Religione inventata?

[Vieri]

Ciao Valentino, perdonami ma stai svicolando, come al solito, il problema.
Ci scrivi:

Ed è la storia stessa delle religioni che ci mette di fronte a questa realtà! Prendiamo ad esempio il darwinismo. Prima di Darwin la teologia cristiana era prevalentemente creazionista nel senso più stretto del termine. Cosa è successo da Darwin in poi?!?!? E' successo che la biologia ha proseguito con le sue ricerche a prescindere dalla religione e dalle religioni. Ma di fatto queste ricerche hanno avuto delle ripercussioni in campo teologico e religioso! Il risultato è che oggi, specialmente in ambito delle religioni cristiane, certe scoperte scientifiche nel campo della biologia hanno spinto i teologi a dover in un certo qual modo "rivedere" la teologia. Il risultato è che oggi nell'ambito delle religioni abbiamo chi ha "accolto" e quasi recepito organicamente la teoria dell'evoluzione ed altre che invece si sono polarizzate in senso creazionista. In mezzo a queste due polarizzazioni teologiche esiste tutta una seria di teologie che si potrebbero definire "intermedie". Se prendiamo in esame, solo per fare un esempio, la teologia pre e post Darwin della chiesa cattolica vedremo che i cambiamenti sono stati radicali e radicale è stata il cambiamento che si è dovuto apportare alla teologia per quanto riguarda concetti teologici quali "peccato originale" e redenzione!
Perché ho fatto questi esempi? Per farti comprendere che mentre le scienze proseguono il loro corso indipendentemente dalla religione, compresa la scienza storica che come ben dici non può che agire indipendentemente dalla religione, non ci si può aspettare di contro che le scoperte scientifiche (siano essere scoperte scientifiche nel campo della biologia o scoperte in ambito storico) non abbiano una "ricaduta" a livello teologico. Tali ricadute poi sono "imprevedibili" e posso generare "reazioni" delle più disparate ed anche antitetiche tra loro.

e poi:

Nel caso specifico la ricerca storica su Gesù ha evidenziato la discontinuità teologica tra Gesù e le credenze che si sono sviluppate in ambito cristiano! Per certi versi si è scoperto che molti, se non la gran parte, dei dogmi di una certa corrente cristiana sono del tutto alieni alla mentalità che ebbe Gesù su certe questioni. Queste scoperte hanno ugualmente avuto delle "ricadute" in campo teologico. Ciò dovrai ammettere è inevitabile!!! Se si scopre, come di fatto si è scoperto, che Gesù non ha mai detto, pensato od insegnato di essere Dio, è inevitabile che ci saranno delle ricadute a livello teologico. E, come sempre succede, tali ricadute sono imprevedibili e delle più disparate!

Caro Valentino, stai mettendo nello stesso calderone delle "credenze" o delle allegorie bibliche con la fede cristiana che permetti,per me è tutta un'altra cosa e sei decisamente fuori strada

Cosa vorresti dire che le tue scoperte scientifiche e storiche, riprese poi dai Vangeli per la maggior parte, sarebbero in grado di "offuscare" 2000 anni di religione cattolica ? Ma per favore......

Ma quanti libri negazionisti e sensazionisti ti sei fatto per dire sempre le stesse cose?.......

Ma lo sai o meno quanti di questi titoli ad effetto: tipo "La Bibbia non parla di Dio", "La vera storia di Gesù","Nuove scoperte sulla moglie di Gesù",Il Vangelo perduto riscrive la storia di Gesù","Della verità su Gesù che fa male ai cristiani", ecc.......sono fatti apposta per vendere di più....e farci più soldi ?
http://www.toscanaoggi.it/Dossier/Gesu- ... -far-soldi" onclick="window.open(this.href);return false;

Scusami Valentino ma 3500 anni fa quando più o meno sono stati scritti i libri della Genesi cosa dovevano parlare della teoria di Darwin, per spiegare i misteri della creazione ad un popolo prevalentemente analfabeta e che quasi sicuramente non conosceva il paese all'infuori del suo orto?

E' certo che sono state usate delle allegorie e delle credenze del tempo ultima delle quali la teoria Tolemaica sul sistema geocentrico che è andato avanti fino ad essere sconfessato da Galileo dopo quasi 2000 anni (anche se faticò molto...)

Quindi che ci siano stati dei fatti inspiegabili allora come "mandati da Dio" tipo il Nilo che si colorò di sangue ( vedi che questo "miracolo" si è ripetuto anche oggi:



....che ci sia stata una invasione possibile di rane e cavallette come avviene anche oggi in molti paesi dell'Africa o una possibile marea anomala nel mar Rosso, è possibile e spiegabile scientificamente e fatti come il diluvio anche storicamente accertati dalle tavolette Sumere e dai numerosi carotaggi realizzati nel bacino del Tigri e dell'Eufrate nei diversi secoli.....

Non dobbiamo però confondere "la spiegazione" di fatti ed avvenimenti in maniera allegorica scritti da persone sconosciute redatti sicuramente in buona fede ed "ispirati" ma ovviamente da considerarsi non letteralmente come fanno i tdg ma come messaggio generale nella loro interezza.

I Vangeli sinottici sono delle scritture certe e combacianti in moltissimi punti e NON descrivono di fatti ed avvenimenti romanzati spesso del popolo ebraico ma della vita di Gesù, dei suoi miracoli e dei suoi insegnamenti.
Ovviamente nella vita di Gesù si parla di, annunciazione, di nascita dalla vergine Maria, di miracoli e di resurrezione, poichè parti integranti ed indivisibili della vita di Gesù stesso. .

Quindi il discorso perdonami è assolutamente diverso e la tua insistenza a rinnegare il fatto che sui Vangeli non sia mai citato il fatto che Gesù sia anche Dio, a questo punto, dopo tutte le volte che ti ho citato i vari e chiari passi evangelici, non posso più farci niente poiché alla fine il tutto diventa un dialogo tra sordi quando per non dimostrate "ragioni storiche" si censurano volutamente molte parti del Vangelo rinnegando l'evidenza.

Quindi, alla fine ribadisco quanto affermato in precedenza concordando con Giovanni che quando ci sono aspetti di fede tipo Nascita verginale, miracoli, Cristo Dio e resurrezione, non ci saranno mai analisi storiche che tengano e che possano smentire anche tra 1000 anni questa fede poichè ognuno rimarrebbe sicuramente delle proprie idee senza poter mai smentire l'altro come affermato anche prima da Giovanni.
Buona giornata

[Valentino]

Come al solito non ammetti mai quello che è chiaramente scritto sul Vangelo senza ripetermi su Tommaso.....o "io sono re ma non di questo mondo...." All'inizio c'era il verbo ed il verbo si fece carne...,ecc. e qui pazienza e come al solito non concordo. A questo punto non posso ovviamente farci niente. Però sarebbe opportuno che alle tue affermazioni aggiungessi "opinioni personali" e non spacciarle per verità assolute visto che sono a parer mio sconfessate dal Vangelo stesso.

E qui ti sbagli di grosso! Quando affermo che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che nessuno dei suoi discepoli ed apostoli si è mai sognato di dire che fosse Dio, dico semplicemente una verità STORICA di cui TUTTI gli storici sono consapevoli che ti piaccia o meno! TUTTI gli storici, siano essi atei, agnostici, cristiani, islamici, cattolici o protestanti SANNO che nè Gesù nè i suoi apostoli e nemmeno gli evangelisti hanno mai detto che Gesù fosse Dio! Trovami una sola FONTE STORICA un solo LIBRO DI STORIA che dica il contrario!!! Non solo: ma questo fatto storici ed ESEGETI lo stabiliscono proprio partendo dai vangeli!
In realtà quelle che sono "opinioni personali" che con la storia non hanno nulla a che vedere sono proprio le tue in quanto l'opinione teologica di credere che Gesù sia Dio è un'opinione che emerse nel secondo secolo ad opera dei proto-ortodossi! Su questo NON PUOI SMENTIRMI e ti sfido a farlo sul piano storico citandomi UN SOLO storico che affermi quanto tu sostieni! Trovami un solo storico che affermi che Gesù pensasse o abbia mai detto che fosse Dio o che lo abbiano mai detto i suoi apostoli!!!! CI RIESCI?!?!?! UN LIBRO DI STORIA CHE LO AFFERMI!!!
Io dal canto mio posso citarti centinaia di libri di storia, opera di studiosi di livello ACCADEMICO (ovvero banalmente quelli che insegnano nelle Università), quindi NON IL CIARPAME SCANDALISTICO che tu potresti immaginare che io legga, in cui viene documentato al di là di ogni ragionevole dubbio che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che mai lo dissero i suoi apostoli. Il consensus accademico è unanime in tal senso!!! E questo sempre partendo dai vangeli!!!
Quindi il fatto che Gesù non abbia mia detto di essere Dio, ed il fatto che nemmeno i suoi apostoli lo affermarono mai NON è UNA MIA OPINIONE MA SEMPLICEMENTE QUELLO CHE SI IMPARA NEI LIBRI DI STORIA IN TUTTE LE UNIVERSITA' DEL MONDO!!!
Vediamo cosa hanno scoperto e stabilito gli storici su questa questione:

[Un'analisi dei testi del Nuovo Testamento non rileva il minimo indizio che Gesù si sia allontanato in qualche modo o in qualche misura, sia pur minima, dalla concezione rigorosamente monoteistica dell'ebraismo, la sua religione. Il Dio di Gesù è il Dio della fede ebraica. E' storicamente certo che il termine usato di preferenza da Gesù per indicare Dio sia "Padre" o "Abba". Per i credenti di fede ebraica non era affatto inconsueto chiamare Dio "Padre".] Citazione tratta dal libro di Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" edito dalla casa editrice Claudiana pag. 11

[b) La Bibbia non contiene alcuna dottrina della Trinità
Tutti i tentativi di derivare dai testi biblici la dottrina della Trinità sono inesorabilmente destinati a fallire, perchè in quegli scritti non c'è nessuna traccia di una simile dottrina.] stesso libro pag. 54

[Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).] stesso libro pag. 56

Concordo che dopo le varie comunità cristiane ci sia stata una forma di pensiero prevalente ma se come dici tu furono i "nazareni" quelli che interpretarono alla fine gli insegnamenti di Cristo non si capisce allora dei proto-ortodossi fondatori secondo te del cattolicesimo..che erano "diversi" (in cosa si sono allontanati secondo te dai veri insegnamenti di Cristo ?)

Innanzitutto eviterei il "secondo te": quando ti parlo di fatti storici ti parlo del "secondo gli storici", non opinioni dunque, ma banalmente quello che si può leggere nei libri di Storia. E veniamo a noi. Il movimento fondato da Gesù e dai suoi apostoli erano i nazareni. Successivamente al 70e.v. ed anche prima si crearono molte fazioni, talvolta molto diverse tra loro, tra cui gli gnostici ed anche i proto-ortodossi. I proto-ortodossi furono quelli che "inventarono" progressivamente il cattolicesimo perseguitando talvolta anche gli stessi nazareni. I proto-ortodossi si allontanarono dagli insegnamenti originali di Cristo accogliendo nella loro teologia una forma attenuata di marcionismo. Ho sintetizzato molto, e devo dire me ne dispiace, in quanto ritengo che la delicatezza e la complessità di queste vicende storiche non sono suscettibili di "sintesi" ma d'altro canto non posso nemmeno dattiloscriverti interi tomi di storia del cristianesimo antico!!! Per comodità ti offro alcune citazioni di uno storico SEMPRE di livello accademico Mauro Pesce (Università di Bologna):

I «cristiani» di cui parlano gli Atti degli Apostoli non avevano le medesime concezioni teologiche e non erano organizzati secondo i medesimi meccanismi istituzionali dei cristiani della cosiddetta «grande chiesa» del III secolo e non erano un gruppo esterno al giudaismo. I christanoi della II metà del II secolo sono invece tutti non-Giudei sia per appartenenza etnica sia per appartenenza culturale. Questo fatto appare chiaramente da Giustino nel 160 circa.

Si ebbe così una sorta di paganizzazione del giudaismo. L’unicità di Dio combaciava con un’idea centrale in tutta la filosofia greca. Il fatto che le comunità di seguaci di Gesù fossero costituite da gruppi etnico-culturali non ebraici portava inevitabilmente ad assumere, reinterpretare e modificare l’etica e le concezioni giudaiche in base all’identità etnico culturale di ciascun gruppo. Molte delle concezioni giudaiche vennero così sostanzialmente abbandonate o trasformate. Il concetto di regno di Dio come quinto regno, il regno di Israele che succede al regno dei non-Giudei, venne trasformato in un concetto astratto di regno di Dio universale. L’idea del messia venne totalmente degiudaizzata fino a che questo titolo divenne una sigla senza significato, sostituita da un ben altro titolo cristologico, quello di Figlio consustanziale al Padre.

Questo tipo di forma o di gruppo di seguaci di Gesù diventa maggioritario nella seconda metà del II secolo e i suoi membri si autodefiniscono «cristiani». Un momento significativo di questo processo lo si trova nel Dialogo con Trifone di Giustino a cui è dedicato l’ultimo capitolo di questo libro. I cristiani di allora non vollero definire “cristiani” i Giudei che credevano in Gesù e cercarono di escludere come eretici quelli che non condividevano le loro convinzioni. Ma non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù.

Fonte: http://storicamente.org/gesu_storico" onclick="window.open(this.href);return false;

Dove queste tue verità categoriche sono indicate?

Certamente in nessun "libro scandalistico" ma semplicemente nei libri di storia. In realtà te li ho citati già molte volte come in questo momento ma probabilmente non hai nemmeno letto le mie citazioni che erano TUTTE riprese da fonti accademiche autorevoli ed accreditate e che rappresentano semplicemente ciò che viene insegnato nelle Università di tutto il mondo.

Io non ne ho trovate e ti pregherei in seguito se dici:"Ma i fatti nudi e crudi sono questi" che tu spiegassi al popolo su quali "fatti" fai queste tue affermazioni...

Molto semplicemente i "fatti" di cui discutiamo si possono leggere nero su bianco nei libri di storia. Se proprio non vuoi entrare in una biblioteca e consultare qualche opera specialistica, scrivi semplicemente una mail ad un qualsiasi professore di storia del cristianesimo antico. Sceglilo tu, io non te ne suggerisco nessuno e ponigli la domanda: Gesù ha mai pensato o detto di essere Dio? Lo hanno mai fatto i suoi apostoli? Lo hanno mai fatto i redattori dei 4 vangeli ritenuti canonici? La risposta che avrai è un sonoro NO! Provare per credere!!!

Non ho trovato almeno da parte mia informazioni attendibili in giro. Poi se dici che queste cose sono per "studiosi" ti contraddico subito poiché se fossero stati dei fatti rilevanti ai fini della fede, sarebbero sicuramente presenti in molta letteratura religiosa accessibile a tutti e non solo per pochi studiosi di teologia.....

Quanta confusione!!! Lo vedi che non sai nemmeno di cosa stiamo parlando?!?!?!? Cosa contraddici?!?!?! I fatti di cui parlo sono semplicemente cose che si possono imparare in un qualsiasi corso universitario di Storia del cristianesimo antico. Quindi cosa vuoi contraddire?!?!? Sono cose rilevanti innanzitutto per la STORIA! La STORIA la impari e la leggi nei libri di storia NON nella letteratura religiosa! Mica la storia di Giulio Cesare la leggi nei foglietti parrocchiali?!?!?!? Stiamo parlando di storia del cristianesimo, per cui cosa c'entra la "letteratura religiosa" con la storia? La storia non si occupa di teologia, anchese se spesso la teologia si occupa della storia!

Che dopo il Concilio di Nicea ci furono delle successive interpretazioni del Vangelo con il dogma della Trinità e l'adorazione dei santi e della Madonna da pregare come intercessori e non come "dei", posso essere d'accordo ma mi sembra molto azzardata l'opinione che il cattolicesimo si discosti profondamente oggi dai primi insegnamenti di Cristo.....e difatti NON concordo.

E difatti non è un'opinione e non è nemmeno azzardata ma semplicemente è una constatazione di fatto. Come abbiamo visto infatti, citandoti lo storico Mauro Pesce, se si mettono a confronto le credenze dei primi cristiani ebrei con i proto-ortodossi vediamo che le credenze cambiano sensibilmente, ovvero vengono degiudaizzate privandole del significato che avevano in origine.

Tra l'altro, faccio presente, se non mi sbaglio, che dopo il concilio di Nicea, tutte le chiese da quella cattolica a quella ortodossa e protestante si sono adeguate

E ti sbagli di grosso anche in questo caso! Già ai tempi di Nicea non tutti si adeguarono ai pronunciamenti di Nicea e prova ne è il fatto che altri gruppi contemporanei dei proto-ortodossi e con teologie diverse ed a volte antitetiche continuarono ad esistere tranquillamente "side by side" come dicono gli anglofoni!!! Nonostante Nicea, giusto per fare un esempio, gli ariani continuarono ad esistere per almeno altri 500 anni ed oltre. Anzi, per un periodo i proto-ortodossi furono addirittura numericamente in minoranza rispetto agli ariani.

Caro Valentino, che tu creda in un Dio unico e non nella "Trinità"

Come lo stesso Gesù del resto! Anche Gesù credeva in un Dio unico e non "trino".

lo so e che ti basi solo sulla storia di un Profeta traumaturgo illuminato da Dio ma non certamente Dio

Trovo questa definizione molto ristretta, limitata e limitante: io non mi sarei mai espresso in questi termini. Gesù è stato certamente ANCHE un taumaturgo che ha parlato ed agito da Profeta. Ma certamente NON SOLO QUESTO. La figura storica di Gesù è molto più complessa ed articolata ed è riduttivo parlare solo di questi aspetti, che pure lo caratterizzarono ma che certamente non furono gli unici. Gesù non agì "solo" da Profeta e taumaturgo, Gesù storicamente fu molto altro ancora.

lo posso anche ammettere però non riesco ancora a capire quale professione religiosa

Intendi una denominazione religiosa specifica? E' importante questo aspetto, perchè non vorrei che tu pensassi che gli studiosi che cito appartengano a qualche religione in particolare. In realtà gli studiosi che cito possono essere di qualsiasi religione ed anche nessuna!

Mi hai detto anche che credi nel Vangelo ma nel Vangelo sono chiaramente espressi anche degli atti di fede senza andare nei dettagli che conosci meglio di me.

A quali dettagli ti riferisci? In ogni caso si deve precisare che una cosa è la lettura storica dei vangeli ed altra è la lettura teologico-esegetica degli stessi. Fin qui mi sono soffermato sull'aspetto dell'analisi storica considerando i vangeli come fonti storiche. Se poi vogliamo allargare il discorso anche alla sfera dell'esegesi possiamo farlo ed in parte l'abbiamo fatto quando ti ho citato Helmut Fischer che sul piano esegetico ammette candidamente che non c'è nulla nel nuovo testamento che possa rimandare ad una dottrina trinitaria. NULLA!

Come fai allora a coniugare un Gesù storico indipendente dal Vangelo? Sei sempre un mistero...

Cosa c'è di misterioso? Il Gesù storico non è "indipendente" dai vangeli tanto è vero che per parlare del Gesù storico vengono analizzati proprio le fonti evangeliche. Ma forse confondi i piani e parli di "vangelo" intendendo per vangelo soltanto la comprensione dogmatica e religiosa che il cattolicesimo attribuisce agli stessi e NON il loro sitz im leben ovvero il contesto socio-culturale in cui furono messi per iscritto!!!

Ancora ? ....tu non lo troverai scritto allora sul TUO Vangelo ma sul mio della chiesa cattolica è sempre chiaro e inoquivocabile, quindi per favore non continuiamo sempre con la solita polemicuccia

Io non faccio nessuna polemica ma mi attengo all'analisi esegetica di chi studia DAVVERO il vangelo analizzandolo nelle lingue originali e calandole nella cultura in cui furono messe per iscritto. Tu in realtà non hai mai letto una sola pagina del vangelo e pensi di comprendere il linguaggio di una cultura di 2000 anni fa che è profondamente diversa dalla tua. Quindi lascia perdere le polemiche e studia qualche libro serio (non quelli scandalistici senza un briciolo di scientificità ma i libri che escono dalla penna di professori universitari) e ti accorgerai di quante corbellerie stai dicendo!!!
Il problema è che pretendi di discutere di cose delle quali non possiedi nemmeno la benchè minima infarinatura. Se ti metto davanti una pagina del vangelo non sapresti nemmeno leggerla come non sapresti leggere nemmeno le prime tre parole della parashà Bereshit!!!

Non puoi affermare che queste parole ed altri passi come quello di Tommaso, debbano essere interpretati diversamente

Questa è una tua pia illusione! Qualsiasi biblista, anche cattolico, si farebbe una gran risata leggendo questa frase! Il solo pensare che il contenuto di un libro antico, sia "chiaro" come ingenuamente pensi tu mi fa cadere le braccia! Tu pensi che per comprendere un testo antico scritto in un dialetto di 2000 anni fa sia sufficiente leggere una traduzione italiana? E allora ti sbagli di grosso! Se non conosci e ti immedesimi nella cultura dell'epoca non comprenderai nulla! Quando riporti l'esclamazione di Tommaso non comprendi che nella cultura ebraica non era insolito chiamare "Dio" degli essere umani, non perchè fossero ONTOLOGICAMENTE Dio, ma solo perchè gli sono stati affidati dei compiti per conto di Dio! Ti sfugge infatti che nelle Sacre Scritture Ebraiche, certi angeli sono chiamati "Dio", certi giudici israeliti vengono chiamati Dio. Addirittura Mosè viene chiamato Dio! Secondo il tuo ingenuo e dilettantesco modo di approcciarti alle Scritture dovremmo concludere che per la Bibbia Mosè è Dio! Infatti se leggi (Esodo 7:1) 7 Di conseguenza L'ETERNO disse a Mosè: “Vedi, ti ho costituito Dio per Faraone". Allora che diciamo? Che pure Mosè è Dio? Semplicemente non sai che Dio nella lingua e nella cultura ebraica può significare anche GIUDICE!!!

Io penso in conclusione Valentino che indipendentemente dalle idee in molti casi contrastanti ci sia un notevole reciproco arricchimento personale poiché da un lato io dovrei approfondire con il tuo aiuto certe tematiche (non mi far andare in biblioteca o comprare libri però...)

Io ti consiglio di andare in qualche biblioteca proprio per non comprare libri. Ma senza uno studio di base su testi autorevoli è quasi impossibile dialogare.

mentre, se accetti un mio piccolo consiglio,( e data l'età me lo posso anche permettere) dovresti in tutto alzare qualche volta lo sguardo e vedere ed osservare certe tematiche nel loro complesso generale senza andare subito nel particolare e spezzare il capello in tutto come fanno spesso i nostri "amici" TDG......Oltre a questo di citare sempre le "fonti storiche attendibili" alle quali ti riferisci per le tue certezze.

Per me la religione non è una cosa banale per cui preferisco studiare ed approfondire non a "fantasticare". Quanto alle fonti storiche attendibili esistono...fattene una ragione!!! Girare la faccia dall'altra parte o nascondere la testa sotto la sabbia può alimentare solo l'ignoranza ed una fede ignorante è solo creduloneria e non fede.

[Giovanni64]

Carissimo Giovanni, i pensieri che hai espresso.........
..................................................................

Anch'io questa volta ho capito il tuo pensiero (quello di cui riporto sopra le parole iniziali), espresso in maniera cristallina, e lo dico non per ricambiare ma perché mi sembra davvero così. Prima non mi era sembrato sempre così (forse per colpa mia) e l'ho manifestato anche in maniera non troppo ortodossa. Ti chiedo scusa.

C'è di più: concordo su quasi tutto quello che dici che riassumo dicendo che concordo sul fatto che le scoperte scientifiche hanno ricadute sulle fedi religiose. E' un dato di fatto.

E' un dato di fatto, però, che, di solito, queste ripercussioni sono naturali e graduali, non decise all'improvviso dal singolo credente.

Mi spiego meglio, anche se già so che sarò molto meno cristallino di prima...

Le nuove scoperte, per esempio, hanno ripercussioni anche sulle diverse lingue oltre che sulle diverse religioni, e anche lì la misura, l'entità, i tempi, delle ripercussioni sono di solito naturali, determinati da tutti e da nessuno, ovviamente anche con l'influenza di linguisti, grammatici e via dicendo.

Deve essere per forza così? Cosa dovrebbe fare uno che parla italiano? Dovrebbe tornare indietro e fare scelte a tavolino e diverse per adeguare a modo suo la lingua a tutte le scoperte che si sono succedute nel corso della storia? Che lingua ne verrebbe fuori? Probabilmente ne verrebbe fuori una nuova lingua che non sarebbe naturale, che non sarebbe indipendente dalla tradizione e che probabilmente non sarebbe nemmeno "più scientifica" della precedente.

Cosa dovrebbe fare uno che "parla" cattolico: dovrebbe tornare indietro e fare scelte a tavolino diverse da quelle che si sono determinate naturalmente in ambito crsitiano e, più specificamente, cattolico?

Rispetto ad una nuova eventuale scoperta dovrebbe valutarne in proprio la portata, la misura ed allinearsi il più velocemente possibile?

Deve riallineare velocemente tutto ogni qual volta che c'è una nuova scoperta, magari cambiando e fondando ogni volta una nuova religione? E Miracolo per miracolo, potrebbe anche credere nel miracolo di morire alla fine con la religione giusta.


Oppure, invece, potrebbe, per esempio, credere nel miracolo di appartenere alla Chiesa giusta, quella che ha fatto la gran parte della storia del cristianesimo e che valuterà le cose in maniera naturale e con i tempi e le valutazioni del caso, così come miracolosamente ha sempre fatto. D'altronde il modo di credere di un cattolico ( e sia pure in misura diversa, di un cristiano) è stato già condizionato pesantemente dalla così rilevante presenza della Chiesa nella storia...


Però, ripeto, qui siamo più che mai nel campo dei gusti personali.

[Vieri]

Scusa e sempre in amicizia.....ma che discorsi mi fai ?

E qui ti sbagli di grosso! Quando affermo che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che nessuno dei suoi discepoli ed apostoli si è mai sognato di dire che fosse Dio, dico semplicemente una verità STORICA di cui TUTTI gli storici sono consapevoli che ti piaccia o meno! TUTTI gli storici, siano essi atei, agnostici, cristiani, islamici, cattolici o protestanti SANNO che nè Gesù nè i suoi apostoli e nemmeno gli evangelisti hanno mai detto che Gesù fosse Dio! Trovami una sola FONTE STORICA un solo LIBRO DI STORIA che dica il contrario!!! Non solo: ma questo fatto storici ed ESEGETI lo stabiliscono proprio partendo dai vangeli!
In realtà quelle che sono "opinioni personali" che con la storia non hanno nulla a che vedere sono proprio le tue in quanto l'opinione teologica di credere che Gesù sia Dio è un'opinione che emerse nel secondo secolo ad opera dei proto-ortodossi! Su questo NON PUOI SMENTIRMI e ti sfido a farlo sul piano storico citandomi UN SOLO storico che affermi quanto tu sostieni! Trovami un solo storico che affermi che Gesù pensasse o abbia mai detto che fosse Dio o che lo abbiano mai detto i suoi apostoli!!!! CI RIESCI?!?!?! UN LIBRO DI STORIA CHE LO AFFERMI!!!

Se uno (Tommaso) afferma "o Signore mio Dio" è un atto di FEDE e gli storici ovviamente, essendo "storici" come affermi più volte non prendono in esame gli atti di fede ma solo i fatti, a questo punto è più che ovvio che tu (epurando dal Vangelo tutti gli atti di fede, che sono la maggioranza) non riconosca questo ma come diceva giustamente anche Giovanni, NON puoi nemmeno avere certezze storiche che non lo fosse .....

quindi NON IL CIARPAME SCANDALISTICO che tu potresti immaginare che io legga, in cui viene documentato al di là di ogni ragionevole dubbio che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che mai lo dissero i suoi apostoli. Il consensus accademico è unanime in tal senso!!! E questo sempre partendo dai vangeli!!!
Quindi il fatto che Gesù non abbia mia detto di essere Dio, ed il fatto che nemmeno i suoi apostoli lo affermarono mai NON è UNA MIA OPINIONE MA SEMPLICEMENTE QUELLO CHE SI IMPARA NEI LIBRI DI STORIA IN TUTTE LE UNIVERSITA' DEL MONDO!!!
Vediamo cosa hanno scoperto e stabilito gli storici su questa questione:

Ma Valentino scusami ma anche qui ritorniamo sempre sullo stesso discorso che se tu da un libro togli VOLUTAMENTE per "ragioni storiche" tutte le affermazioni di carattere dottrinale e di fede, lo capisce a questo punto anche un bambino che ti troverai sempre di mezzo "una Persona" che nacque in Israele, fu "probabilmente" considerato un profeta taumaturgo ( come molti altri profeti biblici ) che fu crocifisso e del suo corpo non se ne seppe più niente......

E questa che tu chiami "realtà storica" così riduttiva ed al "qusi" pari di altri profeti biblici, come fai a pensare che sia riuscita in 2000 anni di storia, tramite i suoi seguaci a fare 2.2 miliardi di fedeli in tutto il mondo ?.....

Che tu sia poi antitrinitario questo lo sappiamo ed è ancora inutile che tu mi ripeta che nella Bibbia non è citata chiaramente il dogma della Trinità, dichiarato dopo 300 anni circa con il Concilio di Nicea. Lo sappiamo ormai tutti.....

Ciò non toglie che Gesù si rivolga al "Padre" e che lui si dichiari "figlio di Dio" oltre che parlare dello Spirito Santo come una " Forza divina" che seguirà poi tutti gli apostoli facendo loro parlare più lingue e fare miracoli come a Pietro.....
Quindi nel concilio di Nicea fu stabilito questo dogma unendo queste "tre persone" sempre in un unico Dio. Poi chi ci crede ( 2,2 miliardi) ci crede ancora, mentre altri come te non sono obbligati a pensarlo......

E veniamo a noi. Il movimento fondato da Gesù e dai suoi apostoli erano i nazareni. Successivamente al 70e.v. ed anche prima si crearono molte fazioni, talvolta molto diverse tra loro, tra cui gli gnostici ed anche i proto-ortodossi. I proto-ortodossi furono quelli che "inventarono" progressivamente il cattolicesimo perseguitando talvolta anche gli stessi nazareni. I proto-ortodossi si allontanarono dagli insegnamenti originali di Cristo accogliendo nella loro teologia una forma attenuata di marcionismo. Ho sintetizzato molto, e devo dire me ne dispiace, in quanto ritengo che la delicatezza e la complessità di queste vicende storiche non sono suscettibili di "sintesi" ma d'altro canto non posso nemmeno dattiloscriverti interi tomi di storia del cristianesimo antico!!! Per comodità ti offro alcune citazioni di uno storico SEMPRE di livello accademico Mauro Pesce (Università di Bologna):

Oh, questa volta ti sei chiaramente spiegato anche se non concordo sul fatto che i proto-ortodossi che dici fondatori del cattolicesimo) adottassero un "marcionismo attenuato".

Leggo infatti:
"I suoi insegnamenti furono rilevanti nel cristianesimo del II secolo, continuando poi ad essere influenti nei secoli successivi, e furono percepiti come una notevole minaccia dai Padri della Chiesa, in particolare dalla Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325)."
Mi risulta anche che poi Marcione fu addirittura scomunicato.....

Tra l'altro è anche doveroso dire che, specie nei primi libri della Bibbia sia citato più volte anche un "Dio degli eserciti", un Dio giustiziere ed al servizio esclusivo degli ebrei e che ammette o giustifica massacri......Poi nei libri successivi si intuisce chiaramente il messaggio di grazia, di amore e di misericordia di Dio. E' comprensibile quindi che almeno all'inizio passa esserci stato anche un po' di scetticismo verso questa iniziale visione di Dio.....

E' interessante quello che hai scritto( vedi sotto) e riporta in breve quanto già sapevo e che mi sembra anche abbastanza evidente e naturale che da un crisianesimo iniziale di natura principalmente ebraica( i primi convertiti erano quasi tutti ebrei e c'erano anche state, che mi risulti delle discussioni se anche i gentili che volevano farsi cristiani si dovessero circoncidere,....ma che il messaggio di Cristo sia stato ampliato ad un messaggio più universale ed aperto a tutte le genti, dopo una più attenta lettura ed interpretazione del Vangelo ed anche della Bibbia.

Si ebbe così una sorta di paganizzazione del giudaismo. L’unicità di Dio combaciava con un’idea centrale in tutta la filosofia greca. Il fatto che le comunità di seguaci di Gesù fossero costituite da gruppi etnico-culturali non ebraici portava inevitabilmente ad assumere, reinterpretare e modificare l’etica e le concezioni giudaiche in base all’identità etnico culturale di ciascun gruppo. Molte delle concezioni giudaiche vennero così sostanzialmente abbandonate o trasformate. Il concetto di regno di Dio come quinto regno, il regno di Israele che succede al regno dei non-Giudei, venne trasformato in un concetto astratto di regno di Dio universale. L’idea del messia venne totalmente degiudaizzata fino a che questo titolo divenne una sigla senza significato, sostituita da un ben altro titolo cristologico, quello di Figlio consustanziale al Padre

E dai.....

Molto semplicemente i "fatti" di cui discutiamo si possono leggere nero su bianco nei libri di storia. Se proprio non vuoi entrare in una biblioteca e consultare qualche opera specialistica, scrivi semplicemente una mail ad un qualsiasi professore di storia del cristianesimo antico. Sceglilo tu, io non te ne suggerisco nessuno e ponigli la domanda: Gesù ha mai pensato o detto di essere Dio? Lo hanno mai fatto i suoi apostoli? Lo hanno mai fatto i redattori dei 4 vangeli ritenuti canonici? La risposta che avrai è un sonoro NO! Provare per credere!!!

Ma Valentino, a questo punto è inutile che mi vada a leggere tomi interi di libri, come ti ho detto che tutti questi studi storici partono e si basano sempre ed esclusivamente sui fatti storici e se togli dal Vangelo tutte le pagine relative gli atti di fede è certo e sicuro che non li troverai mai....

Non capisci che è il punto di partenza che è sbagliato e che non puoi giudicare una religione e la sua evoluzione storica SOLO DAI FATTI STORICI ed escludendo a priori poichè "non dimostrabile" le differenze e l'evoluzione delle interpretazioni di FEDE di queste persone.

In breve: o chiudi il discorso che Gesù era un semplice uomo mortale e profeta che visse e morì nel primo secolo e "predicò delle buone cose" ma finisce poi li...... o devi necessariamente affrontare anche contemporaneamente anche il discorso teologico poichè è impensabile apprezzare storicamente questa figura senza considerare il messaggio fondamentale del cristianesimo che è "morto e risorto per noi"......

E difatti non è un'opinione e non è nemmeno azzardata ma semplicemente è una constatazione di fatto. Come abbiamo visto infatti, citandoti lo storico Mauro Pesce, se si mettono a confronto le credenze dei primi cristiani ebrei con i proto-ortodossi vediamo che le credenze cambiano sensibilmente, ovvero vengono degiudaizzate privandole del significato che avevano in origine.

Caro Valentino se ti ricordi, tempo fa ti avevo parlato anche degli ebrei messianici che credono in Gesù Cristo ma sono rimasti ancora degli ebrei con tutti i loro riti e tradizioni. Questi si avvicinerebbero allora più di tutti ai primi nazareni? probabilmente si visto che credono nel Messia ebraico che aspettavano e che poi è arrivato.....

Ma vedi il fatto che mi dici e che cioè:

vediamo che le credenze cambiano sensibilmente, ovvero vengono degiudaizzate privandole del significato che avevano in origine

Io onestamente la ritengo una evoluzione molto positiva poichè ha consentito ad avere alla fine una religione universale e non solo limitata al mondo ebraico.

E ti sbagli di grosso anche in questo caso! Già ai tempi di Nicea non tutti si adeguarono ai pronunciamenti di Nicea e prova ne è il fatto che altri gruppi contemporanei dei proto-ortodossi e con teologie diverse ed a volte antitetiche continuarono ad esistere tranquillamente "side by side" come dicono gli anglofoni!!! Nonostante Nicea, giusto per fare un esempio, gli ariani continuarono ad esistere per almeno altri 500 anni ed oltre. Anzi, per un periodo i proto-ortodossi furono addirittura numericamente in minoranza rispetto agli ariani.

Ma anche qui, caro Valentino non penso che ci siano delle sconvolgenti novità pensando che in un movimento religioso nascente basato inizialmente su poche scritture e principalmente sull'interpretazione di queste, possano esserci state, come lo sono state, visioni e chiese diverse. Alcune sono morte subito ed altre sono invece resistite più a lungo.

Del resto, andando a Gerusalemme mi sono anche reso conto fisicamente anche ora delle chiese cristiane presenti oggi nel mondo: che sono anche oggi tantissime.....

Vieri ha scritto:
lo so e che ti basi solo sulla storia di un Profeta traumaturgo illuminato da Dio ma non certamente Dio

Trovo questa definizione molto ristretta, limitata e limitante: io non mi sarei mai espresso in questi termini. Gesù è stato certamente ANCHE un taumaturgo che ha parlato ed agito da Profeta. Ma certamente NON SOLO QUESTO. La figura storica di Gesù è molto più complessa ed articolata ed è riduttivo parlare solo di questi aspetti, che pure lo caratterizzarono ma che certamente non furono gli unici. Gesù non agì "solo" da Profeta e taumaturgo, Gesù storicamente fu molto altro ancora.

Boh ! Onestamente non so come tu possa pensare ad un Gesù storico" che fu molto ancora se non poteva nascere da una vergine, non facesse miracoli, non fosse risorto e non avesse infuso lo Spirito Santo.....Io onestamente me la vedo dura......

Tu in realtà non hai mai letto una sola pagina del vangelo e pensi di comprendere il linguaggio di una cultura di 2000 anni fa che è profondamente diversa dalla tua. Quindi lascia perdere le polemiche e studia qualche libro serio (non quelli scandalistici senza un briciolo di scientificità ma i libri che escono dalla penna di professori universitari) e ti accorgerai di quante corbellerie stai dicendo!!!
Il problema è che pretendi di discutere di cose delle quali non possiedi nemmeno la benchè minima infarinatura. Se ti metto davanti una pagina del vangelo non sapresti nemmeno leggerla come non sapresti leggere nemmeno le prime tre parole della parashà Bereshit!!!

Scusami Valentino caro, io ti voglio bene e lo sai ma non puoi dire a questo punto che non ho mai letto nessuna pagina del Vangelo ! Ma sono lo scemo del villaggio?.....Non è una osservazione un po' azzardata ?

Scusami ma una religione cattolica con un papa e che è fatta da 1,2 miliardi di persone non mi sembra che sia composta tutta da studiosi di teologia che sanno leggere tutto il parashà Bereshit magari anche dall'ebraico ma da persone normali come il sottoscritto che credono a quello che leggono. E se io leggo: "all'inizio c'era il Verbo ed il Verbo si fece carne" cosa devo elucubrare, pensare, studiare, interpretare ? Devo avere una laurea in teologia? Ma per favore Valentino....
O credo a quello che c'è scritto e mi reputo cattolico come sono, oppure non lo sono. Punto.
Poi gli altri pensino a quello che vogliono,.....

Poi chiudo che mi accorgo di polemizzare un po'.
Ma ti pare che "solo" un limitato i gruppo di "eletti"(direi alcune decine ) e studiosi abbiano loro e solo loro a questo punto e gli unici a livello mondiale, che si ritengono i VERI interpreti del messaggio di Gesù esaminando solo ed esclusivamente la parte "storica" ma tralasciando volutamente tutto l'aspetto dottrinale basato ad esempio sulla Resurrezione di Cristo poiché "fatto non provato? ......Non faccio commenti......

Secondo il tuo ingenuo e dilettantesco modo di approcciarti alle Scritture dovremmo concludere

Valentinooo, ma non ti pare di esagerare......ma allora noi cattolici siamo tutti dei fessi che non sappiamo interpretare il Vangelo come lo sai interpretare tu..?
Lascia almeno spazio al dubbio ed alla possibilità di interpretazione.
Chi lo interpretà così:
.....visto e toccato nella sua carne offerta fino alla morte, segno tangibile dell'Amore di Dio che ha vinto l'odio, la paura, il peccato e la morte: "Mio Signore e mio Dio", sentendo che proprio da Lui viene la pace, la gioia, da Lui viene lo Spirito che porta la creazione al suo compimento, da Lui viene una forza di amore che per-dona, un Amore incontenibile che muove uomini e donne perché ne diventino messaggeri nel mondo.
Tommaso ci conduce alla fede in Gesù, Signore e Dio, e si compie così l'itinerario attraverso il quale diventa "esperienza" l'affermazione del Prologo: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come del Figlio unigenito che viene dal Padre, pieno di grazia e di verità" (Giov.1,14).
...è uno cattolico,
Chi lo interpreta in maniera diversa. NON so cosa sia, ma sicuramente NON è cattolico. Punto.

Io ti consiglio di andare in qualche biblioteca proprio per non comprare libri. Ma senza uno studio di base su testi autorevoli è quasi impossibile dialogare.

Scusami Valentino, qui per me sbagli di grosso poichè NON sono io che devo istruirmi di più per dialogare (anche se sicuramente lo dovrei fare) ma tu che devi ACCETTARE anche le opinioni altrui spacciando per vere SEMPRE TUTTE LE TUE INTERPRETAZIONI.

Non dico in questo che tu sbagli o dici delle cose sbagliate ma affermi solo ed esclusivamente delle TUE interpretazioni che se anche avvalorate da alcuni studiosi, parlando di fede NON puoi pretendere di avere la verità assoluta ma lasciare spazio alle opinioni altrui.
Opinioni, permettimi se lo ribadisco, condivise da 1,2 miliardi di persone e non solo dal sottoscritto.

Per me la religione non è una cosa banale per cui preferisco studiare ed approfondire non a "fantasticare". Quanto alle fonti storiche attendibili esistono...fattene una ragione!!! Girare la faccia dall'altra parte o nascondere la testa sotto la sabbia può alimentare solo l'ignoranza ed una fede ignorante è solo creduloneria e non fede.

Caro Valentino, scusami ancora e poi termino, ma la fede di una persona, secondo il mio parere è fatta di emotività (la fede è un dono e non creduloneria)( come sai non sono un bigotto e se lo fossi non accetterei il dialogo né con te né con altri in questo forum) e di ragione.

Se tramite tutti i tuoi numerosi studi usi solo la "ragione" ad approfondisci solo ed esclusivamente ai fatti storici per me NON arriverai mai alla Verità.
La fede come dicevo è un dono ma bisogna anche avere le mani aperte per coglierlo......
Buona serata.

[Giovanni64]

Se si scopre, come di fatto si è scoperto, che Gesù non ha mai detto, pensato od insegnato di essere Dio, è inevitabile che ci saranno delle ricadute a livello teologico.

Tu continui ad utilizzare la parola Gesù perché per te Gesù e Gesù storico, a parte i dettagli coincidono. In realtà la distanza tra Gesù vero e Gesù storico aumenta man mano che si esce dall'ambito strettamente storico, anche senza entare in un ambito così poco razionale come quello religioso. Ma anche a voler restare nell'ambito strettamente storico, se lo storico si rifiuta di dirmi se Gesù era o non era (non considerarsi!) il Messia e lo lascia nell'ambito dello storicamente possibile, allora è lo storico stesso a dire platealmente che Gesù storico e Gesù vero sono due cose nettamente diverse.
Se Gesù vero è veramente il Messia, Gesù storico non coglie questa enormità (o è un dettaglio?). Se Gesù vero non è veramente il Messia, Gesù storico non coglie questa altra enormità (o è un dettaglio?). La distanza tra Gesù storico e Gesù vero è quindi enorme, per ammissione dello stesso storico. Se poi lo storico dovesse dirmi, invece, che è ovviamente, razionalmente e storicamente impossibile che Gesù vero possa mai essere(non sto dicendo considerarsi) il Messia allora il discorso cambia.

Ma, a parte questo, dicevo che se prendo Gesù storico e lo porto in un altro ambito, e in quell'ambito dico che "Gesù storico non ha mai detto, pensato, od insegnato di essere Dio", tale affermazione va riconsiderata. Prendiamo ad esempio "pensato": il senso che ha "pensato" in ambito storico è diverso da quello che può avere in altri ambiti e non lo si può trasferire così "nudo e crudo". Figuriamoci se "pensato" lo si deve prendere e portare in ambito religioso e cosiderarlo come dato assodato con cui fare i conti...In ambito religioso si ha la pretesa di determinare Gesù vero con gli strumenti della teologia e non con altri metodi. Ci si può servire anche di altri metodi ma questo è un'altra questione. Non sta scritto da nessuna parte che, per determinare Gesù vero, fino ad un certo punto è obbligatorio usare solo la ragione. Ma perché mai dovrebbe essere così? Se per derminare Gesù vero la religione utilizza un motorino fatto di fede e ragione, perché deve fare per forza un tratto poggiando solo sulla ruota anteriore? Potrebbe anche farlo, ma dove sta scritto? Gesù storico non ha detto o pensato questo e quello ma Gesù vero sì: questa è la pretesa della fede.
Ma ci vuole uno storico per sapere che la fede di Gesù storico era antiscientifica, antistorica e comunque totalmente diversa anche dalla fede della tua religione?


P.S.
Per poter esprimere il mio pensiero sono stato via via costretto a coniare delle espressioni tipo "Gesù reale". Non fa molta differenza ma mi sono accorto che in questo messagio ho utilizzato invece "Gesù vero"

[Giovanni64]

Un paio di aggiunte o precisazioni o conclusioni non tratte rispetto al mio messaggio precedente...

Come giustamente in parte osservavi anche tu (Valentino), le varie fedi ebraiche, la fede di Gesù storico e quella cattolica del medioevo pretendevano di capire cose che invece poi, in tutto o in parte, hanno lasciato capire ad altre discipline. Tutto sommato, quindi, una qualsiasi fede cristiana, potrebbe affidarsi agli storici per conoscere Gesù vero. Tanto, se è come dici tu, Gesù, Gesù vero e Gesù storico sono quasi la stessa cosa, a parte i dettagli...La fede si potrebbe concentare sui dettagli e/o al limite potrebbe aggiungere magari anche tante altre "strane" cose che però non siano antistoriche. Perché, insomma si è capito che si possono tollerare tutte le stranezze di questo mondo(quelle che vanno contro le certezze della biologia, della fisica, ecc, ecc) ma non quelle che vanno contro le certezze storiche.

Ma mettiamo anche che, così facendo, si riesca a costruire una fede basata su Gesù storico che non sia antistorica: ci sarebbe sempre il problema che però la fede di Gesù storico è antistorica e quindi:

O la propria fede risulterà diversa da quella di Gesù, oltretutto per un elemento che il fedele stesso ritiene imprescindibile.
Oppure la sua fede sarà esattamente quella di Gesù storico e quindi, ovviamente, antistorica.

Per chi pretende, invece, di conoscere Gesù vero meglio degli storici, questi problemi non ci sono, o meglio, sono "evitati" dalla pretesa stessa, non saprei come dire...

[Vieri]

Hai scritto:

Ma anche a voler restare nell'ambito strettamente storico, se lo storico si rifiuta di dirmi se Gesù era o non era (non considerarsi!) il Messia e lo lascia nell'ambito dello storicamente possibile, allora è lo storico stesso a dire platealmente che Gesù storico e Gesù vero sono due cose nettamente diverse.
Se Gesù vero è veramente il Messia, Gesù storico non coglie questa enormità (o è un dettaglio?). Se Gesù vero non è veramente il Messia, Gesù storico non coglie questa altra enormità (o è un dettaglio?). La distanza tra Gesù storico e Gesù vero è quindi enorme, per ammissione dello stesso storico. Se poi lo storico dovesse dirmi, invece, che è ovviamente, razionalmente e storicamente impossibile che Gesù vero possa mai essere(non sto dicendo considerarsi) il Messia allora il discorso cambia.

Ritengo a questo punto, dopo tante discussioni che nonostante le giustificazioni e le affermazioni "categoriche e tassative" di Valentino, (dandoci degli incompetenti)Giovanni sia arrivato al nocciolo del problema:
Con Valentino stiamo discutendo di due persone assolutamente diverse.Punto.

In conclusione, partendo da due visioni completamente diverse dove le due figure di Gesù esaminate SOLO dal punto di vista storico e la figura di Gesù esaminata dal punto di vista sia storico che teologico, sono assolutamente diverse ed inconciliabili..
Quindi in conclusione, per me credere in un Vangelo depurato dalla reale figura teologica di Cristo, esaminando solo i suoi insegnamenti e la sua vita, NON è essere cristiani ma appartenere ad una specie di fede di "buoni intendimenti" come tanti non credenti che alla fine rimangono sempre delle brave persone.

[Valentino]

Se uno (Tommaso) afferma "o Signore mio Dio" è un atto di FEDE e gli storici ovviamente, essendo "storici" come affermi più volte non prendono in esame gli atti di fede ma solo i fatti, a questo punto è più che ovvio che tu (epurando dal Vangelo tutti gli atti di fede, che sono la maggioranza) non riconosca questo ma come diceva giustamente anche Giovanni, NON puoi nemmeno avere certezze storiche che non lo fosse

Anche in questo caso ti sbagli perchè di nuovo non comprendi la portata dell'analisi storica. L'analisi storica infatti non "esprime giusizi" sugli atti di fede, ma in ogni caso li analizza! Quindi in realtà non è che gli storici "epurano" dal vangelo gli atti di fede. In realtà inquadrano gli atti di fede (senza giudicarne la fondatezza). Per cui nel caso specifico non credere che gli storici non si chiedano: quello che dice Tommaso cosa significa? Quello che dice Tommaso significa davvero quello che pensa Vieri?!?!? Anche questo è un problema storico, ed infatti quello che tu pensi sia ovvio non è affatto ovvio per il semplice motivo che tu leggi una frase che per te può avere un significato ma per chi l'ha pronunciata 2000 anni fa poteva averbe un altro. Allora lo storico come fa a capire cosa intendeva dire Tommaso? Semplice! Lo storico comincerà a chiedersi e a ricercare quale significato aveva quella parola nel tempo e nel luogo in cui fu pronunciata. Quindi ci si chiede: quando Tommaso chiamo Gesù col titolo "Dio" intendeva dire che Gesù era il Creatore? Ebbene se analizziamo le Scritture Ebraiche e la cultura ebraica noteremo che il titolo Dio non è un titolo ESCLUSIVO del Creatore. Il titolo Dio infatti nelle Scritture Ebraiche viene attribuito ANCHE agli essere umani. Un esempio lampante te l'ho anche citato. Mosè nelle Sacre Scritture ebraiche viene in effetti chiamato Dio. Pensi che Mosè sia Dio?!?!? Se non lo pensi, eppure c'è scritto nero su bianco che Mosè è chiamato Dio, singnifica che non è affatto scontato come tu credi che lo stesso titolo attribuito a Gesù significa "necessariamente" che Gesù sia Dio! Mi spiace ma non è così altrimenti mi dovresti spiegare come mai ANCHE Mosè viene chiamato Dio. Mi dovresti spiegare come mai ANCHE gli angeli vengono chiamati Dio, mi dovresti spiegare come mai ANCHE gli antichi GIUDICI israeliti vengono chiamati Dio!!! Quindo l'esclamazione di un ebreo del primo secolo (Tommaso), che non + un italiano del ventesimo secolo, può significare IN QUELLA CULTURA ED IN QUEL TEMPO semplicemente "mio re, mio giudice" perchè se non lo sai (e come vedo NON LO SAI) in ebraico il termine Dio viene rivolto ANCHE ad esseri umani ed assume il significato di "Giudice". Quindi non mi sorprende affatto che Gesù possa essere chiamato Dio, la qual cosa NON implica necessariamente che quel titolo applicato a Gesù significhi che Gesù è il "Creatore"!

Ma Valentino scusami ma anche qui ritorniamo sempre sullo stesso discorso che se tu da un libro togli VOLUTAMENTE per "ragioni storiche" tutte le affermazioni di carattere dottrinale e di fede

Le affermazioni di carattere dottrinale e di fede NON vengono tralasciate né dagli storici nè soprattutto dagli esegeti. Lo storico infatti si domanda SEMPRE quali fossero (ovviamente senza giudicarle se "ver" o "false") le credenze di quelli che redassero i vangeli. Ora se tu pensi che coloro che hanno, giusto per fare un esempio, analizzato e studiato la teologia e le credenze di chi scrisse il vangelo di Giovanni siano giunti alla conclusione che l'evangelista abbia mai creduto che Gesù sia Dio e lo abbia scritto mi dispiace deluderti ma ANCHE IN QUESTO CASO TI SBAGLI.
E' sufficiente aprire, ancora una volta, un semplice MANUALE DI INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO in cui il vangelo di Giovanni viene analizzato NON SOLO sotto il profilo storico MA ANCHE SOTTO IL PROFILO TEOLOGICO.
Cosa ne è venuto fuori? Ne è venuto fuori che il tema teologico sottostante al vangelo di Giovanni è quella che gli specialisti chiamano cristologia dell'inviato. Hai mai sentito parlare di questo argomento? Credo di no! Leggiamo dunque cosa dice in proposito Marguerat, il quale NON è uno che si sveglia la mattina e si inventa qualcosa, ma uno studioso SEMPRE di livello accademico, autore tra le altre cose di un manuale di introduzione al nuovo testamento, un testo che si studia nelle Università.

LEGGIAMO: "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto Dio (1,18)."

Che tu sia poi antitrinitario

Non sono "antitrinitario" sono monoteista, come lo era Gesù e come lo erano i suoi discepoli ebrei.

Ciò non toglie che Gesù si rivolga al "Padre"

La qual cosa non dimostra che sia Dio. Infatti come ben sappiamo e ho già avuto modo di dimostrarti, non ci meraviglia affatto che Gesù si rivolga a Dio chiamandolo Padre in quanto per un ebreo non era e non è qualcosa di "inconsueto". Hai letto la citazione dal libro di Fischer? Te la ripropongo!
E' storicamente certo che il termine usato di preferenza da Gesù per indicare Dio sia "Padre" o "Abba". Per i credenti di fede ebraica non era affatto inconsueto chiamare Dio "Padre".] Citazione tratta dal libro di Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" edito dalla casa editrice Claudiana pag. 11

e che lui si dichiari "figlio di Dio"

Così come tutti i Re di Israele. Lui in quanto considerato Messia non fa eccezione. E' normale che venga definito figlio di Dio dai discepoli e dagli evangelisti in quanto nella Bibbia ebraica vengono chiamati con l'appellativo "figlio di Dio", Adamo, gli angeli, i Re di Israele, e l'intero popolo di Israele!!!

oltre che parlare dello Spirito Santo come una " Forza divina"

Appunto!!!! Non di una persona! Dici bene! Nella Bibbia lo spirito santo ci viene descritto come la forza attiva di Dio! Lo sai che hai appena negato senza neanche saperlo il tuo dogma trinitario che si sono inventati i proto-ortodossi?!?!?! Se ti sentisse un teologo cattolico ti prenderebbe a bacchettate! Ma come fai a dire che sei cattolico se poi mostri di NON CONOSCERE la stessa teologia che dici di credere?!?!?!? In sostanza credi in qualcosa che non sai nemmeno spiegare! Per me questo è DAVVERO un vero mistero!!! Per la dottrina cattolica dire che lo spirito santo è una "forza divina" è un'eresia!

Quindi nel concilio di Nicea fu stabilito questo dogma unendo queste "tre persone" sempre in un unico Dio. Poi chi ci crede ( 2,2 miliardi) ci crede ancora, mentre altri come te non sono obbligati a pensarlo

Che lo credano 2,2 miliardi di persone per me è irrilevante!!! Quello che per me è importante è che Gesù non credeva alla dottrina della trinità, che gli apostoli non credevano alla dottrina della trinità, che Paolo di Tarso non credeva alla dottrina della trinità. Questo è quel che per me conta e che è cosa ben risaputa!

Oh, questa volta ti sei chiaramente spiegato anche se non concordo sul fatto che i proto-ortodossi che dici fondatori del cattolicesimo) adottassero un "marcionismo attenuato".

Leggo infatti:
"I suoi insegnamenti furono rilevanti nel cristianesimo del II secolo, continuando poi ad essere influenti nei secoli successivi, e furono percepiti come una notevole minaccia dai Padri della Chiesa, in particolare dalla Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325)."
Mi risulta anche che poi Marcione fu addirittura scomunicato

Ho usato l'espressione "marcionismo attenuato" per descrivere quel fenomeno storico che meglio di me descrive Mauro Pesce nella citazione che ti ho postata, ovvero il fatto che il vero messaggio di Gesù viene progressivamente degiudaizzato!!!

o devi necessariamente affrontare anche contemporaneamente anche il discorso teologico poichè è impensabile apprezzare storicamente questa figura senza considerare il messaggio

Ovviamente. Ma come ci illustra Mauro Pesce il discorso teologico di Gesù e degli apostoli è stato praticamente sovvertito da una corrente cristiana che era, ed è, in discontinuità storica e teologica con Gesù ed in discontinuità storica e teologica con gli apostoli ed i Nazareni. La cosa è chiarissima: le credenze ed il messaggio dei discepoli di Gesù descritte nel libro degli Atti è praticamente DIVERSO, in quanto degiudaizzato, da quella componente "cristiana" che si svilupperà nel II secolo. Mauro Pesce documenta chiaramente che: "non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù". I fatti sono questi. Per te può essere "cosa da nulla" per me invece un aspetto importantissimo. Per cui a me interessa la teologia di quei Nazareni, ovvero di quelli che erano IN CONTINUITA' con il movimento di Gesù e NON IN DISCONTINUITA' come nel caso di quei cristiani proto-ortodossi che vennero molto dopo.
Una cosa è certa la teologia di Gesù e degli apostoli NON è la teologia dei proto-ortodossi e del successivo cattolicesimo.

Caro Valentino se ti ricordi, tempo fa ti avevo parlato anche degli ebrei messianici che credono in Gesù Cristo ma sono rimasti ancora degli ebrei con tutti i loro riti e tradizioni. Questi si avvicinerebbero allora più di tutti ai primi nazareni? probabilmente si visto che credono nel Messia ebraico che aspettavano e che poi è arrivato

Mi piacerebbe rispondere si, ma non posso! Non credo abbiano "centrato" in pieno il "punto". Dico questo anche perchè, tra l'altro, i numerosi gruppi che si definiscono "messianci" sono diversi per credenza e teologia. Inoltre alcuni di questi gruppi fanno opera di proselitismo tra gli ebrei ortodossi e non credo, nella mia visione teologica, che questo sia qualcosa che si debba fare.

Io onestamente la ritengo una evoluzione molto positiva poichè ha consentito ad avere alla fine una religione universale e non solo limitata al mondo ebraico.

E' questo il punto nevralgico inconciliabile. Quello rappresentò la vera negazione di quanto predicava Gesù. Tra l'altro la tua osservazione si basa su una falsa premessa, ovvero pensare che la religione ebraica non abbia nella sua tradizione religiosa un messaggio universale. Beh anche su questo ti sbagli di grosso. La religione ebraica aveva ed ha nella sua tradizione un messaggio di tipo universale!

Ma anche qui, caro Valentino non penso che ci siano delle sconvolgenti novità pensando che in un movimento religioso nascente basato inizialmente su poche scritture e principalmente sull'interpretazione di queste, possano esserci state, come lo sono state, visioni e chiese diverse. Alcune sono morte subito ed altre sono invece resistite più a lungo. Del resto, andando a Gerusalemme mi sono anche reso conto fisicamente anche ora delle chiese cristiane presenti oggi nel mondo: che sono anche oggi tantissime....

Per me quello che è "sconvolgente" è che la gran parte di queste chiese ha, a vari gradi, cambiato snaturandoli l'originale messaggio e l'originale teologia dei Gesù e dei suoi apostoli.

Boh ! Onestamente non so come tu possa pensare ad un Gesù storico" che fu molto ancora se non poteva nascere da una vergine, non facesse miracoli, non fosse risorto e non avesse infuso lo Spirito Santo.....Io onestamente me la vedo dura......

Al contrario. Il Gesù storico è di grande aiuto per comprendere meglio natura e portata della vita, dell'insegnamento e delle opere di Gesù.

Scusami Valentino caro, io ti voglio bene e lo sai ma non puoi dire a questo punto che non ho mai letto nessuna pagina del Vangelo ! Ma sono lo scemo del villaggio?.....Non è una osservazione un po' azzardata ?

Ahimè non lo è!!!

Scusami ma una religione cattolica con un papa e che è fatta da 1,2 miliardi di persone non mi sembra che sia composta tutta da studiosi di teologia che sanno leggere tutto il parashà Bereshit magari anche dall'ebraico ma da persone normali come il sottoscritto che credono a quello che leggono. E se io leggo: "all'inizio c'era il Verbo ed il Verbo si fece carne" cosa devo elucubrare, pensare, studiare, interpretare ? Devo avere una laurea in teologia? Ma per favore Valentino....

Certo! Perché se ti domandassi cos'è il "verbo" tu non sapresti rispondermi!!! E non sapresti rispondermi perché tu non sei colui che redasse il vangelo di Giovanni. Quando leggo un testo antico non devo preoccuparmi di quello che capisco io (o che capisci tu) con la mentalità di un italiano del 21esimo secolo. La domanda che devo pormi è cosa volesse dire nel primo secolo la parola Logos da chi la usò, devo domandarmi perchè venne usata, e a cosa si riferisce di preciso. In sintesi devo preoccuparmi di sapere cosa volesse dire con quella parola QUELLA persona, e questo banalmente perchè UNA STESSA PAROLA, può assumere SIGNIFICATI DIVERSI a seconda dell'epoca e della cultura in cui viene espressa. Tempo fa ti mostrai che "coprire i piedi" per un ebreo significava "fare pipì" per noi la stessa frase ci fa venire in mente uno che si mette una copertina per tenere i piedi caldi. Quindi se leggo un testo ebraico antico e leggo che qualcuno letteralmente si "copriva i piedi" con la mentalità di un italiano del 21esimo secolo CAPIREI UNA COSA PER UN'ALTRA. Ecco perchè è importantissimo studiare e cercare di capire cosa una parola voleva significare in un dato tempo e in una data cultura. Altrimenti quando leggerai il "verbo" o la parola greca "Logos" proietterai le tue convinzioni culturali non le convinzioni culturali di chi usò IN ORIGINE quella parola.
Per cui la domanda a cui sono convinto non saprai rispondermi è: con la parola Logos un ebreo ellenista del primo secolo cosa aveva in mente? Sai rispondermi?

O credo a quello che c'è scritto

In fatto è non ti rendi conto che per capire quello che c'è scritto devi IMMEDESIMARTI nella cultura e nella mentalità di chi scrisse, non con la cultura di un italiano del 21esimo secolo, altrimenti si corre il rischio di capire una cosa per un'altra! Il problema è che tu non sei un antichista, un filologo, e non hai mai letto una sola riga del vangelo nella lingua originale! Non sei nella posizione di potermi insegnare qualcosa della Bibbia perchè non ne hai la preparazione. Ti faccio una domanda molto semplice: se devo imparare certi concetti della Bibbia pensi che io debba apprenderli da te, che non sei in grado nemmeno di leggerla, o del mio professore di Filologia ed esegesi neotestamentaria, che sa leggere il greco koinè?!?!? Abbi pazienza, la risposta mi sembra OVVIA!!!!

e mi reputo cattolico come sono, oppure non lo sono.

Il fatto che tu sia cattolico non è in discussione. E' in discussione la tua ingenua convinzione di riuscire a comprendere attraverso una traduzione italiana i concetti teologici di un uomo di cultura giudeo-ellenistica che scriveva in un dialetto greco di 2000 anni fa. Anch'io quando ero "naif" quanto te avevo questa presunzione, poi il mio professore dell'Istituto Orientale di Napoli di Filologia ed esegesi neotestamentaria mi aprì tutto un altro mondo e mi fece scoprire quanto sia assurda la pretesa di capire un testo antico senza una minima cognizione di filologia.

Poi gli altri pensino a quello che vogliono

Beh nessuno contesta la tua libertà di professare la religione che preferisci. Francamente non credo che tu sia nella posizione di darmi lezioni di Bibbia e lascio che queste lezioni me le diano degli specialisti che magari a differenza tua sanno leggere e comprendere i testi antichi nella lingua originale! E non credo di far male facendo questo! Anzi!!!

Ma ti pare che "solo" un limitato i gruppo di "eletti"(direi alcune decine ) e studiosi abbiano loro e solo loro a questo punto e gli unici a livello mondiale, che si ritengono i VERI interpreti del messaggio di Gesù esaminando solo ed esclusivamente la parte "storica" ma tralasciando volutamente tutto l'aspetto dottrinale basato ad esempio sulla Resurrezione di Cristo poiché "fatto non provato?

Gli storici si curano della parte storica MA NON SOLO. Inoltre per la parte teologica ci sono i filologi, i critici testuali, i linguisti, i semitisti e gli esegeti che si occupano anche della comprensione teologica del testo nel tempo in cui fu scritto per far chiarezza su quali fossero le credenze religiose di coloro che compilarono i vangeli. Quindi la questione storica è solo un aspetto. NULLA VIENE TRALASCIATO!!!

Valentinooo, ma non ti pare di esagerare......ma allora noi cattolici siamo tutti dei fessi che non sappiamo interpretare il Vangelo come lo sai interpretare tu..?

Non esagero affatto. Io non sto parlando di TUTTI i cattolici ma solo di quelli che come te non hanno nessuna preparazione specialistica che li renda in grado di analizzare e comprendere certe problematiche delle quali non conosci nemmeno l'esistenza. Ciò non significa che i "cattolici sono tutti dei fessi". Anzi ho detto proprio il contrario. Il mio professore di filologia ed esegesi neotestamentaria è un cristiano metodista, il mio professore di storia della chiesa antica è cattolico, il mio professore di ebraico è ateo. Non è una questione di appartenenza religiosa, ma di preparazione accademica.

Chi lo interpreta in maniera diversa. NON so cosa sia, ma sicuramente NON è cattolico.

Quello che tu hai postato non è un lavoro esegetico, ma al limite una omelia.

Lascia almeno spazio al dubbio ed alla possibilità di interpretazione.
Chi lo interpretà così:

Caro Vieri mi cadono di nuovo le braccia per avermi dimostrato ancora una volta quanto superficiale sia la tua preparazione. Quella che mi hai postato non è un' "interpretazione" nè un lavoro filologico, nè un lavoro esegetico. Sai cosa mi hai citato?!?!? Mi hai citato un'omelia! Conosci la differenza tra un'omelia ed uno studio filologico?!?!?!? Che mentre un'omelia è semplicemente un predicozzo esortativo utile nell'attività pastorale, uno studio filologico si pone ben altri obiettivi. Se non comprendi queste differenze ahimè non riusciremo a capirci.

Scusami Valentino, qui per me sbagli di grosso poichè NON sono io che devo istruirmi di più per dialogare (anche se sicuramente lo dovrei fare) ma tu che devi ACCETTARE anche le opinioni altrui spacciando per vere SEMPRE TUTTE LE TUE INTERPRETAZIONI. Non dico in questo che tu sbagli o dici delle cose sbagliate ma affermi solo ed esclusivamente delle TUE interpretazioni che se anche avvalorate da alcuni studiosi, parlando di fede NON puoi pretendere di avere la verità assoluta ma lasciare spazio alle opinioni altrui.
Opinioni, permettimi se lo ribadisco, condivise da 1,2 miliardi di persone e non solo dal sottoscritto.

A me sembra che quello che spaccia certezze sia tu! Io per comprendere certe problematiche ho dovuto proprio fare il contrario! Ovvero ho dovuto spogliarmi delle certezze. Pensa che ci sono dei problemi esegetici o se vuoi di "interpretazione" ancora irrisolti!!! Nel caso specifico come ti ho mostrato più sopra tu credi ingenuamente che quello che leggi sia CHIARO! Non lo è affatto!

Se tramite tutti i tuoi numerosi studi usi solo la "ragione" ad approfondisci solo ed esclusivamente ai fatti storici per me NON arriverai mai alla Verità.

Infatti lo studio della storia è solo UNO degli strumenti, ma ne esistono molti altri!!!

[Valentino]

Caro Giovanni rispondo per prima a questo tuo post più "vecchio" nel quale comprendo bene il tuo punto di vista che in maniera più articolata hai in un certo qual modo spiegato di nuovo in post più recenti!!!

Anch'io questa volta ho capito il tuo pensiero (quello di cui riporto sopra le parole iniziali), espresso in maniera cristallina, e lo dico non per ricambiare ma perché mi sembra davvero così. Prima non mi era sembrato sempre così (forse per colpa mia) e l'ho manifestato anche in maniera non troppo ortodossa. Ti chiedo scusa.

Non c'è nulla di cui chiedere scusa. Conosco i "limiti" che una discussione messa per iscritto può dare. Come ben dicevamo in altra occasione sarebbero cose di cui discutere serenamente faccia a faccia. Penso che certi "accaloramenti" siano dovuti proprio a questo "limite espressivo" della parola scritta e la "frustrazione" che tale metodo di comunicazione comporta, come ad esempio la "paura" di non essere compresi appieno!

C'è di più: concordo su quasi tutto quello che dici che riassumo dicendo che concordo sul fatto che le scoperte scientifiche hanno ricadute sulle fedi religiose. E' un dato di fatto. E' un dato di fatto, però, che, di solito, queste ripercussioni sono naturali e graduali

Non è detto. Come ti ho precisato le "ricadute" che le scoperte scientifiche hanno sulle fedi religiose sono molteplici, imprevedibili, talvolta contrastanti, e si riversano non solo sui gruppi ma anche è soprattutto sugli individui. Un esempio pratico. Uno dei più grandi "critici testuali" del nuovo testamento (ovvero quelli che si occupano di "ricostruire" un testo più prossimo agli originali confrontando i manoscritti antichi e le varianti testuali) è Bart Ehrman. Ebbene costui era un cristiano "fondamentalista" (fondamentalista non nell'accezione peggiorativa del termine, cioè non un "fanatico religioso", ma un cristiano che crede nella dottrina della "ispirazione verbale delle Scritture") che quando si è messo a studiare i manoscritti antichi e si è accorto che esistono "varianti testuali" è andato in crisi ed oggi è un agnostico. In realtà la sua "scoperta" è la scoperta dell'acqua calda. Lo sappiamo da sempre che esistono le varianti testuali eppure questo fatto su altri cristiani non produce nessun effetto dirompente!
Questo giusto per dire, come avevo precisato, che non è affatto scontato che le ripercussioni siano "solo" graduali ed interessino la dimensione "corporativa" delle religioni. Darwin dopo le sue ricerche divenne ateo, o meglio agnostico tendente al deista se non erro, mentre un suo stretto collaboratore restò un credente convinto. Insomma come dicevo le ripercussioni possono essere le più varie, imprevedibili, possono interessare intere denominazioni religiose o anche solo individui.

Cosa dovrebbe fare uno che "parla" cattolico: dovrebbe tornare indietro e fare scelte a tavolino diverse da quelle che si sono determinate naturalmente in ambito crsitiano e, più specificamente, cattolico? Rispetto ad una nuova eventuale scoperta dovrebbe valutarne in proprio la portata, la misura ed allinearsi il più velocemente possibile?

Probabilmente non "dovrebbe" ma "potrebbe", anche perché l'esito o gli esiti e le reazioni possono essere molteplici e non necessariamente quello che pensi tu.

Deve riallineare velocemente tutto ogni qual volta che c'è una nuova scoperta, magari cambiando e fondando ogni volta una nuova religione?

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Certo questa è una "possibilità", ma non è detto che accada sempre.

E Miracolo per miracolo, potrebbe anche credere nel miracolo di morire alla fine con la religione giusta.

Sei stato chiarissimo anche in questo caso ed ho colto la "sfumatura" del tuo pensiero!

Oppure, invece, potrebbe, per esempio, credere nel miracolo di appartenere alla Chiesa giusta, quella che ha fatto la gran parte della storia del cristianesimo e che valuterà le cose in maniera naturale e con i tempi e le valutazioni del caso, così come miracolosamente ha sempre fatto. D'altronde il modo di credere di un cattolico ( e sia pure in misura diversa, di un cristiano) è stato già condizionato pesantemente dalla così rilevante presenza della Chiesa nella storia...Però, ripeto, qui siamo più che mai nel campo dei gusti personali.

Di nuovo sei stato chiarissimo. In sostanza tra il "ventaglio" delle possibili "reazioni" questa ti sembra la più illogica, in quanto trattandosi di "fatti di fede" dici "miracolo per miracolo" si deve considerare la possibilità che a fronte delle "scoperte" scientifiche il solo fatto che una religione abbia assunto una data "fisionomia" si debba dare per scontato che quella "fisionomia" sia quella giusta perchè è quella che "provvidenzialmente" si è imposta nella storia. Capisco questo ragionamento (e correggimi se magari ho capito male...anche se non credo di aver capito male!).
Come dici tu in conclusione: entriamo nel campo dei "gusti personali". Il ragionamento a monte può avere una sua logica ma invece di "risolvere" il problema lo complica! Se il criterio di giudizio è la "provvidenzialità" del fatto che una certa corrente sia sopravvissuta rispetto alle altre siamo comunque "nei guai" in quanto il "criterio" all'atto pratico si riduce ad una questione meramente "numerica", in quanto si scontra con la realtà. Perchè se consideriamo "provvidenziale" il fatto che una data corrente sia sopravvissuta rispetto alle altre allora dovrei considerare "provvidenziale" che siano sopravvissute altre correnti. Insomma l'affare si complica molto. Nel caso specifico possiamo fare due considerazioni, o trovarci in presenza di questo bivio:
1) La "fisionomia" assunta dal cristianesimo attuale (diciamo quello "maggioritario") è proprio la fisionomia che Gesù VOLEVA assumesse.
2) La "fisionomia" assunta dal cristianesimio attuale (diciamo quello "maggioritario") è completamente in antitesi con il messaggio di Gesù.
Con quali criteri possiamo stabilire che "1" sia vero o che "2" sia vero?
L'opzione "1" POTREBBE essere vera in base a quel vago ragionamento sulla "provvidenzialità" dell'esistenza di un cristianesimo maggioritario.
Sappiamo che l'opzione "2" è vera sul piano storico, perché se mettiamo a confronto credenze e pratiche del "primo cristianesimo" con quello attuale le divergenti sono evidenti sul piano razionale.
A questo punto tu dici: poiché stiamo sul "terreno della fede" devo scartare l'opzione 2 anche se "razionale" ed optare per l'opzione 1 perché se ho una mentalità "incline" alla fede dovrei credere che "miracolo per miracolo" (uso una tua espressione) devo pensare che l'esistenza di questo cristianesimo è qualcosa di "provvidenziale".
Credo che questo sia il tuo pensiero! Mi sbaglio? Se è questo devo dire che non sono d'accordo (questioni di gusti dirai tu!).
Quello che non consideri è che il ventaglio delle possibilità non è ristretto solo al "inventiamo una religione a tavolino". Potrei dire, ma è solo un esempio, che le scoperte storiche siano anch'esse "provvidenziali", quindi "provvidenza per provvidenza" mi attengo a quello che di certo si può sapere su Gesù!!!
Il mio percorso probabilmente è un po diverso, e un pò più complicato. Ne parleremo comunque se ti va! Una cosa la posso dire: se fossi convinto che quando Gesù predicava avesse in mente come "end-result" proprio la chiesa cattolica, ovvero se fossi certo al di là di ogni ragionevole dubbio (e sul piano storico so che non è così) che il cristianesimo che il vero Gesù "immaginava" coincide con quello attuale molto, ma molto probabilmente non solo non sarei ovviamente cattolico ma non sarei "cristiano" in NESSUN modo possibile.
Quello che so di Gesù leggendo i vangeli e leggendo la storia è che Gesù è sempre stato ed è rimasto di fede ebraica, e la mia fede è ebraica. Se davvero il cristianesimo che immaginava Gesù è quello maggioritario che prevede, giusto per fare un esempio, che un ebreo che si converte al "cristianesimo" deve rinunciare alla sua identità e alla pratica dei precetti della Torah (cosa che Gesù non ha mai fatto!!!) significa che Gesù ha simulato tutta la vita, la qual cosa mi sembra davvero impossibile.
Quello che so è che il Gesù storico è un Gesù coerente con la sua identità religiosa ed etnica, il "Gesù della fede" come viene presentato dal cristianesimo maggioritario è un apostata del giudaismo. Quale dei due è quello vero? Io credo sia il primo! Se fosse il secondo non susciterebbe in me nessun interesse e nessun "attaccamento".

[Vieri]

Ciao Valentino,
se gli storici prendono in esame anche determinate affermazioni tipo "Signore mio Dio" e danno un'altra interpretazione (storica) NON E' assolutamente accertato, sicuro e categorico che la loro interpretazione sia giusta e rimane sempre una interpretazione, magari anche motivata, ma non necessariamente corretta e quindi siamo ancora al punto di partenza.

Tu pensi, ritieni e interpreti delle parole in una maniera ed io in un altra ma nessuno dico nessuno può affermare in questo di avere la ragione da una sola parte poichè se uno crede, per atto di fede, che quelle parole corrispondano a dichiarare che Gesù era veramente figlio di Dio e quindi Dio stesso, mi spiace ma non puoi farci niente ed i pareri rimarranno sempre contrastanti.

Mi scrivi:

Le affermazioni di carattere dottrinale e di fede NON vengono tralasciate né dagli storici nè soprattutto dagli esegeti. Lo storico infatti si domanda SEMPRE quali fossero (ovviamente senza giudicarle se "vere" o "false") le credenze di quelli che redassero i vangeli. Ora se tu pensi che coloro che hanno, giusto per fare un esempio, analizzato e studiato la teologia e le credenze di chi scrisse il vangelo di Giovanni siano giunti alla conclusione che l'evangelista abbia mai creduto che Gesù sia Dio e lo abbia scritto mi dispiace deluderti ma ANCHE IN QUESTO CASO TI SBAGLI.

Ma scusami una cosa detto:"papale papale" : ma se da un lato mi dici che:

(ovviamente senza giudicarle se "vere" o "false") le credenze di quelli che redassero i vangeli.

con quale metro allora giudichi il fatto che IO SBAGLI, se il tuo studio ti porta a non giudicare se vere o false lasciando quindi spazio al dubbio ?

A me sembra un notevole controsenso poiché se uno nei suoi parametri di studio non prende in esame la verità o la falsità di certe letture, perché non storiche, come puoi allora affermare che uno abbia torto o ragione?.........
Qui caro Valentino ti sbagli a giudicare sempre per vere delle interpretazioni parziali che, come dicevo prima, pur motivate, non possono essere per principio (aspetti storici) veritiere al 100 % .....

Il fatto perdonami che sia "monoteista" mi fa piacere ma con questa tua affermazione cosa vorresti dire: che credo in tre dei invece di uno?
Il Credo recita:

Credo in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alla destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.
Amen.

Dici:

E' storicamente certo che il termine usato di preferenza da Gesù per indicare Dio sia "Padre"

Ma ciò non toglie che Gesù si sia sempre riferito esattamente a suo Padre Dio come dal credo:"..unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli." Quindi anche qui siamo al punto di partenza e dimostri solo delle tue interpretazioni anche condivisibili ma non per questo certe e tassative che Gesù si fosse rivolto a Dio Padre come linguaggio comune dell'epoca o che veramente fosse suo Padre......

Senti Valentino, quando mi dici.... "Per la dottrina cattolica dire che lo spirito santo è una "forza divina" è un'eresia!"
potrà essere anche vero ma è solo un gioco di parole poichè Dio Padre e lo Spirito Santo, a parte Gesù, fisicamente esistito, non ritengo che siano persone fisiche e reali che stanno su qualche pianeta come credono in qualche religione,..... ma tutte e tre unite in una "forza o intelligenza Divina" che chiamo Dio.

Poi che per te sia irrilevante pensare che 2.2 miliardi di persone la pensino diversamente lo posso anche capire ma che tutte queste persone in 2000 anni di storia rimangano credenti di una religione "tarlocca" e che invece tu e non so quanti pochi altri rappresentino oggi la vera espressione del cristianesimo e del messaggio di Gesù, permettimi ma io se fossi in te avrei anche qualche dubbio......sempre pur rispettando le tue idee...

che il vero messaggio di Gesù viene progressivamente degiudaizzato!!!

Ma a me questo rappresenta un fatto estremamente positivo facendone del cristianesimo una religione a livello veramente universale e non come la religione ebraica legata strettamente sempre al popolo di israele tantochè quasi tutti gli ebrei del mondo conoscono l'ebraico per leggere la Torah.

"non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù". I fatti sono questi. Per te può essere "cosa da nulla" per me invece un aspetto importantissimo. Per cui a me interessa la teologia di quei Nazareni, ovvero di quelli che erano IN CONTINUITA' con il movimento di Gesù e NON IN DISCONTINUITA' come nel caso di quei cristiani proto-ortodossi che vennero molto dopo.
Una cosa è certa la teologia di Gesù e degli apostoli NON è la teologia dei proto-ortodossi e del successivo cattolicesimo.

Ma scusa Valentino, una delle cose che apprezzo di più nel cattolicesimo è che è una religione viva e se anche con molta lentezza si evolve e non rimane statica come ad esempio l'ISLAM rimasto concettualmente al medioevo.

Del resto, ritengo che la morte in croce, la sua resurrezione ed il messaggio di Cristo sia sempre stato rivolto a salvare TUTTA l'umanità e non solo il popolo ebraico.
Quindi che le prime correnti cristiane abbiano voluto estendere questo messaggio veramente a tutti e non necessariamente seguire tutte le leggi ebraiche ed essere al limite anche circoncisi come alcuni avrebbero anche preteso, mi sembra una evoluzion estremamente positiva e non negativa come la stai dipingendo.
Vedo tra l'altro che questa tua visione (i Nazareni) corrisponde in buona parte, come concordi, agli ebrei messianici attuali.....

E' questo il punto nevralgico inconciliabile. Quello rappresentò la vera negazione di quanto predicava Gesù. Tra l'altro la tua osservazione si basa su una falsa premessa, ovvero pensare che la religione ebraica non abbia nella sua tradizione religiosa un messaggio universale. Beh anche su questo ti sbagli di grosso. La religione ebraica aveva ed ha nella sua tradizione un messaggio di tipo universale!

Si, anche questo è vero ma questi "nazareni" e cristiani della prima ora credevano ancora in un Messia ebraico .....

La conversione di Paolo, che di Antiochia fece la sua base per le missioni, accelerò la definizione della dottrina e chiarì l'orientamento universalistico della fede cristiana. Il tronco era ancora l'ebraismo, le sue scritture, la sua etica, ma l'attesa messianica non c'era più. Il concilio di Gerusalemme del 50 sancirà il riconoscimento della universalità della nuova fede e il distacco dall'osservanza dei rituali dell'ebraismo

Per me quello che è "sconvolgente" è che la gran parte di queste chiese ha, a vari gradi, cambiato snaturandoli l'originale messaggio e l'originale teologia dei Gesù e dei suoi apostoli.

Ma se per "snaturare" parli del passaggio da una religione con forti ascendenze ebraiche ad una religione universale", sono felice a questo punto che sia avvenuta.....

Al contrario. Il Gesù storico è di grande aiuto per comprendere meglio natura e portata della vita, dell'insegnamento e delle opere di Gesù.

Boh, su questo nutro vari dubbi che tu possa prendere molti insegnamenti da una visione esclusivamente storica di Gesù omettendo ovviamente tutto il resto......

Non ho mai letto il Vangelo......Ahimè non lo è!!!

Su questo ripeto solo quanto avevo scritto che si può essere cattolici convinti senza essere né bigotti né lobotomizzati e senza nemmeno essere degli esperti teologi o leggere tutte le opere di "Gesù storico"
...scusami e non ti offendere ma questa a casa mia la chiamo "presunzione".....

perchè UNA STESSA PAROLA, "verbo" può assumere SIGNIFICATI DIVERSI a seconda dell'epoca e della cultura in cui viene espressa...

Su questo ti do ragione ma per me "Verbo" deriva dal latino verbum o logos dal greco che come sai meglio di me significa "parola" .
Quindi se vorresti "fregarmi" ti potrei rispondere la solita spiegazione nota ormai a tutti che è " prima c'era solo la manifestazione di Dio tramite la sua "parola" ed i suoi comandamenti. Questa "parola" tramite Gesù Cristo si è fatta "carne".....Quindi la conclusione cattolica classica è che Gesù è la parola incarnata di Dio e quindi Dio stesso.

Poi senza arrovellarmi troppo la testa ho visto che per esempio c'è la solita diatriba fra "il Dio" e "un Dio" noto ai TDG e su queste parole ci sono state diverse forme di pensiero ed interpretazioni.
Ovviamente a seconda delle proprie idee religiose hanno interpretato queste parole come meglio si crede......e qui non posso farci niente ma nessuno penso, nessuno possa detenere la traduzione più veritiera ed ognuno, ovviamente per fede si tiene la sua. .....

se devo imparare certi concetti della Bibbia pensi che io debba apprenderli da te, che non sei in grado nemmeno di leggerla, o del mio professore di Filologia ed esegesi neotestamentaria, che sa leggere il greco koinè?!?!? Abbi pazienza, la risposta mi sembra OVVIA!!!!

Anche qui sono d'accordo ma non è sempre detto che a seconda delle interpretazioni diverse possano esistere anche opinioni diverse e quando si parla di fede la vedo dura a dire chi abbia ragione e chi invece no.......quindi alla fine il discorso è sempre qui.

Uno prende atto di certe osservazioni, le può reputare anche possibili ma non convincenti e tali da cambiare opinione.....
quanto te avevo questa presunzione, poi il mio professore dell'Istituto Orientale di Napoli di Filologia ed esegesi neotestamentaria mi aprì tutto un altro mondo e mi fece scoprire quanto sia assurda la pretesa di capire un testo antico senza una minima cognizione di filologia.

Ma si caro valentino comprendo il tuo impegno allo studio ma come affermavo prima la fede di una persona si acquisisce non solo con la RAGIONE e studiando testi sacri dalla mattina alla sera,ma dato che è un DONO significa per me che esiste in noi anche una notevole componente emotiva nel fare determinante scelte.
Questo è un po' come per gli agnostici: "Tutto quello che non vedo non credo"
Oppure per i cattolici. "tutto quello che posso trovare nei vari testi sacri e nelle varie interpretazioni anche se in molti casi obiettive e motivate esistono sicuramente SEMPRE delle zone di dubbio e fra queste varie interpretazioni preferisco quella cattolica che la vedo più vicina ....

.....posizione di darmi lezioni di Bibbia e lascio che queste lezioni me le diano degli specialisti che magari a differenza tua sanno leggere e comprendere i testi antichi nella lingua originale! E non credo di far male facendo questo! Anzi!!!

Caro Valentino, qui non si tratta di dare a nessuno lezioni teologiche e figuriamoci se mi passa per la mente di insegnare la Bibbia a te.....ma solo di esprimere delle proprie idee e convinzioni in un ambito di rispettoso confronto.

Questo confronto, che ritengo, tra l'altro molto interessante, deve presumere però dal fatto che "NIENTE E' ASSOLUTAMENTE DIMOSTRABILE" storicamente specie quando si parla di questioni di fede. Uno potrà dire la sua, dare le sue interpretazioni ma poi alla fine finisce li......senza avere la presunzione (anche da parte mia) di avere la verità assoluta in tasca.....

Non esagero affatto. Io non sto parlando di TUTTI i cattolici ma solo di quelli che come te non hanno nessuna preparazione specialistica che li renda in grado di analizzare e comprendere certe problematiche delle quali non conosci nemmeno l'esistenza.

Valentino, ma ti rendi conto che stai parlando con una persona normale che come me e con le mie conoscenze religiose ce ne sono milioni?
Quindi, perdonami ma bisogna avere anche l'umiltà di non essere i detentori della teologia poiché pochi hanno certe competenze e non hanno fatto corsi approfonditi di teologia.
Del resto, ridendo e scherzando non ho mai avuto la pretesa e la vocazione di fare il prete.....!

Caro Vieri mi cadono di nuovo le braccia per avermi dimostrato ancora una volta quanto superficiale sia la tua preparazione. Quella che mi hai postato non è un' "interpretazione" nè un lavoro filologico, nè un lavoro esegetico.

Ma valentino, ma ormai mi conosci e lo sai benissimo che parli da tempo con un comune mortale cristianuccio con le sue idee ben radicate al quale fa piacere e direi anche con una certa apertura mentale a dialogare su certe tematiche anche con chi contesta la sua fede.

E' pertanto inutile che mi dica che ti faccio "cadere le braccia" NON HO FATTO IL SEMINARIO .....

Infatti lo studio della storia è solo UNO degli strumenti, ma ne esistono molti altri!!!

In effetti so benissimo che a parte le tue radicate idee ed i tuoi studi non hai un elaboratore elettronico al posto della testa per esaminare solo i fatti e questa tua conclusione mi piace per il fatto che tu possa concordare che sul tema oltre ai "circuiti stampati ci vuole anche quello che comunemente i mortali chiamano "anima"
A me piace molto anche ragionare ed agire col cuore....e questo alla fine spiega anche il mio "possibilismo" alle varie interpretazioni.
Attenzione però, se queste "interpretazioni" riguardano la sola storia e quindi "fatti" ci possiamo anche trovare d'accordo. Non certamente quando queste "interpretazioni" anche su basi logiche, riguardano l'aspetto puramente religioso.
Buonissima giornata

[Vieri]

A proposito di trinitari che sarebbero "nati" dopo il concilio di Nicea mentre prima nel Vangelo non era stato scritto niente in proposito....

Scusa ma mi sono trovato e che conosci anche sicuramente bene:
Matteo 28:19-20

19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Quindi ritengo che anche dal punto di vista storico ritengo che sia possibile che Gesù abbia detto queste parole ma ovviamente per alcuni non è stato provato , e che forse sia stata una "manipolazione successiva dei cristiani per giustificare la "TRINITA'. ?
Morale. fra chi dice di si e chi afferma il contrario, rimarremo sempre delle stesse opinioni di partenza.....
Grazie

[Valentino]

A proposito di trinitari che sarebbero "nati" dopo il concilio di Nicea mentre prima nel Vangelo non era stato scritto niente in proposito

Dato di fatto.

Scusa ma mi sono trovato e che conosci anche sicuramente bene: Matteo 28:19-20

Ne abbiamo già parlato. Non è un passo trinitario. Nel nuovo testamento non ci sono versetti trinitari. Non sono io a dirlo. Lo ammettono cattolici e protestanti.

Quindi ritengo che anche dal punto di vista storico ritengo che sia possibile che Gesù abbia detto queste parole ma ovviamente per alcuni non è stato provato , e che forse sia stata una "manipolazione successiva dei cristiani per giustificare la "TRINITA'. ?
Morale. fra chi dice di si e chi afferma il contrario, rimarremo sempre delle stesse opinioni di partenza.....

Non è questo il problema. E' possibile che queste parole le abbia dette come è possibile che non le abbia dette. La cosa rilevante è che le ha scritte l'evangelista. A questo punto la domanda è: l'evangelista scrivendo quelle parole aveva in mente una trinità?? La risposta degli studiosi è unanime ed è: NO!!! Parliamo di studiosi cattolici e protestanti (dunque trinitari)...quindi non sospettabili di essere "di parte"!!! Riguardo alla formula battesimale di Matteo 28:19-20 questo è quanto gli studiosi CATTOLICI E PROTESTANTI INSIEME DICONO:

[Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina. Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).] Da: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 56

Queste cose come vedi le imparo proprio dai cattolici...guarda un pò!!!!

[nico70]

Vieri ha scritto:
Scusa ma mi sono trovato e che conosci anche sicuramente bene: Matteo 28:19-20


Ne abbiamo già parlato. Non è un passo trinitario. Nel nuovo testamento non ci sono versetti trinitari. Non sono io a dirlo. Lo ammettono cattolici e protestanti.

Caro Valentino, mi dispiace contraddirti, ogni anno, a Gennaio, per una settimana c'è la preghiera ecumenica, per l'unità dei cristiani, vi partecipano cattolici, ortodossi e numerose chiese protestanti, tranne i tdg, per ovvi motivi.
Punto di unione?
La trinità di Dio.

Il programma della mia DIOCESI http://www.barlettanews.it/settimana-di ... picheirri/

In questo sito si è discusso ampiamente sul tema, trinità e ne parliamo non solo cattolici e protestanti, ma anche ex tdg.

Buona serata.

[Valentino]

Vieri ha scritto:
Scusa ma mi sono trovato e che conosci anche sicuramente bene: Matteo 28:19-20


Ne abbiamo già parlato. Non è un passo trinitario. Nel nuovo testamento non ci sono versetti trinitari. Non sono io a dirlo. Lo ammettono cattolici e protestanti.

Caro Valentino, mi dispiace contraddirti, ogni anno, a Gennaio, per una settimana c'è la preghiera ecumenica, per l'unità dei cristiani, vi partecipano cattolici, ortodossi e numerose chiese protestanti, tranne i tdg, per ovvi motivi.
Punto di unione?
La trinità di Dio.
In questo sito si è discusso ampiamente sul tema, trinità e ne parliamo non solo cattolici e protestanti, ma anche ex tdg.

Buona serata.

Lo so benissimo che cattolici e protestanti sono trinitari: non mi pare abbia mai detto il contrario. Si discuteva se la dottrina trinitaria si trova nel nuovo testamento e la risposta è no....non si trova. In particolare rispondevo ad una precisa domanda di Vieri ovvero se la formula battesimale di Matteo 28 sia un passo trinitario. Come ho dimostrato NON LO è, e lo ammettono candidamente cattolici e protestanti insieme. Ecco tutto.
Non prendertela con me, il fatto che la dottrina trinitaria non è contenuta nel nuovo testamento è una cosa risaputa che come ti ho appena dimostrato SANNO cattolici e protestanti insieme. Quindi non hai contraddetto proprio niente! ECCO IL RISULTATO DI UNO STUDIO INTERCONFESSIONALE ovvero di studiosi sia cattolici che protestanti su questa questione:

[Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina. Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).]

Citazione tratta da: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 56

[Vieri]

Non ho fatto in tempo ad aggiungere questo:

Per fare un'opera di "giustizia" cito anche questo articolo ripreso dal sito.

http://yeshua-mashiach.blogspot.it/2010 ... tpwww.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"La presenza della formula trinitaria in questi versetti ha creato grandi difficoltà agli studiosi. Commentatori e teologi affermano che questa proclamazione così chiara del mistero della Trinità poté essere fornita dalla Chiesa solo dopo parecchi decenni di riflessione teologica. Secondo alcuni esegeti, la presenza di questa espressione è qui dovuta a un'interpolazione posteriore. Questa opinione si è diffusa a tal punto di essere considerata comune. Per illustrare questa posizione, è opportuno segnalare che i riferimenti più antichi a questo versetto di Matteo in Giustino martire, Origene o perfino Eusebio non contengono la formula trinitaria che, secondo numerosi esegeti moderni, deve essere considerata come un'aggiunta posteriore, inserita in occasione della disputa teologica sulla Trinità nel IV secolo.
Il primo testo che ci si presenta è quello di Matteo 28,19, secondo il quale Cristo stesso avrebbe detto ai suoi apostoli: “Andate dunque e ammaestrate [matheteusate] tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo”. Come interpretarlo? La Bibbia di Gerusalemme in una nota in calce, riferendosi al verso in questione dice: “È possibile che questa formula risenta, nella sua precisione, dell’uso liturgico stabilitosi più tardi nella comunità primitiva. Si sa che gli Atti parlano di battezzare ‘in nome di Gesù’, (si veda Atti degli Apostoli 1, 5, 2, 38). Più tardi si sarà esplicitato il legame con le tre persone della Trinità”. La maggior parte degli esegeti sostituirebbero la formula iniziale “è possibile” con “è certo”. La formula trinitaria, dunque, non risale al testo originale di Matteo, essendo un’ aggiunta.
Il problema diventa, forse, ancor più radicale. In un articolo apparso nel 1901, Fred C. Conybeare ha analizzato le citazioni di questo testo matteano fatte dallo storico cristiano Eusebio di Cesarea, morto nel 339. È vero che Esuebio conosceva il testo classico da lui citato all’occorrenza, ma nelle sue opere più recenti. Eusebio cita Matteo 28,19 sotto questa forma: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome”. Le due citazioni più interessanti si leggono nella sua Dimostrazione Evangelica. Nel primo passaggio (III, 6, PG 24, col. 233), Eusebio cita integralmente Matteo 28,19 nella sua forma abbreviata, compreso il seguito del testo “[…] insegnando loro a rispettare tutti ciò che vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibid. col. 240), prima cita le parole: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l’espressione “nel mio nome”, prova che ancora in quel tempo, il vangelo di Matteo non contenesse nessuna formula trinitaria. Successivamente Eusebio termina citando nel modo più completo: “Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome”. Dunque è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano nel quale le parole “battezzando nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo” non erano ancora presenti, ma vi troviamo invece “nel mio nome”.
È ancor più difficile trascurare quest’altra testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l’apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo” abbandonavano la via dell’errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo di Matteo.
Nella forma contratta, attestata da Eusebio e Giustino, il testo di Matteo offre un buon parallelo con quello di Luca 24, 47: “[…] nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati”. Luca avrebbe rimpiazzato il raro verbo “fare dei discepoli” con il verbo “predicare”, molto più in uso; avrebbe aggiunto anche il tema, a lui caro, del pentimento in vista della remissione dei peccati.
In ogni modo, la formula trinitaria di Matteo 28,19 non può risalire a Cristo.

Anche se posso concordare che il concetto di Trinità possa essere stato aggiunto "dopo", anche qui ci sarebbe poi da andare avanti a non finire senza certezze da nessuna parte......a parte quella data dalla fede..e infatti:

Viene attribuito però a Matteo quanto detto in precedenza e precisamente:

“Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome”

Domanda lecita a questo punto: "nel nome"....di un profeta taumaturgo o di DIO ?
E anche qui dubbi a non finire....
Vedi ad esempio il sito:
https://sites.google.com/site/13sett/ho ... -biblica-5" onclick="window.open(this.href);return false;

La “sottigliezza” alla quale i trinitari si appigliano è la seguente: Il nome [singolare e unico] a cui la formula battesimale si riferirebbe, è il nome di Dio [“Jhwh” o semplicemente “Dio” ?], e questo nome sarebbe sia del Padre, sia del Figlio, sia dello Spirito Santo, accomunati nella stessa formula, quindi tutte e tre le “persone” sarebbero Dio [un unico Dio?] dato che il nome di una cosa (a prescindere se si tratta di una persona o no) indica la sua essenza. Il testo infatti – dicono i trinitari – non dà l’ordine di battezzare nei nomi... (al plurale), bensì nel nome... (al singolare)→ [vedi: Catechismo della Chiesa Cattolica (romana): Art. 233]. Sennonché il testo non dice affatto questo, e non usa esplicitamente il corrispondente greco del termine italiano “sia” (e se per ipotesi lo usasse, si rafforzerebbe la nostra interpretazione), usa invece la congiunzione “e”. Del resto, in frasi di questo genere, in italiano (ma anche in altre lingue), non si direbbe mai «nei nomi».

Un ipotetico lettore, anche attento ma privo di pregiudizi, che fosse all’oscuro dei problemi teologici che si dibattono su questo testo, lo comprenderebbe per quello che effettivamente dice; che cioè il battesimo va impartito sia nel nome del Padre, che in quello del Figlio, come in quello dello Spirito Santo; senza per questo dedurre che i tre sono un solo Dio. La congiunzione “e”, infatti, dato che ovviamente i nomi che congiunge sono diversi non può significare che tutte e tre le “persone” hanno in comune un nome unico (Dio) che indicherebbe identità di natura, o che in ogni modo siano una stessa cosa; ma al contrario distingue, implicitamente separa, dice che il battesimo va impartito nel nome di tutte e tre le “persone”, e almeno nella lingua italiana, questo significa “per ciascuna nel suo proprio nome”, nei loro tre rispettivi nomi, altrimenti non si capirebbe perché il testo usa i termini padre, figlio, spirito, cioè tre nomi che letteralmente indicano tre “persone”, vale a dire tre essenze.

Quando dice “nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”, sta dicendo nel nome [nei nomi] di tutti e tre, per ciascuna “persona” il suo (così è nella lingua italiana!), e sarebbe grammaticalmente, se non sbagliato, certamente inusitato e pleonastico dire nei nomi (al plurale) del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo; per di più così potrebbe risultare che ciascuna delle tre persone avrebbe più di un nome. La congiunzione “e” (…e del Padre; e del Figlio; e dello Spirito) non unisce (implicitamente) i tre nomi delle tre persone in un solo nome; anzi li separa ognuno dall’altro indicando l’essenza di ciascuno, scandendoli, e stabilendo implicitamente che la formula deve contenerli tutti e tre, altrimenti sarebbe bastato dire “nel nome di Dio”. Perciò ogni altra interpretazione basata sul nome o sui nomi è priva di fondamento perché, se non altro, l’espressione è ambigua. Non per niente la maggior parte dei traduttori omette le congiunzioni “e” (kaì) sostituendole con le virgole. Così la traduzione Nuova riveduta taglia corto: «Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo» (ovviamente ciascuno col suo proprio esclusivo nome, quindi ciascuno con la propria esclusiva “natura”). Questo discorso, che è in corretto italiano, si potrebbe esprimere in parole povere come segue: nel nome del Padre, nel nome del Figlio e nel nome dello Spirito Santo. Ma volendo scrivere in modo più corretto, o più snello, si usa omettere la ripetizione dell’espressione “nel nome di”; basta la prima volta, e mai si potrebbe esprimere usando l’espressione “nei nomi” (al plurale) perché non sarebbe corretto. Certamente ci si può chiedere: se l’autore del testo avesse avuto in animo di esprimere propriamente un concetto trinitario, come avrebbe dovuto dire? Il concetto trinitario non appartiene al modo comune di pensare, che si possa esprimere con il comune linguaggio (tanto meno con quello biblico); esso appartiene al linguaggio filosofico, tecnico, che hanno forgiato gli stessi trinitari secoli dopo la redazione del Nuovo Testamento.

Talché non possiamo ammettere in Matteo, né tanto meno in Gesù Cristo, una simile possibilità. Sicuramente Cristo non ha pronunciato la frase “... nel nome del Padre, e del Figlio, e dello Spirito Santo”, sia pur e ovviamente nel corrispondente aramaico. Se dal punto di vista grammaticale i trinitari avessero ragione; se in questo testo il nome per il quale si impartisce il battesimo fosse un nome unico e sottinteso di tutte e tre le “persone”, potremmo concludere, senza ombra di dubbio, che il testo non sia autentico. Infatti, in questo caso rivelerebbe una tale sottigliezza di contenuto e una tale capziosità anacronistica, nella forma, da aumentare i sospetti circa la sua autenticità.

Noi invece sosteniamo che in questo testo non c’è un nome unico e sottinteso, bensì tre nomi espressi (e quindi tre “persone” distinte e separate); questo è fuori dubbio. È evidente che si tratta di una aggiunta o di una manipolazione maldestra, quanto ingenua, di un trinitario in buona fede troppo zelante. Se poi si vuole affermare che ci sbagliamo, che il testo nonostante tutto è autentico (e non abbiamo difficoltà a concederlo), allora dobbiamo accettare l’interpretazione più ovvia, quella che tiene conto del fatto che, in varie lingue e in ogni caso, la congiunzione “e” serve ad unire o congiungere ciò che nella realtà è sostanzialmente (sostanzialmente!) separato: per cui il Padre, il Figlio, lo Spirito sono diversi, non sono uguali; non sono la stessa cosa, perché sono uniti nello stesso discorso dalla congiunzione “e”. Matteo 28,19 dice che il battesimo va impartito nel nome del Padre (il solo vero Dio: Giov. 17,3), nel nome del Figlio (cioè del Messia), nel nome dello Spirito (cioè dell’Agente divino, della Dýnamis, del Vento di Dio); vale a dire di ciascuno dei tre menzionati, ognuno tautologicamente con il proprio esclusivo nome, e quindi si tratta propriamente di tre essenzialmente separati: il Padre, il Messia, e il santo Ruah o Pneuma.

Colui che salva è Dio (il Padre, il quale ha così deciso sovranamente); ma salva per mezzo del Figlio (il Messia elevato al rango
e alla natura di Signore) e grazie all'illuminazione dello Spirito, strumento creatore e santificatore, immanente nell’uomo. Il fatto, dunque, che i tre nomi stiano accomunati in un’unica formula non ci autorizza affatto a dedurre alcunché di trinitario. Del resto, ognuno dei tre sta nell’ordine gerarchico che gli compete. Solo il Padre è Dio (Giov. 17,3), e perciò nella formula precede il Figlio e lo Spirito; il Figlio è il Salvatore, colui a cui Dio ha dato ogni potestà (ma non è Dio); mentre lo Spirito è lo strumento di Dio, che opera anche e specialmente in Cristo e per Cristo: il Messia è ripieno di Spirito. Non ci sono appoggi trinitari nella Sacra Scrittura! Affermare che in questa formula battesimale ci sia quella “finezza” filosofica e teologica che vorrebbero i trinitari, significa perdere il senso della misura: ignorare il contesto culturale, dottrinale e storico nel quale sorse la fede cristiana e nel quale furono redatti gli scritti neotestamentari; nonché il corretto senso letterale del testo in questione.

Gli storici affermano che certamente non c’è l’idea trinitaria nel cristianesimo primitivo. Dice Simon che nel Nuovo Testamento «La loro cristologia (dei primi cristiani) non intacca ancora lo stretto monoteismo israelita...»; essi sono lontani dall’identificare il loro Maestro con Dio (op. cit.).
Fin qui, in questo breve trattato, abbiamo esaminato la formula battesimale di Matteo 28,19 al fine di discutere il tema “Trinità o non Trinità”, sotto tre principali aspetti: 1) riguardo all’autenticità; 2) mettendo la virgola al posto della congiunzione “e”; oppure, al contrario, 3) esaltando il valore grammaticale proprio della congiunzione “e”. Ne è risultato che, da qualsiasi angolazione si possa esaminare il testo, non si trova in esso alcuna affermazione trinitaria. E, in via subordinata, qualora vi fosse una implicazione trinitaria, bisognerebbe concludere che proprio e soprattutto per questo il testo non sarebbe autentico, perché apparterrebbe certamente ad un’epoca posteriore, più o meno lontana o più o meno vicina alla redazione di Matteo, cioè ad un’epoca in cui cominciava a farsi strada l’idea trinitaria e si sentiva l’esigenza di trovare un appoggio nei vangeli e negli altri scritti cristiani che già circolavano nelle comunità, appoggio che non esisteva (e non esiste).

Ma allora, se non si può essere certi dell’autenticità del testo, qual è la vera formula del battesimo (che qui ci interessa anche ai fini trinitari)? Il Conzelmann, come altri autori, ammette che anticamente il battesimo era impartito nel nome di Gesù, e ciò perfino nel primo periodo del cristianesimo ellenistico (cfr. Hans Conzelmann, Le origini del cristianesimo, Editrice Claudiana, Torino 1976). Il nostro discorso prosegue su questa strada. «Qualunque cosa facciate, in parola o in opera, fate ogni cosa nel nome del Signor Gesù, rendendo grazie a Dio, il Padre, per mezzo di lui» (Col. 3,17).

È ovvio pensare che la formula battesimale dovesse avere (almeno agli inizi) una qualche analogia, o un qualche legame, con la confessione di fede richiesta al battezzando. Secondo noi (e prima di noi secondo autorevolissimi critici ed esegeti) la più antica confessione di fede, o una delle più antiche, è la seguente: Io credo che Gesù [detto] Cristo è il Figliuol di Dio. Questo testo è contenuto al v. 37 del cap. 8 degli Atti che racconta l’episodio della conversione e del battesimo dell’etiope.

Molti contestano l’autenticità del v. 37 (e quindi della confessione di fede) perché manca in molti importanti manoscritti. Ma è presente nel testo occidentale. Certamente quando il vers. 37 ci dice che l’etiope confessa che Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è come se avesse detto che Gesù Cristo è Cristo, dato che il termine “cristo” e l’espressione “figlio di dio” sono sinonimi (Cfr. il mio L’Ultimo Adamo e la relativa bibliografia). Indubbiamente il termine divenne presto un secondo nome proprio di Gesù (già nel Nuovo Testamento); ma è anche vero che la confessione rassomiglia molto all’espressione apocrifa di Marco 1,1 («Principio dell’evangelo di Gesù Cristo, Figliuolo di Dio») dove si direbbe, appunto, “Principio dell’evangelo di Gesù Cristo, Cristo”, e secondo noi anche per questo la confessione di fede attribuita all’etiope in Atti 8,37 può essere sospettata di inautenticità. Il testo è omesso in alcune recenti edizioni della Bibbia; si passa dal v. 36 direttamente al v. 38. Si può leggere nella traduzione di Giovanni Diodati, per esempio nell’edizione della S.B.B.F., Roma 1946.

Resta il fatto che anche se siamo di fronte ad un’aggiunta di un copista, l’espressione appartiene ad un’epoca molto vicina alla redazione degli Atti ed è sostanzialmente conforme a tutto il Nuovo Testamento; perciò è verosimile in se stessa e non fa a pugni con il contesto, né immediato né più ampio.

Echeggia sostanzialmente (non nella forma) il contenuto del versetto che troviamo all’inizio dell’epistola ai Romani: «[Gesù Cristo nostro Signore]… dichiarato Figliuolo di Dio con potenza secondo lo spirito di santità mediante la sua risurrezione dai morti» (1,4), che è certamente la formula più antica. Inoltre, se il copista ha fatto questa aggiunta, evidentemente questa era la confessione di fede richiesta ai battezzandi in quel momento. Il Cullmann la ammette come autentica, al punto che ipotizza che dai manoscritti nei quali il v. 37 è assente, potrebbe essere stata tolta perché non conforme alle altre confessioni di fede che intanto si erano, successivamente, affermate al di fuori del Nuovo Testamento (cfr. Oscar Cullmann, Le prime confessioni di fede cristiane,
Centro Evangelico di Cultura, Roma 1948, pag. 18 nota compresa; Il battesimo dei bambini e la dottrina biblica del battesimo, in: Dalle fonti dell’Evangelo alla teologia cristiana, Editrice A.V.E., Roma 1971, pag. 183 ss. [Appendice]).

Se la formula battesimale deve avere una analogia o un legame con la confessione di fede richiesta al battezzando, e se la confessione di fede è quella che afferma Gesù essere Figlio di Dio (cioè il Messia), allora la formula battesimale doveva significare che il battesimo si impartiva nel nome di Gesù Messia (in greco Cristo), o nell’equivalente Gesù Figlio di Dio. Dovremmo perciò trovare questa formula nel Nuovo Testamento; e se c’è, questa è la più antica, che è anche autentica.

Già in Luca, l’evangelista riferisce che il Risorto profetizzava che le persone sarebbero state esortate al ravvedimento e che si sarebbe predicato il perdono dei peccati nel nome di Gesù Cristo, nel suo nome appunto (24,47). Infatti, in tutto il Nuovo Testamento, e soprattutto negli Atti, è evidente che tra i primi cristiani ogni azione (compreso il battesimo) era fatta o detta o annunciata o progettata o realizzata nel nome di Gesù Cristo. Citare i testi qui (oltre a quelli già citati) significherebbe trascrivere buona parte del Nuovo Testamento: tutta la vita cristiana, e non solo la liturgia (se così può definirsi), era improntata alla invocazione del nome di Gesù. Il lettore può rintracciare da sé i testi, eventualmente con l’aiuto di una chiave biblica; a noi basta ricordarne ancora uno: «Pietro disse loro: Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo...» (Atti 2,38).

Questa è la vera formula del battesimo, e con i testi alla mano e con un minimo di intuito si può ricostruire come segue. Il battezzatore, rivolto al battezzando, chiedeva: Credi tu in Gesù? Il battezzando rispondeva: Io credo che Gesù è il Figlio di Dio [il Cristo, il Messia]. Allora il battezzatore procedeva: Io ti battezzo nel nome di Gesù Cristo; e lo immergeva nell’acqua. Questa formula si accorda con gli avvenimenti, in generale, narrati nel Nuovo Testamento, perciò è assai credibile, e sicuramente verosimile, che l’etiope abbia confessato: «Io credo che Gesù è il Figliuolo di Dio» (dove “Figliuolo di Dio” equivale a “Messia”, in greco “Cristo”).

E se questa è la confessione di fede, come noi sosteniamo, non ci sembra che possa avere avuto (o avere, oggi) un legame con la formula battesimale apocrifa, unica e sola, che inserisce di punto in bianco, come un meteorite caduto dal cielo, il Padre, il Figlio e lo Spirito in una stessa formula. Quest’ultima ci avverte soltanto di un fatto: che il copista che l’ha inserita è idealmente un reduce ante litteram della vittoria militare dei trinitari sugli ariani, di una minoranza alleata del potere politico-militare sulla maggioranza dei credenti. L’interpretazione trinitaria del testo in questione non è “biblica” ma politica.

È il segno storico – ancora oggi – dell’alleanza del potere religioso con quello politico. La formula apocrifa “nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”, non soltanto non trova nessun appoggio nella Sacra Scrittura, né letterale né parallelo e neppure vagamente sostanziale, ma risulta anche un corpo estraneo nella teologia del Nuovo Testamento. Mentre la formula battesimale «Nel nome di Gesù Messia» è storicamente legata alla dichiarazione di fede del battezzando: «Io credo che Gesù è il Messia».

Il filosofo e teologo John Locke ha dimostrato con una copiosa documentazione biblica che la predicazione dell’evangelo, nel primo cristianesimo, aveva come centro e scopo, convincere Ebrei e Gentili che Gesù di Nazareth è il Messia. E la stessa cosa hanno scritto molti autori moderni e contemporanei. Del resto, in Atti 9,22 leggiamo: «Saulo si fortificava sempre di più e confondeva i Giudei residenti a Damasco, dimostrando che Gesù è il Messia». E Filippo spiega all’etiope un passo messianico di Isaia [53,7-8], per dimostrare che il Messia di cui parla il profeta è venuto, e che è Gesù. Perciò la confessione di fede dell’etiope (Atti 8,37) è la logica conseguenza di questo discorso sul Messia: «Io credo che Gesù è il Figliuolo di Dio [cioè il Messia]». Cullmann afferma: Il problema formale della confessione di fede va risolto nella direzione dell’analoga formula battesimale (e viceversa), cioè del nome invocato sul battezzato; «In un solo testo (Matt. 28,19), tale nome è quello della Trinità [?!]; in tutti gli altri è quello del Cristo (Gal. 3,27; I Cor. 1,13; Atti 2,38; 8,16; 10,48; 19,5)» (Op. cit., p. 33). I testi citati dal Cullmann (che pure è un sostenitore della dottrina trinitaria) non lasciano alcuna incertezza: il battesimo era impartito nel nome di Gesù (e non nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo). Pertanto noi possiamo concludere che l’unico testo cosiddetto trinitario non è valido a dimostrare che la “fede trinitaria” era presente nella chiesa primitiva del Nuovo Testamento. L’argomento si può sintetizzare con le seguenti parole dell’apostolo Paolo: «Per noi [cristiani] c’è un Dio solo, il Padre, dal quale sono tutte le cose… e un solo Signore, Gesù Cristo…» (1 Cor. 8,6).
(Matteo Manzella)

Quindi se battezzavano nel nome di Gesù, quest'ultimo era un semplice profeta messianico o battezzavano in nome di DIo ?

[Giovanni64]

Ritorniamo sul piano strettamente storico e razionale e abbandoniamo completamente altri piani in cui pure ci siamo addentrati. Cioè torniamo nel campo delle certezze razionali.

Una volta assodato questo, ripeto, in sintesi, almeno un punto fra quelli che ho già espesso in precedenza:


La fede di Gesù storico è una fede che è in contrasto con una infinità di certezze storiche. Questa è una certezza.
Per te Gesù storico è quanto di certo si può dire su Gesù. Di conseguenza, per te, la fede di Gesù è in contrasto con una infinità di certezze storiche.

Se, come affermi, la tua fede è la stessa fede di Gesù storico (ma per te si può dire semplicemente Gesù) allora è una fede che va contro una infinità di certezze storiche ed è una fede che non tiene conto e spesso va contro le scoperte che sono state fatte in duemila anni di storia. Questa è una certezza.


Quindi: tu volevi costruire una fede che fosse istantaneamete e razionalmente al passo con i tempi ed in particolare con le ultimissime certezze storiche e nello stesso tempo ti ritrovi con una fede che è ferma a duemila anni fa e che quindi non considera e spesso va contro le scoperte (storiche ma non solo quelle) fatte in duemila anni di storia. Questa è una certezza.

Come tu, rispetto a queste certezze, vuoi reagire sul piano emotivo, teologico e via discorrendo, è un'altra questione.

Certo è che queste sono certezze.

[Giovanni64]

Con il mio messaggio precedente sono ritornato sul piano strettamente razionale per dire, a te Valentino, che la tua fede, la fede di Gesù storico, è una fede decisamente antistorica.

Ora permettimi di andare un po' più sull'ironico, sempre con tutto il rispetto e comunque senza abbandonare la razionalità, per dire che fra l'altro non si nota nemmeno un piccolo sforzo storico da parte di Gesù storico per affrancarsi dal pesante condizionamento della sua specifica tradizione religiosa e per pensare cioè in modo un tantino più "storico" o "razionale" o semplicemente "alternativo". Tu hai letto tanti libri, anche di tradizioni diverse, invece Gesù storico si è sempre fossilizzato nella sua specifica tradizione religiosa. D'altro canto, Gesù storico quello poteva fare e quello faceva. Faceva il possibile, non è che potesse fare miracoli. E si vede benissimo.

Gesù vero, al contrario di Gesù storico, invece poteva conoscere anche la storia meglio del più bravo storico attualmente vivente e raccontarcela nel modo che riteneva più giusto, poteva conoscere la Trinità meglio di qualunque storico e teologo vivente e raccontarcela nel modo che riteneva più giusto. Poi, chi la voleva capire la capiva e chi no, no.

[Giovanni64]

...quella "fisionomia" sia quella giusta perchè è quella che "provvidenzialmente" si è imposta nella storia. Capisco questo ragionamento (e correggimi se magari ho capito male...anche se non credo di aver capito male!).

Non è una questione di provvidenzialità, anche se nelle mie parole c'era e si poteva cogliere anche e soprattutto questo. E' una questione di cuore, di sentimenti, di radici.
Per fare un esempio: un essere umano può sentire nella parola "mamma" tutta l'essenza di una mamma e ciò può continuare ad essere vero anche quando scopre che in altre lingue la mamma si chiama in maniera diversa. Inserito in un certo contesto storico e culturale un uomo può anche pensare addirittura, contro ogni evidenza, che "mamma" sia il suono creato da Dio per dire mamma. Non mi scandalizzerei di uno cosa del genere, anzi.

Se però questo essere umano, considerandosi indipendente e spesso orgogliosamente in constrasto con la propria storia, si mette a cercare razionalmente la parola giusta che Dio ha inventato per dire mamma, allora a quel punto mi "scandalizzo" un po'. Non chissà quanto, ma un po' sì. Poi è chiaro che anche i linguisti (teologi) dicono la loro su come mamma si deve o si dovrebbe correttamente scrivere o pronunciare
(gli esempi hanno comunque sempre i loro evidenti limiti ma a volte mi servono per spiegarmi)
Insomma per me "scegliere o costruire una fede" è un controsenso a prescindere, forse soprattutto se lo si fa su basi razionali. Però nel mio messagio a cui tu fai riferimento, per argomentare in merito, mi ponevo nei panni di chi vuole fare questo.

Il mio percorso probabilmente è un po diverso, e un pò più complicato. Ne parleremo comunque se ti va!

Tutto il rispetto possibile per il tuo percorso e lo dico veramente con il cuore. Prima ho parlato di...cuore, radici, mettiamo anche sentimenti, sensibilità...Sono cose che io ho dato per scontato che si possono trovare in un certo modo, ma, ovviamente si possono trovare anche in un altro. La poesia giapponese potrebbe essere anche molto più sublime di quella italiana ma, se proprio voglio leggere una poesia scelgo quella italiana. Mi privo di qualcosa, sicuramente, ma non posso conoscere la lingua e la cultura ed il cuore di tutti.
(Detto fra noi mi privo, purtroppo, anche di conoscere la mia cultura...)

Una cosa la posso dire: se fossi convinto che quando Gesù predicava avesse in mente come "end-result" proprio la chiesa cattolica, ovvero se fossi certo al di là di ogni ragionevole dubbio (e sul piano storico so che non è così) che il cristianesimo che il vero Gesù "immaginava" coincide con quello attuale molto, ma molto probabilmente non solo non sarei ovviamente cattolico ma non sarei "cristiano" in NESSUN modo possibile.
Quello che so di Gesù leggendo i vangeli e leggendo la storia è che Gesù è sempre stato ed è rimasto di fede ebraica, e la mia fede è ebraica. Se davvero il cristianesimo che immaginava Gesù è quello maggioritario che prevede, giusto per fare un esempio, che un ebreo che si converte al "cristianesimo" deve rinunciare alla sua identità e alla pratica dei precetti della Torah (cosa che Gesù non ha mai fatto!!!) significa che Gesù ha simulato tutta la vita, la qual cosa mi sembra davvero impossibile.
Quello che so è che il Gesù storico è un Gesù coerente con la sua identità religiosa ed etnica, il "Gesù della fede" come viene presentato dal cristianesimo maggioritario è un apostata del giudaismo. Quale dei due è quello vero? Io credo sia il primo! Se fosse il secondo non susciterebbe in me nessun interesse e nessun "attaccamento".

Rispetto questo tuo punto di vista ma non lo condivido.

Ti ringrazio per avermi fatto conoscere il tuo pensiero (i cuori forse parlano lingue un po' diverse ma poi chissà...) perché mi ha aiutato a conoscere anche il mio pensiero in merito (anche se ahimè dedico troppo tempo a queste cose...)

Dico inoltre che, nel discutere in questo forum ho imparato, inoltre, tanti dati storici che non conoscevo, non solo da te ma anche da altri. Poi il mio difetto (ma è anche un pregio) è che mi pongo però in maniera critica e talvolta irriverente rispetto a questi dati...

[Vieri]

Gesù vero, al contrario di Gesù storico, invece poteva conoscere anche la storia meglio del più bravo storico attualmente vivente e raccontarcela nel modo che riteneva più giusto, poteva conoscere la Trinità meglio di qualunque storico e teologo vivente e raccontarcela nel modo che riteneva più giusto. Poi, chi la voleva capire la capiva e chi no, no.

In effetti arroccarsi sempre su "verità storiche" e quindi eliminando dalla vita di Gesù storico, in pratica, tutto il suo pensiero e le sue azioni (Resurrezione) ne rimane alla fine ben poco relegandolo ad "Una brava persona" nato e vissuto nel primo secolo che disse delle cose interessanti.
Se come dice Valentino " e fu anche molto di più" questo "di più" lo dovrà per forza prendere dalla fede e quindi contraddicendosi.

Il cristianesimo poi sappiamo tutti che è una religione viva e che a dispetto dell'ISLAM ancorato per "regole" e non per "principi" al medioevo rimane sempre viva, universale, dinamica ed attuale.
Ritengo pertanto comprensibile e positiva l'evoluzione di una religione che da limitata al solo popolo ebraico di allora, estendendosi in tutto il mondo abbia acquisito sempre maggiore carattere di universalità.

Visitando la chiesa del Pater Noster sul monte degli Ulivi sono presenti circa cento versioni diverse del "Pater Noster" in TUTTE le lingue

e non solo in ebraico ed arabo......
Buona giornata

[Valentino]

La fede di Gesù storico è una fede che è in contrasto con una infinità di certezze storiche. Questa è una certezza.

Se a sostenerlo è un agnostico è ovvio che per te sia una certezza. Non credo che tu pensi che esista una religione o una fede che non sia in contrasto con la storia e con la scienza.
Questo credo sia il problema.

Per te Gesù storico è quanto di certo si può dire su Gesù.

Ovvio che sia così.

Di conseguenza, per te, la fede di Gesù è in contrasto con una infinità di certezze storiche.

Non esattamente. Dalla storia (ma anche dai testi evangelici nel loro insieme che oltre ad essere "fonti storiche" sono anche e soprattutto testi religiosi) prendo atto che Gesù era di religione ebraica e praticava questa religione. Dal tuo canto puoi dire che questa fede che Gesù professava era in contrasto con scienza e storia. Ovvio per te qualsiasi religione che si basi sulla Bibbia contrasta con scienza e storia.

Se, come affermi, la tua fede è la stessa fede di Gesù storico (ma per te si può dire semplicemente Gesù) allora è una fede che va contro una infinità di certezze storiche ed è una fede che non tiene conto e spesso va contro le scoperte che sono state fatte in duemila anni di storia. Questa è una certezza.

Questa è la certezza dell'agnostico che crede la stessa cosa di tutte le fedi!!!

Quindi: tu volevi costruire una fede che fosse istantaneamete e razionalmente al passo con i tempi ed in particolare con le ultimissime certezze storiche

Non ho detto questo. Io mi sono domandato essenzialmente: qual'era la religione che Gesù praticava e predicava. Anche un cieco capirebbe qual'era. Lo apprendo dalla storia, ma lo apprendo dagli stessi testi religiosi delle primitive comunità cristiane. La religione che Gesù praticava esiste ancora oggi ed è la religione ebraica.


Caro Giovanni, parlando con te devo tenere sempre presente che il tuo piano razionale esclude a priori la fede in un Creatore. La religione di Gesù era la religione ebraica. Io parto da questo dato storico incontestabile. E qui entra in gioco il discorso "fede". L'uomo Gesù e quello che di certo si può sapere di lui attraverso il metodo storico mi ha fatto scoprire la religione ebraica che è diventata la mia fede. Potrai dire che la religione che Gesù professava, ovvero la fede ebraica, è "antistorica" oppure "antiscientifica" perchè presumibilmente in "contrasto" con le scoperte che si sono avute. Questa tua osservazione però parte dall'assunto, che potrebbe anche essere non corretto e che per me infatti non lo è, che la religione ebraica si attiene tradizionalmente alla "lettera del testo". In realtà non è così: certe problematiche che le scoperte scientifiche hanno creato "in casa cristiana" non hanno nemmeno scalfito la fede ebraica che già da millenni (e molto probabilmente già dai tempi di Gesù) aveva ed ha dei livelli di lettura del testo sacro che prescindono dalla "letteralità" del testo. La religione ebraica non ha dogmi e non si preoccupa di formulazioni dogmatiche come ad esempio il "peccato originale" (dottrina cristiana che diventa problematica se Adamo non è esistito!). La religione ebraica non si è mai preoccupata mai di un'ortodossia "concettuale" ma si è concentrata maggiormente su un' "ortoprassi". Per la religione ebraica determinare se Adamo è esistito o meno passa in secondo piano, per la religione ebraica la cosa importante è la pratica dei precetti religiosi e la loro corretta comprensione.
Per chi come te è un agnostico non fa differenza se uno è di religione ebraica, cattolica o musulmana in quanto per te è irrazionale proprio la religione come concetto.
Entrando nel "mistero" della conversione è un dato di fatto che le persone si convertono alle più diverse religioni, ognuno attraverso un'esperienza che non puoi valutare sul piano razionale. Perchè un cattolico diventa tdG? Perchè un musulmano può diventare buddista? Perchè un tdG può diventare cattolico? Entriamo in un campo minato razionalmente!
Il mio percorso di fede mi ha portato a riconoscere nella religione ebraica la "vera religione" ed a riconoscere, come molti rabbini hanno fatto, che Gesù è perfettamente inquadrabile in questa "tradizione religiosa" reclamandone addirittura in certi casi un "posto d'onore" al suo interno.
Sul piano razionale tu puoi sostenere che tutte le religioni sono "antistoriche" o "antiscientifiche" ed in questo, pur non essendo d'accordo, posso seguirti. Per te la fede è antistorica per definizione. Quando affermo, sul piano razionale, che Gesù (e su questo dato proprio perchè razionale siamo d'accordo) quello vero, quello storico è di religione ebraica non sto dimostrando un fatto di fede. Che poi questa constatazione mi abbia spinto ad approfondire la religione di Gesù e a riconoscermi in essa questo è un percorso di fede.

Come ti ho detto in precedenza sul piano razionale e sul piano religioso non credo che il cristianesimo maggioritario come si è "imposto" storicamente sia il cristianesimo che "aveva in mente Gesù". Come puoi convincermi di questo sul piano razionale? E come potresti convincermi di questo sul piano delle fede?
Altro poblema: ove mai tu riuscissi a convincermi al di là di ogni ragionevole dubbio sul piano razionale che il cristianesimo maggioritario come si è "imposto" storicamente sia DAVVERO il cristianesimo che "aveva in mente" Gesù come ho già avuto modo di dirti l'unica conseguenza che potrei dedurne è che Gesù ha rinnegato la sua fede ebraica creando una "nuova religione" come ha fatto Maometto!!! Come conseguenza la mia fede nella "veridicità" della religione ebraica sussisterebbe lo stesso.

[Giovanni64]

La fede di Gesù storico è una fede che è in contrasto con una infinità di certezze storiche. Questa è una certezza.

Se a sostenerlo è un agnostico è ovvio che per te sia una certezza. Non credo che tu pensi che esista una religione o una fede che non sia in contrasto con la storia e con la scienza.
Questo credo sia il problema.

Il fatto che la fede di Gesù storico fosse una fede antistorica è una certezza storica che non dipende dal fatto di essere credente o non credente. E' un fatto storico certo.

Per te Gesù storico è quanto di certo si può dire su Gesù.

Ovvio che sia così.

Di conseguenza, per te, la fede di Gesù è in contrasto con una infinità di certezze storiche.

Non esattamente. Dalla storia (ma anche dai testi evangelici nel loro insieme che oltre ad essere "fonti storiche" sono anche e soprattutto testi religiosi) prendo atto che Gesù era di religione ebraica e praticava questa religione. Dal tuo canto puoi dire che questa fede che Gesù professava era in contrasto con scienza e storia. Ovvio per te qualsiasi religione che si basi sulla Bibbia contrasta con scienza e storia.

Il fatto che la fede che Gesù storico fosse in contrasto con scienza e storia lo dicono gli storici, anzi è talmente ovvio che forse non hanno nemmeno bisogno di dirlo. Ma non c'è problema per uno storico credente: lui crede a Gesù vero, a quello che lui crede sia il Gesù vero, secondo la sua fede, non a Gesù storico, ovviamente (e tranne eccezioni).

Se, come affermi, la tua fede è la stessa fede di Gesù storico (ma per te si può dire semplicemente Gesù) allora è una fede che va contro una infinità di certezze storiche ed è una fede che non tiene conto e spesso va contro le scoperte che sono state fatte in duemila anni di storia. Questa è una certezza.

Questa è la certezza dell'agnostico che crede la stessa cosa di tutte le fedi!!!

No, questa è la certezza dello storico. Naturalmente lo storico credente sa che lui crede a Gesù, non a Gesù storico. Oppure, come nel tuo caso, crede a Gesù storico e allora la sua fede sarà decisamente antistorica (non che per me sia un chissà quale problema). Poi se proprio devo esprimere sensazioni e non più certezze, lo storico credente che crede perché crede che Gesù storico e Gesù siano la stessa cosa, è destinato a diventare presto agnostico. Credere, per me, ha senso per ben altre ragioni. Però ognuno ha le sue. A me va benissimo.

Comunque mi fermo qui perché dovrei ripetere cose che ho già detto e perché ho la sensazione che potremmo tornare a mettere in forse cose che avevamo assodato.

[Vieri]

Che fede e storia siano sempre stati in contrasto questo non è assolutamente una novità ma vedi che in questo continuo raffronto ci sono quelli che come te , in base alle loro approfondite conoscenze desiderano avere ragione a tutti i costi, dando degli incompetenti agli altri se non condividono i tuoi pensieri, ed invece quelli come Giovanni che, pur (agnostici) sono "possibilisti".

Quindi, mi spiace ma nessuno, ripeto nessuno può dire di avere la verità assoluta nelle sue mani poiché i suoi studi lo hanno condotto a queste conclusioni, senza pensare che parlando tutto in termini di fede e di parole dette o scritte da diversi personaggi storici siano state interpretate nella maniera corretta non lasciando mai spazio a dubbi e tacciando sempre gli altri di sbagliare......Questa è pura presunzione.
Nessuno ha la verità. Tu credi in questo: bene, rispetto le tue opinioni e le tue motivazioni ma anche tu devi anche rispettare le opinioni e le interpretazioni di altri che discordano da te.

Ad esempio, come dicevo prima , concordo sul fatto che nel Vangelo di Matteo siano state forzate le parole "nel nome del Padre, del figlio e dello Spirito Santo" come si legge, ma si legge anche che il battesimo era impartito nel nome di Gesù

I testi citati dal Cullmann (che pure è un sostenitore della dottrina trinitaria) non lasciano alcuna incertezza: il battesimo era impartito nel nome di Gesù (e non nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo). Pertanto noi possiamo concludere che l’unico testo cosiddetto trinitario non è valido a dimostrare che la “fede trinitaria” era presente nella chiesa primitiva del Nuovo Testamento

Se allora questo battesimo anche nei primi tempi si faceva nel nome di Gesù
Atti 2:38
E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo , per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo.
Atti 8:16
infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.
Atti 10:48
E comandò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo. Allora essi lo pregarono di rimanere alcuni giorni con loro.
Atti 19:5
Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù;

Rispondimi allora, caro Valentino, come sia possibile che una nuova religione che si basa su Dio battezzi i suoi fedeli nel nome di un semplice profeta taumaturgo se anche questo non fosse considerato Dio?
Logicamente questo per me non avrebbe senso.....

Trovo infatti:

Nel mandato di Gesù, lui disse agli apostoli di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (Mt 28:19). Eppure tutti i battesimi racconti in Atti furono nel nome di Gesù Cristo (At 2:38; 8:16; 10:48; 19:5). Prima di tutto, le parole "nel nome di..." non sono magiche, né una frase che obbligatoriamente va detta durante il battesimo affinché sia efficace. Così non è che se usiamo le parole sbagliate il battesimo non sia più valido. Invece, "nel nome di..." vuol dire "secondo l'autorità di...", "rappresentando..." (vedi Col 3:17 per un esempio di questo uso della frase). Quindi battezzare nel nome di una persona significa battezzare secondo l'autorità della persona, per la persona.

Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non sono tre essere indipendenti e autonomi; operano sempre in unità con lo stesso scopo (per esempio Gv 16:13-15). Sono un'unica autorità. Infatti in Matteo bisogna battezzare nel nome (singolare) di tutti e tre. Il nome di Gesù Cristo è il nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Per questo motivo battezzare nel nome (secondo l'autorità) di Gesù Cristo è lo stesso di battezzare nel nome (secondo l'autorità) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, e non c'è contraddizione fra il comando di Gesù e la pratica degli apostol

La morale ? Non mi dimostri per me un bel niente.

Una scoperta finalmente sensazionale!:

Non ho detto questo. Io mi sono domandato essenzialmente: qual'era la religione che Gesù praticava e predicava. Anche un cieco capirebbe qual'era. Lo apprendo dalla storia, ma lo apprendo dagli stessi testi religiosi delle primitive comunità cristiane. La religione che Gesù praticava esiste ancora oggi ed è la religione ebraica.

Caro Giovanni, parlando con te devo tenere sempre presente che il tuo piano razionale esclude a priori la fede in un Creatore. La religione di Gesù era la religione ebraica. Io parto da questo dato storico incontestabile. E qui entra in gioco il discorso "fede". L'uomo Gesù e quello che di certo si può sapere di lui attraverso il metodo storico mi ha fatto scoprire la religione ebraica che è diventata la mia fede

Ma è certo che Gesù era ebreo e professava la religione ebraica...e questa scusami è una novità?
Mi sembra però che abbia predicato qualche cosa di diverso sempre in continuazione con la Bibbia poichè in tal caso se non fosse così non farebbe parte del Vecchio testamento....nella religione cattolica.

Ma scusami gli ebrei veri non riconoscono il Vangelo e nemmeno Gesù, né storico né di fede e non certo fanno riferimento ai primi cristiani detti "nazareni".....
Quindi ancora buio pesto.....

...e dato che ho letto qualche cosa sugli ebrei messianici ho trovato questo sito:
http://www.ilgermogliodidavid.it/" onclick="window.open(this.href);return false;
con alcuni concetti a te vicini .... ci dai delle dritte in più per riuscire a capirti meglio ?

Anche qui ho trovato delle rispondenze a quanto tu affermi...
http://assembleadiyahshua.altervista.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma non è nemmeno detto:
I

messianici sono in linea con il Cristianesimo per la visione trinitaria di Dio e la credenza che Gesù (in ebraico Yeshua) sia il verbo incarnato. Alcune frange come per esempio la House of Yahweh di Yisrayl Hawkins, nata nel 1974 nell'ambito dell'avventismo, tendono a rifiutare la visione trinitaria, ma sono escluse dal movimento ufficiale

Quindi ancora buio fitto....
Siamo alla fine in attesa di sapere FINALMENTE in che cosa credi realmente ed in quale sito web si possono avere maggiori delucidazioni.

[Vieri]

Valentino non c'e l'ho con te ma le tue affermazioni:

Caro Giovanni, parlando con te devo tenere sempre presente che il tuo piano razionale esclude a priori la fede in un Creatore. La religione di Gesù era la religione ebraica. Io parto da questo dato storico incontestabile. E qui entra in gioco il discorso "fede". L'uomo Gesù e quello che di certo si può sapere di lui attraverso il metodo storico mi ha fatto scoprire la religione ebraica che è diventata la mia fede

Poi mi leggo queste cose su Wikipedia alla voce:Gesù nell'ebraismo:

Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù di Nazareth sia ebreo, nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani gli attribuiscono.

L'ebraismo ritiene inoltre che le profezie e i riferimenti al Tanakh che si trovano nel Nuovo Testamento (considerato apocrifo) non siano pertinenti. L'ebraismo rabbinico ritiene che la venuta del Messia non si sia ancora manifestata.

Interessanti riflessioni sulla figura di Gesù sono state fatte da un punto di vista ebraico da Leo Baeck in un saggio pubblicato in Germania nel 1938 sotto la dittatura del terzo Reich: Il Vangelo: un documento ebraico. In esso Baeck vuole dimostrare, attraverso l'analisi filologica dei Vangeli, che questi, "ripuliti" dalle sedimentazioni paoline di carattere teologicamente anti-giudaico, contengono il messaggio profondamente ebraico di Gesù.

Le fonti ebraiche antiche non citano Gesù. Esistono alcuni testi più tardi con ricostruzioni polemiche della sua vita (Toledot Jeshu), fra le quali la nascita di Gesù come frutto della seduzione di una donna (quaestuaria secondo Tertulliano) di nome Myriam (Maria) da parte di un ufficiale romano di nome Pandera o Panthera. Questo trova apparente adito nel fatto che il nome Panthera era molto diffuso tra le truppe romane, ma la parola Panthera sembrerebbe piuttosto un equivoco gioco di parole per ridicolizzare l'affermazione cristiana di Gesù figlio della Parthénos, cioè figlio della Vergine.

In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei. Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti falsi messia. Tuttavia, poiché la fede ebraica tradizionale afferma che il Messia non è ancora venuto e che l'Era messianica non è ancora giunta, il totale rifiuto di Gesù sia come messia che come divinità nell'ebraismo non è mai stata una questione centrale per gli ebrei. Al cuore dell'ebraismo di ogni corrente stanno la Torah, i comandamenti, il Tanakh (Bibbia ebraica) e il monoteismo etico, come indicato nello Shemà - e tutto ciò preesiste a Gesù.

L'ebraismo non ha mai accettato nessuno degli adempimenti pretesi dalle profezie che il cristianesimo attribuisce a Gesù. L'ebraismo proibisce inoltre il culto della persona come forma di idolatria, poiché la credenza centrale della religione è l'unità assoluta e singolarità di Dio. L'escatologia ebraica ritiene che l'arrivo del Messia sarà associato con una serie specifica di eventi che non sono ancora avvenuti, compreso il ritorno degli ebrei nella loro terra e la ricostruzione del Tempio, un'era messianica di pace (Isaia 2:4) e comprensione durante la quale "la saggezza del Signore" riempirà la Terra (Isaia 11:9) e poiché gli ebrei credono che nessuno di questi eventi si sia verificato durante il corso della vita di Gesù (né se ne sono verificati in seguito, tranne che per il ritorno di molti ebrei alla loro terra dopo la fondazione del moderno Stato d'Israele), Gesù non è un candidato valido come Messia.

La convinzione che Gesù (o qualsiasi altro essere umano) sia Dio, una divinità, il figlio di Dio, o una persona della Trinità è del tutto inaccettabile secondo tutte le tradizioni della Legge mosaica e incompatibile con i principi di fede ebraica. Lo stesso vale per la fede in Gesù come Messia o profeta di Dio: anche tali credenze sono contrarie alla visione tradizionale ebraica.

L'idea del Messia ebraico è diversa dal Cristo cristiano perché gli ebrei credono che Gesù non abbia realizzato le profezie messianiche che stabiliscono i criteri della venuta del Messia. I testi principali dell'ebraismo rifiutano Gesù come Dio, essere divino, intermediario tra gli esseri umani e Dio, Messia o santo. La fede nella Trinità è inoltre ritenuta incompatibile con l'ebraismo, come anche una quantità di altri dogmi del cristianesimo.
Nell'ebraismo l'idea di Dio come una dualità o trinità è eretica – da alcuni è persino considerata come politeistica. Secondo l'interpretazione ebraica, la Torah esclude un Dio trinitario in Deuteronomio 6:4: "Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo."

Nel suo libro A History of the Jews (Storia degli ebrei), Paul Johnson descrive la separazione iniziale tra cristianesimo ed ebraismo come provocata da una divergenza da tale principio:

Alla domanda, Gesù era Dio o uomo? i cristiani hanno quindi risposto: entrambi. Dopo il 70 dC, la loro risposta è stata unanime e sempre più enfatica. Ciò ha reso inevitabile una rottura completa con l'Ebraismo.

Fondamentalmente gli ebrei credono che Dio, come creatore di tempo, spazio, energia e materia, ne è al di là e non può nascere o morire, o letteralmente avere un figlio. L'ebraismo insegna che è eretico per qualsiasi uomo pretendere di essere Dio, parte di Dio, o il figlio letterale di Dio. Il Talmud di Gerusalemme (Ta'anit, 2:01) afferma esplicitamente: "Se un uomo dice di essere Dio, è un bugiardo."

Nel XII secolo l'eminente filosofo ebreo Maimonide codificò il principi basilari dell'ebraismo, scrivendo "[Dio], la Causa di tutto, è uno. Questo non significa uno come in uno di una coppia, né uno come uno di una specie (che comprende molti individui), né uno come in un oggetto che si compone di molti elementi, né come un singolo oggetto semplice che è infinitamente divisibile. Piuttosto, Dio è un'unità differente da qualsiasi altra unità possibile."

Alcuni studiosi ebrei notano che la comune espressione poetica ebraica, "Padre Nostro nei Cieli", veniva usata da Gesù letteralmente per riferirsi a Dio come "suo Padre in Cielo" (cfr. il Padre nostro).

Il concetto ebraico del Messia differisce sostanzialmente da quello cristiano. Nella tradizione ebraica, il compito del Messia è quello di far arrivare l'era messianica, un evento unico, e presunto messia che viene ucciso prima di completare l'opera (ad esempio, portare tutto Israele a camminare nella via della Torah, riparare le violazioni dell'osservanza, combattere le guerre di Dio, ricostruire il Tempio al suo posto, raccogliere gli esuli dispersi d'Israele) non è il Messia. Maimonide afferma: "Ma se non riuscisse in tutto questo o venisse ucciso, non è sicuramente il Mashiach promesso dalla Torah... e Dio lo ha scelto solo al fine di mettere alla prova le masse."

Gli ebrei credono che il Messia realizzerà le profezie messianiche dei profeti Isaia e Ezechiele. Secondo Isaia, il Messia sarà un discendente patrilineo di Davide[16] dal ramo di Salomone.[17] Ci si aspetta che riporti tutti gli esuli ebrei nella Terra promessa e ricostruisca il Tempio, regni come monarca e inauguri un'Era messianica di pace[18] e di fratellanza dove "la saggezza del Signore" riempia la Terra, conducendo le nazioni a "riconoscere i torti che hanno commesso contro Israele". Ezechiele afferma che il Messia redimerà gli ebrei.

Pertanto, qualsiasi visione ebraica di Gesù di per sé è influenzata dal fatto che Gesù abbia vissuto quando il Secondo Tempio era ancora in piedi e non mentre gli ebrei erano esiliati. Non ha mai regnato come re e non c'è stata nessuna successiva era di pace o di grande sapienza. Gesù morì senza completare o addirittura realizzare una parte qualsiasi dei compiti messianici, promettendo invece una seconda venuta. Invece di essere redenti, gli ebrei vennero successivamente sterminati dai romani ed esiliati da Israele. Queste differenze vennero notate dagli studiosi ebrei del tempo di Gesù, come in seguito indicato da Nahmanide, che nel 1263 osservò che Gesù era stato rifiutato come Messia dai rabbini dell'epoca.

Inoltre l'ebraismo reputa che le asserzioni che Gesù fosse il Messia testuale della Bibbia ebraica si basino su traduzioni erronee e che Gesù non comprovò le qualifiche pertinenti al Messia testuale.

Morale.
mi sembra che tra il tuo "credo cristiano dei nazareni" con la tua "fede" ebraica dichiarata faccia un po' a pugni o sbaglio ?..
Ma a quale "parrocchia" alla fine fai riferimento ?

[Quixote]

…
Il fatto che la fede di Gesù storico fosse una fede antistorica è una certezza storica che non dipende dal fatto di essere credente o non credente. E' un fatto storico certo.
…

Il fatto che la fede che Gesù storico fosse in contrasto con scienza e storia lo dicono gli storici, anzi è talmente ovvio che forse non hanno nemmeno bisogno di dirlo. Ma non c'è problema per uno storico credente: lui crede a Gesù vero, a quello che lui crede sia il Gesù vero, secondo la sua fede, non a Gesù storico, ovviamente (e tranne eccezioni).
…

No, questa è la certezza dello storico. Naturalmente lo storico credente sa che lui crede a Gesù, non a Gesù storico. Oppure, come nel tuo caso, crede a Gesù storico e allora la sua fede sarà decisamente antistorica (non che per me sia un chissà quale problema). Poi se proprio devo esprimere sensazioni e non più certezze, lo storico credente che crede perché crede che Gesù storico e Gesù siano la stessa cosa, è destinato a diventare presto agnostico. Credere, per me, ha senso per ben altre ragioni. Però ognuno ha le sue. A me va benissimo.
….

I tuoi – anche se non sono – appaiono giochi di parole; di fatto non esiste fede antistorica, anzi nulla vi è di piú certo, in una fede, che la sua storicità. Non esiste contrasto fra storia e fede, se mai fra ragione e fede; lo storico, credente o non credente che sia, se osserverà una corretta metodologia, giungerà alle stesse conclusioni.

Di fatto è incomprensibile «che la fede di Gesú storico sia in contrasto con scienza o storia». Se il genitivo è soggettivo, la fede che Gesú aveva, è in perfetto accordo col paradigma storico (il Cristianesimo) che ne è conseguito, e che solo da pochi secoli comincia a dar segni di inadeguatezza. Se il genitivo è oggettivo, la fede in Gesú è in effetti la realizzazione della fede soggettiva di Gesú, e ricadiamo nel paradigma precedente.

Tutto il vostro discorso è minato da una considerazione di base: allo storico non interessa la storicità di Gesú, che è problema storico secondario, importante solo per lettori letteralisti, in stile sola scriptura, come i TdG. Allo storico vero interessa il Cristianesimo, che segna la fine del mondo antico, e che viene messo in discussione solo in tempi recenti. Ma questo con la fede in sé, ha poco a che fare. Problema se mai filosofico, che lo storico affronta come storia della filosofia, non come filosofia della storia.

[Giovanni64]

…
Il fatto che la fede di Gesù storico fosse una fede antistorica è una certezza storica che non dipende dal fatto di essere credente o non credente. E' un fatto storico certo.
…

Il fatto che la fede che Gesù storico fosse in contrasto con scienza e storia lo dicono gli storici, anzi è talmente ovvio che forse non hanno nemmeno bisogno di dirlo. Ma non c'è problema per uno storico credente: lui crede a Gesù vero, a quello che lui crede sia il Gesù vero, secondo la sua fede, non a Gesù storico, ovviamente (e tranne eccezioni).
…

No, questa è la certezza dello storico. Naturalmente lo storico credente sa che lui crede a Gesù, non a Gesù storico. Oppure, come nel tuo caso, crede a Gesù storico e allora la sua fede sarà decisamente antistorica (non che per me sia un chissà quale problema). Poi se proprio devo esprimere sensazioni e non più certezze, lo storico credente che crede perché crede che Gesù storico e Gesù siano la stessa cosa, è destinato a diventare presto agnostico. Credere, per me, ha senso per ben altre ragioni. Però ognuno ha le sue. A me va benissimo.
….

I tuoi – anche se non sono – appaiono giochi di parole; di fatto non esiste fede antistorica, anzi nulla vi è di piú certo, in una fede, che la sua storicità. Non esiste contrasto fra storia e fede, se mai fra ragione e fede; lo storico, credente o non credente che sia, se osserverà una corretta metodologia, giungerà alle stesse conclusioni.

Di fatto è incomprensibile «che la fede di Gesú storico sia in contrasto con scienza o storia». Se il genitivo è soggettivo, la fede che Gesú aveva, è in perfetto accordo col paradigma storico (il Cristianesimo) che ne è conseguito, e che solo da pochi secoli comincia a dar segni di inadeguatezza. Se il genitivo è oggettivo, la fede in Gesú è in effetti la realizzazione della fede soggettiva di Gesú, e ricadiamo nel paradigma precedente.

Tutto il vostro discorso è minato da una considerazione di base: allo storico non interessa la storicità di Gesú, che è problema storico secondario, importante solo per lettori letteralisti, in stile sola scriptura, come i TdG. Allo storico vero interessa il Cristianesimo, che segna la fine del mondo antico, e che viene messo in discussione solo in tempi recenti. Ma questo con la fede in sé, ha poco a che fare. Problema se mai filosofico, che lo storico affronta come storia della filosofia, non come filosofia della storia.

Innanzitutto mi sembra di aver usato in maniera non appropriata l'aggettivo "antistorico". Per cercare di fare chiarezza, almeno a posteriori, sottolineo che per "fede antistorica" volevo intendere una fede che, anche implicitamente, mostra di credere a fatti che sono in costrasto con fatti storici che sono stati accertati con il metodo storico corrente (del 2016). Fortunatamente però Valentino mi ha capito lo stesso, almeno così mi è sembrato, anche perché, pur usando "antistorico" impropriamente, nel costesto del discorso con Valentino, si poteva anche capire a che cosa mi volevo riferire.

Ora, premesso questo mio specifico significato attribuito abusivamente all'aggettivo "antistorico", mi sembrava e mi sembra ovvio che la fede di Gesù storico fosse..."antistorica".

Se ho colto bene il tuo pensiero, ma non è detto (per miei limiti), tu, anche a prescindere dal significato che io ho abusivamente attribuito a "antistorico" o a "in contrasto con la storia", dici altro. Questo altro che dici, o qualcosa di simile, cercai di esporre, a modo mio, in un'altra discussione simile avuta con Valentino ed è in parte presente anche in questa.


Comunque sia, anche a me non interessa la storicità di Gesù o mi interessa fino ad un certo punto. Tuttavia, come faccio molto spesso, mi metto sul piano sul quale preferisce mettersi l'interlocutore e cerco di condividerne le premesse, per poi discutere a partire da quelle.

Per me Gesù storico è po' come un biglietto vincente prima di risultare vincente: se ne possono indagare i tratti specifici ma senza che questo abbia chissà quale rilevanza storica. La rilevanza storica gli viene attribuita dall'essere vincente e solo in quel caso diventa un "biglietto storico". Gesù storico non è un "biglietto storico", cioè di per sé non ha fatto niente di storicamente rilevante (accertabile con il metodo storico). Chi ha immensa rilevanza storica è Gesù, Gesù della fede.

[Vieri]

Quixote:
di fatto non esiste fede antistorica, anzi nulla vi è di piú certo, in una fede, che la sua storicità. Non esiste contrasto fra storia e fede, se mai fra ragione e fede; lo storico, credente o non credente che sia, se osserverà una corretta metodologia, giungerà alle stesse conclusioni.

Concordo.
Ancora Quixote:

.....col paradigma storico (il Cristianesimo) che ne è conseguito, e che solo da pochi secoli comincia a dar segni di inadeguatezza.......

Cristianesimo, che segna la fine del mondo antico, e che viene messo in discussione solo in tempi recenti.

Su questo, ritengo che sia una opinione estremamente personale.
Inadeguatezza a che cosa? Ad opporsi all'aboro, ai matrimoni gay, alla pratica dell'utero in affitto, ai "contratti"prematrimoniali, alle famiglie "allargate",.......?

Da secoli in cristianesimo è sempre stato messo in discussione e questa non è assolutamente una novità, ma poche volte per ragioni teologiche ma sempre per ragioni di interesse personale.....
Le parole: "ama il prossimo tuo come te stesso" sono oggi "inadeguate" e da mettere in discussione ? ..... Non ho parole.

Per me scusate la mia "semplicità di pensiero" che alcuni la chiamano "ignoranza", ma qui alla fine ci si incarta sulla storia di prendere in esame la figura di Cristo "solo" dal punto di vista storico e reale tralasciandone gli aspetti di fede o meglio osservati con un certo "possibilismo", per giustificare il pensiero di Valentino ( che ovviamente rispettiamo) ma decisamente confuso fra il suo "ebraismo" dichiarato ed incomprensibile e contemporanea attinenza alla religione dei primi cristiani detti nazareni......Mi risulta tra l'altro che l'unica confessione "mista" sono gli ebrei messianici ma mi risulta, che molti siano trinitari....

Alla fine di tante parole non ci si capisce più niente......
Buona giornata

[Vieri]

Quixote:
di fatto non esiste fede antistorica, anzi nulla vi è di piú certo, in una fede, che la sua storicità. Non esiste contrasto fra storia e fede, se mai fra ragione e fede; lo storico, credente o non credente che sia, se osserverà una corretta metodologia, giungerà alle stesse conclusioni.

Ho avuto modo di vedere il filmato che ha inserito Polymetis:
http://www.sbf.custodia.org/default.asp?id=626" onclick="window.open(this.href);return false;
circa gli studi biblici in Terrasanta ed alla conclusione del filmato, molto interessante, viene citata la seguente frase:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"
Fides et ratio

[Valentino]

Una considerazione veloce di tipo "tecnico" perché in questo momento non ho molto tempo. Poiché mi piace nei limiti del possibile rispondere a tutti i post mi si dovrebbe dare il tempo di rispondere e non affastellare domande su domande. Poiché la natura stessa degli argomenti sono articolati le risposte devono esserlo altrettanto e per far questo ci vuole tempo. Mi capita infatti che mentre sto formulando le risposte ad un post ne venga messo subito uno nuovo.

[Vieri]

Una considerazione veloce di tipo "tecnico" perché in questo momento non ho molto tempo. Poiché mi piace nei limiti del possibile rispondere a tutti i post mi si dovrebbe dare il tempo di rispondere e non affastellare domande su domande. Poiché la natura stessa degli argomenti sono articolati le risposte devono esserlo altrettanto e per far questo ci vuole tempo. Mi capita infatti che mentre sto formulando le risposte ad un post ne venga messo subito uno nuovo.

Valentino, non ti preoccupare....è solo una chiacchierata interessante tra amici.....prenditi il tempo che vuoi....

[Valentino]

Tu continui ad utilizzare la parola Gesù perché per te Gesù e Gesù storico, a parte i dettagli coincidono.

E nei fatti coincidono e coincidono nella misura in cui le evidenze documentali ci permettono di sapere qualcosa di certo su di lui. Non solo su di lui. Infatti si può anche sapere quello che una certa comunità di fede credeva che egli fosse. Ad esempio lo storico, l'esegeta ed il filologo possono insieme determinare cosa credeva sull'identità di Gesù, giusto per fare un esempio, il redattore del vangelo di Matteo (si deve dire che anche in questo caso storici ed esegeti hanno riscontrato che i redattori dei vangeli, oggi chiamati canonici, non credevano che Gesù fosse Dio). Questo giusto per puntualizzare che OLTRE a determinare cosa abbia detto di sè Gesù sul piano storico, si può anche sapere sempre dal punto di vista storico, esegetico e filologico cosa abbiano detto sull'identità di Gesù tutti quelli che hanno scritto qualcosa su di lui, a prescindere se si tratta di testi "canonici" o meno! Riusciamo dunque a sapere anche cosa credeva "per fede" il redattore del vangelo di Marco rispetto al redattore del vangelo di Tommaso.
Continuiamo il discorso e facciamo un esempio pratico sul perchè Gesù "storico" e Gesù coincidono.
1) Mario si sposa il 20 dicembre del 1974.
2) Mario scrive nel suo diario che non sopporta la moglie e che vuole divorziare: lo scrive nel suo diario in data 14 gennaio 1975.
3) Mario in effetti divorzia il 13 ottobre del 1978.
Entra in gioco lo storico. Lo storico entra in possesso del certificato di matrimonio e del diario di Mario. Tuttavia non entra in possesso della sentenza di divorzio perchè probabilmente perduta.
Lo storico scrive: Mario si è sposato il 20 dicembre 1974. Sappiamo che il matrimonio di Mario non era molto felice perché il 14 gennaio 1975 scrisse nel suo diario che aveva intenzione di divorziare. Non sappiamo se Mario abbia mai divorziato.
Del Mario storico sappiamo: 1) che si è sposato 2) che voleva divorziare 3) non sappiamo se in effetti divorziò
Il Mario "reale" (per usare il tuo linguaggio): 1) si è sposato, 2) ha mostrato l'intenzione di divorziare, 3) ha divorziato.
Mario storico e Mario reale coincidono e coincidono nella misura in cui è possibile accertare su base documentale la "storia sentimentale" di Mario! L'unica differenza tra Mario reale e Mario storico è che del Mario storico non sappiamo tutto, ma sappiamo fino ad un certo punto.

In realtà la distanza tra Gesù vero e Gesù storico aumenta man mano che si esce dall'ambito strettamente storico, anche senza entrare in un ambito così poco razionale come quello religioso.

Ritornando all'esempio di Mario, non possiamo dire che tra Mario vero e Mario storico c'è una "distanza", in realtà coincidono solo che dal punto di vista storico non possiamo sapere se Mario in effetti ha divorziato. Continuiamo con un esempio che a suo tempo mi pare di aver già fatto.
Il 2 novembre 1930 venne incoronato Imperatore di Etiopia ras Tafari Makonnen Woldemikael che assunse il nome di Hailé Selassié.
La fede religiosa dell'Imperatore etiope era il cristianesimo, e ad essere precisi, apparteneva alla Chiesa ortodossa etiope. In base ad una tradizione (non verificabile) si riteneva fosse ANCHE discendente del biblico Re Davide in quanto discendente della regina di Saba. Queste sono informazioni storiche su di lui.
Intanto dall'altra parte del mondo, e a sua insaputa, alcuni appartenenti ad una organizzazione pan-africana fondata da Marcus Garvey ovvero l'UNIA, che si batteva per la liberazione degli uomini di colore, credono di vedere nel re di Etiopia il loro liberatore. Altri vanno anche oltre ed arrivano a dire che l'Imperatore di Etiopia è Dio incarnato. Era nata la religione rastafariana diffusa soprattutto in Giamaica.
Abbiamo dunque un Ras Tafari "storico" ed un Ras Tafari "della fede".
1) Su base documentale dal punto di vista storico sappiamo che Ras Tafari non ha mai detto di essere Dio, sappiamo che era di religione cristiana (chiesa ortodossa etiope), e sappiamo che esisteva una tradizione secondo la quale tutti gli imperatori di Etiopia discendevano dalla regina di Saba.
2) Secondo i rastafariani invece Ras Tafari è un'incarnazione di Dio. I rastafariani hanno acconciature di capelli particolari e fumano marjuana.

Uno che volesse seguire il Ras Tafari "storico" dovrebbe diventare membro della chiesa ortodossa etiope, non credere che Ras Tafari sia Dio, e credere alla tradizione che Ras Tafari discende dalla regina di Saba.

Uno che volesse seguire il Ras Tafari della "fede" rastafariana dovrebbe farsi crescere un'acconciatura alla Bob Marley, fumare marjuana e credere che Ras Tafari è una incarnazione di Dio.
Da un punto di vista "agnostico" o ateo nessuna delle due scelte "fa differenza": la fede rastafariana non ha senso, la fede di Ras Tafari ovvero la fede nell' ortodossia etiope nemmeno ha senso, in quanto per un ateo avere una fede è già un atto irrazionale.

Oppure, come nel tuo caso, crede a Gesù storico e allora la sua fede sarà decisamente antistorica

Il punto caro Giovanni è che dubito che per te possa esistere una "fede" che non sia antistorica nell'accezione del termine che tu gli dai e che io ho ben compreso. Per te la fede è antistorica per definizione.
Da questa prospettiva e cercando di interpretare il tuo pensiero tu sostieni che non ha senso fare appello alla storia (che è una disciplina scientifica e dunque "razionale") per fare scelte di fede che secondo la visione ateo-agnostica sono scelte "irrazionali" per definizione.
Scondo quanto tu sostieni o si crede ad una religione SOLO "per fede" PRESCINDENDO da ogni razionalità e dunque senza fare appello alla storia oppure non ci credi. In sostanza è questo che vuoi dire ed io l'ho capito. Da qui però nascono tutta una serie di interrogativi tra cui uno in particolare: secondo te sul piano pratico, ovvero sul piano dell' "esperienza" quando le persone scelgono una religione piuttosto che un'altra lo fanno attraverso quale processo? O meglio secondo te quale dovrebbe essere questo "processo", "procedimento", "percorso", "criterio" perchè si faccia questa scelta? Perchè alla fine è di questo che si parla. Per te esistono dei "criteri" o un "criterio"? Il criterio può essere "razionale" o può essere solo fideistico ed irrazionale???
Se ritorniamo all'esempio di Ras Tafari potresti dire: ti affidi alla storia per conoscere quello in cui credeva Ras Tafari, però non ti rendi conto che la fede di Ras Tafari (il cristianesimo etiope) è una fede "antistorica" tanto quanto quella dei rastafariani che credono che Ras Tafari sia Dio. Capisco il tuo ragionamento, non capisco però, perchè mai i rastafariani sarebbero "migliori" o forse "più coerenti" rispetto a quelli che scelgono di seguire la fede DI Ras Tafari (ovvero la fede ortodossa) e non una fede SU Ras Tafari (come accade nella religione rastafariana)?
Se per te la fede è comunque qualcosa di irrazionale ed "antistorico" come puoi valutare il "procedimento" (che io amo definire più col termine di "esperienza" e "percorso") per cui uno sceglie una fede piuttosto che un'altra?