovesse essere anche la “fine” dell’universo (creato).


E cosa avevo scritto ?
La prima realtà non contestabile è che il pianeta Terra e tutto l'universo esistono e la sua prima ipotesi è che ci sia stato un Essere soprannaturale che abbia CREATO il tutto. Bene

La seconda sua ipotesi ASSOLUTAMENTE NON PROVABILE è che questo universo abbia anche una fine.

Ma questo sprovveduto in astronomia non ha pensato che dopo la realizzazione di telescopi sempre più potenti gli orizzonti del nostro universo si allarghino sempre più a nuove galassie, nuove stelle e nuovi pianeti IN COSTANTE EVOLUZIONE DA MILIARDI DA ANNI?

Continuando:
Il concetto di base è allora quello di cambiare la parola "FINE" con la parola "EVOLUZIONE" dell'universo e vedrà allora che tornerà anche la legge del "niente si crea e niente si distrugge" e dove tutto torna....

In breve il suo errore di base consiste nell'ipotizzare un inizio (probabile) con la teoria del famoso "big bang" ed una fine dell'intero universo .
Ipotesi quest'ultima solo ipotizzabile da lui ragionando come i tdG che il famoso Hamaghetton possa riguardare in futuro tutto l'universo e non solo la fine della vita sulla Terra poichè da miliardi di anni si assiste ad una costante evoluzione dell'universo obbedendo sempre alla stessa legge fisica.

PS. Noto nelle parole di "questo" molte IPOTESI e NESSUNA CERTEZZA e come al solito si gioca sempre sulla interpretazione della parola "universale" nota come "diluvio universale" e che se fosse intesa allora come questo nostro "studioso" sarebbe dovuto piovere su tutti i pianeti dell'universo...... :risata: :risata: :risata: ma per favore cerchiamo di restare seri....

Pensierino di Hume appreso da Wikipedia:
Il fatto insomma che ad un evento A segua da milioni di anni un evento B non può darci la certezza assoluta che ad A segua sempre B e nulla ci impedisce di pensare che un giorno le cose andranno diversamente e, per esempio, a B segua A. Per ovviare a ciò ci vorrebbe un principio di uniformità della natura che si incarichi di mantenere costanti in eterno le leggi della natura, cosa che per Hume non è né intuibile né dimostrabile.

La critica dell'abito o credenza
L'uomo è portato a pensare agli eventi passati come a una guida per fare previsioni sugli eventi futuri. Per esempio, le leggi fisiche che guidano il moto dei pianeti lungo le loro orbite funzionano ottimamente per descrivere i comportamenti passati e così pensiamo che prevedano altrettanto bene anche quelli futuri. Hume mostra che è problematico trovare un fondamento per questo tipo di credenze; vi erano due posizioni principali al riguardo:

la prima proponeva una necessità logica: il futuro deve necessariamente ricalcare il passato, altrimenti tutta la scienza e la fisica perderebbero di valore. Ma Hume dimostrò che è altrettanto logicamente corretto presupporre un universo in cui le leggi fisiche passate non coincidano con quelle presenti e che non siano uniformi in ogni zona dello spazio. Non c'era nulla che rendesse questo principio logicamente necessario;
la seconda giustificazione si agganciava solamente all'uniformità con il passato: una legge che funzionava nel passato continua a funzionare ancora oggi. Hume però usando un ragionamento ricorsivo dimostrò che questa giustificazione necessitava di ricorrere a sé stessa per essere dimostrata. Ancora una volta la tesi crollava.

In breve asserisce che :
"quello che era vero ieri non è detto che lo possa esserlo anche domani e che quello che non era vero ieri può darsi che lo possa essere domani".

Alla fine concordo se parliamo della volubilità umana, ma in tema di leggi fisiche se partiamo dal concetto che Dio è stato il creatore dell'universo e di tutte le leggi che lo regolano, è sicuramente pensabile che abbia anche la capacità di cambiarle.....
In breve: ora l'universo funziona cosi ma senza nessuna certezza in futuro solle idee del Creatore.
Del resto la fede in Dio, non contempla quello che vorrà fare dell'universo ma solo di noi miseri mortali.....
:bibita:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 17/06/2021, 15:14

Mauro1971 ha scritto:
Credo l'autore faccia però riferimento ad una qualche ipotesi metafisica, per cui vi deve essere una "generazione dal nulla" che vada a terminare in una "fine nel nulla", e di questa ultima parte nulla so, altri più ferrati in temi filosofici di me potrebbero portare chiarezza su questo.


Per questo non ho di meglio (ma non è poco) di Nietzsche:

Se il movimento del mondo avesse uno stato finale, questo dovrebbe essere già raggiunto. Ma l'unico fatto fondamentale è che esso non ha nessuno stato finale; ogni filosofia o ipotesi scientifica (per esempio il meccanicismo), in cui tale stato risulta necessario, è confutata da quest'unico fatto. Io cerco una concezione del mondo che faccia giustizia a questo fatto; si deve spiegare il divenire senza far ricorso a tali intenzioni finali; il divenire deve apparire giustificato in ogni attimo (o non valutabile, il che riesce alla stessa cosa); non è assolutamente lecito giustificare il presente con un futuro o il passato con il presente. La "necessità" non ha la figura di una potenza complessiva che straripa e domina, né di un primo motore; e nemmeno è tale per determinare qualcosa di pregevole" (F.Nietzsche, Frammenti postumi, 1888)


Aspettavo anch’io qualcuno piú ferrato di me, che mi mettesse a fronte i veri dati del problema, e ora che lo hai fatto, a parte condividerli, non ho che da aggiungere che il problema è mal posto: da ateo non potrei dimostrare l’inesistenza di Dio in base alle leggi termodinamiche, anche perché queste leggi, per quanto fini e ragionevoli, sono empiriche, e fondate su assiomi non dimostrati. Allo stesso modo, da credente, non potrei dimostrare che queste leggi non possano da sole giustificare il reale. Dovrei ritenerle espressioni dirette del Creatore, leggi universali sotto cui forma Dio si rivela all’uomo, ma anche questo è autoreferenziale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Romagnolo » 17/06/2021, 20:33

Grazie a tutti per le vostre riflessioni, io intanto penso di aver inquadrato cosa non mi tornava in quel discorso, secondo l' autore l'universo intero non ha bisogno che un qualche creatore lo tiri fuori dal nulla ( da uno stato di inesistenza totale) perchè è impossibile secondo la seconda legge della termo dinamica che vi sia stato un tempo in cui l' energia che compone la materia del nostro universo non esistesse proprio.
L' Universo intero invece avrebbe passato diversi stati di esistenza, da energia iper compressa in un punto che gli scienziati chiamano Singolarità , a chissà quanti universi materiali prima del nostro e prima del big bang ( la cosa mi ricorda un pò la spiegazione indiana del respiro di Brahama).
Insomma stando a Luigi Tosti la creazione tutta non necessita di un creatore perchè già da se essa è un continuo divenire.
In realtà attaccandosi al discorso che l' energia non si crea nè si distrugge ma si trasforma non và in realtà ad inficiare l' esistenza di una divinità creatrice ma apre solamente la possibilità ad una spiegazione che lo può escludere, ma che certamente non lo pone fuori dalle scelte in ciò in cui credere che un essere umano possa fare.
Da TdG mi sarebbe venuto da rispondergli che poco importava se tale energia fosse sempre esistita, infatti se ci togliamo l' idea della creazione dal nulla e accettassimo che un Dio eterno ( quale essere di immensa energia) abbia impiegato parte di quella sua eterna potenza energetica per creare un universo materiale la seconda legge della termo dinamica risulterebbe pur sempre rispettata.
Direi che sono i particolari errati dei presupposti da cui l' autore parte col ragionamento a fargli concludere il ragionamento con l' ovvia inesistenza di DIo.
Io non ne sarei così sicuro però lo ringrazio per avermi almeno dato ( e non è poco) una riflessione su cui potermi spiegare l' esistente senza tirare in ballo un divino Creatore. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6778
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Giovanni64 » 18/06/2021, 6:56

Premetto che so qualcosa di fisica (classica) ma non sono un laureato specificamente in fisica.

A me pare che si usino frasi e termini con significati poco definiti, e questo da diversi soggetti e su diversi piani di indeterminatezza.

Ma a parte questo, più in generale, comincerei col dire che, per esempio, non capisco in quale punto intervenga la seconda legge della termodinamica. Sarà pure che mi sarà sfuggito qualcosa ma io non vedo questo collegamento nel discorso di Tosti.

“Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” è la legge di conservazione della massa, legge errata, almeno come può essere errato dire che la terra è piatta, perché la terra è, in un certo senso, piatta per "distanze" non troppo grandi. Se le energie in gioco non sono troppo grandi, si può anche dire che le "trasformazioni" conservano la massa.

Queste cose sono anche in parte dette nel link però poi si continua a dire che non si crea e non si distrugge nessun singolo atomo. A me pare che nell'universo siano continuamente creati e distrutti atomi. Cioè mi sembra molto strano che questo Tosti si sia fissato con l'indistruttibilità degli atomi. Da dove avrà preso questa fissazione non saprei dire.

In ogni caso quando si affermò che “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” si immaginava la materia come un qualcosa che aveva una massa e come qualcosa di distinto dall'energia, non penso che si pensava alla materia come una delle "manifestazioni" dell'energia o che l'energia fosse materia. Insomma per poter parlare di materia occorrerebbe prima definire in maniera precisa cosa si intende per materia, altrimenti si parla a vuoto.
(Fra l'altro, in un qualche senso, in un qualche contesto, anche l'energia può saltare fuori dal nulla. Fra l'altro però siamo sempre lì: il "vuoto" fa parte di "ciò che c'è" e quindi nulla si crea e nulla si distrugge).

Sono comunque cose che ho già messo in evidenza in passato. Per esempio avevo detto anch'io, perché avevo sentito alcuni fisici parlarne, che il tempo per come lo si era in qualche modo immaginato in passato non esiste. Ora, forse, esiste in qualche altro senso. Ma anche qui occorrerebbe definire di preciso cosa si intende ora per tempo e quindi, volendo, cosa esiste di preciso e cosa di preciso non esiste. Altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto.

Sulla questione può generale:

Messe da parte le ragioni più emotive e più sentimentali, io non vedo ragioni per metterci a fantasticare su cose che sono fuori dalla nostra portata. Per fare un esempio: se fossi un uomo di mille anni fa dovrei molto probabilmente accettare che non so su cosa poggia la terra e, anzi, potrei anche intuire che la questione potrebbe avere una qualche comprensione in un contesto che nemmeno riesco ad immaginare. A che serve dire che la sostiene un certo Dio? A niente. Voglio dire, anche adesso, ci sono un'infinità di cose "naturali" che non riusciamo a comprendere e che non riusciamo nemmeno ad immaginare e non vedo perché dovremmo posizionare Dio giusto dietro l'angolo delle cose che riusciamo a capire. Cioè come umani l'abbiamo sempre fatto ma io, al momento, non ne vedo il senso.

Poi, certo, "sentimentalmente" ci si può immaginare qualsiasi cosa ma, come dicevo ormai è inutile immaginare questo qualsiasi cosa "razionalmente" sul monte Olimpo o nelle Pleiadi, solo perché in quel momento storico sono le ultime cose non raggiungibili ma che comunque intravediamo.
Come ho detto altre volte a questo punto meglio affidarsi umanamente, sentimentalmente, istintivamente alla tradizione che costruire un Dio a prova dell'ultima scienza (se proprio uno ne avverte il bisogno).

Sintetizzando ancora:
Penso che postulare l'esistenza di Dio e più in generale postulare del soprannaturale sia una cosa razionalmente inutile (e dannosa).
Tuttavia penso anche che l'ultima conoscenza umana nulla aggiunge e nulla toglie al soprannaturale. Certo se Dio lo metti sul monte Olimpo, in un posto umanamente inaccessibile, e poi gli umani riescono ad arrivare sul monte Olimpo, si potrà dire che Dio sul monte Olimpo non c'era. Però poi quello è sempre Dio, vai a capire...
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Giovanni64 » 18/06/2021, 10:36

Cito dal link proposto da romagnolo:
Solo se qualcuno riuscisse a dimostrare che è possibile annichilire un solo atomo (e non, semplicemente, trasformare l’atomo in energia o viceversa),..

Per correttezza devo dire che non mi ero accorto che almeno qui l'autore precisa che cosa voleva intendere per "annichilire un solo atomo"
...si potrà ipotizzare la tesi del “creazionismo”, cioè che vi possa essere stato un “momento in cui è stata creata, dal nulla, la materia”, e, conseguenzialmente, che “il tempo esiste come entità”, cioè come entità che consente ad un Dio, già esistente, di creare ciò che prima non esisteva e magari, poi, di distruggerla. Questa eventualità, tuttavia, è categoricamente esclusa dalla legge fisica che governa la natura, sicché si può tranquillamente affermare che è fisicamente impossibile che un solo atomo della materia dell’universo possa essere stato creato o possa essere distrutto da chicchessia, ivi incluso Dio.


Citando anche la parte seguente colgo l'occasione anche per dire, in modo forse diverso, quello che in parte ho già detto: se in ambito supernaturale fosse possibile fare solo ciò che è naturalmente, fisicamente possibile, che supernaturale sarebbe?
Per rendere l'idea e non perché pongo questo particolare punto, proprio perché l'energia fisicamente si conserva al limite ci sarebbe bisogno di un creatore. Ma come dicevo l'ipotesi del creatore è inutile così come era inutile risolvere il problema del dove poggiava la terra ricorrendo al soprannaturale.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Discutere sul sesso degli angeli.

Messaggiodi Vieri » 18/06/2021, 10:48

L'autore parte da alcune considerazioni iniziali che definisce delle "ipotesi".
La prima che ci sia stato un inizio e che a questo inizio dovrebbe poi corrispondere una fine.
Detto questo e stabilite queste due ipotesi come "veritiere" conclude poi che essendo questo inizio e questa fine in contrasto con la legge fisica del :
“Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma”
questa contraddizione dimostrerebbe, secondo lui, l'inesistenza di Dio.....
Ma ci rendiamo conto che questo signore sta discutendo sul sesso degli angeli ?

Per prima cosa partiamo dalla parola "inizio" e questa sua prima ipotesi prende sicuramente spunto dalla Genesi dove si parla chiaramente di "inizio" e di creazione di Dio.

Oggi si parla di "big bang" iniziale ma onestamente di certezze assolute e dimostrabili su tale evento non esistono e rimangono tutte allo stato di teorie.
Su Wikipedia tra l'altro si nota:
«L'essenza della teoria del Big Bang sta nel fatto che l'Universo si sta espandendo e raffreddando. Lei noterà che non ho detto nulla riguardo a una "esplosione". La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve e non come esso iniziò»

(P. J. E. Peebles, 2001[54])

In breve potremo anche dire che questo famoso "inizio o "big bang" rappresenti solo una fase evolutiva dell'universo sempre in costante cambiamento.

Oltre a questo se non siamo come i tdG, mi sembra poi decisamente azzardato per il fatto che si possa ipotizzare anche una fine constata scientificamente la costante evoluzione dell'universo da miliardi di anni.
Del resto concordo come diceva giustamente prima Giovanni 64
definire di preciso cosa si intende ora per tempo e quindi, volendo, cosa esiste di preciso e cosa di preciso non esiste. Altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto.

Tutto potrebbe anche cambiare ? Certamente ma dipenderebbe alla fine sempre da Lui.....ovviamente senza saperlo mai.....
Questo "signore" trovi pertanto in futuro altre argomentazioni più interessanti ...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Giovanni64 » 18/06/2021, 14:20

Aggiungo una successione di cose curiose che mi trovo a sapere per caso e che in qualche modo hanno a che fare con l'argomento.

La teoria del big bang fu formulata da Georges Lemaître, un sacerdote gesuita. Lui, credente cattolico, la vedeva, a torto o a ragione, come una "cosa" in qualche modo a sostegno dei credenti.

Anche per questo motivo la sua teoria incontrò derisione fra i non credenti, tanto che un non credente le affibbiò un nome che doveva rappresentarla in maniera derisoria e caricaturale: Big Bang. Ma poi, quando si affermò, alla teoria rimase il nome coniato per derisione.

Riporto uno stralcio da wikipedia, anche se queste e altre cose le avevo sentite o lette da qualche altra parte:
...Lemaître fu quindi invitato a Londra ad un convegno della British Association for the Advancement of Science sulla relazione tra universo fisico e spiritualità. Fu lì che egli propose che l'universo si fosse espanso da un unico quanto di energia, che chiamò atomo primigenio[7]; ne trasse poi un articolo pubblicato su Nature[8]. Lemaître stesso descrisse la propria teoria del quanto cosmico iniziale come l'uovo cosmico che esplodeva al momento della creazione; una terminologia che alludeva simpaticamente alle intuizioni cosmogoniche di moltissimi popoli primitivi.

Stimò l'età dell'universo tra 10 e 20 miliardi di anni, ben in accordo con le stime attuali. Einstein rifiutò la teoria di Lemaître, perché in quel periodo considerava l'universo immutabile. Qualche anno dopo Einstein disse che fu uno degli errori più grandi della sua vita.

La teoria di Lemaître fu chiamata teoria del Big Bang da Fred Hoyle il 28 marzo 1949, durante una trasmissione radiofonica della BBC. Negli ultimi anni si interessò a fondo di calcolatori elettronici e di informatica. Poco prima della sua morte, avvenuta nel 1966, seppe che era stata individuata la radiazione cosmica di fondo, che provava praticamente la sua teoria. Prima di morire pronunciò una delle sue più celebri frasi: «L'espansione dell'universo è provata soprattutto dalla costante espansione delle capacità umane».


https://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Georges Lemaître
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Quixote » 18/06/2021, 15:59

Giovanni64 ha scritto:[…] proprio perché l'energia fisicamente si conserva al limite ci sarebbe bisogno di un creatore.


Non mi pare: proprio perché l’energia fisicamente si conserva, chiamala pure come vuoi, energia materia o Universo, ne discende in automatico che è eterna, e quindi increata. Ergo:

Ma come dicevo l'ipotesi del creatore è inutile così come era inutile risolvere il problema del dove poggiava la terra ricorrendo al soprannaturale.


No no, non è inutile, è semplicemente errata, perché se la materia è increata, non postula un creatore, anzi ipso facto lo nega. Qui la logica di Tosti mi pare ineccepibile.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 18/06/2021, 18:08

Quixote ha scritto:Non mi pare: proprio perché l’energia fisicamente si conserva, chiamala pure come vuoi, energia materia o Universo, ne discende in automatico che è eterna, e quindi increata.

Assolutamente.
L'Energia in tutte le sue forme e l'informazione si conservano, almeno per quanto abbiamo potuto osservare sino ad ora.
Questo nel nostro Universo. Non abbiamo idea di cosa accada altrove, sempre che un "altrove" ci sia.

E' un affermazione che non può essere provata, postularla per certa a me sembra una fallacia logica.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Giovanni64 » 18/06/2021, 18:30

Quixote ha scritto:...

Partiamo dal fatto che, come ho già detto, io ritengo inutile (errata,...) tirare in ballo l'ipotesi Dio o Creatore, in ogni caso.

Poi quello che volevo dire è questo e mi spiego con un esempio:

Supponiamo di trovarci in un contesto storico nel quale non sono ancora note le relazioni massa-energia ed esiste una legge che ci dice che la materia, intesa non come energia, si conserva. Per semplificare ancora diciamo di più: supponiamo di trovarci in un contesto nel quale si ritiene che l'atomo, per esempio, l'atomo di oro, non si possa né creare né distruggere.

A questo punto, soprattutto in un contesto nel quale non si è ancora messa in dubbio la nozione di "tempo" qualcuno potrebbe dire che l'atomo di oro esiste ed esisterà in eterno. Qualcun altro invece potrebbe dire che naturalmente, fisicamente l'atomo di oro non si può creare ma a un certo punto è stato creato da un essere con poteri soprannaturali.

Come ho detto, io credo che sia inutile, dannoso, errato, invocare il soprannaturale però, nel caso dell'esempio, almeno ci sarebbe un qualche pallidissima ragione per farlo.

Ma se io invece so che è fisicamente possibile in un contesto naturale che si crei l'atomo di oro, allora che senso avrebbe invocare un creatore soprannaturale per giustificare l'esistenza dell'atomo di oro?

In modo similare, se io dico che è possibile fisicamente, naturalmente che si crei energia, non vedo, forse a maggior ragione di prima, a che serve invocare un Creatore per giustificare quell'energia o quella circostanza. Al limite, invece, se so che l'energia non si può creare mi può venire la inutile idea di dire che l'ha creata Dio.

Insomma in ogni caso l'ipotesi Dio non serve a niente, però in un caso ne capisco almeno l'esigenza di partenza...
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Giovanni64 » 21/06/2021, 7:19

Avevo evitato di dire questa cosa perché poi so come succede...e perché il significato di quello che ho già detto prescinde dal fatto se l'energia nel nostro universo si conserva o non si conserva.

Comunque, per la cronaca, l'energia nel nostro universo non si conserva, e questo pare che sia un fatto conosciuto da circa cento anni.
(Su scala non cosmica praticamente si conserva). Non sto dicendo solo che l'energia libera diminuisce continuamente, cosa risaputissima e che è detta appunto dal secondo principio della termodinamica, sto dicendo proprio che l'energia complessiva diminuisce a causa dell'espansione dell'universo stesso (e dalla mancata invarianza per traslazione temporale,...Noether e via dicendo, ma ripeto non sono un esperto perché, quando non faccio l'agricoltore, mi occupo di applicazioni della fisica, non di fisica di per sé).

Solo se qualcuno riuscisse a dimostrare che è possibile annichilire un solo atomo (e non, semplicemente, trasformare l’atomo in energia o viceversa), si potrà ipotizzare la tesi del “creazionismo”, cioè che vi possa essere stato un “momento in cui è stata creata, dal nulla, la materia”


No, nemmeno in tal caso, come sempre, ha senso razionale ipotizzare la tesi del creazionismo. Quello che si deve fare (e che mi pare si faccia) è capire le nuove domande e dare le nuove risposte, in una continua espansione di conoscenza.

L'ipotesi creazionista non ha mai risolto niente da questo punto di vista. Io dico che è semplicemente inutile.

Tutta altra cosa è, fuori dall'ambito della conoscenza sperimentale e razionale, tentare di dare, disperatamente, le risposte ultime quando non si conoscono nemmeno le domande. E' questo un esercizio umano al quale ci si può dedicare o meno ma che niente a che fare con lo stato della conoscenza scientifica corrente, se non anche questo in maniera ingiustificata.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Mauro1971 » 21/06/2021, 7:31

Giovanni64 ha scritto:Comunque, per la cronaca, l'energia nel nostro universo non si conserva, e questo pare che sia un fatto conosciuto da circa cento anni.
(Su scala non cosmica praticamente si conserva). Non sto dicendo che l'energia libera diminuisce continuamente, cosa che dice appunto il secondo principio della termodinamica, sto dicendo proprio che l'energia complessiva diminuisce a causa dell'espansione dell'universo stesso (e dalla mancata invarianza per traslazione temporale,...Noether e via dicendo, ma ripeto non sono un esperto perché, quando non faccio l'agricoltore, mi occupo di applicazioni della fisica, non di fisica di per sé).


Buongiorno Giovanni.

Credo tu abbia compreso male, l'Energia dell'Universo si conserva eccome, hai due fattori però che ne determinano un "raffreddamento" a lungo termine.
In primis l'Entropia, che aumentando porta ad avere tutte le particelle alla stessa temperatura, la più bassa possibile.
Poi c'è l'espansione dello Spazio-Tempo che dovrebbe portare man mano al distanziamento anche delle particelle elementari, contribuendo a velocizzare il lavoro dell'Entropia.
Ma non vi è alcuna perdita di energia o informazione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Giovanni64 » 21/06/2021, 8:19

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Comunque, per la cronaca, l'energia nel nostro universo non si conserva, e questo pare che sia un fatto conosciuto da circa cento anni.
(Su scala non cosmica praticamente si conserva). Non sto dicendo che l'energia libera diminuisce continuamente, cosa che dice appunto il secondo principio della termodinamica, sto dicendo proprio che l'energia complessiva diminuisce a causa dell'espansione dell'universo stesso (e dalla mancata invarianza per traslazione temporale,...Noether e via dicendo, ma ripeto non sono un esperto perché, quando non faccio l'agricoltore, mi occupo di applicazioni della fisica, non di fisica di per sé).


Buongiorno Giovanni.

Credo tu abbia compreso male, l'Energia dell'Universo si conserva eccome, hai due fattori però che ne determinano un "raffreddamento" a lungo termine.
In primis l'Entropia, che aumentando porta ad avere tutte le particelle alla stessa temperatura, la più bassa possibile.
Poi c'è l'espansione dello Spazio-Tempo che dovrebbe portare man mano al distanziamento anche delle particelle elementari, contribuendo a velocizzare il lavoro dell'Entropia.
Ma non vi è alcuna perdita di energia o informazione.


Buongiorno Mauro.
Quello che dici tu è una cosa che, al di là anche di come è detta, io condivido, ci mancherebbe altro e in particolare, per capirci, per esempio, so che se una cosa (un sistema) si raffredda non vuol dire per forza che ha perso energia ma semplicemente che le particelle, pur conservando la loro energia, si sono distribuite in maniera più "varia".

Però io affermo anche un'altra cosa e cioè che la singola particella, a esempio un fotone, a causa dell'espansione dell'universo, perde energia, nel senso proprio che è energia che scompare.

Un fotone ha energia proporzionale alla costante di planck e inversamente proprorzionale alla lunghezza d'onda. Se la lunghezza d'onda si allunga a causa dell'espanzione dell'universo ne discende che l'energia diminuisce. Cioè il fotone perde via via energia che "semplicemente scompare".

Ora immagino, ma non perché l'ho già verificato, che ci saranno modi per aggirare quello che dico, però io ormai l'ho detto :risata:
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Mauro1971 » 22/06/2021, 5:39

Giovà, è Fisica non Filosofia.

ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Giovanni64 » 22/06/2021, 10:51

Mauro scusami se parlo francamente...
Io ho fatto notare che l'energia dell'universo non si conserva, seguendo quello che dicono vari fisici utilizzando argomenti di fisica non di filosofia, e, onestamente, prevedevo ad esempio una replica del tipo: "non è vero che non si conserva, non si può proprio definire". Oppure: "La legge di conservazione dell'energia non è violata, semplicemente non ha giurisdizione sull'universo nella sua totalità".
Poi dispute del genere uno le può interpretare anche come filosofia, non lo so, dovrei per esempio chiedere ai fisici. L'impresssione è che i fisici parlano di queste cose pensando di fare fisica.

In tutto questo tu te ne esci con un video sul principio zero della termodinamica...Allora pure io posso mettere un video, tanto per dire, sul primo principio e dire questa è fisica, non filosofia. Ma che senso ha? Ma poi tutto condito dalla supponenza di "assolutamente, io faccio fisica tu fai filosofia, fallacia, fallacia qua fallacia là" ma che senso ha?

Il colmo è che si tenta di utilizzare (oserei dire di divinizzare) alcune leggi fisiche, per giunta di controversa interpretazione già a livello strettamente scientifico, addirittura per mettere paletti al soprannaturale quando non si sa nemmeno se queste leggi li mettono ancora al naturale, e poi alla fine della fiera, ribaltando la frittata, si accusano gli altri di fare filosofia...
E con questo però non voglio dire che ho qualcosa contro la filosofia o che io non sto facendo anche filosofia...

Comunque sia tento di mettere da parte un po' di irritazione e provo a proporre qualche video (in inglese) sulla questione:










Oppure in italiano qui: http://download.kataweb.it/mediaweb/pdf/espresso/scienze/2012/01/02/120335797-d74da0ac-50f0-40fb-987a-d37757094271.pdf

Quest'ultimo link non lo metto per dire che dice che ho ragione io (fra l'altro io non ho una ragione mia, mi faccio un'opinione sulla questione in relazione alle varie cose che sento e leggo) ma solo per far vedere che esiste una questione, su cui magari i fisici non hanno tutti la stesssa opinione, ma non perché non conoscono il principio zero della termodinamica o perché fanno filosofia.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Quixote » 22/06/2021, 16:07

Giovanni64 ha scritto:[…]
fallacia qua fallacia là" ma che senso ha?
[…]


Non so a che alludi, perché l’unica fallacia di cui si era parlato era riportata in un post che rispondeva a me, e se io non vi ho ritrovato niente da ridire, non vedo perché altri voglia farlo al posto mio. La logica (non la filosofia, bada bene) potrà non piacerti, ma a differenza della fisica, non è empirica, è una scienza esatta. E nel mondo “relativo” quant’altro mai della fisica resta da vedere se teorie quantistiche si fondino su dati oggettivi, o su punti di riferimento univoci, che nel caso dei fotoni non sembrano sussistere, e ad ogni modo, quando parliamo di energia, dopo Einstein, non possiamo scinderla cosí facilmente dalla massa. L’energia potrà anche annullarsi, resta da vedere se, nell’espansione dell’universo, che è un sistema tutt’altro che chiuso, l’entropia non reagisca di conseguenza. Le teorie si susseguono a getto continuo, ma la legge di Lavoisier è ben lungi dall’essere confutata.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Posso dire la mia ?

Messaggiodi Vieri » 22/06/2021, 16:50

Onestamente tutta questa discussione su "uno" che vuole confutare il suo ateismo mettendo in discussione una legge fisica mi sembra alla fine di una boiata pazzesca.
O si parla di "credo" e quindi di religione o si parla di leggi fisiche e per me non si possono mettere in correlazione le due cose.
Se si parla di religione Dio è il creatore dell'universo ed ovviamente di tutte le leggi fisiche che lo governano. Punto
Sul concetto poi che Dio può tutto, come ha fatto delle leggi fisiche può anche cambiarle.
In breve in termini religiosi basandosi su tali presupposti la discussione è solo "fuffa".

Se poi vogliamo parlare di nascita dell'universo, di fine, di leggi fisiche, la nascita e la fine sono delle ipotesi come del resto ammette l'autore e se le leggi fisiche attuali sono realtà mi sembra giusto che non si possano dimostrare dei fatti da delle ipotesi ma sempre da altri fatti....

Il vizio di molti è sempre quello di andare ad arrovolarsi il cervello per cercare delle soluzioni impossibili ma a noi confacenti...
:gelato:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 22/06/2021, 17:02

Vieri ha scritto:[…]
Sul concetto poi che Dio può tutto, come ha fatto delle leggi fisiche può anche cambiarle.
In breve in termini religiosi basandosi su tali presupposti la discussione è solo "fuffa".
[…]


Tommaso d’Aquino non sarebbe d’accordo con te, e poiché la teologia cattolica si fonda tuttora, variatis variandis, sulla scolastica, mi viene forte il dubbio che la tua tesi sia non solo eterodossa, ma eretica, e in linea non solo con la teologia geovista, ma anche con quella musulmana. E meglio che t’informi coi tuoi padri spirituali, prima di esternare pensieri, che in altri tempi, potevano portarti diritto at the stake, al palo, appunto, come dicono i TdG.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Prenderò allora lezioni...

Messaggiodi Vieri » 22/06/2021, 17:38

viene forte il dubbio che la tua tesi sia non solo eterodossa, ma eretica, e in linea non solo con la teologia geovista, ma anche con quella musulmana.

Buffa l'idea che un ateo dichiarato possa dare lezioni di cristianesimo..... :ironico:

PS. Questa preghiera la conosci ?

Credo in un solo Dio,
Padre Onnipotente,
creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.

credo in un solo Signore Gesù Cristo
unigenito figlio di Dio
nato dal Padre prima di tutti i secoli.
Dio da Dio,
Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre.
Per mezzo di Lui
tutte le cose sono state create.

......

Io mi baso su queste parole del "Credo"...... :ironico:
:ventilatore:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Giovanni64 » 22/06/2021, 17:46

Quixote ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:[…]
fallacia qua fallacia là" ma che senso ha?
[…]


Non so a che alludi, perché l’unica fallacia di cui si era parlato era riportata in un post che rispondeva a me, e se io non vi ho ritrovato niente da ridire, non vedo perché altri voglia farlo al posto mio.
Rispondeva a te che rispondevi a me. Non si capiva cosa volesse dire. Infatti avevo sorvolato, però se poi si aggiunge altra "roba vaga"...
La logica (non la filosofia, bada bene) potrà non piacerti,
Mi piace sia la logica che la filosofia. Più la logica. A proposito, a te la logica piace?
Quixote ha scritto:ma a differenza della fisica, non è empirica, è una scienza esatta. E nel mondo “relativo” quant’altro mai della fisica resta da vedere se teorie quantistiche si fondino su dati oggettivi, o su punti di riferimento univoci, che nel caso dei fotoni non sembrano sussistere, e ad ogni modo, quando parliamo di energia, dopo Einstein, non possiamo scinderla cosí facilmente dalla massa. L’energia potrà anche annullarsi, resta da vedere se, nell’espansione dell’universo, che è un sistema tutt’altro che chiuso, l’entropia non reagisca di conseguenza.
Onestamente non riesco a seguirti in questo discorso. Potrei concordare su qualche frammento ma nel complesso non ti seguo
Quixote ha scritto:Le teorie si susseguono a getto continuo, ma la legge di Lavoisier è ben lungi dall’essere confutata.


La legge di Lavoisier è meravigliosa, così come è meravigliosa la mente che l'ha sperimentata e scoperta. E' è stato giustissimo ritenerla legge perché era quello che risultava dall'esperienza. Lavoisier pesava prima e dopo una reazione chimica, pesava cioè reagenti e prodotti, compresi i gas, e con la precisione consentita dalle bilance verificava che il peso dei reagenti e poi quello dei prodotti era lo stesso. Ora il peso non è la massa ma è riconducibile alla massa e quindi ne ricavò una legge di conservazione della massa. Ma in realtà con delle bilance precisissime avrebbe potuto verificare che il peso (e la massa) in realtà non si conservava. La legge di Lavoisier, per come l'aveva intesa Lavoisier e per come è stata intesa fino diciamo a Einstein, è stata quindi confutata, perché, appunto, se la reazione chimica è per esempio esotermica, la massa dei prodotti è, a rigore, minore di quella dei reagenti.
Quello che invece è vero, detto sempre in soldoni, è che l'energia sotto forma di massa dei reagenti è pari all'energia sotto forma di massa dei prodotti più l'energia "sviluppata" dalla reazione (che in proporzione è piccolissima).
Ora se noi ribattezziamo la legge di conservazione dell'energia come legge di Lavoisier allora non è stata confutata (almeno nella misura in cui è valido il principio di conservazione dell'energia) altrimenti la legge di Lavoisier è stata confutata. Ma questo non vuol dire che non sia una legge meravigliosa ancora utilissima agli effetti pratici.

Mi sono dilungato, eppure sicuramente anche in maniera non molto precisa, su quest'ultimo punto, ma non è questo il punto della questione di cui ho discusso prima. Cioè ormai ci si era concentarti sul vedere fino a che punto e in che senso è valida la legge di conservazione dell'energia.
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Mauro1971 » 22/06/2021, 18:25

Giovanni64 ha scritto:Mauro scusami se parlo francamente...


Buonasera Giovanni.

Unico appunto non ti ho linkato un singolo video ma una serie su tutti i principi della termodinamica.

Detto questo ti ringrazio per quanto da te postato, ci sono cose che non ho mai sentito prima, e che sinceramente cercandole fuori Youtube non ho trovato riferimenti, ma ho fatto una ricerca superficiale.
Farò quindi ricerce più approfondite per cercare di capirne di più prima di darti una risposta. Perdonami se in questo periodo la cosa mi richiederà un po' di tempo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Giovanni64 » 22/06/2021, 19:07

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Mauro scusami se parlo francamente...


Buonasera Giovanni.

Unico appunto non ti ho linkato un singolo video ma una serie su tutti i principi della termodinamica.

Detto questo ti ringrazio per quanto da te postato, ci sono cose che non ho mai sentito prima, e che sinceramente cercandole fuori Youtube non ho trovato riferimenti, ma ho fatto una ricerca superficiale.
Farò quindi ricerce più approfondite per cercare di capirne di più prima di darti una risposta. Perdonami se in questo periodo la cosa mi richiederà un po' di tempo.


Buonasera Mauro. Ottimo! Fra l'altro il mio voleva essere solo un contributo alla discussione e non una richiesta impellente di risposta, ovviamente. Non mi aspettavo questa risposta: grazie!!!

Dimenticavo: scusami per "l'irritazione"...
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3288
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Quixote » 23/06/2021, 1:20

Vieri ha scritto:[…]
Buffa l'idea che un ateo dichiarato possa dare lezioni di cristianesimo..... :ironico:
[…]


Rimane da vedere chi è il buffone, se io, agnostico, che ho studiato la Summa di san Tommaso, o il credente, che si affida a concezioni musulmane e/o geoviste della divinità. E che in un thread sulla termodinamica, che parla di energia ed entropia, cita per testimone il Credo o similia, invece di Einstein Bohr o Planck.

A meno di voler delegare il giudizio alla vecchietta di una volta, che non ha mai visto Roma, vien da pensare chi sia il vero cristiano fra i due. Solo la mia tolleranza, perché parte in causa, ti evita un richiamo per proselitismo, perché questo tuo ultimo intervento è contrario ai principi e al Regolamento del forum (art. 7).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Precisazioni in pillole

Messaggiodi Vieri » 23/06/2021, 17:00

Quixote ha scritto:
Vieri ha scritto:[…]
Buffa l'idea che un ateo dichiarato possa dare lezioni di cristianesimo..... :ironico:
[…]


Rimane da vedere chi è il buffone, se io, agnostico, che ho studiato la Summa di san Tommaso, o il credente, che si affida a concezioni musulmane e/o geoviste della divinità. E che in un thread sulla termodinamica, che parla di energia ed entropia, cita per testimone il Credo o similia, invece di Einstein Bohr o Planck.

A meno di voler delegare il giudizio alla vecchietta di una volta, che non ha mai visto Roma, vien da pensare chi sia il vero cristiano fra i due. Solo la mia tolleranza, perché parte in causa, ti evita un richiamo per proselitismo, perché questo tuo ultimo intervento è contrario ai principi e al Regolamento del forum (art. 7).

Primo non ho dato del "buffone a nessuno e mi sembra che in italiano esprimersi dicendo che è una "buffa idea" non sia una offesa per nessuno-

Per secondo, l'argomento iniziale se si legge bene NON riguarda
sulla termodinamica, che parla di energia ed entropia,

ma voler dimostrare su delle ipotesi quali l'inizio e la fine del mondo l'inesistenza di Dio.

In breve di cercare di "dimostrare" le incongruenze creative con le leggi che governano l'universo mettendo in correlazione "capre e cavoli" fra religione e fisica.
Non per niente cito testualmente le parole precedenti di Quixote:
il problema, e ora che lo hai fatto, a parte condividerli, non ho che da aggiungere che il problema è mal posto: da ateo non potrei dimostrare l’inesistenza di Dio in base alle leggi termodinamiche, anche perché queste leggi, per quanto fini e ragionevoli, sono empiriche, e fondate su assiomi non dimostrati. Allo stesso modo, da credente, non potrei dimostrare che queste leggi non possano da sole giustificare il reale. Dovrei ritenerle espressioni dirette del Creatore, leggi universali sotto cui forma Dio si rivela all’uomo, ma anche questo è autoreferenziale.

dove anche lui cita l' impossibilità fra atei e credenti di dimostrare in merito nulla.
E cosa avevo scritto allora ? "Fuffa", discussione inutile ed inconcludente.

PS. la mia citazione di un passo del "Credo" cattolico NON era un atto di proselitismo ma voleva ribadire "come dal Credo" che se si crede in Dio, Lui è in grado di fare tutto, sia di adeguarsi alle leggi fisiche che Lui ha creato, sia di cambiarle.

In conclusione non esistono "talebani della fede... :ironico: ma solo persone che invece di andare a fare le pulci sul disquisire su leggi fisiche e reali basate su delle ipotesi, non desiderano perdere tempo in discorsi che avevo definito precedentemente sul "sesso degli angeli.

Spero di essermi chiarito definitivamente e saluto cordialmente.
Io ovviamente come promesso mi fermo qui.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8475
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 23/06/2021, 17:26

Giovanni64 ha scritto:Buonasera Mauro. Ottimo! Fra l'altro il mio voleva essere solo un contributo alla discussione e non una richiesta impellente di risposta, ovviamente. Non mi aspettavo questa risposta: grazie!!!

Dimenticavo: scusami per "l'irritazione"...


Buonasera Giovanni.

Ora, sono andato a chiedere lumi nel gruppo fb "Meccanica Quantistica gruppo serio", a voi sembrerà quasi strano ma è un gruppo popolato da molti fisici, nel senso di ricercatori, divulgatori, ecc. ecc. ecc., e mi hanno confermato quanto da te postato, nei video.
Nel senso che nella Relatività Generale vi sono delle rotture delle simmetrie temporali per le quali in alcuni casi si possono avere delle violazioni sulla Legge della Conservazione dell'Energia. Solo però in Relatività Generale.
Linko qui la discussione per trasparenza:
https://www.facebook.com/groups/meccanicaquantistica.gs/posts/10165575698740551

Ti ringrazio quindi davvero per avermi dato l'occasione di correggermi su di un punto non di poca importanza ed avermi fatto conoscere qualcosa di nuovo. :strettamano: :strettamano: :strettamano:

detto questo un appunto a tutti:
Sino ad ora non l'ho tirato fuori per vedere un po' tra tutti che accadeva, ma il principio di donservazione fa parte della 1a Legge della Termodinamica, non della 2a che riguada invece l'Entropia. :ironico:


Aggiungo altresì che il mio commento dove parlavo di fallacia logica non era accusa riferita né a te né all'amico Quixote ma a quanto contenuto nell'articolo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10539
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 23/06/2021, 21:15

Vieri ha scritto:[
dove anche lui [Quixote] cita l' impossibilità fra atei e credenti di dimostrare in merito nulla.
E cosa avevo scritto allora ? "Fuffa", discussione inutile ed inconcludente.


Non si parla di ipotesi, ma di tesi, o teorie. L’ipotesi, nel linguaggio comune, è opinione: la teoria scientifica è H2O = acqua, tutt’altro che opinione. Non è affatto vero che io dichiari l’impossibilità di dimostrare nulla: dichiaro che tutto è relativo, sia a livello scientifico che filosofico. Per l’appunto, anche l’energia dei fotoni dipende dal punto d’osservazione e dal movimento dell’osservatore, non dall’energia in sé, che è ipotetica e variabile (effetto doppler). Lo scienziato, entro la sua disciplina, ha certezza del risultato, empirico nel caso della fisica, ma non mai contraddetto a meno di nuove scoperte rivoluzionarie che sovvertano il paradigma di Lavoisier, tutt’ora valido, anche se raffinato da nuove scoperte.

Altro che “fuffa», termine ironico e sarcastico con cui si vorrebbero liquidare tre secoli di scienza applicata e travestire la propria insipienza, scientifica e teologica. Occorre produrre prove e ragionamenti, non retorica di infimo ordine, per sostenere favole, fino a prova contraria, puerili. Dio, in tutto questo, è solo parabola per gli ingenui, cui non appartiene il cielo della scienza, ma quello vago e idefinito della tradizione. A me non interessa nulla invalidarlo, perché del nulla non m’interessa disquisire.

PS. la mia citazione di un passo del "Credo" cattolico NON era un atto di proselitismo ma voleva ribadire "come dal Credo" che se si crede in Dio, Lui è in grado di fare tutto, sia di adeguarsi alle leggi fisiche che Lui ha creato, sia di cambiarle.


Non spetta a te stabilirlo, perché autoreferenziale, ma a me come mod. Ad ogni modo ti è già stato ripetuto due volte, questa è la terza, che la tua è una posizione “eretica”. Attendo dimostri il contrario, lieto se constatassi aver errato.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Prossimo

Torna a Scienza e Testimoni di Geova

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici