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Seconda legge termodinamica cancella l' idea di Dio?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Messaggiodi Giovanni64 » 24/06/2021, 6:40

Mauro1971 ha scritto:...
detto questo un appunto a tutti:
Sino ad ora non l'ho tirato fuori per vedere un po' tra tutti che accadeva, ma il principio di donservazione fa parte della 1a Legge della Termodinamica, non della 2a che riguada invece l'Entropia. :ironico:
...

Buongiorno Mario. Innanzitutto :strettamano: :strettamano: :strettamano: :strettamano: :strettamano: :strettamano:

In relazione alla parte tua che ho riportato, riporto ciò che ho scritto nel primo mio messaggio di questa discussione:
....
Ma a parte questo, più in generale, comincerei col dire che, per esempio, non capisco in quale punto intervenga la seconda legge della termodinamica. Sarà pure che mi sarà sfuggito qualcosa ma io non vedo questo collegamento nel discorso di Tosti.


Non sono stato più esplicito, come ora hai fatto tu, perché, per varie ragioni non mi sembrava giusto o opportuno in quel momento essere più diretto ed esplicito (fra l'altro facendo un processo alle intenzioni di Tosti o di chi partecipava alla discussione). Quindi ho solo segnalato che il discorso di Tosti non mi sembrava collegarsi al secondo principio...
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Messaggiodi Giovanni64 » 24/06/2021, 9:07

Giovanni64 ha scritto:Buongiorno Mario

Ovviamente volevo dire buongiorno Mauro.
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/06/2021, 5:32

La questione di cui abbiamo discusso con Mauro è una cosa, questa che sto per dire è un'altra (sia pure sempre inerente al tema). Cioè, sia chiaro, questo che dico tra poco non vuole andare a muovere una questione che sembra chiarita.

Mi voglio riferire a "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma”
Per confutare qualcosa, ad esempio un'affermazione del genere, bisognerebbe sapere almeno cosa quel qualcosa significa di preciso. Ora se “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” significa praticamente che in tutte le sequenze di cose che accadono in questo universo si conserva sempre la massa, allora la potrei confutare facendo vedere che la massa non si conserva. Se significa che in tutte le sequenze di eventi si conserva, un'altra quantità misurabile, lo pseudotensore quadrivettorico (tanto per dire una cavolata) allora io potrò confutarla, eventualmente, dimostrando che ci sono casi in cui questo pseudocoso non si conserva.
Uno potrebbe dire ma “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” ha un significato generale che prescinde dalla "cosa" che si conserva. E quale sarebbe questo significato generale? Come potrebbe essere confutabile questo significato generale?
Oltretutto nella frase si utilizzano termini che non hanno un significato fisico preciso, anzi i termini hanno, al limite, un significato che cambia proprio in relazione all'esperimento e quindi questo (fra l'altro) rende impossibile confutare l'affermazione.
Poi ancora uno potrebbe dire ma “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” suggerisce semplicemente un atteggiamento nei confronti delle cose e che è quello di cercarne la causa, di cercare da quale altra cosa deriva anche quella cosa che al momento sembra più o meno conservarsi nel contesto in esame.
Ma questo è proprio l'atteggiamento contrario a quello di Tosti, perché Tosti si abbondona subito a "ok ho scoperto tutto, esiste da sempre solo l'energia e poi ci sono state delle traformazioni interpretabili come tempo". In realtà si può cercare la causa delle cose anche al di là del tempo, anche quando "il tempo si ferma" perché il tempo "si ferma" a un certo punto andando a ritroso nel contesto di cui stiamo facendo esperienza, ma ciò non significa che non vi sia state trasformazioni "prima". Non abbiamo molti strumenti per capire cosa c'era prima, ma non è che i fisici ci hanno rinunciato.

Ma comunque torniamo nel nostro universo: siamo sicuri che nel nostro universo non si crei nulla?

Facciamo prima un minimo di chiarezza rispetto ai termini. Cosa significava per Lavoisier creare? Significa aumentare la massa. La massa si conserva? Sì, allora non è stato creato nulla. Eppure bruciando un foglio di carta è evidente che creo altre "cose". Ad esempio la luce. Ma per Lavoisier la luce evidentemente è nulla perché solo così poteva dire che nulla si crea. La luce non fa parte del tutto perché tutto si trasforma e siccome il tutto è massa e nell'esperimento della massa non manca niente, non possiamo dire che la luce faccia parte del tutto che si trasforma.
Quindi della luce, e più in generale, dell'energia, mi posso disinteressare perché è "cosa concreta" solo ciò che pesa, le altre cose, ancorché misurabili e utili a capire la realtà, non sono "cose concrete", sono nulla.

Poi a un certo punto ci si accorge che a conservarsi non è una "cosa concreta" ma proprio addirittura quella cosa che fra le altre, era stata considerata "nulla": l'energia. A questo punto la massa che prima si sarebbe detta "creata" diventa energia trasformata. A questo punto tutto è energia, anche la massa. quindi nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto (l'energia) si trasforma. Ma neanche questo è vero perché continuano a esserci altre cose nell'universo che hanno la stessa misurabilità e astrattezza (o concretezza, non saprei) dell'energia e che si creano continuamente pur non facendo diminuire l'energia. Mi viene in mente un esempio: l'entropia. L'entropia si crea perché non è energia trasformata, secondo lo stesso modo implicito di ragionare che ho messo prima in evidenza. Per dire che l'entropia non si crea bisognerebbe dimostrare che fa parte del nulla. Ma perché dovrebbe far parte del nulla?

Capisco che questi sono discorsi più direttamente miei, cioè non letti o sentiti da altri, e che scritti così velocemente possono non essere capiti, al di là anche della loro fondatezza in partenza, però io ho provato a esporli sperando di non urtare la suscettibilità di nessuno.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/06/2021, 16:06

Buonasera Giovanni.

Faccio sinceramente un po' fatica a comprendere cosa esattamente vuoi intendere, vorrei chiederti la cortesia di essere meno "timido" ed esprimerti a piena chiarezza, personalmente mi diventa difficile non fraintenderti.

Altresì non trovo molto sensato il sofdfermarsi su cosa pensasse Lavoisieur. Sicuramente un esercizio mentale interessante ma del tutto irrilevante ai fini del discorso in essere in quanto l'interpretazione di Leggi e relative formule è oggi fatta dalla Fisica attuale, non quella di allora.

Ora, un punto fondamentale credo sia che le rotture delle simmetrie temporali che sono necessarie per le Leggi di conservazione accadono solo ed unicamente in Relatività Generale, non si hanno in Relatività Ristretta e neppure in MQ, in questi ambiti sono assolutamente valide.
Da quanto mi è stato spiegato questo dipende dalla presenza di spazi curvi e non lineari in questo ambito matematico della Fisica.
Quello che intendo è che avendo oggi un fattore di conversione preciso tra E e m si può fare un calcolo del totale della massa o dell'energia presente in un sistema isolato e misurare se vi sia stata una diminuzione o un aumento del totale dopo un qualsiasi evento all'interno del sistema stesso.
Riguardo alla precisione delle misurazioni è bene ricordarsi che al di sotto di determinate grandezze, che sappiamo misurare, E in qualsiasi sua forma non è più una grandezza continua ma discreta, non si può scendere sotto un singolo quanto, per cui se non vengono misurate perdite o maggiorazioni del valore di un singolo quanto in un sistema isolato non è fisicamente possibile vi siano creazione o distruzione di E in qualsiasi sua forma in misure "minori a noi non rilevabili".

Dal punto di vista della "descrizione della Realtà" siamo ancora in un campo piuttosto incerto in qunato non sappiamo con certezza esattamente "cosa" accada.
Da parte mia ciò che trovo più logico è il sospendere il giudizio sino a nuove scoperte in questo senso.
Quello che intendo è che sebbene matematicamente in Relatività Generale non vi è obbligo di mantenere la Conservazione dell'Energia, essendo questo solo presente in questo ambito della Fisica e non negli altri dove rimane valida, e non avendo alcuna osservazione sperimentale di cosa accada "realmente", rimango possibilistico su qualsiasi risultato possa uscirne fuori.
Questa ovviamente la mia posizione personale.
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Messaggiodi Romagnolo » 26/06/2021, 21:11

Raga,....vi leggo ma...andate oltre i miei limiti di comprensione quindi.....continuate pure tranquillamente e ...scusate se non mi faccio sentire. :lingua:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Giovanni64 » 27/06/2021, 7:45

Mauro1971 ha scritto:...

Buongiorno Mauro.
E' stato anche in qualche modo necessario nel corso della discussione capire a quale legge fisica la discussione stessa volesse far riferimento, perché ciò non era chiaro sotto vari aspetti e livelli. In particolare è stato anche trattato il tema della eventuale conservazione dell'energia. Per chiarezza ho anche più o meno segnalato a un certo punto che stavamo trattando di quel tema specifico nell'ambito della Fisica.
Tuttavia il tema più generale di questa discussione non si pone nell'ambito della Fisica o del tema più specifico della eventuale conservazione dell'energia nella relatività generale. Cioè, fosse anche posta in maniera migliore, non penso che sia compito dei fisici rispondere alla domanda che fa da titolo alla discussione.

In discussione è la valenza che può avere una legge fisica per l'esistenza, per esempio, di un Creatore. E quello che volevo metter in evidenza, fra l'altro, è che questa valenza, secondo me, è indipendente dall'ultima cosa o da una cosa specifica che si pensa (eventualmente) che si conserva in ambito fisico. Cioè la possibilità che possa esistere o meno un Creatore prescinde dal fatto che l'energia (o a suo tempo la massa, o magari ancora prima genericamente la "terra") sembra conservarsi oppure no in un certo contesto e a un certo livello di conoscenza.
In definitiva, semplificando al massimo solo per rendere l'idea, le opzioni restano in ogni caso sempre grosso modo tre: 1)le cose sono state create, 2)le cose esistono da sempre, 3)le cose si trasformano. Per me le cose si trasformano, nel senso che, se ci si riesce, ha senso trovare sempre da quale altra cosa una cosa deriva. Le prime due sono "non soluzioni".

Comunque sia io resterei volentieri a parlare del tema strettamente fisico ma non ne ho le competenze. Voglio dire, capisco "perfettamente", per esempio, le argomentazioni esposte nei video che ho proposto e mi convincono, ma non posso parlare più direttamente della questione. Da quanto ho letto, del fatto che l'energia non si conservava ne trattava per esempio Einstein in un lavoro del 1918 ma è scritto in tedesco...Fra l'altro, io non mi sono messo a spiegare cose che non conosco direttamente ma ho semplicemente richiamato quelle poche cose che potessero far capire a cosa mi volevo riferire. Quando ciò è fallito ho dovuto far ricorso ai video, per quello che valgono. Ora quello che tu riporti che i tuoi amici dicono non mi sembra, come tu stesso dici, nemmeno in contrasto con i video. Ho ritenuto pertanto inutile fare qualche precisazioine rispetto a quello che tu dicevi, perché se non ci capiamo direttamente, figuriamoci se riusciamo a capirci per interposta persona. Oltrettutto anche con te che fai da tramite con i tuoi amici sempre di internet si tratta, a questo punto bastano e avanzano i video, visto che sono fatti da persone che mi sembrano competenti e con grande seguito. Ripeto, sempre internet è, però...

Comunque sia ho segnalato esplicitamente che sarei in qualche modo tornato al tema generale in discussione e in tale tema, per esempio, è essenziale, secondo me, capire che cosa si vuole intendere per "creare" o "trasformare".
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/06/2021, 8:28

Ciao Giovanni,

Che le posizioni dell'autore non siano fondate credo fosse lapalissiano dal principio, almeno lato mio.
Il resto è per l'egoistico piacere di toccare determinati argomenti. :strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/06/2021, 7:12

Ciao Mauro!
Mauro1971 ha scritto:Quello che intendo è che avendo oggi un fattore di conversione preciso tra E e m...

Non per discutere il senso più generale di quello che dicevi ma solo per dire quello che so su questo punto specifico (e che magari tu già conosci) e anche però per dire che, ancora una volta, se non ci mettiamo d'accordo sulle definizioni, cioè per esempio nel caso specifico di quale massa stiamo parlando, è poi, anche per questo difficile capirsi.

In particolare la "conversione" E=mc^2 è vera se per massa m intendiamo la massa relativistica. Ma su questo punto c'è molta confusione perché Einstein aveva inizialmente utilizzato questa definizione e, per quello che ho letto, fino a qualche decennio fa, a livello didattico si seguiva questo approccio. Tuttavia al momento si preferisce non definire e non parlare di massa relativistica ma semplicemente di un unico tipo di massa, la massa che senza dire niente è intesa come la massa "a riposo". Così facendo però non possiamo dire che tutta l'energia è massa e viceversa con un fattore di conversione c^2.

Questo è più o meno quello che ho capito e che so riguardo alla questione specifica. Addirittura alcuni fisici si spingono a dire che la massa relativistica semplicemente non esiste. Altri invece dicono che è semplicemente una definizione fuorviante di massa, ma che comunque può essere ancora utile, a livello didattico, per esprimere certi concetti.

Un piccolo sunto di quello che dico si può trovare qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Massa_relativistica
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/06/2021, 7:59

Dimenticavo...
Una volta che abbiamo definito la massa solo come la massa a riposo (quantità che così definita non varia con la velocità) il legame fra energia e massa è questo:

E^2=(pc)^2+(mc^2)^2

Come si vede non è vero che c'è semplicemente un fattore di conversione tra massa ed energia.

Ora si capisce anche che per esempio un fotone non ha massa (nel senso implicito che non ha massa a riposo) ma ha comunque energia pari a pc (p è quantità di moto senza massa).
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