Religione inventata?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Quixote
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Vieri ha scritto:
Ancora Quixote:
.....col paradigma storico (il Cristianesimo) che ne è conseguito, e che solo da pochi secoli comincia a dar segni di inadeguatezza.......
Cristianesimo, che segna la fine del mondo antico, e che viene messo in discussione solo in tempi recenti.
Su questo, ritengo che sia una opinione estremamente personale.
Inadeguatezza a che cosa? Ad opporsi all'aborto, ai matrimoni gay, alla pratica dell'utero in affitto, ai "contratti"prematrimoniali, alle famiglie "allargate",.......? :boh:

Da secoli in cristianesimo è sempre stato messo in discussione e questa non è assolutamente una novità, ma poche volte per ragioni teologiche ma sempre per ragioni di interesse personale.....
Le parole: "ama il prossimo tuo come te stesso" sono oggi "inadeguate" e da mettere in discussione ? ..... :conf: Non ho parole.

Per me scusate la mia "semplicità di pensiero" che alcuni la chiamano "ignoranza", ma qui alla fine ci si incarta sulla storia di prendere in esame la figura di Cristo "solo" dal punto di vista storico e reale tralasciandone gli aspetti di fede o meglio osservati con un certo "possibilismo", per giustificare il pensiero di Valentino ( che ovviamente rispettiamo) ma decisamente confuso fra il suo "ebraismo" dichiarato ed incomprensibile e contemporanea attinenza alla religione dei primi cristiani detti nazareni......Mi risulta tra l'altro che l'unica confessione "mista" sono gli ebrei messianici ma mi risulta, che molti siano trinitari....

Se vuoi rispondere a Valentino, te la vedrai con Valentino; non con me, che non ti ho chiamato in causa. Anzi al contrario ho scritto che la figura storica di Gesú è poco rilevante, e quindi l’esatto contrario di quel che sostieni in fine, quando dici che «ci si incarta sulla storia di prendere in esame la figura di Cristo "solo" dal punto di vista storico». Piuttosto la mia «opinione estremamente personale» te la sei sognata nella profonda notte di certe fedi pseudocristiane. A che mi vieni a parlare di «opporsi all'aborto, ai matrimoni gay, alla pratica dell'utero in affitto, ai "contratti"prematrimoniali, alle famiglie "allargate"». È roba di ier l’altro, quando io parlo di secoli fa, ovvero di Cusano, Copernico, Lutero, Bruno, Galileo, i libertini, Hume, gli illuministi ecc. Non ho proprio bisogno di arrivare a Darwin o a Marx, o a Nietzsche, se mai mi rifarei a cristiani come Pascal e Kierkegaard, sconvolto dal loro abisso e dalla loro angoscia, e davvero restio davanti al vostro ottuso ottimismo spiritualistico vecchio di due secoli. Su cui puoi consolarti perchè i cosiddetti liberi pensatori non hanno di meglio da offrire in cambio che un fantomatico progresso nella scienza, che altro non è che una rivalsa del subconscio, priva di senso profondo.

A meno che tu non possa dimostrare l’«interesse personale» di cui vai fantasticando e che io non capisco come mi si possa riferire, dal momento che per quanto mi riguarda finirebbe in una fossa, dove i sopravissuti irrideranno alle mie ossa e alla mia mancanza di illusioni.

Infine qual nullità in quell’ingenuo imperativo oppiaceo? ti risulta sia mai stato categorico? A me risulta solo una frase, che ripetete da duemila anni, senza essere mai riusciti a farla rispettare; in ogni caso nulla a che vedere con la verità; che è l’infinita vanità del tutto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Vieri
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Caro Quixote,...

Messaggio da Vieri »

Non penso che si possa dire con te qualche cosa senza avere le solite polemiche risposte:
" e davvero restio davanti al vostro ottuso ottimismo spiritualistico vecchio di due secoli."

Pensi che forse ti offenderesti se dicessi:
" il vostro ottuso pessimismo ateo che non perde mai l'occasione per denigrare i credenti negando una religione vecchia di 2000 anni" ?

Dato che non voglio ampliare eventuali polemiche se ritenessi tale linguaggio offensivo sarei subito disposto a chiederti umilmente scusa .....io non ho problemi...

Se poi mi scrivi: "in tempi recenti", per me vuol dire almeno nell'ultimo secolo o le ultime polemiche con la chiesa cattolica e non considerare come "recenti" fatti di 500 anni fa......!!
Avevo riportato:
Da secoli in cristianesimo è sempre stato messo in discussione e questa non è assolutamente una novità, ma poche volte per ragioni teologiche ma sempre per ragioni di interesse personale..
Le ragioni di interesse personale mi sembrava molto chiaro di riferirmi ai periodi "bui" della chiesa con la vendita delle indulgenze, i vescovi eletti per ragioni politiche, le guerre con i protestanti o con gli anglicani spesso per ragioni di potere......
Inoltre per chiudere
Infine qual nullità in quell’ingenuo imperativo oppiaceo? ti risulta sia mai stato categorico?
Mi spiace ma se avessi letto la mia discussione con Valentino, quello che ho sempre contestato a LUI, era sempre stata la sua categoricità delle sue affermazioni senza lasciare mai spazio al dubbio ed al possibilismo.....quindi tu non c'entravi niente ...
Buona serata...
:strettamano:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Cosa ci sia di polemico in un giudizio ponderato, mi deve venir dimostrato. Poiché mi riferivo a errori secolari, e «secolo» è termine che ho usato, nessuno potrà negarmi l’evidenza di certo ottuso ottimismo cattolico primo ottocentesco. E il solenne fallimento storico dello stesso.
Perchè dovrei offendermi per un presunto pessimismo ateo? vallo a dire agli atei, che spesso sono, stupidamente, ottimisti. E che bravo a deformare i miei “tempi recenti”, quando prima avevo chiaramente parlato di secoli. Davvero per voi credenti, cattolici o TdG, la razionalità è un optional e vi attaccate alle ambiguità semantiche, perchè di meglio non avete. Che idiozie gli interessi personali: la fabbrica di san Pietro era forse un interesse personale? Infine che c’entra l’oppio dell’ama il tuo prossimo bla bla bla con Valentino? Lo hai detto a me, non a Valentino. Invece di trincerarti in paralogismi rispondi piuttosto alla mia domanda. Quando mai quel precetto è stato osservato? e quindi, per cortesia, smettetela di riempirvene ipocritamente la bocca. Credete forse di averlo osservato per qualche atto di carità? Ma vi siete mai guardati attorno, invece di applicarlo come, e forse peggio, di tanti testimoni di geova? davvero i Farisei della pericope dell’adultera hanno dimostrato maggior dignità della stragran parte dei cosiddetti cristiani.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Tu continui ad utilizzare la parola Gesù perché per te Gesù e Gesù storico, a parte i dettagli coincidono.
E nei fatti coincidono e coincidono nella misura in cui le evidenze documentali ci permettono di sapere qualcosa di certo su di lui. Non solo su di lui. Infatti si può anche sapere quello che una certa comunità di fede credeva che egli fosse. Ad esempio lo storico, l'esegeta ed il filologo possono insieme determinare cosa credeva sull'identità di Gesù, giusto per fare un esempio, il redattore del vangelo di Matteo (si deve dire che anche in questo caso storici ed esegeti hanno riscontrato che i redattori dei vangeli, oggi chiamati canonici, non credevano che Gesù fosse Dio). Questo giusto per puntualizzare che OLTRE a determinare cosa abbia detto di sè Gesù sul piano storico, si può anche sapere sempre dal punto di vista storico, esegetico e filologico cosa abbiano detto sull'identità di Gesù tutti quelli che hanno scritto qualcosa su di lui, a prescindere se si tratta di testi "canonici" o meno! Riusciamo dunque a sapere anche cosa credeva "per fede" il redattore del vangelo di Marco rispetto al redattore del vangelo di Tommaso.
Continuiamo il discorso e facciamo un esempio pratico sul perchè Gesù "storico" e Gesù coincidono.
1) Mario si sposa il 20 dicembre del 1974.
2) Mario scrive nel suo diario che non sopporta la moglie e che vuole divorziare: lo scrive nel suo diario in data 14 gennaio 1975.
3) Mario in effetti divorzia il 13 ottobre del 1978.
Entra in gioco lo storico. Lo storico entra in possesso del certificato di matrimonio e del diario di Mario. Tuttavia non entra in possesso della sentenza di divorzio perchè probabilmente perduta.
Lo storico scrive: Mario si è sposato il 20 dicembre 1974. Sappiamo che il matrimonio di Mario non era molto felice perché il 14 gennaio 1975 scrisse nel suo diario che aveva intenzione di divorziare. Non sappiamo se Mario abbia mai divorziato.
Del Mario storico sappiamo: 1) che si è sposato 2) che voleva divorziare 3) non sappiamo se in effetti divorziò
Il Mario "reale" (per usare il tuo linguaggio): 1) si è sposato, 2) ha mostrato l'intenzione di divorziare, 3) ha divorziato.
Mario storico e Mario reale coincidono e coincidono nella misura in cui è possibile accertare su base documentale la "storia sentimentale" di Mario! L'unica differenza tra Mario reale e Mario storico è che del Mario storico non sappiamo tutto, ma sappiamo fino ad un certo punto.
Supponiamo che Mario, vissuto duemila anni fa, sia diventato famosissimo nei secoli successivi per una sola caratteristica: essere andato da Napoli a Milano in un secondo (mentre altre sue caratteristiche più o meno normali si ignorano, tanto per semplificare il discorso). Mario quindi è il "Mario della fede", il Mario che tutti adesso conoscono.

Arriva lo storico e mi dice: io voglio capire cosa di storicamente certo si può dire sulla vita (terrena) di Mario, cioè voglio "determinare" Mario storico. Ora, se lo storico, come credo, nemmeno vuole provare a vedere se Mario ha fatto realmente la cosa soprannaturale per cui è diventato famoso, allora è lo storico stesso a dirmi che il Mario storico e Mario sono due "oggetti" nettamente diversi, già in partenza. Poi lo storico, utilizzando il metodo storico, troverà delle caratteristiche che sono, mettiamo, anche sufficienti per avere un'idea di Mario storico. Ma lo sono anche per avere un'idea di Mario? No, non lo sono: per la determinazione di Mario sono dettagli insignificanti.
Potremmo allora, però, sicuramente dire almeno che Mario e Mario storico coincidono per questi dettagli insignificanti? No,nemmeno questo, perché Mario "nella sua soprannaturalità" potrebbe avere caratteristiche che lo storico ha giustamente escluso per Mario storico: per esempio, lo storico potrebbe aver detto con certezza che Mario storico non sapeva parlare greco, per tutta una serie di ragioni. Mario, Mario della fede, è costretto pure lui a non saper parlare greco? No, Mario può parlare benissimo greco, anche se questa è una cosa che lo storico ha escluso per Mario storico.

In pratica, se, come penso debba fare per poter effettuare le sue ricerche e le sue deduzioni, lo storico esclude a priori (anche implicitamente) la soprannaturalità di Mario, lo storico rinuncia a conoscere Mario. Le sue certezze riguardano Mario storico e non riguardano Mario (in ogni caso, come dicevo, sono insignificanti per Mario).
Insomma Gesù non è un personaggio storico a cui si può applicare facilmente il metodo storico. Gesù è un personaggio storico specialissimo.

Giovanni64 ha scritto:In realtà la distanza tra Gesù vero e Gesù storico aumenta man mano che si esce dall'ambito strettamente storico, anche senza entrare in un ambito così poco razionale come quello religioso.
Ritornando all'esempio di Mario, non possiamo dire che tra Mario vero e Mario storico c'è una "distanza", in realtà coincidono solo che dal punto di vista storico non possiamo sapere se Mario in effetti ha divorziato. Continuiamo con un esempio che a suo tempo mi pare di aver già fatto.
Il 2 novembre 1930 venne incoronato Imperatore di Etiopia ras Tafari Makonnen Woldemikael che assunse il nome di Hailé Selassié.
La fede religiosa dell'Imperatore etiope era il cristianesimo, e ad essere precisi, apparteneva alla Chiesa ortodossa etiope. In base ad una tradizione (non verificabile) si riteneva fosse ANCHE discendente del biblico Re Davide in quanto discendente della regina di Saba. Queste sono informazioni storiche su di lui.
Intanto dall'altra parte del mondo, e a sua insaputa, alcuni appartenenti ad una organizzazione pan-africana fondata da Marcus Garvey ovvero l'UNIA, che si batteva per la liberazione degli uomini di colore, credono di vedere nel re di Etiopia il loro liberatore. Altri vanno anche oltre ed arrivano a dire che l'Imperatore di Etiopia è Dio incarnato. Era nata la religione rastafariana diffusa soprattutto in Giamaica.
Abbiamo dunque un Ras Tafari "storico" ed un Ras Tafari "della fede".
1) Su base documentale dal punto di vista storico sappiamo che Ras Tafari non ha mai detto di essere Dio, sappiamo che era di religione cristiana (chiesa ortodossa etiope), e sappiamo che esisteva una tradizione secondo la quale tutti gli imperatori di Etiopia discendevano dalla regina di Saba.
2) Secondo i rastafariani invece Ras Tafari è un'incarnazione di Dio. I rastafariani hanno acconciature di capelli particolari e fumano marjuana.

Uno che volesse seguire il Ras Tafari "storico" dovrebbe diventare membro della chiesa ortodossa etiope, non credere che Ras Tafari sia Dio, e credere alla tradizione che Ras Tafari discende dalla regina di Saba.

Uno che volesse seguire il Ras Tafari della "fede" rastafariana dovrebbe farsi crescere un'acconciatura alla Bob Marley, fumare marjuana e credere che Ras Tafari è una incarnazione di Dio.
Da un punto di vista "agnostico" o ateo nessuna delle due scelte "fa differenza": la fede rastafariana non ha senso, la fede di Ras Tafari ovvero la fede nell' ortodossia etiope nemmeno ha senso, in quanto per un ateo avere una fede è già un atto irrazionale.
Prima di tutto Ras Tafari è storicamente esistito e Yaweh no, e questo, dal tuo punto di vista non so se è un punto a favore di Yaweh. Non so poi se chi ha inventato il "personaggio" Yaweh lo ha fatto, nel momento in cui l'ha fatto, attribuendogli le caratteristiche di essere o considerarsi Dio.
I primi ebrei, ovviamente, conoscevano meglio Yaweh originale, poi col passare del tempo, ovviamente Yaweh originale è stato via via modificato. E' successo pure con il cristianesimo.
Giovanni64 ha scritto:Oppure, come nel tuo caso, crede a Gesù storico e allora la sua fede sarà decisamente antistorica
Il punto caro Giovanni è che dubito che per te possa esistere una "fede" che non sia antistorica nell'accezione del termine che tu gli dai e che io ho ben compreso. Per te la fede è antistorica per definizione.
Da questa prospettiva e cercando di interpretare il tuo pensiero tu sostieni che non ha senso fare appello alla storia (che è una disciplina scientifica e dunque "razionale") per fare scelte di fede che secondo la visione ateo-agnostica sono scelte "irrazionali" per definizione.
Scondo quanto tu sostieni o si crede ad una religione SOLO "per fede" PRESCINDENDO da ogni razionalità e dunque senza fare appello alla storia oppure non ci credi. In sostanza è questo che vuoi dire ed io l'ho capito. Da qui però nascono tutta una serie di interrogativi tra cui uno in particolare: secondo te sul piano pratico, ovvero sul piano dell' "esperienza" quando le persone scelgono una religione piuttosto che un'altra lo fanno attraverso quale processo? O meglio secondo te quale dovrebbe essere questo "processo", "procedimento", "percorso", "criterio" perchè si faccia questa scelta? Perchè alla fine è di questo che si parla. Per te esistono dei "criteri" o un "criterio"? Il criterio può essere "razionale" o può essere solo fideistico ed irrazionale???
Se ritorniamo all'esempio di Ras Tafari potresti dire: ti affidi alla storia per conoscere quello in cui credeva Ras Tafari, però non ti rendi conto che la fede di Ras Tafari (il cristianesimo etiope) è una fede "antistorica" tanto quanto quella dei rastafariani che credono che Ras Tafari sia Dio. Capisco il tuo ragionamento, non capisco però, perchè mai i rastafariani sarebbero "migliori" o forse "più coerenti" rispetto a quelli che scelgono di seguire la fede DI Ras Tafari (ovvero la fede ortodossa) e non una fede SU Ras Tafari (come accade nella religione rastafariana)?
Se per te la fede è comunque qualcosa di irrazionale ed "antistorico" come puoi valutare il "procedimento" (che io amo definire più col termine di "esperienza" e "percorso") per cui uno sceglie una fede piuttosto che un'altra?
Non ho mai detto che credere significa mettere da parte la ragione. Significa invece mettere da parte la ragione implicitamente per seguire, invece e per esempio, il cuore, le radici e l'istinto, la "naturalezza" ed utilizzare poi la stessa ragione per capirli meglio, per dare loro i contorni. Cioè fede e ragione lavorano insieme ma ogni credente le utilizza in tempi, forme e dosi diverse.


Facciamo l'esempio di mia zia credente cattolica: Il collegamento tra Dio e Chiesa (e quindi vangeli, canone...) è un collegamento che ha molto poco di razionale e che mia zia si è ritrovata per la specifica storia che c'è stata in una certa parte del mondo dove lei è nata. Mia zia ha creduto naturalmente, d'istinto, di cuore a questo Dio che le veniva presentato dalla sua tradizione e, in maniera specifica, dalla Chiesa. Una volta che ci ha creduto, lei con la fede e con la ragione ha sempre cercato di capire meglio come è fatta la sua fede e l'ha amata sempre di più.
Cioè, appunto, ripeto, chi crede utilizza la ragione quando, se, come e quanto ritiene opportuno. Per esempio le è convinta che Gesù credeva ad Adamo ed Eva negli stessi termini in cui ci crede la Chiesa. Una cosa che è "antistorica" e irrazionale, una cosa che non appartiene a Gesù storico, ma che secondo lei appartiene a Gesù vero, a Gesù della sua fede. E perché appartiene a Gesù? Perché, secondo lei, Gesù era Dio e quindi...Insomma un continuo uso di fede e ragione, con la ragione impegnata spesso a rendere meno irrazionale l'irrazionale.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:Supponiamo che Mario, vissuto duemila anni fa, sia diventato famosissimo nei secoli successivi per una sola caratteristica: essere andato da Napoli a Milano in un secondo (mentre altre sue caratteristiche più o meno normali si ignorano, tanto per semplificare il discorso). Mario quindi è il "Mario della fede", il Mario che tutti adesso conoscono.
Se poi esce fuori (come nel caso di Gesù o di Ras Tafari) che Mario in realtà non si è mai vantato di aver compiuto questa corsa prodigiosa??!?! Dovremmo cercare chi, ad un certo punto, ha messo in giro questa diceria. Magari viene fuori che Mario si sia sempre vantato di essere il più lento del mondo e che da Napoli e Milano ci metteva il doppio del tempo!!!!
Giovanni64 ha scritto:Arriva lo storico e mi dice: io voglio capire cosa di storicamente certo si può dire sulla vita (terrena) di Mario, cioè voglio "determinare" Mario storico. Ora, se lo storico, come credo, nemmeno vuole provare a vedere se Mario ha fatto realmente la cosa soprannaturale per cui è diventato famoso, allora è lo storico stesso a dirmi che il Mario storico e Mario sono due "oggetti" nettamente diversi, già in partenza. Poi lo storico, utilizzando il metodo storico, troverà delle caratteristiche che sono, mettiamo, anche sufficienti per avere un'idea di Mario storico. Ma lo sono anche per avere un'idea di Mario? No, non lo sono: per la determinazione di Mario sono dettagli insignificanti.
Se è vero come dici che lo storico "nemmno vuole provare a vedere se Mario ha fatto realmente la cosa soprannaturale per cui è diventato famoso", può però almeno determinare se a "mettere in giro" la voce che Mario ha fatto Napoli - Milano in un secondo sia stato Mario stesso o qualcun'altro!!! Se esce fuori che lo stesso Mario non si è mai vantato di questo e magari ha detto proprio il contrario, ovvero ha sempre sostenuto di essere una vera lumaca, un uomo dal passo lentissimo, viene fuori che il vero Mario che è il Mario storico è una persona lentissima, mentre l'attributo di persona che compie un viaggio in un secondo è un'invenzione di qualcun'altro. Discorso diverso sarebbe se di Mario si può dire che fu LUI STESSO a vantarsi di avere fatto Napoli - Milano in un secondo!
Giovanni64 ha scritto:In pratica, se, come penso debba fare per poter effettuare le sue ricerche e le sue deduzioni, lo storico esclude a priori (anche implicitamente) la soprannaturalità di Mario
Il punto è che per lo storico la soprannaturalità di Mario è irrilevante. E' rilevante invece determinare chi abbia "conferito" a Mario il suo status di essere soprannaturale! La domanda dello storico è: fu Mario ha dire che riusciva ad andare da Milano - Napoli in un secondo, o è stato qualcun'altro???!?!? Se risultasse che proprio Mario lo ha detto si prenderebbe atto che Mario, quello vero, si considerava un essere un uomo capace di viaggiare alla velocità della luce. Se invece risulta che Mario ha detto di essere un uomo dal passo lento che ci mette il doppio del tempo, le cose cambiano.
Giovanni64 ha scritto:Insomma Gesù non è un personaggio storico a cui si può applicare facilmente il metodo storico. Gesù è un personaggio storico specialissimo.
Non sono d'accordo, e non lo sono gli storici. In base a cosa puoi affermare una cosa del genere? Non esiste personaggio storico a cui non si può applicare il metodo storico.
Giovanni64 ha scritto:Prima di tutto Ras Tafari è storicamente esistito
Forse non hai compreso appieno l'esempio di Ras Tafari e cosa volessi dire facendo tale esempio. Il discorso è che esiste un Ras Tafari della "fede" (ovvero della fede rastafariana) che cozza con il vero Ras Tafari ovvero il Ras Tafari storico. Per i rastafariani Ras Tafari è un'incarnazione di Dio. Quando i rastafariani gli attribuirono questa "caratteristica soprannaturale" Ras Tafari manco lo sapeva. In realtà Ras Tafari non ha mai detto di essere Dio ed era membro di una religione, ovvero quella ortodossa etiope, che non ha le stesse credenze dei rastafariani. Il raffronto non era tra Ras Tafari e Dio, ma tra Ras Tafari e Gesù. Ad insaputa di Ras Tafari è stata creata una religione su di lui che dichiara che Ras Tafari è Dio. Ras Tafari non era di questo parere. Questo è il punto.
Giovanni64 ha scritto:Non ho mai detto che credere significa mettere da parte la ragione. Significa invece mettere da parte la ragione implicitamente per seguire, invece e per esempio, il cuore, le radici e l'istinto, la "naturalezza" ed utilizzare poi la stessa ragione per capirli meglio, per dare loro i contorni. Cioè fede e ragione lavorano insieme ma ogni credente le utilizza in tempi, forme e dosi diverse. Facciamo l'esempio di mia zia credente cattolica: Il collegamento tra Dio e Chiesa (e quindi vangeli, canone...) è un collegamento che ha molto poco di razionale e che mia zia si è ritrovata per la specifica storia che c'è stata in una certa parte del mondo dove lei è nata. Mia zia ha creduto naturalmente, d'istinto, di cuore a questo Dio che le veniva presentato dalla sua tradizione e, in maniera specifica, dalla Chiesa. Una volta che ci ha creduto, lei con la fede e con la ragione ha sempre cercato di capire meglio come è fatta la sua fede e l'ha amata sempre di più. Cioè, appunto, ripeto, chi crede utilizza la ragione quando, se, come e quanto ritiene opportuno.
E se tua zia non ci avesse creduto e avesse voluto cambiare? Se tua zia fosse nata rastafariana, ovvero credendo che Ras Tafari è Dio, e poi studiando la storia scopre che in realtà Ras Tafari era membro della chiesa ortodossa etiope, credeva di essere discendente della regina di Saba ma non di essere Dio????!?!? Se volesse seguire il Ras Tafari della storia e non il Ras Tafari "della fede" rastafariana, che dovrebbe fare?!?!!? Dovrebbe pensare che Ras Tafari pur non avendo mai detto di essere Dio e mostrando col comportamento di avere altre credenze religiose, dovrebbe credere che Ras Tafari era Dio probabilmente senza nemmeno saperlo?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Considerazioni personali su "fede e ragione"

Messaggio da Vieri »

Giovanni conclude con queste patrole:
Una cosa che è "antistorica" e irrazionale, una cosa che non appartiene a Gesù storico, ma che secondo lei appartiene a Gesù vero, a Gesù della sua fede. E perché appartiene a Gesù? Perché, secondo lei, Gesù era Dio e quindi...Insomma un continuo uso di fede e ragione, con la ragione impegnata spesso a rendere meno irrazionale l'irrazionale.
Su questo tema e su queste parole volevo fare un piccolo ragionamento laico terra terra e gli esperti e gli eruditi in materia mi perdonino per le mie eventuali inesattezze.
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"
Fides et ratio
Dal sito
http://www.sbf.custodia.org/default.asp?id=626" onclick="window.open(this.href);return false; di Custodia Terre Sancte

Io sono dell'opinione che la ragione e la fede siano due doni che abbiamo ricevuto. La "ragione" non sappiamo da chi, perché spesso ce la troviamo, mentre la "fede" deriva sicuramente da Dio ( per i credenti).
Andiamo allora, terra terra, ad esaminare per prima cosa la "ragione" e su questa parola mi trovo su Wikipedia queste definizioni e spiegazioni:

La ragione, in filosofia, è la facoltà per mezzo della quale si esercita il pensiero, soprattutto quello rivolto ad argomenti astratti. La ragione è ritenuta dalla maggior parte dei filosofi una facoltà universale, tale da essere condivisa tanto dagli umani quanto, teoricamente, da animali o da intelligenze artificiali che userebbero la ragione intesa come capacità di calcolo

A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso. Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione, grazie ad un atto intuitivo capace di astrarre l'essenza universale della realtà da singoli casi particolari.

Ne deduco, da queste brevi note, che l'intelligenza" (o intelletto) delle persone sia diversa dalla "ragione" e non necessariamente coincidente poiché ci possono essere a parer mio molte persone particolarmente intelligenti nel risolvere problematiche complesse di natura economica, scientifica, tecnologica, fisica, ecc. ma che la loro natura li porti a non prendere in considerazione problematiche diverse poiché "gli argomenti astratti" non fanno parte del loro modo di pensare indirizzato sempre a tutto quello che è reale e pratico.
Secondo il mio parere chi usa solo l'"intelligenza" nell'affrontare certe tematiche è un agnostico.

"L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società."

La "ragione" invece, per me, come da affermazioni precedenti, è la capacità di affrontare determinate tematiche astratte ma se il punto di partenza del ragionamento è errato, sicuramente anche le conclusioni saranno errate.

Mentre pertanto la sola "intelligenza" porta a fermarsi davanti a fatti inspiegabili, l'uso della sola "ragione" porta oltre il ragionamento umano che non è detto che sia in grado di portare sempre a risultati attendibili e certi.

Ritornando pertanto al discorso del "Gesù storico" o del famoso "Mario", se si prendono in considerazione solo i fatti reali e quindi usando la sola "intelligenza" ci si ferma alla fine alla sua vita, lasciando poi in sospeso tutte le sue opere ed il suo insegnamento con un certo grado di possibilismo.
Se usiamo invece "la ragione" e si desidera andare oltre nella conoscenza, è necessario allora esaminare tutti gli aspetti storici e teologici di Gesù cristo (compreso nascita verginale, miracoli e resurrezione).
Come affermato in precedenza, se questo studio parte solo ed esclusivamente dai soli fatti storici ( e quindi estremamente parziali) e tralasciando il resto per cercare di spiegare la figura di Gesù si rischia veramente di arrivare a conclusioni particolarmente errate o al limite distorte ed estremamente parziali.

« [La ragione] in quanto spontaneità pura [...] si eleva anche al di sopra dell'intelletto, perché, sebbene l'intelletto sia anche spontaneità [...] può tuttavia trarre dalla propria attività solo concetti che servono esclusivamente a sottoporre le rappresentazioni sensibili a regole e a riunirle così in una coscienza; [...] viceversa la ragione, nel campo delle idee, rivela una spontaneità così pura da innalzarsi molto al di sopra di ciò che la sensibilità fornisce all'intelletto e realizza il suo compito più elevato quando distingue l'uno dall'altro il mondo sensibile e il mondo intelligibile, assegnando così i propri limiti all'intelletto stesso. »
(Immanuel Kant, Fondazione della metafisica dei costumi, Bari, Laterza, 1970, p. 93)


Ritengo che dal "big bang" del dono dell'"intelligenza" e della "ragione" all'uomo da parte di una "Forza soprannaturale della quale non riusciamo ancora a spiegarci come" sia stato dato, quest'ultimo "bene", ha condotto poi l'uomo a trovare delle spiegazioni plausibili alla sua esistenza con diciamo "invenzione" della religione (fede).

Quindi in breve la "fede" va oltre la "ragione" per il semplice fatto che completa razionalmente con un proprio "credo" tutti i problemi esistenziali che l'uomo si è posto nei tempi.

In conclusione concordo pertanto alla fine con le parole iniziali :

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"

La vera fede non deve essere interpretata come ottuse, bigotte e statiche "credenze" a dogmi o imposizioni dati da "sapienti", parenti o gruppi di pressione psicologica, ma deve essere sempre un processo dinamico di crescita spirituale affinché le motivazioni possano essere sempre avvalorate da una precisa crescita di convinzione interiore.

Una risposta "raggelante" di Quixote....
Perchè dovrei offendermi per un presunto pessimismo ateo? vallo a dire agli atei, che spesso sono, stupidamente, ottimisti.
Non voglio in questa sede essere tacciato di proselitismo cattolico ma quello che io definisco "raggelante" non è tanto la mancanza di fede ma di "SPERANZA".
Qul'è alla fine la differenza fra l'ottimista (non illuso ma "fiducioso") e il pessimista?

Chi crede in qualche cosa ha sempre la speranza nel cambiamento positivo in qualsiasi condizione anche la più terribile della vita, trovando sempre il coraggio di andare avanti.
Chi non crede assolutamente in niente ma solo nella propria cultura nel proprio "io" nelle proprie possibilità,......... e se alla fine queste risorse umane falliscono cosa rimane ?

Il marito di mia cugina, che la pensava così, dopo aver avuto problematiche e discussioni di lavoro con i propri colleghi medici, forse perdendo la loro fiducia, si è suicidato nel garage della propria abitazione chiuso in macchina con il motore acceso.

Non sta a me ovviamente giudicare ma il fatto che questo suicidio sia avvenuto senza considerare l'effetto traumatico che poteva generare, come del resto è successo con suo figlio, creandone alla fine un disadattato con notevolissime problematiche psicologiche, dimostra anche che tale modo di concepire la vita porta le persone anche ad un profondo egoismo dove non esistono valori di amore e rispetto nemmeno per i propri cari. Posso alla fine concludere con la parola : tragico?
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Vieri
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per Valentino....

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Il punto è che per lo storico la soprannaturalità di Mario è irrilevante. E' rilevante invece determinare chi abbia "conferito" a Mario il suo status di essere soprannaturale!
Caro Valentino, è una vita che vai a contraddire le opinioni di altri senza mai chiarire però esattamente i tuoi pensieri affermando di preferire o essere di religione ebraica ma con molte contraddizioni in proposito relativamente anche al fatto di condividere il pensiero dei "nazareni"......

Quindi alla fine per te Gesù chi era ? Un semplice profeta ebraico vissuto nel primo secolo ma "tarlocco" come affermano gli ebrei ?
Oppure era l'ultimo dei profeti ebraici ma del quale nella Bibbia ebraica non se ne parla affatto e nel Talmud viene addirittura giudicato come un falso profeta?

Questa discussione sta ormai annoiando tutti, olmeno il sottoscritto, ripetendo sempre le stesse cose e sarebbe opportuno chiarire in modo definitivo il pensiero di tutti.
Io sono cattolico e lo sai, Giovanni è agnostico e possibilista, ma tu cosa pensi realmente, se credi che magari Gesù (dicendo che non era un semplice profeta ma molto di più), rispetto agli altri profeti biblici fosse stato "leggermente" diverso ?
Grazie
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Che fede e storia siano sempre stati in contrasto questo non è assolutamente una novità ma vedi che in questo continuo raffronto ci sono quelli che come te , in base alle loro approfondite conoscenze desiderano avere ragione a tutti i costi
Ti sbagli. Non è questione di avere ragione a tutti i costi. Sulle questioni di pertinenza storica SO di aver ragione, se riteniamo che la storia sia in grado di darci informazioni sicure (nei limiti del conoscibile ovviamente) su una persona ed anche su quale fosse il tipo di fede di un gruppo di persone. Ovviamente a prescindere se le credenze religiose del gruppo di persone preso in esame siano "vere" o "false". Quindi SO di aver ragione nel dire che Gesù è nato e rimasto di religione ebraica e SO di aver ragione nel ritenere che non ha mai sostenuto di essere Dio. Semmai, la conclusione a cui si potrebbe giungere, se per assurdo la religione cattolica avesse ragione nel sostenere che Gesù sia Dio, è che Gesù non sapeva di esserlo! Ed in effetti conosco commentatori cattolici che dicono che Gesù non sapeva di essere Dio. Spiegazione alquanto "singolare" a parer mio e che apre tutta un'altra serie di problematiche e di considerazioni.
Non so più davvero quali esempi fare per farti comprendere il punto! Ci riprovo.
L'Islam è la religione fondata da Maometto. Gli islamici credono che Maometto è un Profeta, o ancora meglio che Maometto è l'ultimo o "sigillo" dei Profeti. Lo diceva lui e lo dice il Corano il libro sacro dell'Islam. Fin qui ci siamo? Bene!
Poiché io non sono musulmano e tu non sei musulmano, io e te su una cosa siamo d'accordo: Maometto per noi due NON è un vero Profeta altrimenti saremmo musulmani! Ci siamo anche qui? Bene! Andiamo avanti.
Facciamo una domanda agli storici e chiediamo agli storici: Maometto ha mai detto di se di essere un Profeta? Risposta degli storici: SI, Maometto ha detto di essere un Profeta! Il fatto storico è: Maometto ha detto di essere un Profeta.
Domanda: gli Islamici credono che quanto detto da Maometto sia "vero"? SI, i musulmani credono che quello che Maometto "diceva di sè" è vero, dunque lo considerano un Profeta. Noi due però non lo crediamo. Il fatto storico resta: Maometto ha detto di esserlo e i musulmani credono che lo sia. Lo storico non prende posizione sulla questione se Maometto sia "davvero" un Profeta, prende solo atto del fatto che Maometto lo diceva e che ai suoi tempi ed oggi ci sono persone che lo credono. Dunque Maometto è storicamente un Profeta NON NEL SENSO soprannaturale del termine ma nel senso sociologico del termine.

Torniamo a Gesù: Gesù ha mai detto di essere Dio? Risposta degli storici: NO. Gesù non lo ha mai detto. Lo hanno detto coloro che scrissero i vangeli? Risposta degli storici: NO. Quelli che scrissero i vangeli non lo hanno detto.

Risultato: Maometto ha sostenuto di essere un Profeta e c'è gente che lo crede. (Poi se è un vero o un falso Profeta è un "problema" di "fede").
Al contraruo Gesù NON ha mai detto di essere Dio eppure c'è gente che lo crede. Il paradosso è che mentre Maometto ha detto di essere un Profeta ed i musulmani credono che lo sia, Gesù non ha mai detto di essere Dio eppure c'è qualcuno che lo crede.
Se per assurdo sorgesse una nuova setta islamica che dicesse: noi crediamo che Maometto è Dio, sarebbe davvero singolare, perchè Maometto non lo ha mai sostenuto.
Questo è esattamente quello che è successo con Gesù. Gesù non ha mai detto di essere Dio. Non lo dissero gli apostoli e non lo dissero quelli che hanno scritto i vangeli. Eppure ad un certo punto della storia del cristianesimo è sorto un gruppo, i proto-ortodossi, che hanno cominciato a sostenerlo.
La questione NON è la teorica "epurazione" dei fatti considerati non storici perchè soprannaturali. Il fatto è che ANCHE prendendo i singoli vangeli non c'è nessuna traccia dell'insegnamento secondo il quale Gesù sia Dio. Cosa hanno scritto gli evangelisti sull'identità di Gesù? Nei vangeli a Gesù vengono attribuiti vari titoli e varie azioni, elenchiamole: 1)Rabbi-Maestro, 2)Signore, 3)Messia o Cristo, 4) Figlio di Dio, 5) Figlio dell'uomo, 6) Profeta, 7) Mediatore, 8) Re, 9) Uomo. La domanda da porsi è: le persone dell'epoca di Gesù e le persone che di fatto scrissero i vangeli, cosa capivano e come intendevano con i titoli e le azioni appena citate? Hanno mai inteso dire che Gesù fosse Dio ovvero che fosse ontologicamente il Creatore? Anche in questo caso la risposta è:NO! Quindi il punto non è la presunta "epurazione" del soprannaturale dai vangeli. Perchè la questione non è solo storica, ma è anche filologica, esegetica, linguistica etc. Gesù non sostenne di essere Dio, quelli che scrissero di lui non sostenevano che fosse Dio. Nel nuovo testamento non c'è traccia della dottrina trinitaria. Anche volendo valutare gli "atti di fede" dobbiamo valutare gli "atti di fede" dei primi discepoli ed anche gli "atti di fede" di quelli che scrissero i vangeli. E' indubbio che gli evangelisti credessero PER FEDE che Gesù morì e resuscitò, come è certo che credessero PER FEDE che Gesù fosse il Messia o Cristo, il Figlio dell'Uomo, il Figlio di Dio, un Profeta, un Guaritore o "taumaturgo", un Mediatore tra Dio e gli uomini, un uomo, un Rabbi-Maestro, il Signore, il Re di Israele, etc. Credevano PER FEDE a TUTTO questo, la domanda è se "tutto questo" ovvero tutto ciò che ho elencato avesse come significato o implichi che credessero che fosse ontologicamente Dio, ovvero ontologicamente il Creatore. La risposta è no. Non è la mia risposta, o una mia invenzione, ma quanto si è potuto stabilire dal punto di vista linguistico, filologico, esegetico...ed anche storico.
Concludendo: io non credo che Gesù sia ontologicamente Dio. Se ho ragione io sono d'accordo 1) con Gesù, 2) con i suoi discepoli e 3) con quelli che scrissero i vangeli.
Se invece per qualche misteriosa ragione hai ragione tu o meglio "ha ragione" la "teologia cattolica" può significare solo due cose: Gesù, gli apostoli e gli evangelisti hanno mentito sulla sua identità tralasciando un dato importante, oppure Gesù non sapeva nemmeno di essere Dio. So che ci sono cattolici che dicono proprio questo: Gesù non sapeva di essere Dio pur essendolo. Questa spiegazione apre tutta una serie di domande. Ma fa niente!
Vieri ha scritto:dando degli incompetenti agli altri se non condividono i tuoi pensieri
Se parliamo di fatti storici, o anche di fatti linguistici, od esegetici non sono i "miei pensieri" ma ciò che hanno stabilito i ricercatori, quindi se una persona in certi campi è incompetente lo è e basta. Se uno non sa cosa significa l'espressione "figlio di Dio" nel primo secolo dell'era volgare (e non cosa significa ai giorni nostri) non lo sa e basta, e non sapendolo finisce col dire delle asinerie! Se una persona non sa che il titolo "Dio" nelle Scritture Ebraiche è un titolo non "esclusivo" del Creatore ma è un titolo che può essere dato anche ad esseri umani come i giudici Israeliti o lo stesso Mosè, non lo sa e basta. Sapevi che Mosè viene insignito col titolo "Dio" nel Pentateuco? Non lo sapevi! Credi che Mosè sia Dio?
Vieri ha scritto:ed invece quelli come Giovanni che, pur (agnostici) sono "possibilisti".
Possibilisti su cosa? Su questioni certe non si può essere "possibilisti". Si può essere possibilisti su questioni incerte! Le questioni storiche sono certe.
Vieri ha scritto:Quindi, mi spiace ma nessuno, ripeto nessuno può dire di avere la verità assoluta nelle sue mani poiché i suoi studi lo hanno condotto a queste conclusioni, senza pensare che parlando tutto in termini di fede e di parole dette o scritte da diversi personaggi storici siano state interpretate nella maniera corretta non lasciando mai spazio a dubbi e tacciando sempre gli altri di sbagliare......Questa è pura presunzione. Nessuno ha la verità. Tu credi in questo: bene, rispetto le tue opinioni e le tue motivazioni ma anche tu devi anche rispettare le opinioni e le interpretazioni di altri che discordano da te.
Se davvero sostieni che, specialmente in fatti di fede, nessuno può dire di avere la verità, e che bisogna essere "possibilisti", mi chiedo se tu sei "possibilista" sul fatto che potresti sbagliarti e magari la "vera religione" non è quella cattolica ma quella degli "indiani di America"?!?!? Oppure l'Islam? Sei possibilista fino a questo punto? Non capisco bene in cosa consistano queste tue "aperture" ed in cosa consistano questi ipotetici "possibilismi", nè fino a dove arrivano!
Vieri ha scritto:Ad esempio, come dicevo prima , concordo sul fatto che nel Vangelo di Matteo siano state forzate le parole "nel nome del Padre, del figlio e dello Spirito Santo"
In realtà se pure quelle parole fossero a pieno titolo parte del vangelo di Matteo non si potrebbero, e di fatto non possono, essere intese in senso trinitario.
Vieri ha scritto:Rispondimi allora, caro Valentino, come sia possibile che una nuova religione che si basa su Dio battezzi i suoi fedeli nel nome di un semplice profeta taumaturgo se anche questo non fosse considerato Dio?
Molto semplicemente non conosci la mentalità ebraica e certi modi di esprimersi.
Iniziamo col dire che già dai per scontato qualcosa che scontato non è: parli infatti di "nuova religione" e pensi che il rito del battesimo sia la "novità" di una "nuova religione". Iniziamo col dire che il battesimo non era il rito di ingresso in una nuova religione, ma segnava simbolicamente una nuova "condizione". Ciò avveniva anche prima in quanto il battesimo, o "immersione in acqua", era ed è un rito già presente e previsto nella religione ebraica e si pratica e si praticava nelle seguenti "occasioni".
1) Per purificarsi da impurità cerimoniale (la casistica la trovi nel Pentateuco)
2) Quando un gentile si convertiva (o si converte tutt'oggi) alla religione ebraica per diventare ebreo oltre a circoncidersi doveva immergersi nelle acque di un mikvèh
3) per purificarsi al termine del ciclo mestruale
4) nel caso di un ebreo che per un periodo di tempo si è allontanato dalla religione o peggio l'ha rinnegata se vuole tornare ad essere un ebreo osservante si immerge nel mikvèh in segno di pentimento.
Ora battezzare (che come abbiamo appena visto non è nè un rito nuovo inventato da Giovanni, nè un rito inventato da Gesù ma un rito già praticato allora come oggi nella religione ebraica), nel nome di qualcuno significa semplicemente "secondo l'autorità, per suo mandato, per sua autorizzazione" oppure "secondo il suo insegnamento". Meglio ancora "nel nome di" può significare "per nome e per conto di" qualcuno.
Se leggi il Talmud troverai scritto molte volte: diceva "Rabbi x" nel nome di "Rabbi y" questo e quest'altro.
https://books.google.it/books?id=gUZepv ... bi&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:La morale ? Non mi dimostri per me un bel niente.
Perché tu cosa avresti dimostrato? Io dal canto mio ti ho dimostrato che nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta nessuna dichiarazione trinitaria e non è contenuta nessuna dichiarazione circa il fatto che, chi scrisse Matteo 28, pensasse che Gesù fosse Dio. Questo lo so io, e lo sanno tutti gli studiosi di nuovo testamento, siano essi cattolici o protestanti come più volte ti ho dimostrato citandoti il libro di Fischer. Poi ci si può anche coprire gli occhi rispetto alla realtà dei fatti, ma non mi riguarda!
Io queste cose le ho imparate proprio da studiosi cattolici quindi al di sopra di ogni sospetto!!!
Vieri ha scritto:Ma è certo che Gesù era ebreo e professava la religione ebraica...e questa scusami è una novità?
Non sempre tutti se lo ricordano! :risata:
Vieri ha scritto:Mi sembra però che abbia predicato qualche cosa di diverso
Non credo che abbia predicato qualcosa di diverso, e soprattutto non credo che abbia predicato qualcosa in contrasto con la Torah!!!
Vieri ha scritto:sempre in continuazione con la Bibbia
Questo lo so bene. Ma quello che hai appena scritto è contrastante. Da una parte dici che "ha predicato qualcosa di diverso" (ed io non lo credo) e dall'altro dici che "questo qualcosa di diverso" è "in continuazione con la Bibbia". Se un messaggio è "diverso" da un altro messaggio come potrebbe esserne la "continuazione"?
Vieri ha scritto:poichè in tal caso se non fosse così non farebbe parte del Vecchio testamento....nella religione cattolica.
Punto primo: il fatto che la religione cattolica definisca la Bibbia ebraica "Vecchio testamento" è già sintomatico di "qualcosa che non va"...e ci arriviamo! Punto secondo: il fatto che la Bibbia ebraica sia inserito nel canone cattolico è irrilevante se poi la stessa chiesa cattolica afferma che la Torah è stata abolita. Agli effetti pratici c'è una contraddizione: da una parte prendete la Torah nel canone da un'altra parte la annullate sostenendo che gli ebrei non devono più osservarla. Questo Gesù non lo disse.
Sulla questione degli ebrei messianici il discorso sarebbe davvero molto lungo. In linea teorica sono vicino teologicamente a "certi" "messianici", ma non a tutti in quanto la "galassia" messianica è davvero molto "variegata" con insegnamenti che non sempre trovo corretti.
Non credo che gli ebrei debbano lasciare la loro religione.
Vieri ha scritto:Siamo alla fine in attesa di sapere FINALMENTE in che cosa credi realmente
Delle cose in cui credo ne parlo ogni momento. Nulla di misterioso. Fai una domanda ed io ti rispondo!
Vieri ha scritto:ed in quale sito web si possono avere maggiori delucidazioni/Poi mi leggo queste cose su Wikipedia alla voce:Gesù nell'ebraismo
Caro Vieri ogni tanto, e questa è una delle volte, mi fai cadere davvero le braccia!!! La smetti di smanettari in siti e sitarelli, alcuni dei quali molto approssimativi, incompleti e non scientifici?!?!?! Wikipedia è da orticaria. Non nego che per sommi capi quello che trovi in wikipedia sia spesso corretto, ma sicuramente è incompleto! Dunqua basta wikipedia! NON CE LA FACCIO PIU' E MI OBBLIGHI A PRENDERE PROVVEDIMENTI!!! PRIMA O POI UN LIBRO DOVRO' REGALARTELO PER FORZA....CON LA PROMESSA CHE LO LEGGERAI!!! POI TI INTERROGO! Cmq ti assegno il compitno. Cerca nel web anche se c'è poco materiale questi nomi: Rabbi Jacob Emdem, Rabbi Elia Benamozegh, Aime Palliere. Inoltre è vero che Gesù nella religione ebraica ortodossa non è considerato il Messia. E secondo me a ragione se il Gesù che viene loro presentato è quello presentato dalla cristianità maggioritaria!!! Ma ti lascio con le parole del Prof. Marco Morselli (che ha studiato presso La Sapienza di Roma, alla Pontificia Università Gregoriana e alla Hebrew University di Gerusalemme) che da piùdi 20 anni si occupa del dialogo ebraico-cristiano e di dialogo interreligioso. Nella sua "opera prima" dal titolo "I PASSI DEL MESSIA-per una teologia ebraica del cristianesimo" ed. Marietti scrive in quarta di copertina:
"Nell'Ottocento e nel Novecento alcuni ebrei hanno iniziato a studiare il cristianesimo. Attraverso dieci capitoli dedicati rispettivamente a E. Benamozegh, A. Palliere, J. Klausner, J. Isaac, I. Zoller, F. Rosenzweig, G. Scholem, A. Chouraqui, L. Askénazi e J. Taubes vengono affrontati i principali aspetti problematici del rapporto tra ebraismo e cristianesimo e si inizia a delineare una teologia ebraica del cristianesimo.
L'ipotesi di lavoro è che non già la conversione degli ebrei, ma la teshuvah dei cristiani costituiscono il preludio della venuta, o del ritorno, del Messia d'Israele e dell'umanità. Tra il sì e il no si apre lo spazio di un forse. Coloro che hanno testimoniato un Messia contro Israele sapranno trasformare la loro testimonianza e renderla fedele alla verità delle sue origini? Dalla risposta a questa domanda dipende che le potemzialità messianiche nascoste nel cristianesimo si realizzino e che il Regno del Messia si riveli."
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Caro Valentino, è una vita che vai a contraddire le opinioni di altri
Quando mi sono limitato a parlare di fatti di storia (o di filologia e lingue antiche) non ho contraddetto opinioni ma parlato di fatti.
Vieri ha scritto:senza mai chiarire però esattamente i tuoi pensieri
Strano! Ho sempre chiarito i miei pensieri.
Vieri ha scritto:Quindi alla fine per te Gesù chi era? Un semplice profeta ebraico vissuto nel primo secolo
Stando alle testimonianze di fede di quelli che redassero i singoli vangeli Gesù è stato ANCHE un profeta, ma è stato "tante cose" che pure ho elencato: 1)taumaturgo-guaritore, 2)Messia, 3)figlio di Dio, 4)figlio dell'uomo, 5)Rabbi-maestro, 6)Mediatore, 7)Re, 8)uomo etc.
Vieri ha scritto:ma "tarlocco" come affermano gli ebrei ?
Oppure era l'ultimo dei profeti ebraici ma del quale nella Bibbia ebraica non se ne parla affatto e nel Talmud viene addirittura giudicato come un falso profeta?
Una doverosa premessa atta a correggere LA TUA EVIDENTE IGNORANZA del Talmud, del quale non hai MAI letto una pagina. NEL TALMUD NON SI PARLA DI GESù, E DA NESSUNA PARTE GESù è "GIUDICATO" UN FALSO PROFETA!!! Questa è una vera e propria CALUNNIA.
Bisogna fare delle precisazioni. Non esiste nessun "dogma" ebraico su Gesù. Le opinioni che gli ebrei possono avere su Gesù possono essere le più diverse. In realtà non esiste nemmeno una vera e propria "proibizione" nell'ambito della religione ebraica che impedisca ad un ebreo di credere che Gesù sia il Messia.
Il mio "approccio" alla questione che sollevi nasce ancora una volta da una constatazione storica ed è ben espressa dalle parole di Stephen S.Wise parole che faccio mie.

Wise affermò: "Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo; I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito."

Riguardo al fatto se un ebreo può avere delle credenze su Gesù ti rispondo con il parere di un Rabbino ORTODOSSO ovvero Rabbi David Rosen. Cito in parte quanto si può leggere dalla seguente fonte ovvero The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "
Vieri ha scritto:Questa discussione sta ormai annoiando tutti, olmeno il sottoscritto,
A me no! Non so gli altri, ma a me non annoia affatto.
Vieri ha scritto:ripetendo sempre le stesse cose e sarebbe opportuno chiarire in modo definitivo il pensiero di tutti.
Ho sempre parlato delle mie credenze.
Vieri ha scritto:Io sono cattolico e lo sai, Giovanni è agnostico e possibilista, ma tu cosa pensi realmente, se credi che magari Gesù (dicendo che non era un semplice profeta ma molto di più), rispetto agli altri profeti biblici fosse stato "leggermente" diverso ?
Penso di aver risposto nel post precedente, magari non in maniera esaustiva, il problema è che la natura dell'argomento è così vasto che si può parlare per ore senza mai esaurirlo!!!
Ti ho assegnato un compitino ricordi?!?! Fai quelle ricerche. Inoltre come sempre ti ho scritto in precedenza alla fine mi stai costringendo a regalarti un libro!!!
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Questa discussione sta ormai annoiando tutti, olmeno il sottoscritto,
A me no! Non so gli altri, ma a me non annoia affatto.
Seguo dall'inizio e trovo sia tutt'altro che noiosa
Gabriella
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Ciao Gabriella, scusa ma.....

Messaggio da Vieri »

Gabriella Prosperi ha scritto:
Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Questa discussione sta ormai annoiando tutti, olmeno il sottoscritto,
A me no! Non so gli altri, ma a me non annoia affatto.
Seguo dall'inizio e trovo sia tutt'altro che noiosa
Gabriella
Grazie per assistere a questo dibattito e scusa della piccola intemperanza poiché spesso andiamo sempre avanti a "negazioni" senza prendere chiare prese di posizione dove specie nel pensiero di Valentino vige ancora (almeno per me) il buio più completo ......

Poi con Valentino siamo in ottimi rapporti .......e sicuramente, se l'argomento interessa, andremo avanti....

PS. come affermato, anche più volte, sarei curioso alla fine di sapere quali siano i pezzi contestati del Vangelo e non riconosciuti da Valentino poiché "di fede" e dove le interpretazioni sono ovviamente discordanti anche se le sue osservazioni di carattere storico possono essere ritenute veritiere ma non certamente rappresentare la verità assoluta ed incontrovertibile.....

Quello che ho sempre chiesto su queste tematiche è sempre stata "l'ombra del dubbio" dato che le possibilità di avere ragione sulle diverse interpretazioni, da un lato o dall'altro sono impossibili da dimostrare.
Buona giornata.
:strettamano:
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Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:Non è questione di avere ragione a tutti i costi. Sulle questioni di pertinenza storica SO di aver ragione, se riteniamo che la storia sia in grado di darci informazioni sicure (nei limiti del conoscibile ovviamente)
Valentino ha scritto:Stando alle testimonianze di fede di quelli che redassero i singoli vangeli Gesù è stato ANCHE un profeta, ma è stato "tante cose" che pure ho elencato: 1)taumaturgo-guaritore, 2)Messia, 3)figlio di Dio, 4)figlio dell'uomo, 5)Rabbi-maestro, 6)Mediatore, 7)Re, 8)uomo etc.
Le certezze storiche su Gesù storico possono essere ottenute solo se si nega (implicitamente) a priori che Gesù, ad esempio, possa essere stato il Messia. Se io ricercatore storico, per fare solo il più banale degli esempi, riesco a determinare che Gesù si trovava a Gerusalemme il giorno prima, posso escludere che Gesù si potesse trovare a Roma il giorno dopo. E quindi concludo che Gesù storico non poteva trovarsi a Roma un certo giorno e lo so per certo. Altrimenti questa certezza non la potrei avere, perché, anche se io personalmente non so cosa significa essere Messia o Figlio dell'uomo, potrebbe significare anche avere la possibilità di fare cose impossibili agli umani e magari andare da Gerusalemme a Roma in un istante ed un minuto dopo tornare. Cioè lo storico non può ragionare non escludendo un elemento soprannaturale e aleatorio come "l'essere Messia". Quindi, le certezze ottenute dallo storico sono ottenute negando l'essere Messia di Gesù e ciò per necessita logica e non perché lo storico c'è l'ha con quelli che ci credono. Non si può quindi, prendere queste certezze, ottenute negando che Gesù potesse essere il Messia e portarle in un contesto dove Gesù, invece, può esserlo, e continuare a considerarle certezze.

Ma sto dicendo una cosa così strana?
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Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:
Valentino ha scritto:Non è questione di avere ragione a tutti i costi. Sulle questioni di pertinenza storica SO di aver ragione, se riteniamo che la storia sia in grado di darci informazioni sicure (nei limiti del conoscibile ovviamente)
Valentino ha scritto:Stando alle testimonianze di fede di quelli che redassero i singoli vangeli Gesù è stato ANCHE un profeta, ma è stato "tante cose" che pure ho elencato: 1)taumaturgo-guaritore, 2)Messia, 3)figlio di Dio, 4)figlio dell'uomo, 5)Rabbi-maestro, 6)Mediatore, 7)Re, 8)uomo etc.
Le certezze storiche su Gesù storico possono essere ottenute solo se si nega (implicitamente) a priori che Gesù, ad esempio, possa essere stato il Messia. Se io ricercatore storico, per fare solo il più banale degli esempi, riesco a determinare che Gesù si trovava a Gerusalemme il giorno prima, posso escludere che Gesù si potesse trovare a Roma il giorno dopo. E quindi concludo che Gesù storico non poteva trovarsi a Roma un certo giorno e lo so per certo. Altrimenti questa certezza non la potrei avere, perché, anche se io personalmente non so cosa significa essere Messia o Figlio dell'uomo, potrebbe significare anche avere la possibilità di fare cose impossibili agli umani e magari andare da Gerusalemme a Roma in un istante ed un minuto dopo tornare. Cioè lo storico non può ragionare non escludendo un elemento soprannaturale e aleatorio come "l'essere Messia". Quindi, le certezze ottenute dallo storico sono ottenute negando l'essere Messia di Gesù e ciò per necessita logica e non perché lo storico c'è l'ha con quelli che ci credono. Non si può quindi, prendere queste certezze, ottenute negando che Gesù potesse essere il Messia e portarle in un contesto dove Gesù, invece, può esserlo, e continuare a considerarle certezze.

Ma sto dicendo una cosa così strana?
Come ho già avuto modo di spiegarti in altri post di risposta, che forse ti sono sfuggiti, è che il punto che tu sollevi è irrilevante. Qui si sta discutendo di cosa un personaggio storico ha affermato di se stesso e cosa invece hanno affermato gli altri. Se l'affermazione che un personaggio storico fa di se stesso è di tipo soprannaturale lo storico prenderà atto che tale personaggio storico ha detto la tal cosa, magari prenderà atto pure che la tal cosa, anche se di carattere soprannaturale è stata creduta da altri.
Come nel caso di Ras Tafari. C'è un gruppo di uomini che crede che Ras Tafari sia Dio. Quando gli venne attribuita questa natura soprannaturale da un gruppo di uomini dell'UNIA di Marcus Garvey, Ras Tafari manco lo sapeva che c'erano persone che lo credevano essere Dio. Il problema che tu poni ovvero che presumibilmente lo storico non può ammettere che Ras Tafari sia Dio è irrilevante. Lo storico però può stabilire che 1)Ras Tafari non disse di essere Dio e tutta un'altra serie di cose tra cui il fatto che Ras Tafari era di religione cristiana ortodossa etiope, 2)che un gruppo di uomini cominciò ad affermare che Ras Tafari è Dio!
Se parliamo di Maometto è uguale. Maometto si è presentato come Profeta. Gli storici prendono atto tranquillamente della cosa al di là del carattere soprannaturale di una tale affermazione. Tale affermazione soprannaturale di Maometto è contenuta nel Corano ed è creduta PER FEDE dai musulmani. Come vedi si accertano i fatti storici riguardo Maometto tranquillamente e ne viene fuori che 1) Maometto diceva di essere un Profeta 2)che i musulmani di tutti i tempi ci credono! La questione se Maometto sia DAVVERO un Profeta è un'altra questione.
Tornando a Gesù ne viene fuori che Gesù ha EFFETTIVAMENTE detto di se delle cose di tipo soprannaturale TRANNE IL FATTO di essere Dio. Lo storico prende atto della cosa, come prende atto del fatto che la credenza che Gesù sia Dio è venuta molto dopo e per opera di un preciso gruppo di uomini. Quasi la stessa cosa è avvenuta nel caso di Ras Tafari: Ras Tafari non ha mia detto di essere Dio, era di religione cristiana ortodossa etiope, ma un gruppo di uomini dall'altra parte del mondo ha cominciato a credere che Ras Tafari è Dio.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto: Tornando a Gesù ne viene fuori che Gesù ha EFFETTIVAMENTE detto di se delle cose di tipo soprannaturale TRANNE IL FATTO di essere Dio. Lo storico prende atto della cosa, come prende atto del fatto che la credenza che Gesù sia Dio è venuta molto dopo e per opera di un preciso gruppo di uomini. Quasi la stessa cosa è avvenuta nel caso di Ras Tafari: Ras Tafari non ha mia detto di essere Dio, era di religione cristiana ortodossa etiope, ma un gruppo di uomini dall'altra parte del mondo ha cominciato a credere che Ras Tafari è Dio.
Per poter affermare delle cose certe e razionali su Gesù storico, lo storico deve negare che Gesù storico sia il Messia o che sia Dio. Con queste premesse può anche arrivare alla certezza che Gesù storico non ha mai detto di essere Dio. Lo storico ne deve prendere atto. Quando però questa certezza è portata da qualcuno nel campo del soprannaturale, in un campo in cui cioè Gesù può essere Dio e può essere il Messia, essa non vale più. In particolare Gesù può effettivamente aver detto di sè anche di essere Dio, proprio nel modo in cui l'ha fatto. D'altro canto chi potrebbe mai stabilire a priori qual è, in un certo contesto, il modo migliore per un Messia o per Dio per dire di essere Dio? E oltretutto ancora, ma non è sicuramente questo il punto, il modo utilizzato da Gesù mi è sembrato un modo anche piuttosto efficace, soprattutto nel lungo periodo.

Nel campo del soprannaturale anche Ras Rafari della fede può aver detto di essere Dio, a suo stranissimo e specifico modo. Ras Rafari storico invece no, perché è stato accertato che non lo ha fatto.
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

:quoto100:
Giovanni64 ha scritto:
Valentino ha scritto: Tornando a Gesù ne viene fuori che Gesù ha EFFETTIVAMENTE detto di se delle cose di tipo soprannaturale TRANNE IL FATTO di essere Dio. Lo storico prende atto della cosa, come prende atto del fatto che la credenza che Gesù sia Dio è venuta molto dopo e per opera di un preciso gruppo di uomini. Quasi la stessa cosa è avvenuta nel caso di Ras Tafari: Ras Tafari non ha mia detto di essere Dio, era di religione cristiana ortodossa etiope, ma un gruppo di uomini dall'altra parte del mondo ha cominciato a credere che Ras Tafari è Dio.
Per poter affermare delle cose certe e razionali su Gesù storico, lo storico deve negare che Gesù storico sia il Messia o che sia Dio. Con queste premesse può anche arrivare alla certezza che Gesù storico non ha mai detto di essere Dio. Lo storico ne deve prendere atto. Quando però questa certezza è portata da qualcuno nel campo del soprannaturale, in un campo in cui cioè Gesù può essere Dio e può essere il Messia, essa non vale più. In particolare Gesù può effettivamente aver detto di sè anche di essere Dio, proprio nel modo in cui l'ha fatto. D'altro canto chi potrebbe mai stabilire a priori qual è, in un certo contesto, il modo migliore per un Messia o per Dio per dire di essere Dio? E oltretutto ancora, ma non è sicuramente questo il punto, il modo utilizzato da Gesù mi è sembrato un modo anche piuttosto efficace, soprattutto nel lungo periodo.

Nel campo del soprannaturale anche Ras Rafari della fede può aver detto di essere Dio, a suo stranissimo e specifico modo. Ras Rafari storico invece no, perché è stato accertato che non lo ha fatto.
Ciao Giovanni, condivido le tue osservazioni che rispecchiano quanto evidenziato da me nei post precedenti dove se si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona eludendone volutamente gli altri di carattere teologico perchè; non dimostrabili storicamente, i suoi risultati saranno sempre parziali e suscettibili di talmente tanti "forse" e "se"...che alla fine risulteranno sempre ed assolutamente discutibili e possibilisti e sicuramente non veritieri.
:ciao:
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Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:Per poter affermare delle cose certe e razionali su Gesù storico, lo storico deve negare che Gesù storico sia il Messia o che sia Dio.
Però lo storico può determinare se Gesù ha detto "sono il Messia" oppure se non lo ha detto. Al tempo stesso può determinare se Gesù ha detto "sono Dio" oppure se non lo ha detto.
Nel caso specifico Gesù ha ad esempio detto di essere il "figlio dell'uomo" ovvero di figura profetica di cui si parla nel libro di Daniele. La questione "soprannaturale" ovvero la questione se Gesù è realmente il "figlio dell'uomo" è un'altra questione.
I fatti sono questi.
Gesù aveva un'idea precisa della sua identità allo stesso modo di come Maometto aveva un'idea precisa circa la sua identità e missione. La questione se Gesù è DAVVERO il "figlio dell'uomo" di Daniele 7 è un altro problema come un altro problema è affermare se Maometto è DAVVERO un Profeta come diceva di essere!!!
Se, tornando all'esempio di Maometto, Maometto dice: "io sono un Profeta" e qualcuno invece cominciasse a dire che Maometto è Dio, questo qualcuno affermerebbe qualcosa in contrasto con quanto diceva Maometto.
Giovanni64 ha scritto:Con queste premesse può anche arrivare alla certezza che Gesù storico non ha mai detto di essere Dio. Lo storico ne deve prendere atto.
In realtà ci arriva INDIPENDENTEMENTE dalle premesse di cui parli.
Giovanni64 ha scritto:Quando però questa certezza è portata da qualcuno nel campo del soprannaturale, in un campo in cui cioè Gesù può essere Dio e può essere il Messia, essa non vale più.
In realtà no. Mi spiego meglio. Se Giovanni fa un'affermazione soprannaturale su se stesso e mi dice: "io Giovanni sono il Messia", sul piano "storico" prendo atto della sua affermazione. Io che ascolto Giovanni posso credere a quello che Giovanni dice di sè oppure non crederci. Poi arriva Francesco che mi dice: "Giovanni è Dio". Io posso credere a quello che dice Francesco oppure non crederci. Supponiamo che io creda PER FEDE all'affermazione di Giovanni: Giovanni dice che è il Messia ed io ci credo...io e Giovanni siamo d'accordo, crediamo alle stesse cose. Supponiamo invece che io creda PER FEDE all'affermazione che Francesco fa su Giovanni: questa volta sarei d'accordo con Francesco ma in disaccordo con lo stesso Giovanni il quale ha solo detto di essere il Messia, ma non ha mai detto di essere Dio.
In sostanza se credo a quello che dice Giovanni sono d'accordo con Giovanni. Se invece credo a quello che Francesco dice di Giovanni sono in disaccordo con quanto Giovanni ha detto di se stesso. Il fatto che parliamo di cose della sfera soprannaturale è irrilevante, potremmo spostarla su un piano anche della sfera della vita di tutti i giorni.
Giovanni64 ha scritto:In particolare Gesù può effettivamente aver detto di sè anche di essere Dio, proprio nel modo in cui l'ha fatto.
Il punto è che NON lo ha fatto.
Giovanni64 ha scritto:D'altro canto chi potrebbe mai stabilire a priori qual è, in un certo contesto, il modo migliore per un Messia o per Dio per dire di essere Dio?
La qual cosa porta ad un evidente paradosso: dichiarare di "essere qualcuno" negando di "essere quel qualcuno". Un'affermazione per mezzo di una negazione! Se questa è la tua posizione ciò che ne deriva è altrettanto paradossale. Se Gesù per dire di essere Dio, dice proprio il contrario, dobbiamo ammettere due cose: 1)o Gesù sapeva di essere Dio ed ha mentito NEGANDO di essere Dio, oppure Gesù 2)NON sapeva di essere Dio.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:se si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona eludendone volutamente gli altri di carattere teologico perchè; non dimostrabili storicamente
A volte ho l'impressione che tu non legga davvero i miei post. Ho già specificato che NON "si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona" ma si esaminano anche quali fossero le sue credenze religiose e quale fosse la comprensione della propria identità e missione. Per cui oltre ad aver appurato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, è stato appurato ANCHE che non lo credessero i suoi apostoli e che non lo credessero i redattori dei vangeli. E tutto questo non perché le affermazioni su questioni soprannaturali non sono dimostrabili ma semplicemente perché l'affermazione secondo la quale Gesù è Dio NON è stata fatta nè da lui, nè dagli apostoli, nè dagli evangelisti. In realtà Gesù, gli apostoli e gli evangelisti hanno espresso questioni di ordine soprannaturale. Ad esempio sappiamo che quelli che redassero in singoli libri del cosiddetto nuovo testamento fossero convinti che Gesù è resuscitato. La domanda è se credessero anche che Gesù fosse Dio. E la risposta è no, non lo credevano.
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Messaggio da Giulio87 »

Vieri: Che il sacerdozio debba essere laico in realtà ne parla anche la Bibbia, quanto al battesimo degli adulti cattolico si tratta appunto di una corrente cattolico, non del mainstream cattolico. Oltretutto pure il celibato dei preti è contrario al cristianesimo primitivo e pure condannato nella Bibbia.
Secondo la Bibbia non esistono intercessori, si prega direttamente a Dio.
Sugli errori umani, c'è un limite a tutto, nel caso della chiesa cattolica si tratta di una dittatura religiosa durata per secoli che ha fatto più stragi di Hitler.
Che ultimamente la chiesa cattolico sia pulita non mi sembra tanto verosimile, gli scandali ci sono anche tuttora, certo meno abominevole che nel passato.

Invece sul Libro di Mormon posso capire le perplessità ,perché si tratta di una cosa nuova per molti. Non mi sembra un grande problema il fatto che non si possono trovare le tavole. Che poi se ci fossero non sarebbero comprensibili e per là ci sarebbe spazio per dire " non sono autentiche". Però c'è una fatto che nessuno può confutare cioè che Nessuno ha mai saputo spiegare da dove deriva il libro di Mormon, e come ha potuto un giovane semi-analafabeta scriverlo.
il libro " view of the hebrews" ha solo alcuni punti di contatto col libro di Mormon (alcuni di questi punti molto generici) ma non ha alcun collegamente nella storia e insegnamenti.
Invece i testimoni del libro di Mormon sono un altro elemento a favore: Se alcuni di questi erano inattivi ed erano contro j Smith, per quale motivo non hanno rinnegato di aver visto le tavole e l'autenticità del libro? Se uno ci riflette ,andavano proprio contro il loro interesse, se fosse che loro non hanno mai visto le tavole.
Nella Bibbia ci sono riferimenti al libro di Mormon, se uno li vuole vedere , perché se uno non li vuole vedere non li vedrà ,la Bibbia è fatta in un modo che una persona può vederci quello che vuole se non ha lo Spirito e davvero vuole capirla. In Isaia 29 si parla proprio del libro di mornon, Ezechiele 37 ne accenna, pure Apocalisse 14 ne parla.
Quanto ai falsi profeti, mi pare chiaro che se ci sono i falsi profeti ci sono anche i veri. Non è troppo difficila distinguere in certi casi, il Salvatore stesso ha detto come si può distinguere: dai frutti !





Vieri ha scritto:Mi scrivi:
di Giulio87 » 5 minuti fa
Vieri: scusa se intervengo e infierisco. Ma se la chiesa cattolica è fondata sul Vangelo come è possibile che: Ha sacerdoti professionisti, mentre il sacerdozio dovrebbe essere laico, battezza per aspersione invece che immersione, ha il culto della madonna e santi, quando invece nella Bibbia si adora e prega solo Dio, battezza i neonati che non sanno nemmeno quale sia il loro nome essendo incapaci di qualunque comprensione,e tutte queste cose sono in contrasto coi Vangeli. Per non parlare della storia in cui ha rubato ,ammazzato persone innocentim tutto per secoli e secoli. Al confronto Hitler era un bravo ragazzo.
Ciao Giulio, chi lo ha detto che il sacerdozio dovrebbe essere laico ? Forse i primi cristiani .....
Poi il Dio è uno solo :" uno e trino" non confondiamo le carte in tavola, come ci accusano gli islamici,.... e Madonna e Santi sono adorati o meglio pregati solo come "intercessori" di Dio e non come altri dei....
Il battesimo viene fatto oggi nella chiesa cattolica sia per aspersione che per immersione ( i bambini di genitori neocatecumenali vengono battezzati per esempio per immersione)

Per le "nefandezze della chiesa" non lo nego ma devi ricordare che la Chiesa è fatta da uomini e che questi in certi secoli ( intorno al 1500), per interessi personali e principalmente politici ( lotta delle investiture, vendita delle indulgenze, ecc.), hanno fatto guerre ed ammazzato gente che non avevano niente a che vedere con il Vangelo di Cristo .
E' poi vecchia come il mondo la storia che quando un re o un imperatore voleva avere ragione a tutti i costi diceva sempre che era "investito da Dio", "Dio lo vuole",.." Dio è con noi"....gabbando e sottomettendo con questa scusa centinaia di migliaia di poveracci....
Dai Sumeri, agli egiziani, agli ebrei, ai cristiani di ogni tipo, luterani ed anglicani compresi, in avanti hanno sempre messo sempre "Dio" nel mezzo ......

Mi sembra che da molti secoli la Chiesa, specie negli ultimi tempi, abbia ripreso integralmente i veri insegnamenti del Vangelo...vedi per esempio gli ultimi papi...

Io poi, non prendermi per un bacchettone "integralista, rispetto tutti e non scomunico nessuno ma questo libro di Mormon tradotto da "tavole d'oro" trovate, dissotterrate e poi "sparite"... in America mi sa tanto di pesce d'aprile.....poichè non ci sono mai state delle conferme sia alla strana lingua di "egiziano riformato" scritto da ebrei ? Nonchè della fuga in America di alcuni ebrei nel 600 A.C. senza alcuna conferma nè storica nè Biblica......
Da Wikipedia.
Joseph Smith disse che il libro di Mormon sarebbe la traduzione di un antico testo, inciso su delle tavole d'oro, che avrebbe rinvenuto in seguito all'apparizione di un angelo nel 1823. Egli, Moroni, avrebbe poi informato il giovane Joseph Smith che degli antichi annali di una civiltà lontana millenni e migliaia di chilometri si trovavano sotterrati in una collina, in seguito denominata Cumora, sita nelle vicinanze della fattoria della famiglia Smith, territorio di Palmyra, New York. Le tavole erano state scritte in "egiziano riformato", lingua di cui non si ha traccia storica. Joseph Smith, e altre persone sostennero di aver tradotto in meno di novanta giorni il testo. Sostennero di averlo fatto grazie ad alcuni oggetti sacri, noti come Urim e Tummim (citati nel libro di Mormon). Furono tradotte più di 500 pagine, che descrivono la storia di due civiltà sconosciute e di cui non si hanno tracce storiche, per un periodo complessivo di 2.600 anni. Un totale di undici testimoni dichiararono, in due distinte premesse al libro, di aver visto e toccato le tavole d'oro. Alcuni di essi vennero poi scomunicati. Nel 1838 le tavole sarebbero state riconsegnate all'angelo Moroni dallo stesso Joseph Smith, con il risultato che al di fuori dei presunti 11 testimoni di queste tavole, uniche testimonianze dell'esistenza del libro di Mormon e delle civiltà di cui parla, non ci sono tracce della loro esistenza.
Joseph Smith, fondatore del movimento mormone disse che egli usava come "interpreti" per tradurre il Libro di Mormon delle pietre dorate. Egli descrive gli interpreti come un paio di pietre, fissate ad un pettorale e collegate in una forma simile a quella di un paio di occhiali. Successivamente Smith fece riferimento a questi oggetti come a Urim e Tummim. Nel 1823 Smith disse che l'angelo Moroni, che gli aveva parlato delle pietre dorate, gli aveva anche parlato di Urim e Tummim, «due pietre unite da una stanghetta di argento», assicurate ad un pettorale, aggiungendo che erano state predisposte da Dio come ausilio alla traduzione delle pietre dorate.[27]
La madre di Smith, Lucy Mack Smith, descrisse queste Urim e Tummim come fossero «…due diamanti levigati a tre corni».[28]

Smith affermò anche di utilizzare Urim e Tummim per essere assistito nel ricevere altre rivelazioni divine, comprese alcune parti di Dottrina e Alleanze e della sua traduzione della Bibbia. Benché molti seguaci di Smith dissero di averlo visto utilizzare tali oggetti, solo Oliver Cowdery pare aver tentato di utilizzarli egli stesso per ricevere le sue rivelazioni.[29] I Mormoni credono che l'Urim e Tummim di Smith fosse funzionalmente identico a quello biblico, ma di questo non vi è alcuna prova .
.... i mormoni suppongono che una parte degli israeliti, e più precisamente le tribù discendenti da Giuseppe, nel 600 a.C. fuggirono in America, dove vennero scritti diversi libri che oggi conosciamo sotto il nome, appunto, di Libro di Mormon. E questo pone la fede mormone in netto contrasto con le scoperte dell'archeologia e della storia.
Dove sono andate a finire queste pietre "traduttrici" ? E le pagine d'oro? ....Mancano PROVE !
E se queste pietre se erano come due grossi diamanti levigati come si faceva a leggerci sopra...e avere un vocabolario in così poco spazio ?.....
"La madre di Smith, Lucy Mack Smith, descrisse queste Urim e Tummim come fossero «…due diamanti levigati a tre corni»"
Il Libro di Mormon
I critici ritengono che il libro sia stato scritto dallo stesso Joseph Smith, probabilmente ispirandosi al libro di Ethan Smith, "View of the Hebrews: or the Tribes of Israel in America", edito nel 1823 e con una seconda edizione nel 1825.

La stessa localizzazione geografica degli avvenimenti narrati è incerta. Le popolazioni ebraiche sarebbero sbarcate nell'ovest del continente americano dopo aver attraversato l'oceano Pacifico, mentre le tavole sarebbero state invece seppellite nell'attuale stato di New York, verso la parte orientale del paese e dunque le vicende narrate nel libro potrebbero riguardare l'intera estensione degli attuali Stati Uniti e i Lamaniti sarebbero tra gli antenati degli Indiani d'America. Le vicende narrate, tuttavia, sembrerebbero essersi svolte su un'estensione minore di 500 km, che è stata identificata da alcuni studiosi mormoni con la zona dell'odierno Guatemala e degli stati meridionali del Messico.
Hai mai letto le pagine del Vangelo che parlano dei falsi profeti che verranno dopo Cristo ?.....e poi stranamente tutti made in USA?.... :boh:
Permettimi i miei dubbi e perplessità .
Un cordiale saluto.
:strettamano:
Giulio87
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Messaggio da Giulio87 »

Che poi sia Russell che j Smith non si sono mai paragonati a Cristo e teologicamente hanno ben poco in comune, perché uno ha fondato un gruppo di studenti che poi è diventato una religione, l'altra ha fondato una religione affermando di aver avuto l'autorità da Cristo stesso, perciò ponendosi sullo stesso piano di Pietro, cioè aver ricevuto le chiavi del Sacerdozio per stabilire la chiesa di Cristo.


Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Scusa caro Valentino, so che sei una bravissima persona e siamo amici anche nelle diversità
E questo cosa c'entra?
Vieri ha scritto:però lasciamo perdere questi argomenti tanto non ci troveremo mai d'accordo
Perché mai lasciar perdere questi argomenti che trovo molto interessanti? Certo, magari su questioni teologiche potremmo non andare d'accordo. Ma quando si tratta di problematiche storiche la teologia non c'entra, c'entrano i fatti storicamente accertabili.
Vieri ha scritto:poichè per me le parole del Vangelo risultano sempre chiare sia sulla deicità di Cristo
Gesù non ha mai pensato o insegnato di essere Dio. Questo è un fatto storicamente accertato, anche partendo dagli scritti evangelici consultati secondo i criteri della storiografia. Le tue opinioni a fronte dei fatti storici sono irrilevanti.
Vieri ha scritto:sia sulle sue precise indicazioni a Pietro di fondare la sua chiesa.
Si ma non si capisce cosa c'entri il fatto che nel vangelo di Matteo Gesù affida delle mansioni a Pietro...col fatto storicamente accertato che la chiesa cattolica è stata fondata dai proto-ortodossi 200 e passa anni dopo!!!!! Mah?!?!?!?! Sono due cose distinte.
Vieri ha scritto:E' chiaro poi che chi ha portato avanti la missione di Gesù e quindi "formato" la chiesa furono gli apostoli e quindi uomini ma il primo fu Gesù Cristo
Beh ovvio. Ma si parlava d'altro. Ovvero si parlava di quali fossero i fondatori della chiesa cattolica. I fondatori della chiesa cattolica furono i proto-ortodossi che però non erano gli unici cristiani esistenti, ma solo una delle tante fazioni che si formarono decenni e centinaia di anni dopo la morte degli apostoli. Probabilmente ti sfugge questo semplice dato storico.
Vieri ha scritto:e non certo un fantomatico Russel o Smith.....
Non so perché tirare in ballo Russell e Smith ai quali non ho accennato affatto! Russell fu in fondatore degli Studenti Biblici e Smith il fondatore dei mormoni. Concordo sul fatto che questi non furono i fondatori del cattolicesimo. Infatti i fondatori del cattolicesimo furono i proto-ortodoss. La "proto-ortodossia" da cui discende il cattolicesimo nasce e si sviluppa in precise regioni dell'Impero ed in un preciso momento storico ed è un "movimento" tra i "movimenti". In ambito accademico la stessa nozione di "cristianesimo" è superata tanto che non si parla più di "cristianesimo" ma di "cristianesimi". La religione cattolica è "un" cristianesimo ma non certo "il" cristianesimo.

Citando Mauro Pesce:
I «cristiani» di cui parlano gli Atti degli Apostoli non avevano le medesime concezioni teologiche e non erano organizzati secondo i medesimi meccanismi istituzionali dei cristiani della cosiddetta «grande chiesa» del III secolo e non erano un gruppo esterno al giudaismo. I christanoi della II metà del II secolo sono invece tutti non-Giudei sia per appartenenza etnica sia per appartenenza culturale. Questo fatto appare chiaramente da Giustino nel 160 circa.
Sempre Mauro Pesce:
non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù.
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Ci scrivi:
Sulle questioni di pertinenza storica SO di aver ragione, se riteniamo che la storia sia in grado di darci informazioni sicure (nei limiti del conoscibile ovviamente) su una persona ed anche su quale fosse il tipo di fede di un gruppo di persone. Ovviamente a prescindere se le credenze religiose del gruppo di persone preso in esame siano "vere" o "false". Quindi SO di aver ragione nel dire che Gesù è nato e rimasto di religione ebraica e SO di aver ragione nel ritenere che non ha mai sostenuto di essere Dio.
Valentino caro, ma è possibile che tu insista ancora a dire sempre le stesse cose quando sia Giovanni che il sottoscritto ti continuano a dire che se di un problema storico e teologico ne esamini solo un pezzo e solo quello storico, escludendo a priori altre possibili interpretazioni diverse dalle tue per il semplice fatto che le tue interpretazioni sono storicamente possibili ? Possibile non vuol dire certo. Tu ci credi ed io no. Punto e siamo amici come prima......

Come puoi affermare SICURAMENTE che Gesù non lo abbia mai detto o fatto capire o altri lo abbiano appellato come Tommaso: "mio Signore mio Dio" sicuramente come DIo come in altre innumerevoli altri passi dei Vangeli e non con l'uso corrente dell'epoca?
Semmai, la conclusione a cui si potrebbe giungere, se per assurdo la religione cattolica avesse ragione nel sostenere che Gesù sia Dio, è che Gesù non sapeva di esserlo! Ed in effetti conosco commentatori cattolici che dicono che Gesù non sapeva di essere Dio. Spiegazione alquanto "singolare" a parer mio e che apre tutta un'altra serie di problematiche e di considerazioni.
Risposta: "del ma e del forse ne son piene le fosse"....ma sai quanti commentatori cattolici ci sono stati in 2000 anni di cristianesimo.......dicendo ognuno di loro cose diverse ...?
Torniamo a Gesù: Gesù ha mai detto di essere Dio? Risposta degli storici: NO. Gesù non lo ha mai detto. Lo hanno detto coloro che scrissero i vangeli? Risposta degli storici: NO. Quelli che scrissero i vangeli non lo hanno detto.
Ma ancora '? Sul Vangelo è chiaramente detto in più parti che Gesù Cristo è Dio, e questo, non voglio ripetremi per l'ennesima volta citandoti tutti i passi dove chiaramente viene detto, solo che tu, secondo la tua interpretazione affermi che era di uso corrente chiamare Dio un profeta di allora come Mosè e che quindi PER TE, ma solo PER TE questo non significa nulla ma certamente non per me poichè non è un problema semplicemente storico ma di fede e nessuno dico nessuno può affermare che questa parola "Dio" sia stata detta come l'uso corrente che tu affermi o veramente come Dio. Non ci sono su questo certezze ma solo supposizioni.
Questo è esattamente quello che è successo con Gesù. Gesù non ha mai detto di essere Dio. Non lo dissero gli apostoli e non lo dissero quelli che hanno scritto i vangeli. Eppure ad un certo punto della storia del cristianesimo è sorto un gruppo, i proto-ortodossi, che hanno cominciato a sostenerlo
Scusa Valentino il tuo confronto non regge assolutamente per la semplice ragione che se mentre nel Corano non c'è scritto che Maometto fosse stato anche Allah sui Vangeli ci sono numerosissime affermazioni in proposito sia esplicite che implicite scritte nel primo secolo.
Quindi non è che i proto-ortodossi alla fine e successivamente abbiano inventato un Cristo-Dio ma semplicemente interpretato quello che c'era già scritto !
non c'è nessuna traccia dell'insegnamento secondo il quale Gesù sia Dio
Gesù davanti a Pilato disse: "io sono re ma non di questo mondo",......vogliamo poi ripetere ancora una volta le altre affermazioni ?
Nei vangeli a Gesù vengono attribuiti vari titoli e varie azioni, elenchiamole: 1)Rabbi-Maestro, 2)Signore, 3)Messia o Cristo, 4) Figlio di Dio, 5) Figlio dell'uomo, 6) Profeta, 7) Mediatore, 8) Re, 9) Uomo. La domanda da porsi è: le persone dell'epoca di Gesù e le persone che di fatto scrissero i vangeli, cosa capivano e come intendevano con i titoli e le azioni appena citate? Hanno mai inteso dire che Gesù fosse Dio ovvero che fosse ontologicamente il Creatore? Anche in questo caso la risposta è:NO!
Questa come al solito è la TUA interpretazione storica ma nessuno potrà mai dire se si fossero rivolti a Gesù con un appellativo "corrente" o che fosse veramente Dio.
Quindi se sono interpretazioni personali diverse significa che non sono certezze
E' indubbio che gli evangelisti credessero PER FEDE che Gesù morì e resuscitò, come è certo che credessero PER FEDE che Gesù fosse il Messia o Cristo, il Figlio dell'Uomo, il Figlio di Dio, un Profeta, un Guaritore o "taumaturgo", un Mediatore tra Dio e gli uomini, un uomo, un Rabbi-Maestro, il Signore, il Re di Israele, etc. Credevano PER FEDE a TUTTO questo, la domanda è se "tutto questo" ovvero tutto ciò che ho elencato avesse come significato o implichi che credessero che fosse ontologicamente Dio, ovvero ontologicamente il Creatore. La risposta è no. Non è la mia risposta, o una mia invenzione, ma quanto si è potuto stabilire dal punto di vista linguistico, filologico, esegetico...ed anche storico.
Anche qui caro Valentino ti sbagli poichè gli apostoli non credettero a Gesù risorto per fede ma perché furono TESTIMONI OCULARI e sul Vangelo si cita che apparse anche a 500 persone come citato nella lettera di San Paolo ai Corinzi.
Perchè consideri allora la resurrezione di Cristo un avvenimento accertato solo per fede e non per testimonianza quando Gesù disse a Tommaso, quando mise le dita nelle sue piaghe: "beati coloro che crederanno (per fede) senza aver visto ? nel tuo ragionamento c'è qualche cosa che onestamente non mi torna .....
9 15:1Vi rendo noto, fratelli, il vangelo che vi ho annunziato e che voi avete ricevuto, nel quale restate saldi, 2 e dal quale anche ricevete la salvezza, se lo mantenete in quella forma in cui ve l’ho annunziato. Altrimenti, avreste creduto invano! 3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l’infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. 10 Per grazia di Dio però sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana; anzi ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me. 11 Pertanto, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.
1 Corinzi 15:1-11
Oltre a questo ci furono altre apparizioni come riportato dagli apostoli:
Prima delle 12 – Apparizione di Gesù a Maria Maddalena domenica 17 o 21 Nisan. Matteo 28:1, Marco 16:9-11, Giovanni 20:11-18
Seconda delle 12- Apparizione di Gesù alle altre donne, Matteo 28:1.
Terza delle 12 – Apparizione di Gesù a due discepoli (Cleofa ed un altro) sulla strada di Emmaus, Marco 16:12-13, Luca 24:13-32, Giovanni 24:33-35, 1 Corinzi 15-5.
Quarta delle 12 – Notizia dell’apparizione di Gesù a Simon Pietro, Luca 24:33-35, 1 Corinzi 15:5
Quinta delle 12- Apparizione agli attoniti discepoli con un mandato (assente Tommaso), Marco 16:14, Luca 24:36-43, 1 Corinzi 15:5
Sesta delle 12 – Apparizione di Gesù ai discepoli la domenica dopo, di notte. Giovanni 20:26-31
Settima di 12 – Apparizione di Gesù a sette discepoli presso il mare di Galilea, Giovanni 21:1-25
Ottava delle 12 – Gesù appare agli 11 discepoli su un monte in Galilea, Matteo 28:16-20, Marco 16:15-18< Nona delle 12 - Gesù appare a circa 500 persone su un monte in Galilea, 1 Corinzi 15:6< Decima delle dodici- Gesù appare al fratello Giacomo, 1 Corinzi 15:7, Galati 1:9 Undicesima delle 12- Gesù appare ai discepoli con un altro mandato, Luca 24:44-49 & Atti 1:3-8 Dodicesima delle 12 - Gesù appare ai discepoli con un altro mandato, Luca 24:44-49 & Atti 1:3-8.
Tutta gente che solo per "fede " ebbero delle allucinazioni....? Oppure possiamo dire che "storicamente" si assistette alla testimonianza di numerose persone che videro fisicamente e mangiando anche con lui dopo averlo visto morire sulla croce?
Concludendo: io non credo che Gesù sia ontologicamente Dio. Se ho ragione io sono d'accordo 1) con Gesù, 2) con i suoi discepoli e 3) con quelli che scrissero i vangeli.
Se invece per qualche misteriosa ragione hai ragione tu o meglio "ha ragione" la "teologia cattolica" può significare solo due cose: Gesù, gli apostoli e gli evangelisti hanno mentito sulla sua identità tralasciando un dato importante, oppure Gesù non sapeva nemmeno di essere Dio. So che ci sono cattolici che dicono proprio questo: Gesù non sapeva di essere Dio pur essendolo. Questa spiegazione apre tutta una serie di domande. Ma fa niente!
Ma scusami Valentino, rispetto il tuo pensiero che credi solo che Gesù sia stato solo un Profeta taumaturgo ma secondo te cosa significavano allora le parole di Gesù: Io ed il Padre siamo una cosa sola ? Anche qui mi potrai obiettare che sia una allocuzione corrente fra due persone che si amano come dire:"io e mia moglie siamo una cosa sola", è verissimo ma è certo alla fineche sia sempre così ?
Riprendo poi per maggiore comprensione questi testi anche se ti faranno inorridire poichè presi da Wikipedia....
Il titolo «figlio di Dio» nella tradizione ebraica ha diverse valenze. Viene attribuito al popolo di Dio: "Israele è il mio figlio primogenito" (Es 4,22), Dall'Egitto ho chiamato mio figlio (Os 11,1). In forma indiretta viene espresso in Dt 14,1; 32,6.18; Is 43,6. Questo titolo è attribuito a Israele costantemente nella tradizione biblico-giudaica
Se uno non sa cosa significa l'espressione "figlio di Dio" nel primo secolo dell'era volgare (e non cosa significa ai giorni nostri) non lo sa e basta, e non sapendolo finisce col dire delle asinerie! Se una persona non sa che il titolo "Dio" nelle Scritture Ebraiche è un titolo non "esclusivo" del Creatore ma è un titolo che può essere dato anche ad esseri umani come i giudici Israeliti o lo stesso Mosè, non lo sa e basta. Sapevi che Mosè viene insignito col titolo "Dio" nel Pentateuco? Non lo sapevi! Credi che Mosè sia Dio?
Comprendo il tuo scetticismo motivato da quanto giustamente riportato ma la mia "ignoranza, non consiste tanto per me nel non sapere che tale allocuzione non fosse usata in quel periodo ma che era "possibile" ma non certa anche in base a quanto riportato qui sotto:
Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..
In Matteo sono chiamati figli di Dio "gli operatori di pace" Mt 5,9
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio".
Vari sono i passi in cui appare l'espressione , tra cui:
1,1: "Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio".
3,11: "Gli spiriti immondi, quando lo vedevano, gli si gettavano ai piedi gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!»".
5,7: "e urlando a gran voce disse: «Che hai tu in comune con me, Gesù, Figlio del Dio altissimo? Ti scongiuro, in nome di Dio, non tormentarmi!»"
14,61: "Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?»"
15,39: "Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!»".
Soprattutto quest'ultima professione di fede, in bocca del centurione romano (pagano), è un evidente indizio dell'intenzione dell'evangelista.
Vieri ha scritto:
ed invece quelli come Giovanni che, pur (agnostici) sono "possibilisti".
Possibilisti su cosa? Su questioni certe non si può essere "possibilisti"
.
Si può essere possibilisti su questioni incerte! Le questioni storiche sono certe.
Caro Valentino, so benissimo che sei in buone fede nel fare queste affermazioni ma NON PUOI continuare a spacciare per verità assolute e certe delle interprtazioni, sicuramente motivate ma NON CERTE !
Ma scusa e non ti offendere ma ti pare che dopo 2000 anni di chiesa cattolica, di santi, di concili di discussioni e scismi a non finire, arriva oggi "uno" (ovviamente in buona fede) insieme a pochi altri studiosi , che ci viene a dire che tutto quello che hanno scritto nei Vangeli è frutto di una balla colossale "inventata" da dei proto-ortodossi poichè le scritture erano state interpretate ad arte e decisamente contrarie "storicamente" alle terminologia corrente del tempo ? :boh: :boh: :boh:
Se davvero sostieni che, specialmente in fatti di fede, nessuno può dire di avere la verità, e che bisogna essere "possibilisti", mi chiedo se tu sei "possibilista" sul fatto che potresti sbagliarti e magari la "vera religione" non è quella cattolica
Valentino, non mi prendere alla lettera ...per possibilista vuol dire per me che non mi comporto come i TDG che si ritengono GLI UNICI eletti da Dio e gli unici che verranno salvati in un mondo di peccatori ma semplicemente che""io credo fermamente in questi principi ma che contemporaneamente lascio spazio ad altri a credere diversamente con idee o interpretazioni del vangelo e della Bibbia diverse dalle mie.

Solo chi crede di detenere l'assoluta verità si mette su un trono dorato a giudicare gli altri e scomunicarli nel caso dissentissero da loro.....
Molto semplicemente non conosci la mentalità ebraica e certi modi di esprimersi.
Iniziamo col dire che già dai per scontato qualcosa che scontato non è: parli infatti di "nuova religione" e pensi che il rito del battesimo sia la "novità" di una "nuova religione". Iniziamo col dire che il battesimo non era il rito di ingresso in una nuova religione, ma segnava simbolicamente una nuova "condizione". Ciò avveniva anche prima in quanto il battesimo, o "immersione in acqua", era ed è un rito già presente e previsto nella religione ebraica e si pratica e si praticava nelle seguenti "occasioni".
1) Per purificarsi da impurità cerimoniale (la casistica la trovi nel Pentateuco)
2) Quando un gentile si convertiva (o si converte tutt'oggi) alla religione ebraica per diventare ebreo oltre a circoncidersi doveva immergersi nelle acque di un mikvèh
3) per purificarsi al termine del ciclo mestruale
4) nel caso di un ebreo che per un periodo di tempo si è allontanato dalla religione o peggio l'ha rinnegata se vuole tornare ad essere un ebreo osservante si immerge nel mikvèh in segno di pentimento.
Ora battezzare (che come abbiamo appena visto non è nè un rito nuovo inventato da Giovanni, nè un rito inventato da Gesù ma un rito già praticato allora come oggi nella religione ebraica), nel nome di qualcuno significa semplicemente "secondo l'autorità, per suo mandato, per sua autorizzazione" oppure "secondo il suo insegnamento".
posso giustamente concordare con te ma ho trovato anche questa osservazione:

Paolo, mentre si trovava ad Efeso, incontrò dei discepoli che conoscevano solo il battesimo di Giovanni Battista che, come noto, era un battesimo di ravvedimento in vista dell’incontro con Gesù (At 19:2-5). Paolo in quella circostanza ricordò le parole del Battista che disse al popolo “di credere in colui che veniva dopo di lui” cioè Gesù: “furono dunque battezzati nel nome del Signore Gesù e Paolo, avendo loro imposto le mani, ricevettero lo Spirito Santo...”.
Anche considerando questo episodio, un po’ anomalo, si capisce che quando la Scrittura parla semplicemente di essere battezzati nel nome del Signore Gesù, indica, al di là delle formule usate, che il credente testimonia di aver conosciuto appieno quella grazia che Dio Padre ha manifestato nella persona del Figlio e suggellato dalla presenza dello Spirito Santo.

Quindi, alla fine niente è certa e categorica la tua affermazione e invece che battezzando nel nome di Gesù i primi cristiani battezzassero nel nome dello Spirito Santo......
Siamo di nuovo d'accapo che le tue affermazioni alla fine valgono le mie e la certezza storica non esiste.
Io queste cose le ho imparate proprio da studiosi cattolici quindi al di sopra di ogni sospetto!!!
Ma caro Valentino, perdonami ma dato che la religione cattolica da tempo non manda al rogo o scomunica nessuno che dissente dal papa o dalla Chiesa ufficiale esprimendo le proprie teorie o studi possibilistici, mi sembra anche chiaro e possibile che alcuni possano dare le loro interpretazioni.

Poi che queste interpretazioni anche se erudite e motivate da studi approfonditi possano essere rese "ufficiali" e soprattutto accettate della chiesa...penso che passi molto tempo.
Fortunatamente la chiesa cattolica cambierà qualche forma nel dire messa, ma certamente non si comporta come i TDG a sparare "novità" teologiche ad ogni occasione,,,,,
Vieri ha scritto:
sempre in continuazione con la Bibbia
Questo lo so bene. Ma quello che hai appena scritto è contrastante. Da una parte dici che "ha predicato qualcosa di diverso" (ed io non lo credo) e dall'altro dici che "questo qualcosa di diverso" è "in continuazione con la Bibbia". Se un messaggio è "diverso" da un altro messaggio come potrebbe esserne la "continuazione"?
Certamente Gesù continuò la tradizione ebraica ma ad esempio quando disse: " è stato detto occhio per occhio dente per dente" "e io vi dico amate i vostri nemici"...., nonché non riprendere le regole di Mosè dopo i comandamenti riprese dalla legge di Hammurabi, ed altre regole o pratiche religiose tipiche del mondo ebraico.
Anche quando salvo dalla lapidazione una donna non andò contro le leggi ebraiche? Continuò sui principi, certamente ma cancellò molte regole del tempo.
In pratica ritengo che il Vangelo rappresenti la continuità del V.T. sotto l'aspetto del messaggio globale di salvezza e di perdono di Dio dando però nel Vangelo non delle regole ma dei principi.
Le "regole" invecchiano" e non si adeguano (leggi mondo islamico con leggi ormai oggi anacronistiche) mentre i principi restano sempre immortali in ogni tempo.
Caro Vieri ogni tanto, e questa è una delle volte, mi fai cadere davvero le braccia!!! La smetti di smanettari in siti e sitarelli, alcuni dei quali molto approssimativi, incompleti e non scientifici?!?!?! Wikipedia è da orticaria. Non nego che per sommi capi quello che trovi in wikipedia sia spesso corretto, ma sicuramente è incompleto! Dunqua basta wikipedia! NON CE LA FACCIO PIU' E MI OBBLIGHI A PRENDERE PROVVEDIMENTI!!! PRIMA O POI UN LIBRO DOVRO' REGALARTELO PER FORZA....CON LA PROMESSA CHE LO LEGGERAI!!! POI TI INTERROGO! Cmq ti assegno il compitno. Cerca nel web anche se c'è poco materiale questi nomi: Rabbi Jacob Emdem, Rabbi Elia Benamozegh, Aime Palliere. Inoltre è vero che Gesù nella religione ebraica ortodossa non è considerato il Messia. E secondo me a ragione se il Gesù che viene loro presentato è quello presentato dalla cristianità maggioritaria!!! Ma ti lascio con le parole del Prof. Marco Morselli .........segue.....
Caro Valentino, alla fine dopo tante domande e risposte si comincia ad intravedere il tuo credo e ti ringrazio moltissimo delle possibilità di ulteriore ricerca sull'avvicinamento del mondo ebraico al mondo cristiano. Non posso garantirti però che inizierò da domani, o prometterti studi approfonditi in proposito.....non ho tanti anni a disposizione.....

Dato però, che mi manca una religione o un credo preciso di riferimento disponibile su internet dove comprendere gli ideali del tuo movimento se posso chiamarlo tale o religione. Non mi sembra che ci sia niente di tutto questo su siti ebraici....avrei bisogno di conoscere per mia cultura personale questa tua visone religiosa in maniera più dettagliata.
Del resto ti ricordo sempre che il movimento neocatecumenale tramite la Domus Galileae ha anche recentemente promosso tramite incontri sul posto e concerti in tutto il mondo un notevole avvicinamento fra cristiani ed ebrei. Quindi anch'io vedo favorevolmente questo avvicinamento dove però ritengo ci sia fratellanza negli ideali ma differenze di credo.

Scusami poi Valentino se ti parlo terra terra, so benissimo che in questo forum ci sono persone che a parte avere credenze o non credenze le più disparate hanno una cultura teologica notevole ma da buon ex pubblicitario io cerco sempre di usare un linguaggio "ad usum populi" per rendere accessibile ed interessante per molti questi dialoghi che non devono essere limitati ad un "caffè letterario".
in conclusione pertanto se potrai raccontarci di più della tua visione religiosa, senza prendere una laurea in teologia, il sottoscritto e ritengo anche molti altri ne sarebbero lieti.
Questo è il mio invito.
E direi che a questo punto ci prendiamo insieme un buon caffè per svegliarci un po' tutti.....se non ci siamo addormentati prima.... :tazz:
Buona serata ed alla prossima puntata...
:ciao:
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Messaggio da Quixote »

Giulio87 ha scritto:Vieri: Che il sacerdozio debba essere laico in realtà ne parla anche la Bibbia, quanto al battesimo degli adulti cattolico si tratta appunto di una corrente cattolico, non del mainstream cattolico. Oltretutto pure il celibato dei preti è contrario al cristianesimo primitivo e pure condannato nella Bibbia.
Secondo la Bibbia non esistono intercessori, si prega direttamente a Dio.
Sugli errori umani, c'è un limite a tutto, nel caso della chiesa cattolica si tratta di una dittatura religiosa durata per secoli che ha fatto più stragi di Hitler.
Che ultimamente la chiesa cattolico sia pulita non mi sembra tanto verosimile, gli scandali ci sono anche tuttora, certo meno abominevole che nel passato.

Invece sul Libro di Mormon posso capire le perplessità ,perché si tratta di una cosa nuova per molti. Non mi sembra un grande problema il fatto che non si possono trovare le tavole. Che poi se ci fossero non sarebbero comprensibili e per là ci sarebbe spazio per dire " non sono autentiche". Però c'è una fatto che nessuno può confutare cioè che Nessuno ha mai saputo spiegare da dove deriva il libro di Mormon, e come ha potuto un giovane semi-analafabeta scriverlo.
il libro " view of the hebrews" ha solo alcuni punti di contatto col libro di Mormon (alcuni di questi punti molto generici) ma non ha alcun collegamente nella storia e insegnamenti.
Invece i testimoni del libro di Mormon sono un altro elemento a favore: Se alcuni di questi erano inattivi ed erano contro j Smith, per quale motivo non hanno rinnegato di aver visto le tavole e l'autenticità del libro? Se uno ci riflette ,andavano proprio contro il loro interesse, se fosse che loro non hanno mai visto le tavole.
Nella Bibbia ci sono riferimenti al libro di Mormon, se uno li vuole vedere , perché se uno non li vuole vedere non li vedrà ,la Bibbia è fatta in un modo che una persona può vederci quello che vuole se non ha lo Spirito e davvero vuole capirla. In Isaia 29 si parla proprio del libro di mornon, Ezechiele 37 ne accenna, pure Apocalisse 14 ne parla.
Quanto ai falsi profeti, mi pare chiaro che se ci sono i falsi profeti ci sono anche i veri. Non è troppo difficila distinguere in certi casi, il Salvatore stesso ha detto come si può distinguere: dai frutti !
Ma va a raccontare ad ad altri queste balle.

Mi trovi in greco il termine mainstream, e poi ne discutiamo. Quanto al celibato, vero o presunto, è evidente che tu non abbia mai letto un libro serio, in proposito. Ti è mai passato per la testa che un pastore d’anime non possa essere contaminato dalla nostra creaturalità?

Il libro di Mormon non racconta cose nuove, ma cose vecchie, e obsolete, che sconsiglierei di principio a chi veleggia in questo forum , per le sue assurdità. Non mi frega un tubo da che provenga il tuo libro di Mormon; prima rispondimi da dove provenga la Quinta di Beethoven: se ci riesci, e non ci riuscirai, ti risponderò sull’apocrifa autenticità di quei libri. Nota bene. non occorre l‘alfabeto per scrivere un rigo di musica.

Mi fermo cortesemente qui: alla prossima dovrei sanzionarti per proselitismo. Ma che balle vai raccontando sulla Bibbia che si riferisce a Mormon? Non ne ho abbastanza delle assurdità dei TdG? Vai a scrivere le tue favole altrove, oppure richiedi alla moderazione di rimuovermi dal mio ruolo.

Ciao.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da Giulio87 »

Ray: Sì capito cosa intendi, ma come già detto è un idea tua che j Smith fosse partito dall'idea di creare un altra Bibbia.
Sugli studiosi di mormonismo non ho detto che studiano solo il mormonismo, ma che è una della cose che studiano. Quindi non ci credi che esistono tanti studiosi del mormonismo non-mormoni? Certo che conosci davvero poco del mormonismo, altrimenti non saresti sorpreso del fatto che attira molta attenzione. Vuoi i nomi? Non saprei dirne tanti, ma in Italia c'è Massimo Introvigne, famoso sociologo. Negli Usa ce ne sono a bizzeffe, me ne viene in mente uno, Rodney Stark. ma se cerchi " nonmormon scholars of mormonism" ne trovi quanti ne vuoi.


Ray ha scritto:
Giulio87 ha scritto:Caro ray sappiamo benissimo che nessuno può convincere un altro, però tu hai idee che derivano da pregiudizi uniti e false informazioni. intanto che il libro di Mormon sia una fotocopia della Bibbia è una sciocchezza, avere il libro in casa non significa conoscerlo, se permetti io l'ho letto decine di volte e lo conosco decisamente meglio di te. Oltretutto il libro di Mormon NON ha uno stile, ma più stili di scritture diversi fra loro. Tu puoi considerare un organizzazione come vuoi, ma la realtà rimane la stessa e se ne strafrega di quello che pensi tu. Io posso anche pensare che la Danimarca sia un paese molto corrotto, e l'Italia un paese molto onesta ,ma la verità non riguarda ciò che io posso pensare. Sui cavalli nel libro di Mormon non significa un bel niente ,e oltretutto ci sono scoperte che sostengono il contrario di quello che pensi tu. il video "interessante" si tratta di the godmakers, un classico del materiale antimormon molto diffuso negli usa, e naturalmente in pieno stile delle chiese evangeliche, Qualunque studioso de mormonismo ( ovviamente non mormone) ti direbbe che quel video è una boiata. quanto alla bibbia, che non sia pervenuta a noi corretta mi sembra evidente a una lettura profonda, c'è chi ritiene che sia direttamente un libro falso. Per noi la Bibbia è sacro, ma non ci è giunto perfetto perché passato di mano in mano. Mi sembra logica che succede nei secoli. invece su me, non mi ritengo giovanissimo, quanto alla "facile preda", sorgerebbe la domanda spontanea, ma di chi?
Ma chi ha parlato di convincere l'altro ?
Cercavo di farti riflettere,ma vedo che è inutile,quando avrà finito l'effetto " di-vino" se ne parlerà.
(Cit: Vangelo di Tommaso, logia 33) :occhiol:

Pregiudizi ? ... :ironico: A prescindere ho pregiudizi su tutte le religione inventate dall'uomo
per non parlare di quella inventata da Smith ,almeno gli autori dei rotoli della bibbia erano ignari del
fatto che un "giorno" i libri da loro composti venissero assemblati da un concilio
per formare un canone ,mentre per quanto riguarda J.Smith lui è partito
con l'intento di creare un'altra bibbia ,capito la differenza ?

Anzi oserei dire è scrivere " l'ardire" !! :help:

Rinnovo l'idea ,secondo me il libro di Mormon è una fotocopia brutta della bibbia
mentre per lo stile, riformulo l'idea non è uguale ,anche esso è un 'imitazione venuta male.

Che se ne frega di quello che penso io ,ma idem con le patate,ma questo è sempre
a prescindere,perché ipoteticamente chi legge prenderà in considerazione almeno una riflessione
su quanto stiamo scrivendo.

Ne basterebbe anche uno solo ,che non si faccia abbindolare da quest'altri santoni. :spieg:

Gli studiosi di mormonismo che non sarebbero Mormoni? :conf:
Puoi citare quali sono questi studiosi che si interesserebbero solo di Mormoni ?
Non penso che la materia possa interessare a tal punto da creare studiosi solo per il Mormonismo
salvo gli ex membri degli stessi Mormoni o chi studia TUTTI i culti .

Tralascio il resto è la "preda",che nel frattempo si è trasformata in ...
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Valentino, sono sintetico

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:se si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona eludendone volutamente gli altri di carattere teologico perchè; non dimostrabili storicamente
A volte ho l'impressione che tu non legga davvero i miei post. Ho già specificato che NON "si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona" ma si esaminano anche quali fossero le sue credenze religiose e quale fosse la comprensione della propria identità e missione. Per cui oltre ad aver appurato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, è stato appurato ANCHE che non lo credessero i suoi apostoli e che non lo credessero i redattori dei vangeli. E tutto questo non perché le affermazioni su questioni soprannaturali non sono dimostrabili ma semplicemente perché l'affermazione secondo la quale Gesù è Dio NON è stata fatta nè da lui, nè dagli apostoli, nè dagli evangelisti. In realtà Gesù, gli apostoli e gli evangelisti hanno espresso questioni di ordine soprannaturale. Ad esempio sappiamo che quelli che redassero in singoli libri del cosiddetto nuovo testamento fossero convinti che Gesù è resuscitato. La domanda è se credessero anche che Gesù fosse Dio. E la risposta è no, non lo credevano.
Caro Valentino, nel tuo studio ti basi anche sulle interpretazioni del tempo (anche giuste e comprensibili) relative ad affermazioni tipiche ebraiche per dare la tua visione della verità tassativa, categorica e senza ombra di dubbio.

Io a sua volta ti dico che dato che il libro di riferimento è il Vangelo che è un libro di fede e che contiene anche delle verità storiche non è assolutamente certo che quanto espresso debba essere interpretato esattamente secondo la mentalità del tempo ma secondo un linguaggio di fede e quindi anche con possibile verità circa quanto scritto.

Quindi, io non ti dico che quello che dici sia sbagliato ma ti dico solo che "è possibile" ma sicuramente non certo come continui a voler affermare.....
:strettamano:
PS. poi scusami Valentino ma in 2000 anni di cattolicesimo qualcuno fra teologi, concili e dispute religiose con anche scismi, non abbia mai pensato, studiato ed approfondito già da tempo tali tue argomentazioni arrivando poi alle stesse conclusioni attuali di credo della chiesa cattolica ?
Io ti lascio credere a quello che vuoi ma non puoi dire a sua volta "per le tue verità" che il cattolicesimo sia una religione "tarlocca".....
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Messaggio da Giovanni64 »

Gesù, pur non coincidendo con quello della Chiesa e neanche con quello dei vangeli canonici, secondo gli storici è veramente esistito. Ora io non conosco la Torah se non per sentito dire. Ma mi chiedo, sempre dal punto di vista storico e non da quello religioso: ma i personaggi della Torah, sono realmente esistiti? Mosè è esistito? Elohim sono (è) esistiti? Yaweh è esistito? Adamo è esistito?
Yaweh storico, se esiste, ha mai detto di essere Dio?
Yaweh come personaggio inventato ha mai detto di essere Dio?
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Messaggio da Giovanni64 »

Se io voglio usare la stessa razionalità che uno storico usa per trarre certezze storiche, allora posso dire con certezza storica che Gesù storico attualmente non è vivo, è morto. Se nell'ambito della ricerca storica non si può avere questa certezza allora veramente non si può avere nessuna certezza. Comunque sfido qualsiasi storico a mettere in dubbio la mia affermazione (sempre dal punto di vista storico). Ma Gesù, quello che generalmente si intende per Gesù, cioè quello della fede, quello che chi crede considera Gesù vero, può essere vivo? Certo che può essere vivo! E come fa ad essere vivo visto che abbiamo appena detto che è sicuramente morto?
Siccome Gesù storico e Gesù sono due cose diverse, Gesù sarà vivo nel senso (nei sensi) che vivo ha per Gesù della fede (delle fedi), e l'essere Gesù vivo, in quell'ambito, non è in contrasto con il fatto che invece Gesù storico, in ambito razionale, è attualmente morto.

Ancora una volta: non posso prendere una certezza storica e portarla in ambito religioso, dargli magari lo stesso significato e considerala come fatto assodato. O meglio, posso farlo oppure posso non farlo. Quale religione fa una delle due cose di più? Io una classifica non la so fare, se altri la sanno fare, magari ce la possono anche far vedere.
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Caro Giulio...

Messaggio da Vieri »

Mi scrivi:
Invece sul Libro di Mormon posso capire le perplessità ,perché si tratta di una cosa nuova per molti. Non mi sembra un grande problema il fatto che non si possono trovare le tavole. Che poi se ci fossero non sarebbero comprensibili e per là ci sarebbe spazio per dire " non sono autentiche". Però c'è una fatto che nessuno può confutare cioè che Nessuno ha mai saputo spiegare da dove deriva il libro di Mormon, e come ha potuto un giovane semi-analafabeta scriverlo.
il libro " view of the hebrews" ha solo alcuni punti di contatto col libro di Mormon (alcuni di questi punti molto generici) ma non ha alcun collegamente nella storia e insegnamenti.
Invece i testimoni del libro di Mormon sono un altro elemento a favore: Se alcuni di questi erano inattivi ed erano contro j Smith, per quale motivo non hanno rinnegato di aver visto le tavole e l'autenticità del libro? Se uno ci riflette ,andavano proprio contro il loro interesse, se fosse che loro non hanno mai visto le tavole.
Nella Bibbia ci sono riferimenti al libro di Mormon, se uno li vuole vedere , perché se uno non li vuole vedere non li vedrà ,la Bibbia è fatta in un modo che una persona può vederci quello che vuole se non ha lo Spirito e davvero vuole capirla. In Isaia 29 si parla proprio del libro di mornon, Ezechiele 37 ne accenna, pure Apocalisse 14 ne parla.
Quanto ai falsi profeti, mi pare chiaro che se ci sono i falsi profeti ci sono anche i veri. Non è troppo difficila distinguere in certi casi, il Salvatore stesso ha detto come si può distinguere: dai frutti !
Perdonami sempre il mio scetticismo condiviso anche da chi non è cattolico ma la storia di un ritrovamento misterioso di un" libro di pagine d'oro", ritrovato stranamente in America orientale (e non parlo di Israele, dell'Egitto o della Mesopotamia, che come sai sono stati effettuati la totalità dei ritrovamenti archeologici) ma direttamente (e stranamente) nel giardino di "uno" 1850 anni dopo Cristo non ti fa sorgere qualche dubbio che sia stato uno scherzo del primo di aprile?
Del resto, se accetti anche una battuta, Mosè per prendersi le tavole della legge, non se le trovò in giardino,ma dovette fare una faticaccia non da poco per salire sul monte Sinai ritornandone poi con un bel peso...dato che le tavole erano di pietra.....
Mi dici:
Però c'è una fatto che nessuno può confutare cioè che Nessuno ha mai saputo spiegare da dove deriva il libro di Mormon, e come ha potuto un giovane semi-analafabeta scriverlo.
Visto che nessuno, a parte pochi ha potuto confutare di averlo visto, non ti può passare per la testa che questo fantomatico libro sia stato scritto di sana pianta direttamente da un piccolo gruppo di persone che si ritenevano "illuminate" o che volevano magari fare "carriera teologica" come altri tantissimi "neoprofeti" o "telepredicatori" dei quali gli USA ne sfornano anche oggi uno al giorno ?

Un libro scritto da un oscuro Mormon in "egiziano riformato" ( lingua storicamente mai vista da nessuno studioso fino ad oggi) e che poi queste famose pagine d'oro siano sparite ? Ritornate in cielo?
Di dirò poi di più. Insieme al "ritrovamento" c'era anche il traduttore tutto raccolto in una specie di gioiello. Ma questo "vocabolario era dall'"egiziano riformato" direttamente all'inglese o in altra lingua? Ma anche se in "egiziano riformato"i caratteri saranno stati semplificati rispetto alla scrittura geroglifica avranno dovuto occupare un po' di spazio....ma quanto dovevano essere piccoli da stare in questa specie di gioiello simile ad un diamante ?.....

Poi, poi, mi risulta di aver letto che in tempi remoti, molto remoti una tribù del popolo ebraico emigrò in America circumnavigando però alla fine quasi il globo passando addirittura dall'oceano Pacifico.....Ma che barca a motore dovevano avere?....Oppure la fecero a piedi passando dallo stretto di Bering in inverno quando il mare era ghiacciato ?
Ma poi se erano passati dal Pacifico perché alla fine dopo tante migliaia di km che forse non gli bastarono si passarono ( sempre a piedi) tutta l'America passando alla parte orientale vicino a New York ? Non Poteva allora il loro Dio consigliarli di scegliere una strada più corta ?
Perché poi essendo ebrei dovevano scrivere in questo fantomatico "egiziano riformato " e non in ebraico o i aramaico ?
Perché non ci sono tracce di loro insediamenti ?

Scusami Giulio, sai che sono un tipo aperto e disponibile e non giudico mai nessuno, ma questa storia ha tante di quelle "stranezze" che sembrano proprio un pesce d'aprile....
PS. non voglio infierire, ma riferimenti alla Bibbia onestamente non ne vedo e su tante pagine come uno alla fine può trovarsi anche dei riferimenti agli alieni come è già successo......

Per i profeti, poi questi non ne" stampano" poi uno all'anno e 2000 anni fa uno di questi che ritengo attendibile disse:

Matteo 24
1 Mentre Gesù, uscito dal tempio, se ne andava, gli si avvicinarono i suoi discepoli per fargli osservare le costruzioni del tempio. 2 Gesù disse loro: «Vedete tutte queste cose? In verità vi dico, non resterà qui pietra su pietra che non venga diroccata».
3 Sedutosi poi sul monte degli Ulivi, i suoi discepoli gli si avvicinarono e, in disparte, gli dissero: «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo».
4 Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; 5 molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno. 6 Sentirete poi parlare di guerre e di rumori di guerre. Guardate di non allarmarvi; è necessario che tutto questo avvenga, ma non è ancora la fine.


Buona giornata anche a te...e non me ne volere se sono rimasto decisamente scettico.....
:strettamano:
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Giovanni, concordo

Messaggio da Vieri »

Giovanni64 ha scritto:Se io voglio usare la stessa razionalità che uno storico usa per trarre certezze storiche, allora posso dire con certezza storica che Gesù storico attualmente non è vivo, è morto. Se nell'ambito della ricerca storica non si può avere questa certezza allora veramente non si può avere nessuna certezza. Comunque sfido qualsiasi storico a mettere in dubbio la mia affermazione (sempre dal punto di vista storico). Ma Gesù, quello che generalmente si intende per Gesù, cioè quello della fede, quello che chi crede considera Gesù vero, può essere vivo? Certo che può essere vivo! E come fa ad essere vivo visto che abbiamo appena detto che è sicuramente morto?
Siccome Gesù storico e Gesù sono due cose diverse, Gesù sarà vivo nel senso (nei sensi) che vivo ha per Gesù della fede (delle fedi), e l'essere Gesù vivo, in quell'ambito, non è in contrasto con il fatto che invece Gesù storico, in ambito razionale, è attualmente morto.

Ancora una volta: non posso prendere una certezza storica e portarla in ambito religioso, dargli magari lo stesso significato e considerala come fatto assodato. O meglio, posso farlo oppure posso non farlo. Quale religione fa una delle due cose di più? Io una classifica non la so fare, se altri la sanno fare, magari ce la possono anche far vedere.
:quoto100:
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Valentino devo finire di risponderti....

Messaggio da Vieri »

Scivi:
Citando Mauro Pesce:
I «cristiani» di cui parlano gli Atti degli Apostoli non avevano le medesime concezioni teologiche e non erano organizzati secondo i medesimi meccanismi istituzionali dei cristiani della cosiddetta «grande chiesa» del III secolo e non erano un gruppo esterno al giudaismo. I christanoi della II metà del II secolo sono invece tutti non-Giudei sia per appartenenza etnica sia per appartenenza culturale. Questo fatto appare chiaramente da Giustino nel 160 circa.

Sempre Mauro Pesce:
non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù.
Quello che divide nettamente il cristianesimo rispetto alle altre religioni è che Dio si è fatto anche uomo condividendo, eccetto che nel peccato, la vita e le sofferenze di ogni uomo.
Il fatto di affermare : vi ho chiamato "amici" e non "servi" indica un grande messaggio di vicinanza all'uomo dove Dio (Il Cristo) a differenza di un Allah che si prega in ginocchio e lontano nell'alto dei cieli ti è sempre vicino nell'affrontare con coraggio e volontà tutte le problematiche della vita ringraziandolo anche delle gioie che puoi avere.
Questo pensiero di un anonimo brasiliano esprime benissimo questo concetto:

“Ho sognato che camminavo in riva al mare con il Signore
e rivedevo sullo schermo del cielo tutti i giorni della mia vita passata.
E per ogni giorno trascorso apparivano sulla sabbia due orme:
le mie e quelle del Signore.
Ma in alcuni tratti ho visto un sola orma.
Proprio nei giorni più difficili della mia vita.
Allora ho detto: “Signore, io ho scelto di vivere con te
e tu mi avevi promesso che saresti stato sempre con me.
Perché mi hai lasciato solo proprio nei momenti difficili?
E lui mi ha risposto: “Figlio, tu lo sai che ti amo
e non ti ho abbandonato mai:
i giorni nei quali c’è soltanto un’orma nella sabbia
sono proprio quelli in cui ti ho portato in braccio”
.


Un altro importante aspetto è che pur vero che il cristianesimo nato da Un Cristo ebreo, in Israele e con discepoli e credenti appena successivi siano stati sempre stati tutti ebrei ( attaccati ancora alle loro tradizioni) ma che il messaggio di Gesù era talmente ampio ed universale che si diffuse anche ben presto a tutti i gentili.

Mi sembra pertanto logico è perfettamente plausibile quanto affermato dal prof. Pesce che non ci fu continuità assoluta tra i successivi movimenti cristiani poiché allargandosi poi a tutto il mediterraneo persero ovviamente quelle caratteristiche o quelle iniziali usanze proprie del popolo ebraico.
Non vedo pertanto in questo passaggio un fatto negativo ma una naturale evoluzione visto poi che i principi del Vangelo a parer mio sono rimasti sempre gli stessi.
A volte ho l'impressione che tu non legga davvero i miei post. Ho già specificato che NON "si esaminano solo ed esclusivamente gli aspetti storici di una Persona" ma si esaminano anche quali fossero le sue credenze religiose e quale fosse la comprensione della propria identità e missione. Per cui oltre ad aver appurato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, è stato appurato ANCHE che non lo credessero i suoi apostoli e che non lo credessero i redattori dei vangeli. E tutto questo non perché le affermazioni su questioni soprannaturali non sono dimostrabili ma semplicemente perché l'affermazione secondo la quale Gesù è Dio NON è stata fatta nè da lui, nè dagli apostoli, nè dagli evangelisti. In realtà Gesù, gli apostoli e gli evangelisti hanno espresso questioni di ordine soprannaturale. Ad esempio sappiamo che quelli che redassero in singoli libri del cosiddetto nuovo testamento fossero convinti che Gesù è resuscitato. La domanda è se credessero anche che Gesù fosse Dio. E la risposta è no, non lo credevano.
Valentino, ma io leggo sempre quello che scrivi ed ho già ormai capito da tempo da te che basandoti solo ed esclusivamente sugli aspetti storici e sulle interpretazioni delle parole del Vangelo relative al loro tempo,che non accetti certe affermazioni tipo che Cristo fosse anche Dio poichè "usuali per quell'epoca......

Però anche tu, perdonami, ma ti ostini sempre a spacciare per verità assolute ed incontestabili delle "possibili" interpretazioni storiche anche se condivisibili ma sicuramente non certe.
Da Matteo 14,33
Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: «Tu sei veramente il Figlio di Dio!».

e poi...
Matteo 27,54
Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figlio di Dio!».......
In queste pagine del Vangelo per esempio la parola "veramente" o "davvero" non ti dicono niente, le devi per forza ignorare ?
Non possono essere interpretate come dici tu come il termine per te "usuale" per quei tempi " figlio di Dio" fosse alla fine, con "veramente" e "davvero" date per veramente certe?.....in relazione ad una testimonianza (storica) ?
Cosa mi potresti dire in proposito?
Una doverosa premessa atta a correggere LA TUA EVIDENTE IGNORANZA del Talmud, del quale non hai MAI letto una pagina. NEL TALMUD NON SI PARLA DI GESU', E DA NESSUNA PARTE GESU' è "GIUDICATO" UN FALSO PROFETA!!! Questa è una vera e propria CALUNNIA.

Bisogna fare delle precisazioni. Non esiste nessun "dogma" ebraico su Gesù. Le opinioni che gli ebrei possono avere su Gesù possono essere le più diverse. In realtà non esiste nemmeno una vera e propria "proibizione" nell'ambito della religione ebraica che impedisca ad un ebreo di credere che Gesù sia il Messia.
Il mio "approccio" alla questione che sollevi nasce ancora una volta da una constatazione storica ed è ben espressa dalle parole di Stephen S.Wise parole che faccio mie.

Wise affermò: "Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo; I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito."

Riguardo al fatto se un ebreo può avere delle credenze su Gesù ti rispondo con il parere di un Rabbino ORTODOSSO ovvero Rabbi David Rosen. Cito in parte quanto si può leggere dalla seguente fonte ovvero The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "
Caro Valentino, scusami per la mia limitata preparazione e se vado a trovarmi sempre le stesse informazioni sulle solite fonti che evidenziano in genere sinteticamente determinati concetti:
Mi trovo infatti alla voce: Gesù e l'ebraismo (Wihipedia)

Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù di Nazareth sia ebreo, nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani gli attribuiscono.

L'ebraismo ritiene inoltre che le profezie e i riferimenti al Tanakh che si trovano nel Nuovo Testamento (considerato apocrifo) non siano pertinenti. L'ebraismo rabbinico ritiene che la venuta del Messia non si sia ancora manifestata.

Interessanti riflessioni sulla figura di Gesù sono state fatte da un punto di vista ebraico da Leo Baeck in un saggio pubblicato in Germania nel 1938 sotto la dittatura del terzo Reich: Il Vangelo: un documento ebraico. In esso Baeck vuole dimostrare, attraverso l'analisi filologica dei Vangeli, che questi, "ripuliti" dalle sedimentazioni paoline di carattere teologicamente anti-giudaico, contengono il messaggio profondamente ebraico di Gesù.

Le fonti ebraiche antiche non citano Gesù.[1] Esistono alcuni testi più tardi con ricostruzioni polemiche della sua vita (Toledot Jeshu), fra le quali la nascita di Gesù come frutto della seduzione di una donna (quaestuaria secondo Tertulliano) di nome Myriam (Maria) da parte di un ufficiale romano di nome Pandera o Panthera. Questo trova apparente adito nel fatto che il nome Panthera era molto diffuso tra le truppe romane, ma la parola Panthera sembrerebbe piuttosto un equivoco gioco di parole per ridicolizzare l'affermazione cristiana di Gesù figlio della Parthénos, cioè figlio della Vergine.

In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[2] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti falsi messia.[3] Tuttavia, poiché la fede ebraica tradizionale afferma che il Messia non è ancora venuto e che l'Era messianica non è ancora giunta, il totale rifiuto di Gesù sia come messia che come divinità nell'ebraismo non è mai stata una questione centrale per gli ebrei. Al cuore dell'ebraismo di ogni corrente stanno la Torah, i comandamenti, il Tanakh (Bibbia ebraica) e il monoteismo etico, come indicato nello Shemà - e tutto ciò preesiste a Gesù.

L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù. L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio.[4][5] L'escatologia ebraica ritiene che l'arrivo del Messia sarà associato con una serie specifica di eventi che non sono ancora avvenuti, compreso il ritorno degli ebrei nella loro terra e la ricostruzione del Tempio, un'era messianica di pace (Isaia 2:4) e comprensione durante la quale "la saggezza del Signore" riempirà la Terra (Isaia 11:9) e poiché gli ebrei credono che nessuno di questi eventi si sia verificato durante il corso della vita di Gesù (né se ne sono verificati in seguito, tranne che per il ritorno di molti ebrei alla loro terra dopo la fondazione del moderno Stato d'Israele), Gesù non è un candidato valido come Messia.

La convinzione che Gesù (o qualsiasi altro essere umano) sia Dio, una divinità, il figlio di Dio, o una persona della Trinità è del tutto inaccettabile secondo tutte le tradizioni della Legge mosaica e incompatibile con i principi di fede ebraica. Lo stesso vale per la fede in Gesù come Messia o profeta di Dio: anche tali credenze sono contrarie alla visione tradizionale ebraica.

L'idea del Messia ebraico è diversa dal Cristo cristiano perché gli ebrei credono che Gesù non abbia realizzato le profezie messianiche che stabiliscono i criteri della venuta del Messia.[6] I testi principali dell'ebraismo rifiutano Gesù come Dio, essere divino, intermediario tra gli esseri umani e Dio, Messia o santo. La fede nella Trinità è inoltre ritenuta incompatibile con l'ebraismo, come anche una quantità di altri dogmi del cristianesimo

Nell'ebraismo l'idea di Dio come una dualità o trinità è eretica – da alcuni è persino considerata come politeistica.[7] Secondo l'interpretazione ebraica, la Torah esclude un Dio trinitario in Deuteronomio 6:4: "Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo."

Nel suo libro A History of the Jews (Storia degli ebrei), Paul Johnson descrive la separazione iniziale tra cristianesimo ed ebraismo come provocata da una divergenza da tale principio:

Alla domanda, Gesù era Dio o uomo? i cristiani hanno quindi risposto: entrambi. Dopo il 70 dC, la loro risposta è stata unanime e sempre più enfatica. Ciò ha reso inevitabile una rottura completa con l'Ebraismo.[8]

Fondamentalmente gli ebrei credono che Dio, come creatore di tempo, spazio, energia e materia, ne è al di là e non può nascere o morire, o letteralmente avere un figlio. L'ebraismo insegna che è eretico per qualsiasi uomo pretendere di essere Dio, parte di Dio, o il figlio letterale di Dio. Il Talmud di Gerusalemme (Ta'anit, 2:01) afferma esplicitamente: "Se un uomo dice di essere Dio, è un bugiardo."

Il concetto ebraico del Messia differisce sostanzialmente da quello cristiano. Nella tradizione ebraica, il compito del Messia è quello di far arrivare l'era messianica, un evento unico, e presunto messia che viene ucciso prima di completare l'opera (ad esempio, portare tutto Israele a camminare nella via della Torah, riparare le violazioni dell'osservanza, combattere le guerre di Dio, ricostruire il Tempio al suo posto, raccogliere gli esuli dispersi d'Israele) non è il Messia. Maimonide afferma: "Ma se non riuscisse in tutto questo o venisse ucciso, non è sicuramente il Mashiach promesso dalla Torah... e Dio lo ha scelto solo al fine di mettere alla prova le masse."

Gli ebrei credono che il Messia realizzerà le profezie messianiche dei profeti Isaia e Ezechiele. Secondo Isaia, il Messia sarà un discendente patrilineo di Davide[16] dal ramo di Salomone. Ci si aspetta che riporti tutti gli esuli ebrei nella Terra promessa e ricostruisca il Tempio, regni come monarca e inauguri un'Era messianica di pace[18] e di fratellanza dove "la saggezza del Signore" riempia la Terra, conducendo le nazioni a "riconoscere i torti che hanno commesso contro Israele". Ezechiele afferma che il Messia redimerà gli ebrei.

Conclusioni:
Anche se affermi che Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. siamo sempre al punto di partenza e che il pensiero anche se interessante di una persona no può essere preso come "credo generale dell'ebraismo" così come con molti studiosi cattolici che hanno magari fatto obiezioni su certi aspetti del cristianesimo...

Mie conclusioni finali.
Ognuno di noi alla fine è libero di pensarla come vuole ma se le sue affermazioni si basano su studi personali o di altri pochi studiosi del settore non si possono ovviamente intendere come verità assolute ma semplicemente come sempre rispettabili opinioni personali.
Buona giornata.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino caro, ma è possibile che tu insista ancora a dire sempre le stesse cose quando sia Giovanni che il sottoscritto ti continuano a dire che se di un problema storico e teologico ne esamini solo un pezzo e solo quello storico, escludendo a priori altre possibili interpretazioni diverse dalle tue per il semplice fatto che le tue interpretazioni sono storicamente possibili ? Possibile non vuol dire certo. Tu ci credi ed io no. Punto e siamo amici come prima......Come puoi affermare SICURAMENTE che Gesù non lo abbia mai detto o fatto capire o altri lo abbiano appellato come Tommaso: "mio Signore mio Dio" sicuramente come DIo come in altre innumerevoli altri passi dei Vangeli e non con l'uso corrente dell'epoca?
Di nuovo tu commetti l'errore di pensare che le credenze religiose di quelli che hanno scritto i vangeli non vengano analizzati. In realtà è proprio il contrario, specialmente filologi ed esegeti si pongono come problema quali credenze avessero i redattori dei vangeli. Anche in questo caso è stato assodato che coloro che scrissero i vangeli non credevano che Gesù fosse "parte di una trinità". Quindi a prescindere dalla questione storica su cosa ha detto e fatto Gesù, anche le comunità di fede, quelle primitive e più prossime a Gesù, da cui emersero i vangeli non credevano che Gesù fosse "la seconda persona della trinità" o che fosse ontologicamente il Creatore. Non è una mia "fantasia" ma il risultato degli studi accademici di studiosi sia cattolici che protestanti.
Vieri ha scritto:Ma ancora '? Sul Vangelo è chiaramente detto in più parti che Gesù Cristo è Dio, e questo, non voglio ripetremi per l'ennesima volta citandoti tutti i passi dove chiaramente viene detto, solo che tu, secondo la tua interpretazione affermi che era di uso corrente chiamare Dio un profeta di allora come Mosè e che quindi PER TE, ma solo PER TE questo non significa nulla ma certamente non per me poichè non è un problema semplicemente storico ma di fede e nessuno dico nessuno può affermare che questa parola "Dio" sia stata detta come l'uso corrente che tu affermi o veramente come Dio. Non ci sono su questo certezze ma solo supposizioni.
A parte il fatto che non sono mie supposizioni. C'è da analizzare un fatto. Nella Bibbia è assodato che Mosè è stato chiamato Dio. Dobbiamo dedurne che anche Mosè è Dio? Se si perché? Se no perché? Sai spiegarlo? Perché pensi che se a Gesù viene conferito il "titolo" Dio, che some sappiamo, nella Bibbia NON è un titolo esclusivo del Creatore, dobbiamo pensare che Gesù è ontologicamente il Creatore, mentre se lo stesso titolo è applicato a Mosè non dobbiamo pensarlo? Due pesi e due misure? Il tuo ragionamento si scontra coi fatti oggettivi. Mosè è chiamato Dio. Se il tuo modo anacronistico di comprendere le Scritture è quello giusto dobbiamo dedurne che anche Mosè è Dio...eppure tu non credi che Mosè è Dio.
Vieri ha scritto:Scusa Valentino il tuo confronto non regge assolutamente per la semplice ragione che se mentre nel Corano non c'è scritto che Maometto fosse stato anche Allah sui Vangeli ci sono numerosissime affermazioni in proposito sia esplicite che implicite scritte nel primo secolo.
Questo non è affatto vero, in quanto tu leggi i testi antichi con gli "occhiali" di un dogma che è subentrato circa 300 anni dopo. Per cui le tue considerazioni sono "retroattive" ed anacronistiche. Il punto è domandarsi, come fanno filologi ed esegeti, cosa esprimevano i redattori dei vangeli. Quel che risulta è che nei vangeli non c'è traccia di trinità (ovviamente!) ma soprattutto non c'è traccia di un chiaro ed inequivocabile riconoscimento di Gesù come ontologicamente Dio. Ma di nuovo questo è una questione che salta all'occhio dell'esperto non certo al tuo che pretende di comprendere un testo di 2000 anni fa, scritto in un dialetto di 2000 anni fa, in traduzione italiana e con la mentalità di un uomo del 21esimo secolo. Quanto sia assurda questa pretesa è inutile rimarcarlo!
Vieri ha scritto:Quindi non è che i proto-ortodossi alla fine e successivamente abbiano inventato un Cristo-Dio ma semplicemente interpretato quello che c'era già scritto!
Ignori il fatto che quello che per te, nella tua ingenuità, presumi sia "già scritto" ha generato accesi dibattiti cristologici che si sono prolungati non per decenni ma per secoli. La realtà è che in nessun testo dei vangeli sinottici o in Paolo è presente un testo che inequivocabilmente ci parli di Gesù come se fosse ontologicamente il Creatore. L'unico testo che ha davvero generato il dibattito cristologico è il vangelo di Giovanni con la sua "teologia dell'inviato" di cui ti ho già parlato
Vieri ha scritto:Gesù davanti a Pilato disse: "io sono re ma non di questo mondo"
Infatti ha detto sono Re, ma non ha detto "sono Dio". E' ovvio che si definisse Re, in quanto l'autocomprensione di Gesù era quella di essere il Messia ovvero il Re di Israele. Nel dire "non di questo mondo" intendeva dire "re del mondo avvenire" del quale ci parla anche Paolo in una sua lettera. Il "mondo avvenire" è il regno messianico futuro.
Vieri ha scritto:Questa come al solito è la TUA interpretazione storica ma nessuno potrà mai dire se si fossero rivolti a Gesù con un appellativo "corrente" o che fosse veramente Dio.
Quindi se sono interpretazioni personali diverse significa che non sono certezze
I titoli di Gesù avevano un significato preciso. Ignorare questo fatto significa leggere i testi anacronisticamente. Leggere un qualsiasi testo antico in maniera anacronistica è una evidente assurdità.
Vieri ha scritto:Anche qui caro Valentino ti sbagli poichè gli apostoli non credettero a Gesù risorto per fede ma perché furono TESTIMONI OCULARI e sul Vangelo si cita che apparse anche a 500 persone come citato nella lettera di San Paolo ai Corinzi. Perchè consideri allora la resurrezione di Cristo un avvenimento accertato solo per fede e non per testimonianza quando Gesù disse a Tommaso, quando mise le dita nelle sue piaghe: "beati coloro che crederanno (per fede) senza aver visto ? nel tuo ragionamento c'è qualche cosa che onestamente non mi torna
Non capisco cosa non ti torna. Si stava parlando di cosa credessero quelli che scrissero i vangeli. Ed io ho fatto un elenco delle loro convinzioni religiose. Molto semplicemente tra queste convinzioni non c'era quella che Gesù fosse Dio. Ecco tutto.
Vieri ha scritto:Ma scusami Valentino, rispetto il tuo pensiero che credi solo che Gesù sia stato solo un Profeta taumaturgo
Mai detto questo. Più di una volta ho osservato che nei vangeli è scritto anche altro. Dunque NON SOLO Profeta taumaturgo MA ANCHE Profeta taumaturgo. Ti ho già elencato tutte le altre cose che i redattori dei vangeli scrissero di e su Gesù, quindo OLTRE Profeta taumaturgo, i redattori dei vangeli ci parlano di Gesù come: figlio di Dio, figlio dell'uomo, Re, Messia, Rabbi, etc. Da nessuna parte però è scritto che fosse ontologicamente il Creatore.
Vieri ha scritto:ma secondo te cosa significavano allora le parole di Gesù: Io ed il Padre siamo una cosa sola?
Gesù rivolgendosi in preghiera al Padre raccomandandogli gli apostoli disse: "(Giovanni 17:11) ...Padre santo, vigila su di loro a motivo del tuo nome che tu mi hai dato, affinché siano uno come lo siamo noi". Anche gli apostoli sono Dio?!?!? Ancora:
Giovanni 14,20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. Di nuovo: da questo puoi dedurre che anche gli apostoli essendo "IN" CRISTO come CRISTO è "NEL" Padre siano Dio? Le espressioni sono uguali non solo nella traduzione italiana ma soprattutto nel greco originale.
Vieri ha scritto:Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..
In Matteo sono chiamati figli di Dio "gli operatori di pace" Mt 5,9

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio".
Vari sono i passi in cui appare l'espressione , tra cui:
1,1: "Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio".
3,11: "Gli spiriti immondi, quando lo vedevano, gli si gettavano ai piedi gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!»".
5,7: "e urlando a gran voce disse: «Che hai tu in comune con me, Gesù, Figlio del Dio altissimo? Ti scongiuro, in nome di Dio, non tormentarmi!»"
14,61: "Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?»"
15,39: "Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!»".
Soprattutto quest'ultima professione di fede, in bocca del centurione romano (pagano), è un evidente indizio dell'intenzione dell'evangelista.
Quindi mi stai dando ragione! Il titolo figlio di Dio non significa essere Dio! Il titolo applicato a Gesù viene ad indicare "IL MESSIA INVIATO DI DIO" quindi non Dio stesso!!! Lo vedi che informandosi un pò arrivi a ciò che negli ambienti accademici è sapere comune?!?!?
Vieri ha scritto:arriva oggi "uno" (ovviamente in buona fede) insieme a pochi altri studiosi
Ma infatti non è così. Non è che "arriva uno", io non c'entro, io faccio solo informazione su cose che altri studiosi hanno assodato. Infatti è anche sbagliato quando affermi "pochi altri studiosi". In realtà io non mi riferisco e non riporto il parere di "pochi altri studiosi" ma semplicemente ciò che viene insegnato comunemente in tutte le università del mondo da tutti gli studiosi. Più volte ti ho invitato a sincerartene andando DA UN QUALSIA PROFESSORE UNIVERSITARIO, DI QUALSIASI APPARTENENZA RELIGIOSA ED IN UNA QUALSIASI UNIVERSITA' DI TUA SCELTA, e vedrai che ti parlo di cose che sanno comunemente TUTTI gli studiosi.
Vieri ha scritto:ci viene a dire che tutto quello che hanno scritto nei Vangeli è frutto di una balla colossale
Ho detto proprio il contrario. Ho infatti affermato che i vangeli sono delle attendibili fonti storiche. Non solo. Sono ovviamente anche testi religiosi dai quali si può conoscere quali fossero le credenze religiose di chi li redasse.
Vieri ha scritto:"inventata" da dei proto-ortodossi
I proto-ortodossi inventarono la teologia cattolica, su questo non c'è dubbio.
Vieri ha scritto:Valentino, non mi prendere alla lettera ...per possibilista vuol dire per me che non mi comporto come i TDG che si ritengono GLI UNICI eletti da Dio e gli unici che verranno salvati in un mondo di peccatori ma semplicemente che""io credo fermamente in questi principi ma che contemporaneamente lascio spazio ad altri a credere diversamente con idee o interpretazioni del vangelo e della Bibbia diverse dalle mie. Solo chi crede di detenere l'assoluta verità si mette su un trono dorato a giudicare gli altri e scomunicarli nel caso dissentissero da loro
Anch'io non "scomunico" nessuno. Ma ti pare? E quando lo avrei fatto?!?!?
Vieri ha scritto:posso giustamente concordare con te ma ho trovato anche questa osservazione: Paolo, mentre si trovava ad Efeso, incontrò dei discepoli che conoscevano solo il battesimo di Giovanni Battista che, come noto, era un battesimo di ravvedimento in vista dell’incontro con Gesù (At 19:2-5). Paolo in quella circostanza ricordò le parole del Battista che disse al popolo “di credere in colui che veniva dopo di lui” cioè Gesù: “furono dunque battezzati nel nome del Signore Gesù e Paolo, avendo loro imposto le mani, ricevettero lo Spirito Santo...”.
Anche considerando questo episodio, un po’ anomalo, si capisce che quando la Scrittura parla semplicemente di essere battezzati nel nome del Signore Gesù, indica, al di là delle formule usate, che il credente testimonia di aver conosciuto appieno quella grazia che Dio Padre ha manifestato nella persona del Figlio e suggellato dalla presenza dello Spirito Santo.
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto viene espresso. Non capisco come fai a dedurne che questo implichi che Gesù sia Dio. Giovanni predicava un battesimo di ravvedimento in vista della salvezza, il battesimo nel nome di Gesù è un battesimo di ravvedimento in vista della salvezza dove l'evento salvifico non è più qualcosa da guardare come prospettiva "futura" ma come qualcosa di "compiuto". Quelli che si battezzavano da Giovanni aspettavano che arrivasse la salvezza, quelli che si battezzano nel nome di Gesù si battezzano comprendendo che la salvezza era già arrivata.
Vieri ha scritto:Ma caro Valentino, perdonami ma dato che la religione cattolica da tempo non manda al rogo o scomunica nessuno che dissente dal papa o dalla Chiesa ufficiale esprimendo le proprie teorie o studi possibilistici, mi sembra anche chiaro e possibile che alcuni possano dare le loro interpretazioni.
Non è questo il punto. Non è che gli studiosi cattolici danno "teorie o studi possibilistici" perché non temono conseguenze. Molto semplicemente i ricercatori di qualsiasi religione esse siano analizzano i testi e spiegano cosa questi testi significano.
Vieri ha scritto:Poi che queste interpretazioni anche se erudite e motivate da studi approfonditi possano essere rese "ufficiali" e soprattutto accettate della chiesa...penso che passi molto tempo.
Quando parliamo di studi storici, studi filologici e studi esegetici non parliamo di "interpretazioni" che devono essere "ufficializzate". Sono studi scientifici che possono darci il quadro delle credenze religiose delle antiche comunità cristiane da cui sorsero i vangeli. Gli studiosi cattolici sanno e riconoscono che la teologia di queste antiche comunità è diversa dalla teologia che si è sviluppata nel cattolicesimo.
Vieri ha scritto:Certamente Gesù continuò la tradizione ebraica ma ad esempio quando disse: " è stato detto occhio per occhio dente per dente" "e io vi dico amate i vostri nemici"
Gesù non abolisce affatto questa legge ma ne spiega la corretta applicazione. Tra l'altro nella tradizione ebraica questo versetto non è mai stato compreso alla lettera, ovvero che si dovessero cavare gli occhi a qualcuno :risata: , ma semplicemente come compensazione monetaria per un danno arrecato.
Vieri ha scritto:nonché non riprendere le regole di Mosè dopo i comandamenti riprese dalla legge di Hammurabi
Le leggi di Hammurabi NON sono una fonte letteraria del Pentateuco. Da dove deduci questa sciocchezza? C'è qualcuno che lo sostiene? Che nelle legislazioni del mondo possano esserci delle somiglianze è normali, come ad esempio il "non assassinare", ma ci andrei coi piedi di piombo nel parlare di dipendenze testuali.
Vieri ha scritto:ed altre regole o pratiche religiose tipiche del mondo ebraico.
Gesù non ha mai abolito una sola legge della Torah.
Vieri ha scritto:Anche quando salvo dalla lapidazione una donna non andò contro le leggi ebraiche?
I critici testuali, TUTTI I CRITICI TESTUALI, SIA CATTOLICI CHE PROTESTANTI, sanno che la cosiddetta "pericope dell'adultera" è un testo apocrifo aggiunto nel vangelo ma che non faceva parte del vangelo. Manca infatti nei manoscritti più antichi. Ma anche se fosse autentico, e sappiamo che non lo è, non farebbe nessuna differenza. Gesù infatti non abolisce le leggi sull'adulterio. Il problema è un altro. Secondo la legge ebraica se non ci sono testimoni le persone devono essere riconosciute innocenti fino a prova contraria. Inoltre quelle persone stavano comunque commettendo un abuso, in quanto la pena capitale poteva essere decisa ed amministrata solo da un "alta corte" come il Sinedrio e NON da una "turba inferocita" senza un regolare processo. Storicamente si pensa che in realtà la pena capitale in ambito ebraico sia stata comminata raramente se non addirittura mai e di questo se vuoi possiamo parlarne a parte.
Vieri ha scritto:Continuò sui principi, certamente ma cancellò molte regole del tempo.
Non ne cancellò nessuna. Gesù era un ebreo osservante della Torah e mai disse che una parte della Torah sarebbe stata abolita. Anzi al contrario disse che gli ebrei dovessero osservare la Torah in ogni sua piccola parte. Basta che leggi il capitolo 5 del vangelo di Matteo.
Vieri ha scritto:In pratica ritengo che il Vangelo rappresenti la continuità del V.T. sotto l'aspetto del messaggio globale di salvezza e di perdono di Dio dando però nel Vangelo non delle regole ma dei principi. Le "regole" invecchiano" e non si adeguano
Gesù non la pensava così. (Matteo 5:19) ...Chiunque, perciò, viola uno di questi minimi comandamenti e insegna così al genere umano, sarà chiamato ‘minimo’ riguardo al regno dei cieli. ...
(Matteo 19:17) ...Se, però, vuoi entrare nella vita, osserva di continuo i comandamenti”.
I comandamenti che Gesù conosceva e predicava erano quelli della Torah, non altri.
Vieri ha scritto:Caro Valentino, nel tuo studio ti basi anche sulle interpretazioni del tempo (anche giuste e comprensibili) relative ad affermazioni tipiche ebraiche per dare la tua visione della verità tassativa, categorica e senza ombra di dubbio.
Non io, ma gli specialisti della materia. Questi studiosi possono essere delle più svariate religioni compresa la cattolica. E non sono "pochi", e puoi riscontrarlo scegliendo un qualsiasi cattedratico di una qualsiasi università.
Vieri ha scritto:Io a sua volta ti dico che dato che il libro di riferimento è il Vangelo che è un libro di fede e che contiene anche delle verità storiche non è assolutamente certo che quanto espresso debba essere interpretato esattamente secondo la mentalità del tempo ma secondo un linguaggio di fede e quindi anche con possibile verità circa quanto scritto.
Certo che possono essere letti in base al "linguaggio della fede" ed è proprio quello che fanno filologi ed esegeti!!! Certamente non possono essere letti anacronisticamente!
Vieri ha scritto:Quindi, io non ti dico che quello che dici sia sbagliato ma ti dico solo che "è possibile" ma sicuramente non certo come continui a voler affermare
Questo dipende. Come ho già avuto modo di spiegarti esistono anche delle questioni "aperte" a cui non si è giunti ad un "consensus accademico". Ma io mi sono limitato a questioni storiche certe, ed anche a questioni filologiche ed esegetiche certe.
Vieri ha scritto:PS. poi scusami Valentino ma in 2000 anni di cattolicesimo qualcuno fra teologi, concili e dispute religiose con anche scismi, non abbia mai pensato, studiato ed approfondito già da tempo tali tue argomentazioni arrivando poi alle stesse conclusioni attuali di credo della chiesa cattolica ?
Non sono argomentazioni mie. Spesso sono proprio studiosi cattolici che mi informano su certe questioni che per me sono importanti, per altri probabilmente no.
Vieri ha scritto:Io ti lascio credere a quello che vuoi ma non puoi dire a sua volta "per le tue verità" che il cattolicesimo sia una religione "tarlocca"
Io non ho nessun interesse a dire che il cattolicesimo sia una religione "tarlocca". Ed infatti non ha mai usato questo linguaggio! Per te l'Islam è una religione "tarlocca"? Eppure non hai scelto l'Islam come tua religione! Allo stesso modo non riconosco nella religione cattolica la "vera religione": per me la religione cattolica è una religione sincretistica che ha mescolato elementi di origine ebraica ad elementi mutuati da altre religioni e filosofie. Quindi non mi attribuire cose che non ho detto! Non ho mai definito la religione cattolica una religione "tarlocca". Riconosco semplicemente che la religione cattolica non è la religione professata a suo tempo da Gesù e dai suoi apostoli. Ecco tutto! Questa non è una mia opinione personale, lo sanno tutti, anche i cattolici. Fu la prima cosa che riconobbe anni fa un prete della parrocchia a cui appartenevo quando ero all'inizio del mio percorso di fede. Non c'è nessun "mistero" circa una cosa ormai considerata ovvia in ogni ambiente!

PICCOLO INTERMEZZO PER RISPONDERE ALLE OSSERVAZIONI DI GIOVANNI.
Giovanni64 ha scritto:Ma Gesù, quello che generalmente si intende per Gesù,
Il problema è in quel "generalmente". La domanda è "generalmente" da chi?
Giovanni64 ha scritto:cioè quello della fede
Ma di nuovo sorge la domanda! Il Gesù di quale "fede"? Il Gesù della "fede islamica"? Il Gesù della "fede gnostica"? Il Gesù delle "fede" cattolica? Il Gesù della "fede" di quelli che redassero i vangeli? Il Gesù della "fede" degli ariani? Il Gesù della "fede" dei proto-ortodossi? Il Gesù della "fede" degli adozionisti? La scelta è ampia. Quale criterio si sceglie? E a prescindere di quale criterio si scelga come fai a dire quale criterio è il "migliore"?
Vieri ha scritto:Quello che divide nettamente il cristianesimo rispetto alle altre religioni è che Dio si è fatto anche uomo
Stai generalizzando. Infatti parli di "cristianesimo" tout court senza tener presente che il "cristianesimo" di cui parli è stato fondato da una specifica corrente che coesisteva in mezzo ad altre correnti. Quella è la fede dei proto-ortodossi, non del cristianesimo, o per meglio dire dei cristianesimi, che sono esistiti e coesistiti insieme.
Vieri ha scritto:Un altro importante aspetto è che pur vero che il cristianesimo nato da Un Cristo ebreo, in Israele e con discepoli e credenti appena successivi siano stati sempre stati tutti ebrei ( attaccati ancora alle loro tradizioni) ma che il messaggio di Gesù era talmente ampio ed universale che si diffuse anche ben presto a tutti i gentili.
Mai detto il contrario. Ma anche i questo caso non puoi generalizzare. La "reazione" dei gentili ha prodotto tutto un ventaglio di possibilità: proto-ortodossi, ariani, gnostici, marcioniti etc.
Vieri ha scritto:Mi sembra pertanto logico è perfettamente plausibile quanto affermato dal prof. Pesce che non ci fu continuità assoluta tra i successivi movimenti cristiani poiché allargandosi poi a tutto il mediterraneo persero ovviamente quelle caratteristiche o quelle iniziali usanze proprie del popolo ebraico.
Non vedo pertanto in questo passaggio un fatto negativo ma una naturale evoluzione visto poi che i principi del Vangelo a parer mio sono rimasti sempre gli stessi.
Qui davvero finalmente siamo nel campo delle opinioni. Partiamo da un dato assodato e condiviso e giungiamo a pareri discordanti. Abbiamo assodato che è perfettamente plausibile quanto affermato dal Prof. Persce (non solo da lui in realtà ma da tutti gli storici) "che non ci fu continuità assoluta tra i successivi movimenti cristiani".
Per te questo fatto non è negativo mentre per me è qualcosa di molto negativo! Sono felice che almeno non si sia negata la premessa storica!!!
Vieri ha scritto:Valentino, ma io leggo sempre quello che scrivi ed ho già ormai capito da tempo da te che basandoti solo ed esclusivamente sugli aspetti storici
Non solo.
Vieri ha scritto:e sulle interpretazioni delle parole del Vangelo relative al loro tempo,che non accetti certe affermazioni tipo che Cristo fosse anche Dio poichè "usuali per quell'epoca
Innanzitutto perchè non è mai stato affermato. Inoltre riguardo a certe espressioni non ho detto che fossero "usuali per quell'epoca" ma più precisamente ho detto che certe espressioni vanno calate nella cultura e nel tempo in cui furono pronunciate. Fare altrmenti significa leggere un testo in maniera anacronistica! Per farti un esempio in italiano esiste la parola "bravi". Se oggi dici a qualcuno "siete bravi" ha un significato positivo, invece la stessa parola come la leggiamo nei Promessi sposi ha un significato del tutto diverso e significa "gente poco raccomandabile"...basta che ricordi i "bravi" di Don Rodrigo che tutto erano fuorchè "brave persone" e scusa il gioco di parole!!!
Vieri ha scritto:Però anche tu, perdonami, ma ti ostini sempre a spacciare per verità assolute ed incontestabili delle "possibili" interpretazioni storiche anche se condivisibili ma sicuramente non certe.
Quelle a cui tu fai riferimento sono certezze storiche, filologiche e linguistiche.
Vieri ha scritto:Matteo 14,33
Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: «Tu sei veramente il Figlio di Dio!».

e poi...
Matteo 27,54
Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figlio di Dio!».
Appunto! Ed è una certezza che quel titolo NON significa essere Dio! Anche su questo ti sfido a chiederlo a qualunque specialista accademico in filologia neotestamentaria, anche cattolico!!! Figlio di Dio non significava "essere Dio", così come i "bravi" di oggi non sono i "bravi" di Don Rodrigo. Se leggessimo i promessi sposi con la tua mentalità dovremmo dire che i bravi di Don Rodrigo erano delle brave persone, praticamente leggeremmo l'opposto di quello che era nelle intenzioni del Manzoni! Capisci a quali paradossi può portare la lettura ingenua ed anacronistica di un testo antico?
Vieri ha scritto:Ognuno di noi alla fine è libero di pensarla come vuole ma se le sue affermazioni si basano su studi personali o di altri pochi studiosi del settore
Sulla questione che nei vangeli non ci sia scritto chiaramente che Gesù sia Dio non lo dico io, nè lo dicono "studi personali" o "di altri pochi studiosi". E' un fatto assodato che nei vangeli di Matteo, Marco e Luca questa questa nozione sia assente. Discorso a parte merita il vangelo di Giovanni con la sua "teologia dell'inviato" e con la sua "cristologia del Logos". Di questo ne abbiamo pure parlato quando ti ho citato Marguerat. Ma ci sarebbbe davvero da approfondire in altra sede!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Valentino non convince.....

Messaggio da Vieri »

Grazie Valentino di questa ormai lunga discussione che pensavo inizialmente fosse “quasi” privata e magari anche a volte un po' noiosa,vedo, alla fine dall'audience, che l'argomento interessa anche a molti. Spero non solo per le ormai famose e formose “mormoncine”....

Se io alla fine dovessi di nuovo cominciare a ribatterti punto per punto tutte le tue, anche giuste ma non condivisibili obiezioni, alla fine ritorniamo al punto di partenza e non finiremo più.

In breve direi, ridendo e scherzando,: “dopo lunga e penosa malattia, penso di aver capito la tua visione religiosa anche se devo dire abbastanza inusuale e con ancora molti punti oscuri....
Del resto in questo forum si trovano i pensieri più diversi, è alla fine è stato interessante conoscere anche le tue opinioni. Una bella esperienza.

Perchè allora ho scritto questo titolo: Valentino non convince ?

Non perché io, da cattolico “bigotto” (se lo fossi non dialogherei volentieri con te o con altri) , continuo ad ostinarmi nelle mie assolute e categoriche verità di fede non volendo prendere in esame altre forme di pensiero ma solo per il fatto che certi parametri di base del tuo pensiero per me sono errati.

Andiamo pertanto per gradi:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"

Desideravo pertanto ritornare su questo tema per evidenziare meglio i due aspetti.

La vera fede non deve essere interpretata come una ottusa, bigotta e statica "serie di dogmi e credenze", date da "sapienti", o gruppi di pressione psicologica.
Deve rappresentare sempre, almeno per me, un dinamico processo di crescita spirituale affinché le proprie motivazioni possano essere sempre avvalorate da un costante confronto e da uno studio più approfondito delle Scritture sia cristiane sia di altre religioni.

La ragione, in filosofia, è invece la facoltà per mezzo della quale si esercita il pensiero, soprattutto quello rivolto ad argomenti astratti. 

A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso. 

Su queste basi ritengo che affrontare l'argomento di “Gesù storico” esclusivamente in base alle fonti esistenti più attendibili e cioè dal Vangelo, in base ai fatti reali e dimostrabili escludendo volutamente tutto l'aspetto teologico e di fede si corra il rischio di cadere in errore poiché “ragione e fede” secondo la mia opinione non sono due aspetti divisibili del problema ma INDIVISIBILI.

Ritengo infatti che se una persona assolutamente in buona fede, interessata alla soluzione della ricerca della sua spiritualità, si trova davanti a studi storici ed a terminologie o appellativi dell'epoca, sicuramente attendibili, si formi anche all'inizio una sua idea religiosa di base.
Da questa primo “germoglio” alla fine tutte le sue ricerche ulteriori di carattere sempre di “ragione” saranno poi indirizzate alla conferma di tali iniziali convinzioni generando alla fine un pensiero distorto da iniziali false premesse.


In breve: se io ad esempio all'inizio delle mie ricerche storiche ho una iniziale opinione che Gesù Cristo fosse stato un semplice profeta anche se illuminato, e non “Figlio di Dio”, andrò a ricercare ed analizzare criticamente poi nei Vangeli, tutte quelle allocuzioni dove potevano essere per me, ma solo per me, interpretabili come “appellativo in uso nel tempo” escludendo a priori l'espressione di fede con un ovvio notevole diverso significato.

Quanto esprimevo pertanto in precedenza:

…..pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Per “par condicio” mi sembra anche giusto dire che questo ragionamento è ovviamente rivolto NON a senso unico ma anche nei confronti di quei cattolici che basano le proprie convinzioni “solo ed esclusivamente sulla fede” senza dare spazio alla “ragione”...

Su queste tematiche, ho più volte indicato a Valentino di condividere la sua interpretazione dei fatti basati principalmente per lui sulla terminologia usata nel tempo, del tipo:
“il Signore”, “il Profeta”, “il Messia”, “figlio di Dio”, “verbo di Dio”, “Unigenito del Padre”, “Agnello divino”, “il sacerdote”, “il Servo”, “il “Figlio dell'uomo”,.....

Ma dato che il Gesù storico è anche il Gesù della fede, ritengo e direi, anche con ragione, che tali appellativi possano essergli stati attribuiti (storicamente) sia secondo il normale uso corrente per una persona “raziocinante” sia anche (per fede)dai suoi apostoli del tempo come veritieri.

In breve tutte le mie osservazioni e direi anche contrarietà, NON erano indirizzate a smentire le interpretazioni (anche motivate) di Valentino date sempre per certe e sicuramente attendibili, ma “possibili”, lasciando anche spazio ad altre interpretazioni.

Il mio dubbio sui ragionamenti di Valentino è che essendo queste sue osservazioni basate sempre sulla “ragione”, e se il suo punto di partenza fosse stato “viziato” per me, dalle sue iniziali convinzioni basate principalmente sull'accertarsi ulteriormente che Gesù fosse stato un semplice profeta e non Dio, chiaramente a questo punto era assolutamente chiaro per lui che tutte queste espressioni usate su Gesù fossero state sempre ed indistintamente di normale uso corrente.

In particolare ho posto due pagine del Vangelo dove avrei avuto la necessita di un suo ulteriore chiarimento che non ho visto:

Da Matteo 14,33
Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: «Tu sei veramente il Figlio di Dio!».

e poi...

Matteo 27,54
Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figlio di Dio!»....

In queste pagine del Vangelo per esempio le parole "veramente" o "davvero" si devono necessariamente ignorare ? 

Se come ha affermato Valentino, che la terminologia “figlio di Dio" date a Gesù nei Vangeli fossero state sempre di “uso corrente e usuali" per quei tempi ", quale ragione e quale necessità c'era allora di evidenziare con le parole “veramente” e “davvero” queste parole per affermare che Veramente lui, il Cristo fosse stato “figlio di Dio” e quindi Dio stesso e non una parola corrente del tempo ?

La parola “veramente” sul vocabolario dice:
davvero
con lealtà
sinceramente
senza dubbio

mentre la spiegazione di “davvero” è :
Proprio,
veramente,
realmente;
“è proprio così”.
“seriamente”,
“per la verità”

Su queste parole qualcuno potrebbe obiettare che siano state aggiunte “dopo” ad arte per asserire la deicità di Cristo e sarebbe interessante a questo punto invitare a questo dibattito Polymeris o altri esperti di greco se queste parole siano state già originali nei primi Vangeli o aggiunte successivamente dai proto-ortodossi.

Ritengo che queste parole possano essere degne di elemento importante di discussione.

Un secondo punto controverso.

Avevo domandato:
Vieri ha scritto: Anche qui caro Valentino ti sbagli poichè gli apostoli non credettero a Gesù risorto per fede ma perché furono TESTIMONI OCULARI.
Gesù apparve dopo risorto:

- "apparve a Cefa e quindi ai Dodici" 1 Corinzi 15.5
- "apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta" 1 Corinzi 15.6
- "apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli" 1 Corinzi 15.7
- "ultimo fra tutti apparve anche a me" (Paolo) 1 Corinzi 15.8–9, affermato anche in 1 Corinzi 9.1

Perchè consideri allora la resurrezione di Cristo un avvenimento accertato solo per fede e non per testimonianza ?
Una testimonianza non è un fatto storicamente accertato ?
Quando Gesù disse a Tommaso, quando mise le dita nelle sue piaghe: "beati coloro che crederanno (per fede) senza aver visto ( come testimoni oculari) che ragione allora dovevano esserci se tutti credettero allora per fede come affermi?

C'è ancora qualche cosa che onestamente non mi torna …....
In ultimo:
Rimango ancora particolarmente confuso sul fatto che esista una corrente del'ebraismo messianico che abbia accettato Gesù come vero Messia ebraico ma senza riconoscerne la Trinità.
Come da informazioni pubblicate prima mi risulta che da parte dell'ebraismo ufficiale non ci sia nessuna considerazione per Gesù come Messia atteso ma direi tutt'altro....
Sarebbe interessante approfondire pertanto tale tema ..
Buona giornata.
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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