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Un nuovo strumento per predicare

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Un nuovo strumento per predicare

Messaggiodi otello44 » 08/06/2016, 6:12

Prima alle adunanze per il servizio (comitive) ci veniva detto che se per le persone le riviste
erano troppo impegnative e le rifiutavano si poteva offrire un volantino, ora se anche il volantino
viene rifiutato si può offrire il bigliettino da visita, così la persona potrà collegarsi al sito
jw.org personalmente.
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Messaggiodi Socrate69 » 08/06/2016, 8:03

Carissimo, il fine della predicazione è sempre stato quello di indirizzare non alla Bibbia - solo una parvenza quella dell'uso della Bibbia - ma alle pubblicazioni WT ora JW.org, unica "verità" anche se mutevole".
È sempre più evidente il ruolo di "procacciatore" a discapito di quello di "proclamatore".
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Solite falsificazioni .....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2016, 11:44

Socrate69 ha scritto:Carissimo, il fine della predicazione è sempre stato quello di indirizzare non alla Bibbia - solo una parvenza quella dell'uso della Bibbia - ma alle pubblicazioni WT ora JW.org, unica "verità" anche se mutevole".
È sempre più evidente il ruolo di "procacciatore" a discapito di quello di "proclamatore".


Ennesima mistificazione:

Sul loro biglietto da visita che cita:
"Felici* quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli"...
( Matteo 5-3) ......
e ripreso da JW.org.

3 “Felici* quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
4 “Felici quelli che fanno cordoglio, poiché saranno confortati.+
5 “Felici quelli che sono d’indole mite,+ poiché erediteranno la terra.+
6 “Felici quelli che hanno fame e sete+ di giustizia, poiché saranno saziati.+
7 “Felici i misericordiosi,+ poiché sarà loro mostrata misericordia.
8 “Felici i puri di cuore,+ poiché vedranno Dio.+
9 “Felici i pacifici,*+ poiché saranno chiamati ‘figli+ di Dio’.
10 “Felici quelli che sono stati perseguitati+ a causa della giustizia, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
11 “Felici voi, quando vi biasimeranno+ e vi perseguiteranno+ e mentendo diranno contro di voi ogni sorta di cose malvage per causa mia. 12 Rallegratevi e saltate per la gioia,+ perché la vostra ricompensa+ è grande nei cieli; poiché in questo modo perseguitarono i profeti+ prima di voi.

A me risulta invece sul Vangelo CEI:
Matteo 5,3-12

3 «Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.

4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.

Cosa si vuole dire allora con:
3 «Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.

"Che cosa vuol dire? Gli esegeti spiegano che nell’Antico Testamento l’espressione «poveri in spirito» indica i veri umili, quelli che confidano in Dio. Pensiamo a coloro che, combattendo le difficoltà di tutti i giorni, hanno preso coscienza dei propri limiti. Questi hanno scoperto la loro povertà di esseri umani. Sanno che le cose sono legate solo in parte alla propria volontà. Sono i genitori al capezzale del figlio malato, il ragazzo che affronta un esame difficile, le persone che vedono scivolar via la propria vita e iniziano a domandarsi che cosa ne hanno fatto.

I poveri in spirito sono quelli che capiscono che il loro io non è il centro del mondo, e che il mondo non dipende da loro. È una povertà sana quella di cui fanno esperienza.

Cosa c'entra allora: "quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale"......con i veri umili e quelli che confidano in Dio?.....

Per voi vuol dire la stessa cosa?

Per me no, pochè un conto è dire che si rendono conto di studiare la Bibbia di più per approfondire il loro bisogno spirituale" e quindi invitarli a leggere la Bibbia manipolata dai tdg.....ed un conto è aver preso coscienza dei loro limiti umani e che (umilmente) confidano in Dio ma non necessariamente "impasticcarsi" di Bibbia.....per molte ore alla settimana...... :boh:
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Messaggiodi Cogitabonda » 08/06/2016, 14:07

A proposito di come i buoni TdG possano aspettarsi come massimo premio la felicita' ma non la beatitudine si era parlato estesamente tempo fa. Ecco il link alla discussione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=10078&p=151335#p151335
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Non voglio insistere ma.....

Messaggiodi Vieri » 10/06/2016, 13:58

Cogitabonda ha scritto:A proposito di come i buoni TdG possano aspettarsi come massimo premio la felicita' ma non la beatitudine si era parlato estesamente tempo fa. Ecco il link alla discussione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=10078&p=151335#p151335

Carissimi, io non voglio ancora "sparare sulla croce rossa" ma rileggendo ancora Il "discorso delle beatitudini" (taroccato) mi trovo dai tdg:

9 “Felici i pacifici, poiché saranno chiamati "figli di Dio".

nella Bibbia CEI invece:
9 Beati gli operatori di pace,perché saranno chiamati figli di Dio.

Io non voglio fare ancora il pignolo ma uno è "felice" anche per trovarsi una bella giornata di sole e se uno ha un carattere mite e positivo è anche uno "bonaccione e "pacifico"....Meriti ? Direi pochi o nessuno.

Il Vangelo cattolico è invece BEN DIVERSO poichè un "operatore di pace" è colui che, anche con un carattere forte e deciso sa mettersi in gioco in prima persona per operare attivamente al raggiungimento della pace, spesso come è anche capitato, a scapito della stessa propria vita.

Don Tonino Bello diceva in merito:

Come operare concretamente per il contenimento e la riduzione della violenza? Don Tonino Bello invitava a «non scommettere su una pace che non venga dall’alto: è inquinata », ma anche a diffidare di una «pace che non si traduca in scelte storiche: è un bluff» (Sui sentieri di Isaia, La Meridiana 1989). La beatitudine e la speranza sono per chi sa che la pace è a caro prezzo, per chi non cede all’ideologia della violenza, per chi sa promuovere concreti spazi di convivenza, nella giustizia e nella verità, per la famiglia umana. Sono per chi ha il coraggio di accompagnare tale pratica con l’invocazione, tenacemente rivolta a Colui che solo può riempire la creazione e la storia di pace e sostenere chi la ricerca.

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Messaggiodi Valentino » 10/06/2016, 14:15

Non esiste un "vangelo cattolico" o un "vangelo dei tdG". Si tratta semplicemente di traduzioni. Il testo delle "beatitudini" è in greco e quando viene tradotto in italiano può capitare che le traduzioni non si assomiglino. Ma è cosa normale.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Non sono d'accordo con Valentino...

Messaggiodi Vieri » 10/06/2016, 14:53

Valentino ha scritto:Non esiste un "vangelo cattolico" o un "vangelo dei tdG". Si tratta semplicemente di traduzioni. Il testo delle "beatitudini" è in greco e quando viene tradotto in italiano può capitare che le traduzioni non si assomiglino. Ma è cosa normale.

Valentono carissimo so benissimo che ti piace essere sempre preciso ma in tutte le traduzioni che ho visto compresa questa direttamente dal greco:
https://www.skuolasprint.it/versione-gr ... _WTf8.html
dove al limite il testo è tradotto: "beati gli amanti della pace".....ma si parla sempre primo di "beati" e non "felici" e poi certe frasi sono visibilmente "tradotte" dai tdg in maniera diversa dando loro un altro significato" e questo non è un mistero per nessuno.

Sul fatto che esistano due vangeli uno cattolico ed uno dei TDG mi sembra anche abbastanza ovvio visto che i testi tradotti in molte parti e stranamente negli aspetti importanti, non coincidono assolutamente come in questo caso.

Scusami, ma il tuo " può capitare" mi puzza un po' date le incongruenze notevoli riscontrate e ...quindi non si può parlare di "caso" ma di "volontà precisa"......a voler interpretare la Bibbia secondo i loro intendimenti o meglio secondo gli intendimenti del CD.
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Messaggiodi Valentino » 10/06/2016, 17:32

Vieri ha scritto:Valentono carissimo so benissimo che ti piace essere sempre preciso ma in tutte le traduzioni che ho visto compresa questa direttamente dal greco:
https://www.skuolasprint.it/versione-gr ... _WTf8.html
dove al limite il testo è tradotto: "beati gli amanti della pace".....ma si parla sempre primo di "beati" e non "felici"


In ogni caso nel caso specifico la traduzione dei tdG non è errata ma è altrettanto corretta in quanto il termine greco μακάριος può essere fedelmente tradotto in italiano con "felice" senza alcun problema. Infatti μακάριος può essere tradotto con beato, felice, benedetto, fortunato etc. Nel caso del testo di Matteo 5 si può tradurre in entrambi i modi senza che il senso del contenuto venga in qualche modo cambiato.

Vieri ha scritto:e poi certe frasi sono visibilmente "tradotte" dai tdg in maniera diversa dando loro un altro significato" e questo non è un mistero per nessuno.


Questo va valutato caso per caso. Non si può generalizzare.

Vieri ha scritto:Sul fatto che esistano due vangeli uno cattolico ed uno dei TDG mi sembra anche abbastanza ovvio


Esistono semplicemente traduzioni diverse dello stesso testo che ci è pervenuto in greco koinè.

Vieri ha scritto:visto che i testi tradotti in molte parti e stranamente negli aspetti importanti, non coincidono assolutamente come in questo caso.


Come detto la cosa va valutata caso per caso. In questo specifico caso scegliere di tradurre μακάριος con "felice" è una scelta del tutto corretta. Il significato non cambia in quanto, tra le altre cose, "beato" e "felice" sono sinonimi. Non a caso l'etimologia della parola italiana "beato" è riconducibile alla parola latina "beatus" che significa appunto "felice".

Vieri ha scritto:cusami, ma il tuo " può capitare" mi puzza un po' date le incongruenze notevoli riscontrate


Nel caso specifico non c'è nessuna incongruenza. μακάριος si può tradurre indifferentemente con "beato" o con "felice".

Vieri ha scritto:e ...quindi non si può parlare di "caso" ma di "volontà precisa"......a voler interpretare la Bibbia secondo i loro intendimenti o meglio secondo gli intendimenti del CD.


Qui si sta parlando di traduzione e non di interpretazione. Nessuna traduzione è perfetta e/o scevra da errori. La traduzione dei tdG non è priva di difetti, ma non è "errata" in senso assoluto.
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caro valentino....

Messaggiodi Vieri » 10/06/2016, 19:58

Ho visto sul vocabolario i diversi sinonimi di "felice" e solo fra tanti solo una o due volte ho trovato la parola "beato".....
Tu fai le pulci giustamente sulla traduzione dal greco ed io al contrario faccio le pulci dal punto di vista della "buona fede".....

Ti faccio un solo esempio:
" guarda come dorme beato questo bimbo".....
Oggi sono felice per questa bella giornata al mare.....

dalla Bibbia TDG
"3 - Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale..."
9 - “Felici i pacifici,* poiché saranno chiamati ‘figli+ di Dio’.

dalla Bibbia CEI
3 - «Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
9 - Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.

Sarò anche in malafede, ma per me fra "felici" e "beati" anche se in greco possono essere sinonimi per me NON dicono la stessa cosa..... :ironico:
Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 10/06/2016, 20:58

Vieri ha scritto:Ho visto sul vocabolario i diversi sinonimi di "felice" e solo fra tanti solo una o due volte ho trovato la parola "beato".....
Tu fai le pulci giustamente sulla traduzione dal greco ed io al contrario faccio le pulci dal punto di vista della "buona fede".....

Ti faccio un solo esempio:
" guarda come dorme beato questo bimbo".....
Oggi sono felice per questa bella giornata al mare.....

dalla Bibbia TDG
"3 - Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale..."
9 - “Felici i pacifici,* poiché saranno chiamati ‘figli+ di Dio’.

dalla Bibbia CEI
3 - «Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
9 - Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.

Sarò anche in malafede, ma per me fra "felici" e "beati" anche se in greco possono essere sinonimi per me NON dicono la stessa cosa..... :ironico:
Buona giornata
:strettamano:


Non è una questione di malafede: semplicemente non hai nessuna infarinatura in greco e non sai che numerose traduzioni dei vangeli in varie lingue traducono μακάριος con "FELICI". Potrà non piacerti, ma in tal caso è semplicemente una questione di "gusti personali" tuoi che nulla hanno a che vedere con la correttezza di una traduzione dal punto di vista linguistico e filologico. La traduzione dei tdG in questo caso non è errata ma corretta e non è nemmeno l'unica a tradurre μακάριος con "felice". Anzi! Esistono molte traduzioni, anche usate in ambito cattolico, che traducono "felici" invece di "beati". Ti faccio alcuni esempi.

Esempi di traduzioni in francese:
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... G1979;SG21
Noterai che in queste traduzioni francesi μακάριος è tradotto con "heureux"....FELICI.

Esempi di traduzioni in inglese:
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... PS;TLB;NLV
Noterai che in queste traduzioni inglesi μακάριος è tradotto con "happy"......FELICI.

Esempi di traduzioni in spagnolo:
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... n=BLPH;BLP
Noterai che in queste traduzioni spagnole μακάριος è tradotto con "felices"......FELICI.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Quixote » 10/06/2016, 23:31

Valentino ha scritto:Non è una questione di malafede: semplicemente non hai nessuna infarinatura in greco e non sai che numerose traduzioni dei vangeli in varie lingue traducono μακάριος con "FELICI". Potrà non piacerti, ma in tal caso è semplicemente una questione di "gusti personali" tuoi che nulla hanno a che vedere con la correttezza di una traduzione dal punto di vista linguistico e filologico. La traduzione dei tdG in questo caso non è errata ma corretta e non è nemmeno l'unica a tradurre μακάριος con "felice". Anzi! Esistono molte traduzioni, anche usate in ambito cattolico, che traducono "felici" invece di "beati". Ti faccio alcuni esempi.


Fermo restando che, in linea di massima, sono d’accordo con te, forse è opportuno precisare. Direi che non è affatto una questione di «gusti personali», e men che mai di come in italiano o altre lingue moderne vengano tradotti sostantivi come makar, o aggettivi come makarios.

Il punto è che tradurli con ‘beato, benedetto, felice’ tradisce comunque la connotazione del termine greco; che rimanda agli Elisi, e ai prati degli asfodeli, quindi, a rigor d’interpretazione, prima di tutto ai morti, presumibilmente “beati“. Ai felici in secondo luogo e derivato, in quanto felici e fortunati perchè beati. Quanto invece ai ‘benedetti’, perché sostituirmi a Cogitabonda? Dato che il termine è diffuso soprattutto in lingua inglese? (http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=151840#p151840):

In realtà non si tratta di una scelta obbligata, poichè i traduttori della Bibbia di Re Giacomo e i loro sucessori avevano a disposizione anche la parola "blissful", che non avrebbe generato quella confusione con l'accezione "benedetto" che si crea invece con la scelta di "blessed".
A proposito di "blessed", anche se in origine il verbo significava "benedetto" e "glorificato", a partire dall'XI secolo assunse anche il significato di "beato" a causa dell'assonanza con "bliss", parola che invece aveva un'origine completamente diversa. Questo allargamento del campo semantico di "blessed" è poi rimasto fino all'inglese moderno, e infatti ancora oggi questa parola può significare sia "beato" che "benedetto".
Sostengo che non fosse la lingua ad essere scarsa, ma i traduttori.


Ma queste sono sottigliezze, di cui secondo me si può anche fare a meno; il senso dei versetti non sta nel makairoi, ma in quel che segue. Né la versione TdG (Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale..."), né la CEI (Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.) hanno senso. Il testo greco, pasolinianamente, recita beati gli accattoni, e se togliamo la violenza di questo sostantivo, il resto rimane, sempre pasolinianamente citando, letame per i sogni. Quanto agli eirenopoioi, irridendo pietosamente ai «pacifici» dei TdG, ma altrettanto ai troppo moderni e anacronistici «portatori di pace» della CEI, si dovrebbe almeno riflettere che eirenopoios è per definizione Costantino il Grande (o Augusto, chi si ricorda?), e farsi carico della violenza di sangue che questo termine si porta dietro.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/06/2016, 23:35

Carissimi, mentre discutete sulla traduzione "felici" o " beati" io trovo ancora più rilevante quella differenza tra "pacifici" e "pacificatori". Le attribuisco maggiore importanza in quanto felici vs beati determina un tipo di speranza (paradiso in terra o in cielo?), ma sull'interpretazione di quel passo sugli operatori di pace si possono basare scelte di vita.
Anche questo è un argomento gia trattato, che vale la pena riportare a galla: viewtopic.php?f=13&t=15118&p=242527
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/06/2016, 23:53

In effetti, caro Quixote, c'è da rabbrividire al pensiero di tanti sedicenti "operatori di pace". Basta ricordare che quell'orrenda carneficina che fu la prima guerra mondiale veniva spacciata, all'epoca, come la guerra che avrebbe posto fine a tutte le guerre.
Quei pacificatori che io apprezzo, anzi ammiro, sono quelli che di fronte a situazioni conflittuali si pongono come mediatori, spesso con rischio proprio e senza interessi propri da difendere.
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Cara Cagitabonda....

Messaggiodi Vieri » 11/06/2016, 12:05

Cogitabonda ha scritto:In effetti, caro Quixote, c'è da rabbrividire al pensiero di tanti sedicenti "operatori di pace". Basta ricordare che quell'orrenda carneficina che fu la prima guerra mondiale veniva spacciata, all'epoca, come la guerra che avrebbe posto fine a tutte le guerre.
Quei pacificatori che io apprezzo, anzi ammiro, sono quelli che di fronte a situazioni conflittuali si pongono come mediatori, spesso con rischio proprio e senza interessi propri da difendere.


Se i politici di allora fossero stati più "illuminati" dopo tante inutili morti ed essere stati dei veri "operatori di pace", avrebbero dovuto firmare un trattato di "pace" a Versailles meno vessatorio e punitivo, tale da offrire i presupposti per la seconda guerra mondiale.

Con una certa "maliziosità", si può anche dire che alla fine della seconda guerra mondiale a causa del pericolo di espansionismo del comunismo staliniano, ai tedeschi sono stati abbuonati se non sbaglio più del 75 % dei danni di guerra che avrebbero dovuto (questa volta giustamente) pagare e magari alla Grecia come alla Polonia avrebbero fatto molto comodo......In compenso almeno sono oggi 70 anni di pace europea.....con un unico mercato ed un'unica moneta...

Concordo poi con te che i veri "operatori di pace" siano tutti quei militari, laici e religiosi che anche a costo della loro vita operano nei campi profughi ed in zone altamente pericolose per il miglioramento delle condizioni di tanti diseredati come anche in Afganistan riaprendo scuole, istruire una polizia locale, fornire assistenza ospedaliera ecc.

Non vorrei dire ma questi non sono mai "pacifici bonaccioni" ma gente tosta che sa sempre quello che fa.....
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