Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


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Se Gesù fosse tutto un Bluff?????

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Per Trianello...

Messaggiodi virtesto » 10/03/2010, 11:15

la mia citazione di Kramer fa parte della (mia) deformazione di basarsi su Internet in quanto a suo tempo avevo stampato questa pagina che riguardava appunto Ishtar. Se avessi guardato nel mio scaffale avrei trovato il libro: " I Sumeri" di Pettinato (Che vale almeno quanto Kramer) e riporta il testo intero della tavoletta.

Pettinato scrive che fu appesa ad un cavicchio. Insomma: non si può pretendere di trovare un precedente tale e quale a quello dei Vangeli. Ma il percorso è uguale: dapprima c'è l'umiliazione totale sul corpo di Ishtar, poi affissione al palo ( Al Palo! come dice la TNM...) la sua morte e poi la resurrezione. Non pretendiamo fotocopie, suvvia.
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Messaggiodi piergiorgio » 10/03/2010, 20:02

In miei post su questo argomento,lungi da negare la figura di Gesù come personaggio storico,miravano soprattutto ad evidenziare l’attività della triade Ireneo,Tertulliano,Eusebio ed i loro tentativi di standardizzare il cristianesimo secondo una visione (ritengo) alquanto discutibile. E’ noto che lo gnosticismo abbia fatto parte ,almeno per un breve periodo,della corrente principale del cristianesimo. Un esempio è rappresentato dalla figura di Valentino da Alessandria(non da Tavullia) in predicato per la nomina a vescovo di Roma. Alcuni documenti riportano che Valentino di predilezione gnostica dichiarò di aver ricevuto una speciale sanzione apostolica da Teuda,discepolo di Paolo e di custodire dottrine e riti dimenticati da quella che sarebbe divenuta l’ortodossia cristiana. Anche se intorno al II secolo d.C.era stato un membro autorevole della Chiesa romana, verso la fine della sua esistenza fu costretto ad allontanarsi dalla vita pubblica e bollato come eretico dalla nascente chiesa ortodossa. Nel corso dei secoli il controllo dell’ortodossia è stato sempre assiduo e qualsiasi tentativo di allontanamento dalla via maestra e stato represso non proprio cristianamente (cfr.Albigesi ..etc).Spesso l’atteggiamento monolitico e di chiusura assunto dalla Chiesa da adito a rilievi, soprattutto quando a fronte di evidenti fatti storici si cerca di sostenere posizioni conservatrici con panegirici lessicali che di fatto non chiarisce nulla. Ha supporto di quanto affermo, riporto una esperienza personale vissuta . In quel di Assisi si tenne, qualche anno, fa un “panel” sui rotoli di Qumram.Non ricordo precisamente l’anno,l’unico riferimento indicativo è la presenza dell’attuale Papa, allora ancora Cardinale.
La discussione ebbe il suo culmine quando si affrontò il tema della Pasqua e le differenze tra i Vangeli sinottici e il Vangelo di Giovanni. Ricordo chiaramente che nel suo intervento il dott. Vessori,volto a sostenere l’ortodossia corrente, sosteneva che in accordo ai sinottici la Cena avvenne alla vigilia della Pasqua, ossia il giorno giovedì 14 del mese di Nisan, giorno in cui erano immolati e successivamente mangiati gli agnelli. A favore di quest’argomentazione portò la citazione (Marco 14, 12-17 e Matteo 26, 17-20) in cui si legge che il primo giorno degli azzimi, quando veniva sacrificato l’agnello pasquale e aveva luogo il banchetto, Gesù ordinò ai discepoli di preparare tutto per la cena e la celebrò. Come è risaputo, dopo la cena Gesù viene arrestato nel campo degli ulivi e la sua crocifissione venne consumata il giorno seguente, vale a dire, durante la festa di Pasqua.
A chi confutava che tuttavia, nel Vangelo di Giovanni (Giovanni 18, 28) si afferma espressamente che, quando portarono Gesù a casa di Caifa per vedere Pilato, era molto presto alla mattina,gli apostoli non entrarono nella dimora del pretore per non contaminarsi, al fine di poter mangiare le vittime della cena pasquale, un banchetto che sarebbe stato celebrato, secondo questa versione, alla sera immediatamente successiva alla crocifissione. Per cui, Gesù non sarebbe morto durante la festa di Pasqua, ma alla vigilia, nello stesso giorno in cui venivano immolati gli agnelli. Quindi la cena celebrata da lui non sarebbe stata una cena pasquale con l’agnello, dato che gli animali non erano ancora stati sacrificati.Il buon Messori ricorse a un intreccio di parole la cui sintesi era che, Giovanni non avesse voluto comunicare la vera data storica della morte di Gesù, ma aveva optato per una data simbolica per rendere evidente la verità più profonda: «Gesù è il nuovo e il vero agnello che diede il suo sangue per tutti noi»
L’intervento dell’allora Cardinale Ratzinger fu illuminante contro le varie tesi sostenute affermò che :la scoperta degli scritti di Qumran aveva indicato una soluzione convincente, La versione di Giovanni è storicamente precisa, Gesù diede davvero il suo sangue alla vigilia di Pasqua all’ora dell’immolazione degli agnelli. E celebrò la Pasqua con i suoi discepoli probabilmente un giorno prima e senza agnello, secondo il calendario rituale della comunità dissidente Essena di Qumran che non riconosceva il tempio di Erode e rimaneva in attesa di un Nuovo Tempio.
Per me fu un atto di grande apertura mentale foriera di futura speranza. Tuttavia allorchè alcuni filologi implicati nello studio dei manoscritti di Qumran, come Joseph Allegro, fecero filtrare il loro contenuto e diffusero la possibilità che la dottrina essena sarebbe stata il seme dal quale germogliò il Cristianesimo primitivo, le reazioni immediate provocarono la rimozione di Allegro dalla commissione di studio e le numerose controversie tra teologi ed esegeti continuano ancora oggi,con un susseguirsi senza fine di domande senza risposta.


:piange: :piange:
piergiorgio
 

Messaggiodi Trianello » 11/03/2010, 1:49

virtesto ha scritto:la mia citazione di Kramer fa parte della (mia) deformazione di basarsi su Internet in quanto a suo tempo avevo stampato questa pagina che riguardava appunto Ishtar. Se avessi guardato nel mio scaffale avrei trovato il libro: " I Sumeri" di Pettinato (Che vale almeno quanto Kramer) e riporta il testo intero della tavoletta.

Pettinato scrive che fu appesa ad un cavicchio. Insomma: non si può pretendere di trovare un precedente tale e quale a quello dei Vangeli. Ma il percorso è uguale: dapprima c'è l'umiliazione totale sul corpo di Ishtar, poi affissione al palo ( Al Palo! come dice la TNM...) la sua morte e poi la resurrezione. Non pretendiamo fotocopie, suvvia.


Peccato che, come dicevo (e come potrai leggere nell'analisi di questo mito fatta da Sabbatucci) qui siamo di fronte ad un mito di spoliazione e morte, ad un viaggio iniziatico nell'ontretomba che nulla ha a che vedere con la morte e risurrezione di Cristo. Le analogie si perdono el contesto in cui figurano, che è assolutamente diverso. Gesù muore per salvare l'uomo e la sua risurrezione è solo il segno della sua deità e della sua innocenza. Cristo non viene "migliorato" dalla sua morte e risurrezione, la quale è funzionale alla salvezza dell'uomo. La mitologia è piena di dei morenti, di viaggi iniziatici ultramondani, di sacrifici e di resurrezioni... ma è il contesto che cambia e che rende le cose davvero diverse.
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Messaggiodi Trianello » 11/03/2010, 1:51

In miei post su questo argomento,lungi da negare la figura di Gesù come personaggio storico,miravano soprattutto ad evidenziare l’attività della triade Ireneo,Tertulliano,Eusebio ed i loro tentativi di standardizzare il cristianesimo secondo una visione (ritengo) alquanto discutibile.


Il problema è che le tue riflessioni sono metodologicamente difettose. Ecco perché, qualche post fa, ti ho rimandato ad un buon manuale universitario (scritto da uno studioso non cattolico).

Su Qumran, leggi qui:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... icle&sid=9
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Messaggiodi piergiorgio » 11/03/2010, 18:05

Trianello ha scritto:
In miei post su questo argomento,lungi da negare la figura di Gesù come personaggio storico,miravano soprattutto ad evidenziare l’attività della triade Ireneo,Tertulliano,Eusebio ed i loro tentativi di standardizzare il cristianesimo secondo una visione (ritengo) alquanto discutibile.


Il problema è che le tue riflessioni sono metodologicamente difettose. Ecco perché, qualche post fa, ti ho rimandato ad un buon manuale universitario (scritto da uno studioso non cattolico).

Su Qumran, leggi qui:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... icle&sid=9" target="_blank" target="_blank" target="_blank



E’ possibile ,come tu sostieni ,che le mie riflessioni possano risultare “metodologicamente difettose”.Nel mio percorso cerco di mantenere un profilo “laico”,seguendo come traccia di riferimento il pensiero di Giulio Girello,espresso nel suo trattato “Concezione Gestalgica delle teorie. Anarchismo metodologico.” Rifuggendo inoltre dal determinismo sociologico , quello che Popper chiama «l'argomento di Agostino, Cartesio e J,B. Haldane». In breve: «se il determinismo sociologico è vero, non possiamo sapere, in modo razionale, che è vero; vi crediamo, o rifiutiamo di credervi, non perché giudichiamo liberamente che le ragioni e gli argomenti al suo favore siano corretti, ma perché ci accade di essere determinati in modo tale (o di aver ricevuto un lavaggio del cervello tale) da credervi o non credervi, o anche da credere che lo valutiamo, e lo accettiamo, razionalmente» Vale a dire l'impossibilità di una sua accettazione nei modi della comprensione critica.

Per quanto attiene i rotoli di Qumran (mi raccomando di chiamarli rotoli, sono in pelle, e non papiri !, altrimenti padre Adam direttore dell’hotel Notre Dame di Gerusalemme si incavola) il sito da te indicatomi, è una vecchia conoscenza. Per le tesi sostenute in alcuni argomenti è come “chiedere all’oste se il suo vino è buono”.
Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,rifiutando tra l’altro un ingente finanziamento offerto dalla comunità Battista americana,che ne richiedeva uno studio comune. Tuttora lo studio e la traduzione dei manoscritti è controllato in esclusiva dal Vaticano. E in oltre quattro decenni, tutto il contenuto portato alla luce, non più del 25% del totale, viene supervisionato dalla Scuola Biblica di Gerusalemme, ente archeologico diretto da Padre de Vaux e associato strettamente alla Commissione Pontificia, della quale lo stesso Ratzinger fu direttore molti anni prima di salire al seggio pontificio.
Personalmente trovo il comportamento della Chiesa non totalmente cristallino.
Chiudo con una frase del “Divino” Giulio <A pensare male si fa peccato ma, spesso ci si azzecca>

Non c'è crescita individuale o collettiva senza il libero conflitto delle opinioni
G.Giurello
piergiorgio
 

Messaggiodi predestinato74 » 11/03/2010, 18:33

Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,


ma come? non si trovano tutti al Museo Rockefeller di Gerusalemme?
come è possibile che lo Stato d'Israele permetta solo alla Chiesa cattolica di visionare i rotoli?

sento puzza del solito complotto campato per aria :boh:
predestinato74
 

Messaggiodi predestinato74 » 11/03/2010, 18:41

il Museo è gestito da:

Dal 1967 il Museo Rockefeller viene gestito congiuntamente dall’Israel Museum e dell’Israel Department of Antiquities and Museums (successivamente rinominato Israel Antiquities Authority).


fonte:
http://www.israele.net/articolo,2720.htm
predestinato74
 

Messaggiodi piergiorgio » 11/03/2010, 19:48

predestinato74 ha scritto:
Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,


ma come? non si trovano tutti al Museo Rockefeller di Gerusalemme?
come è possibile che lo Stato d'Israele permetta solo alla Chiesa cattolica di visionare i rotoli?

sento puzza del solito complotto campato per aria :boh:


Lo studio e le traduzioni vengono effettuate su copie......non nei nusei......... prova a tirar fuori anche un telefonino e ti ritrovi mezzo "Istituto"alle calcagna che non ti fa più partire da Gerusalemme. Chi conosce Israele sa cosa intendo per "Istituto"
piergiorgio
 

Messaggiodi predestinato74 » 11/03/2010, 20:54

piergiorgio ha scritto:
predestinato74 ha scritto:
Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,


ma come? non si trovano tutti al Museo Rockefeller di Gerusalemme?
come è possibile che lo Stato d'Israele permetta solo alla Chiesa cattolica di visionare i rotoli?

sento puzza del solito complotto campato per aria :boh:


Lo studio e le traduzioni vengono effettuate su copie......non nei nusei......... prova a tirar fuori anche un telefonino e ti ritrovi mezzo "Istituto"alle calcagna che non ti fa più partire da Gerusalemme. Chi conosce Israele sa cosa intendo per "Istituto"


quindi Israele avrebbe concesso delle copie al vaticano in esclusiva?
il mistero si infittisce....

hai dei riferimenti per una tale notizia?
predestinato74
 

Messaggiodi Trianello » 11/03/2010, 23:24

Piergiorgio ha scritto:

Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,rifiutando tra l’altro un ingente finanziamento offerto dalla comunità Battista americana,che ne richiedeva uno studio comune.


Se leggi l'articolo che ti ho linkato scoprirai che le cose non stanno affatto così, carissimo.

Tralascio, ovviamente, ogni speculazione d'ordine epistemologico, in quanto la cosa ci porterebbe troppo lontano.
Sono proprio i dati a nostra disposizione, infatti, che non ammettono una lettura "cospirazionista" della storia del Cristianesimo.
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Messaggiodi predestinato74 » 12/03/2010, 9:40

Trianello ha scritto:
Se leggi l'articolo che ti ho linkato scoprirai che le cose non stanno affatto così, carissimo.




mettiamo un pò di sottotitoli del link da te postato, che magari si viene invogliati alla lettura:
Questioni scottanti su Qumràn e il cristianesimo primitivo
Spunti e travisamenti offerti dalla lettura dei manoscritti.

La scoperta dei manoscritti di Qumràn ha fornito agli studiosi del giudaismo e del cristianesimo antico una inaspettata quantità di fonti. Se il materiale rinvenuto è utilissimo per meglio comprendere la società e l’ideologia della Palestina in cui operò Gesù, è stato talora mal utilizzato e sfruttato per creare diffondere interpretazioni insostenibili del cristianesimo del I secolo. Qui si esaminano le principali presunte “rivelazioni” dei manoscritti di Qumràn ed i loro rapporti con i racconti evangelici.

Un complotto del Vaticano?
Il libro di Michael Baigent e Richard Leigh


"Il mistero del Mar Morto. I rotoli di Qumràn: dalla scoperta all’intrigo", Milano, 1997

Edmund Wilson:
silenzi su Qumràn?


John M. Allegro:
passione e croficissione a Qumràn?


L’équipe internazionale.

Robert Eisenman:
Giacomo come Maestro di Giustizia?


Eisenman: “A Qumràn un Messia messo a morte”.

Barbara Thiering:
Gesù e Giovanni Battista a Qumràn?


Thiering: il Sacerdote Empio è Gesù di Nazareth.

Frammenti del Vangelo o delle lettere di Paolo a Qumràn?

Un’ipotesi seria: O’ Callaghan

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Messaggiodi piergiorgio » 12/03/2010, 17:16

Trianello ha scritto:Piergiorgio ha scritto:

Intorno al ’57 /’58 la chiesa Cattolica acquisì una sorta di monopolio su detti rotoli,rifiutando tra l’altro un ingente finanziamento offerto dalla comunità Battista americana,che ne richiedeva uno studio comune.


Se leggi l'articolo che ti ho linkato scoprirai che le cose non stanno affatto così, carissimo.

Tralascio, ovviamente, ogni speculazione d'ordine epistemologico, in quanto la cosa ci porterebbe troppo lontano.
Sono proprio i dati a nostra disposizione, infatti, che non ammettono una lettura "cospirazionista" della storia del Cristianesimo.



Per etica professionale trovo inopportuno trattare tale argomento ma, non ci sto a fare la figura del cialtrone contaballe,
Protocollo D'intesa di Elath (Mou) Sett. 1968 per il Vaticano Card.Lercaro + Arcivescovo cristiano di rito Armeno(non mi sovviene il nome) ed un'autorevole autorità Ebraica ,sabra.
Tale protocollo riveste carattere riservato (confidential)e comprende più punti anche con risvolti politici.Durata dell'accordo 20 anni ,rinegoziabili.
Non sarò volutamente esplicito:
I famosi Rotoli
80% dei palestinesi che lavora in Israele è cristiano.
Il custode che regola gli orari di afflusso al Santo Sepolcro è mussulmano
Spostamento capitale stato da Telaviv a Gerusalemme
Supporto e riconoscimenti in sede ONU
Flusso turistico cristiano in terra santa.

"Chi sa non parla; chi parla non sa.
Confondendosi esteriormente con l’uomo comune,
l’uomo reale è al di là dell’onore e al di là del disprezzo:
per questo è ciò che di più alto vi è al mondo".
Lao-Tzû (IV o V secolo A.C.)
piergiorgio
 

Messaggiodi predestinato74 » 12/03/2010, 18:06

piergiorgio ha scritto:

80% dei palestinesi che lavora in Israele è cristiano.
Il custode che regola gli orari di afflusso al Santo Sepolcro è mussulmano
Spostamento capitale stato da Telaviv a Gerusalemme
Supporto e riconoscimenti in sede ONU
Flusso turistico cristiano in terra santa.



iniziamo a mettere qualche puntino sulle "i"....l'80 % della popolazione palestinese in Israele è cristiana?

La grande minoranza non ebraica presente in Israele è rappresentata dagli Arabi, che costituiscono circa un quinto della popolazione. La maggior parte degli Arabi vivono nei loro villaggi, in Galilea, sulla pianura costiera esterna e nel Negev settentrionale. Una rilevante concentrazione di Arabi è presente anche nelle città a popolazione mista, come Haifa, Gerusalemme, Akko e Ramla.

Gli Arabi di Israele sono in prevalenza musulmani sunniti, con una presenza cristiana di circa un decimo, per la maggior parte membri della chiesa greco-ortodossa.

fonte:
http://www.goisrael.com/Tourism_Ita/Tou ... %20ebraica" target="_blank


quindi per quel decimo di cristiani oltretutto ortodossi, lo stato ebraico avrebbe fatto un accordo unilaterale col vaticano?
se proprio poi, il tutto è una manovra politica per aggraziarsi i paesi occidentali, perchè non fare un'accordo con le chiese protestanti che di certo negli USA hanno un impatto politico maggiore?
:boh:
predestinato74
 

Messaggiodi piergiorgio » 12/03/2010, 18:27

La percentuale di cristiani tra i palestinesi è molto bassa ( dati del '90 intorno al 20% in diminuzione) gli operai palestinesi che lavorano in Israele sono per 80% cristiani non ortodossi ma, copti.
Spiegare tutto è molto complicato e per certi versi marginale alla nostra discussione.
piergiorgio
 

Messaggiodi predestinato74 » 12/03/2010, 21:52

piergiorgio ha scritto:La percentuale di cristiani tra i palestinesi è molto bassa ( dati del '90 intorno al 20% in diminuzione) gli operai palestinesi che lavorano in Israele sono per 80% cristiani non ortodossi ma, copti.
Spiegare tutto è molto complicato e per certi versi marginale alla nostra discussione.


comunque forse non hai tutti i torti, il turismo è per la stragrande maggioranza cattolico , ma non credo sia questo il motivo per lasciare l'esclusiva al Vaticano, i rapporti Israele e Stato del Vaticano sono sempre sul filo del rasoio quindi fai un pò te......
Secondo me sei vittima di complottismo alla Dan Brown :timido:
predestinato74
 

Messaggiodi piergiorgio » 14/03/2010, 19:34

predestinato74 ha scritto:
piergiorgio ha scritto:La percentuale di cristiani tra i palestinesi è molto bassa ( dati del '90 intorno al 20% in diminuzione) gli operai palestinesi che lavorano in Israele sono per 80% cristiani non ortodossi ma, copti.
Spiegare tutto è molto complicato e per certi versi marginale alla nostra discussione.


comunque forse non hai tutti i torti, il turismo è per la stragrande maggioranza cattolico , ma non credo sia questo il motivo per lasciare l'esclusiva al Vaticano, i rapporti Israele e Stato del Vaticano sono sempre sul filo del rasoio quindi fai un pò te......
Secondo me sei vittima di complottismo alla Dan Brown :timido:


Dan Brown è un ottimo scrittore di romanzi che ha saputo attirare l'attenzione dei lettori, mescolando qualche verità a grandi ipotesi fantasiose.Personalmente ho letto tutti i romanzi di Brown con lo stesso approccio con cui ho letto e leggo Ken Follet o Wilbur Smith,Patrick O'Brian, possibilmente in spiaggia sotto un ombrellone.
Non penso di essere vittima di complottismo,preferirei riparlarne eventualmente a Prato di persona.
piergiorgio
 

Messaggiodi The Red Baron » 14/03/2010, 19:46

Io sò solo una cosa, la realtà supera sempre la fantasia!!!

e nessuna ipotesi può essere scartata a priori

come il fatto di essere una specie di videogioco di entità superiori che si divertono a morte con noi

saluti
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

Bella la Democrazia, così bella che ha messo a morte il Cristo e liberato Barabba!
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Messaggiodi predestinato74 » 11/10/2010, 13:55

piergiorgio ha scritto:

Per etica professionale trovo inopportuno trattare tale argomento ma, non ci sto a fare la figura del cialtrone contaballe,
Protocollo D'intesa di Elath (Mou) Sett. 1968 per il Vaticano Card.Lercaro + Arcivescovo cristiano di rito Armeno(non mi sovviene il nome) ed un'autorevole autorità Ebraica ,sabra.
Tale protocollo riveste carattere riservato (confidential)e comprende più punti anche con risvolti politici.Durata dell'accordo 20 anni ,rinegoziabili.


quindi è vero ciò che scrive piergiogio?!
certo che anche la Chiesa si impegna molto a dare il fianco alle ipotesi cospirazioniste :piange:
predestinato74
 

Messaggiodi polymetis » 11/10/2010, 15:08

Per etica professionale trovo inopportuno trattare tale argomento ma, non ci sto a fare la figura del cialtrone contaballe,
Protocollo D'intesa di Elath (Mou) Sett. 1968 per il Vaticano Card.Lercaro + Arcivescovo cristiano di rito Armeno(non mi sovviene il nome) ed un'autorevole autorità Ebraica ,sabra.


E questa sarebbe una referenza??? :risata: :risata: E' proprio vero che non insegnano più ad argomentare.
E dicci, quale sarebbe il contenuto di questo fantomatico protocollo circa il trattamento dei rotoli?

La pubblicazione dei rotoli non è in mano in Vaticano e non lo è mai stata:

Il primo annuncio pubblicitario del libro di Baigent e Leigh esordiva: “La verità sul cristianesimo primitivo… soffocata dal Vaticano”. Tutto il libro è pervaso da questa accusa: il Vaticano avrebbe influito pesantemente sulla scelta dell’équipe internazionale per lo studio dei manoscritti, in modo che fosse a lui sottoposta; si sarebbe cercato da parte dell’équipe di tenere nascosti certi frammenti e di creare una interpretazione ufficiale, un consensus ideologicamente orientato, che non mettesse in crisi la teologia cattolica.

L’accusa di Baigent e Leigh, che è la stessa di Robert Eisenman, è stata definita da Hersel Shanks, editore della rivista Biblical Archeological Review, “un’idiozia”2. Il parere di quest’uomo, è significativo: egli è ebreo, e non cristiano; egli è stato tra i pochi che hanno sollecitato, proprio assieme ad Eisenman, la pubblicazione immediata delle fotografie dei testi inediti di Qumràn, con una serie di articoli sulle sue riviste3; è continuamente presentato in ottima luce dai medesimi Baigent e Leigh4. Dello stesso parere due specialisti israeliani che oggi si occupano della conservazione e dell’edizione dei rotoli: per Magen Broshi Il mistero del Mar Morto è “un libro stupido”5, e per Shemaryhau Talmon “indecente”6.

Anche il prof. García Martínez, che pubblicò una lunga recensione del volume sulla Revue de Qumràn, lo ha definito “disonesto”7.

“Penoso esempio di giornalismo giallo”.

Il prof. James C. Vanderkam della Notre Dame University si è espresso in questi termini:

“Dopo una partenza abbastanza buona, il libro degenera rapidamente in un penoso esempio di giornalismo giallo. Gli autori cercano di inculcare nel lettore l’idea che il ritardo nella pubblicazione dei testi fu dovuto al fatto che l’équipe, dominata dai cattolici, era sotto il controllo del Vaticano, il quale, pienamente edotto di quanto stava scritto nei testi inediti, era preoccupato di abolire tutto quello che nei manoscritti potesse denigrare il cristianesimo. R. de Vaux [il direttore dell’équipe, n.d.r.], che quanti lo hanno conosciuto descrivono come una persona gradevole, diventa un mostro che ha guidato e costretto il complotto vaticano ad occultare i manoscritti. Dopo questa distorta e cospicua esibizione di assurdità, i due autori ripropongono una versione variata della teoria di Eisenman sui manoscritti, la quale secondo loro fornisce una risposta soddisfacente ai problemi che l’ipotesi essena non è in grado di risolvere. Il numero di coloro che nel mondo accettano la teoria di Eisenman sale dunque da uno a tre […] Ora che tutti i manoscritti sono a disposizione per essere consultati, nessuno è stato in grado di trovarvi qualcosa di dannoso per il cristianesimo o qualcosa che il Vaticano avrebbe interesse ad occultare. Uno dei benefici effetti collaterali che si sono venuti a creare con il libero accesso ai manoscritti è stato quello di mostrare che la teoria della cospirazione sostenuta da Baigent e Leigh si fonda sul nulla”8.

Le accuse a De Vaux e all’équipe internazionale di studio dei manoscritti.

È interessante sapere che de Vaux e l’École biblique furono invitati a prendersi cura della pubblicazione dei manoscritti su richiesta di un ufficiale belga dell’ONU, il capitano Philippe Lippens, che si trovava nella regione per far rispettare la tregua tra i belligeranti. Essa era una delle poche istituzioni nella parte giordana della città in grado di occuparsi dei rotoli. Baigent e Leigh descrivono padre Roland de Vaux come uno studioso che fece la propria fortuna su Qumràn, e lo dipingono come “un modesto archeologo”. Ebbene, prima del rinvenimento dei rotoli, de Vaux aveva condotto assieme a P. Savignac studi archeologici approfonditi ad Aïn Qedeis nel 1937, a Mâ`in nello stesso anno, poi a Salt, in Transgiordania (1938), e alla montagna di Efraim nel 1946. Nel 1944 aveva lavorato ad Abu Gosh su finanziamento del governo francese; tra il 1945 ed il 1946, con l’autorizzazione del Dipartimento delle Antichità britannico, a 'Ain el-Ma'moudiyeh, vicino al villaggio di Taffûh; su incarico dell’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres e con i finanziamenti della Commission des Fouilles du Gouvernement Français lavorò anche al sito di Tell el-Fâr'ah. Il padre de Vaux fu anche chiamato per alcuni scavi a Gerusalemme, prima nel 1956, poi dal 1961 al 1963.

De Vaux è l’autore del noto Istituzioni dell’Antico Testamento, apparso per la prima volta in francese nel 1960, che è ancora uno strumento imprescindibile per la ricerca del settore e continua ad essere riedito in varie lingue e ristampato10. Nel 1971 scrisse una Storia antica di Israele altrettanto nota11. Pubblicò in decine di articoli sulla Revue Biblique i risultati dei suoi scavi su Qumràn, poi raccolti in un volume nel 196112. Fu autore di numerosi studi e traduzioni13. Ma per Baigent e Leigh un uomo che ha dedicato gran parte della sua vita allo studio della Palestina e del suo popolo, era un fascista ed un antisemita, la “persona meno adatta a soprintendere alla ricerca dei manoscritti del Mar Morto”.

La presentazione di de Vaux è una sorta di ritratto di un uomo pericoloso:

“Si era preparato al sacerdozio nel seminario di Saint Sulpice… la sua preparazione dottrinale (!) incluse anche lo studio dell’arabo e dell’aramaico […] Non era solo un cattolico praticante, ma un monaco [era in realtà un frate, non un monaco, n.d.r.], e questa condizione non poteva garantire che egli avesse l’equilibrio e l’imparzialità necessari per gestire una materia tanto delicata e scottante […] Spietato, gretto, bigotto ed estremamente vendicativo”14.

Gli autori, inoltre, paiono dimenticarsi che la tanto vituperata équipe internazionale non fu formata indipendentemente dal de Vaux, ma fu il comitato fiduciario del Museo Rockefeller a chiedere alle scuole archeologiche straniere operanti nella parte giordana di Gerusalemme (inglese, francese, tedesca, americana) di inviare propri rappresentanti, di cui solo qualcuno era cattolico. La mancata presenza di studiosi israeliani, che per gli autori del libro fu segno di parzialità, fu inizialmente imposta dalle autorità giordane; ora che i rotoli appartengono ad Israele e che vi sono diversi studiosi ebrei nell’équipe, quest’accusa non avrebbe più alcun senso di essere ripetuta, come purtroppo avviene ancora.

I manoscritti “nascosti”…

Il libro non manca di altre significative falsità. Gli autori, lamentando la lentezza delle pubblicazioni, arrivano ad affermare che al 1991 “sono stati dati alle stampe solo otto volumi e meno del 25% del materiale, e quelli pubblicati finora sono solo in minima parte documenti importanti”15. Questa ridicola percentuale si ottiene solo se il Rotolo del Tempio, lungo più di 8 metri, viene calcolato come un frammento della grandezza di un francobollo. In realtà nel 1991 restava da pubblicare solo il 20% dei testi, ovvero frammenti delle grotte 4 e 11. Sull’importanza dei frammenti restanti di fronte ai testi pubblicati ormai da decenni, non occorre spendere parole: basterà consultare una raccolta di testi antecedente al 1991,come quella italiana del Moraldi (1986). D’altra parte dal 1991 tutti i testi sono consultabili in fotografia, e oggi praticamente tutti pubblicati e tradotti16. Ad oggi, non esiste più alcun testo inedito o inaccessibile.


http://www.christianismus.it/modules.ph ... d=9&page=2
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Dnick » 11/10/2010, 18:23

Trianello ha scritto:
Dnick ha scritto:Un Cristiano non ha bisogno di reperti storici
dato che lo sente, lo percepisce lo vive,


Uhm... sì, ma come fa ad essere sicuro che ciò che vive non è una mera auto-illusione se non ci sono dei riscontri oggettivi a garantire la sua fede?

Non pretendo che tu mi risponda, è da 500 anni che i cattolici "litigano" con i luterani su questa faccenda. :sorriso:

Diciamo che io non potrei credere se la mia non fosse una fede ragionevole, questo perché Dio stesso mi ha creato come ente razionale e la grazia perfeziona la natura, non la annulla.


Non è semplice spigare in modo preciso, la relazione UOMO-CRISTO
la si deve provare, e bisogna cercarla, bisogna volerla,(nello Sirito)
per poi percepirla mediante tutto il creato (Materia)
ove l'infinitamente piccolo e parte dell'infinitamente grande.
In tutto regna l'equilibrio e dal susseguirsi di cio che noi chiamiamo vita,
un ciclo continuo di nascita, crescita morte .
In questo ciclo abbiamo la possibilità di cogliere il suono della sua musica,
che ci canta attraverso la nostra coscienza e per fede vivere
nella speranza, di poter assistere a questo ciclo elevandoci all'immortalità.
In fondo, se non ho capito male, non siamo così distanti come pensiero
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Messaggiodi ..Anna.. » 12/10/2010, 8:03

virtesto ha scritto:In ambedue i tuoi interventi hai posto molto in evidenza il problema delle discriminazioni delle donne. Certamente l'influenza di quei teologi-celibatari come Agostino o Tommaso è stata determinante. Scrissero un sacco di castronerie sulle donne.

Pensavo di vedere qualche risposta dalle foriste, quelle cioè di sesso femminile; pensavo di vedere almeno un: "Bravo, bene , 7+" da parte loro. Nemmeno la forista che io ho soprannominato "Il prezzemolo" è intervenuta.



Leggo adesso questo interessante 3d e ne aprirò a breve uno a parte, sulle donne. Questo parla della storicità e divinità di Gesù.

Solo una piccola nota. Le cretinate (uso chiamare le cose col loro nome) che hanno scritto sulle donne, per me inficiano anche tutto il resto.
..Anna..
 

Messaggiodi polymetis » 12/10/2010, 13:38

"Solo una piccola nota. Le cretinate (uso chiamare le cose col loro nome) che hanno scritto sulle donne, per me inficiano anche tutto il resto."

beh, è una cosa non proprio logica, io valuterei affermazione per affermazione, onde non far di tutta l'erba un fascio.
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Messaggiodi piergiorgio » 22/10/2010, 16:53

polymetis ha scritto:"Solo una piccola nota. Le cretinate (uso chiamare le cose col loro nome) che hanno scritto sulle donne, per me inficiano anche tutto il resto."

beh, è una cosa non proprio logica, io valuterei affermazione per affermazione, onde non far di tutta l'erba un fascio.


Personalmente trovo evidente l’esistenza di un disegno strategico applicato dai Padri della Chiesa teso a screditare il ruolo della donna .Le figure più influenti che si profusero nella realizzazione di tale progetto furono Tertulliano, Ireneo ed Eusebio. Stiamo parlando di figure reali, storicamente ben documentate, della Chiesa primitiva, che ebbero una parte cruciale,tanto nel selezionare i vangeli e gli altri testi che avrebbero composto il Nuovo Testamento e il canone cristiano moderno, quanto nell'eliminare (a livello intellettuale, ideologico e fisico) i movimenti cri¬stiani «eretici» del tempo.
Forse in contrapposizione a ciò che l’elemento femminile rappresentava nel paganesimo,ovvero al concetto di donna come simbolo dello “Pneuma”sostenuto dagli Gnostici .Sta di fatto che ,se non erro, fino al Concilio di Trento c’era più di qualcuno che sostenesse la donna priva di anima.
Ora l’invito di Polymetis di valutare affermazione per affermazione mi sembra doveroso e di buon senso, anche se in altri frangenti è lui stesso a sostenere che la tradizione avvalora storicamente l’evento.


Citazioni di vari Santi

1. Le donne non dovrebbero essere illuminate od educate in nessun modo.
Dovrebbero, in realtà, essere segregate, poiché sono loro la causa di orrende ed
involontarie erezioni di uomini santi (Agostino).

2. Non permetto alla donna di insegnare, né di comandare all’uomo, ma se ne stia
silenziosa. Infatti Adamo fu plasmato per primo, poi Eva; e non fu sedotto Adamo
prima, ma la donna essendo stata sedotta cadde nella trasgressione. Pure si
salverà come madre e procreatrice, purché rimanga nella fede e nella carità e
nella santità, con modestia (Paolo, Lettere a Timoteo).

3. Le donne siano soggette ai propri mariti come al Signore, perché il marito è
il capo della donna come anche Cristo è il capo della Chiesa (Paolo, Lettera
agli Efesini)

4. Ogni donna che prega o profetizza a testa scoperta, reca un affronto al suo
capo, infatti sarebbe come se essa fosse rasata. Pertanto se una donna non vuole
mettersi il velo, si tagli addirittura i capelli! Ma, se per una donna è
vergognoso tagliarsi i capelli o essere rasata, si copra col velo. L’uomo
invece, non deve velarsi il capo, essendo egli immagine e riflesso di Dio;
mentre la donna è riflesso dell’uomo (Paolo, Lettere ai Corinti).

5. Ognuno sia sottomesso alle superiori autorità, perché ogni autorità viene da
Dio e quelle che esistono sono state stabilite da Dio; così chi si oppone
all’autorità, resiste all’ordinamento stabilito da Dio (Paolo, Lettera ai
Romani).

6. È certo bene per un uomo di non accostarsi a donna alcuna; tuttavia per
prevenire l’impudicizia, ciascuno abbia la propria moglie e ciascuna abbia il
proprio marito (Paolo, apostolo e santo, Lettere ai Corinti).

7. Adamo è stato condotto al peccato da Eva, non Eva da Adamo. È giusto, quindi,
che la donna accolga come padrone chi ha indotto a peccare (Ambrogio, padre
della chiesa, santo).


8. La donna è un tempio costruito su una cloaca (…) Tu, donna, sei la porta del
Diavolo, tu hai circuito quello stesso che il diavolo non osava attaccare di
fronte. È a causa tua che il figlio di Dio ha dovuto morire; tu dovrai fuggire
per sempre in gramaglie e coperta di cenci (Tertulliano, scrittore latino
cristiano, padre della chiesa e santo).


9. A una donna non è permesso parlare in chiesa, insegnare, battezzare, fare
offerte, reclamare per se una parte di una funzione maschile né ricoprire alcuna
carica sacerdotale (Tertulliano)

10. Nella Chiesa la donna è chi agisce in modo muliebre e sciocco (Haimo
d’Auxerre)

11. La donna non può ricevere i sacri ordini perché per sua natura si trova in
condizioni di schiavitù (Graziano)

12. Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non
dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia. (Siracide
25, 24)

13. Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme
con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e
dalla donna malizia di donna. (Siracide 42, 12)

14. Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che
porta vergogna fino allo scherno. (Siracide 42, 14)

15. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo;
piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. (1Timoteo 2, 12 NT)

16. Non dare l'anima tua alla tua donna, sì che essa s'imponga sulla tua forza.
(Siracide 9, 2)

17. Il fatto d’appartenere al sesso femminile non può tradursi in alcun ruolo
importante, in quanto la donna ha uno stato di subordinazione, per cui non può
ricevere il sacramento dell’Ordine (San Tommaso santo e padre della chiesa)

Parola del Signore

- “Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore
partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà”
(Genesi 3, 16)

- “Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l'immondezza
mestruale” (Levitico 18, 19)

- “Allora il sacerdote farà giurare alla donna con un'imprecazione; poi dirà
alla donna: Il Signore faccia di te un oggetto di maledizione e di imprecazione
in mezzo al tuo popolo, facendoti avvizzire i fianchi e gonfiare il ventre;
quest'acqua che porta maledizione ti entri nelle viscere per farti gonfiare il
ventre e avvizzire i fianchi! E la donna dirà: Amen, Amen!” (Numeri 5, 21)

- “Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città,
pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete
così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo
perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te.”
(Deuteronomio 22, 23)

“Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché
non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge”
[1Corinzi 14, 34 NT]

- “Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo
della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del
suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano
soggette ai loro mariti in tutto.” [Efesini 5, 22 NT]

- “[Gesù] ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già
commesso adulterio con lei nel suo cuore.” [Matteo 5, 28 NT].
piergiorgio
 

Messaggiodi polymetis » 23/10/2010, 14:52

“Personalmente trovo evidente l’esistenza di un disegno strategico applicato dai Padri della Chiesa teso a screditare il ruolo della donna”


un disegno strategico? A me sembrano, sotto questo aspetto, semplicemente figli del loro tempo. Non troverai nulla di diverso nella letteratura greca o latina coeve.. Non c'è nessun piano premeditato dei padri della Chiesa per umiliare la donna, semplicemente questa era l'idea che si aveva della femminilità in tutto il mondo antico greco e romano. Quella che tu combatti non è una battaglia contro il cristianesimo, ma una battaglia contro il pregiudizio maschilista delle società patriarcali.

“Le figure più influenti che si profusero nella realizzazione di tale progetto furono Tertulliano, Ireneo ed Eusebio. Stiamo parlando di figure reali, storicamente ben documentate, della Chiesa primitiva, che ebbero una parte cruciale,tanto nel selezionare i vangeli e gli altri testi che avrebbero composto il Nuovo Testamento e il canone cristiano moderno, quanto nell'eliminare (a livello intellettuale, ideologico e fisico) i movimenti cri¬stiani «eretici» del tempo. “


Temo che mi sfugga quale delle persone che hai elencato abbia partecipato all'eliminazione fisica degli eretici, e soprattutto mi sfugge il perché tu li chiami tutti padri della Chiesa. Tertulliano ad esempio è così lontano da essere un padre della Chiesa che era addirittura un eretico della setta dei montanisti. Forse dovresti allargare il concetto parlando di “scrittori cristiani antichi”, e in quel caso potresti includerlo. Il particolare slancio che dimostra Tertulliano comunque, è dovuto all'odio per la corporeità e all'ascetismo tipico della corrente eretica a cui apparteneva.

“Forse in contrapposizione a ciò che l’elemento femminile rappresentava nel paganesimo,ovvero al concetto di donna come simbolo dello “Pneuma”sostenuto dagli Gnostici “


guarda che sono cose molto diverse, e, tra parentesi, non c'è niente di più maschilista dello gnosticismo. Inoltre, solo per fare un appunto di storia delle religioni, trova indebito parlare di “concetto della donna nel paganesimo”, per la banalissima ragione che il paganesimo non esiste e non è mai esistito. Esso è solo un termine fittizio con cui raggruppiamo espressioni religiose estremamente diverse, che spesso hanno come unico elemento in comune il non essere cristiane o monoteiste. Mi rendo conto tuttavia che parlare di un ruolo privilegiato della donna nel paganesimo sia un cliché in cui sia facile cadere, un luogo comune che sta prendendo piede per colpa del neo paganesimo moderno. Alcune correnti, come la wicca, favoleggiano di un'inesistente periodo matriarcale, dove la donna sarebbe stata la sacerdotessa di una religione diffusa in tutta l'Europa della grande dea madre. Ovviamente nulla di tutto questo è vero, e appartiene più che altro all'ideologia di qualche esaltato. La condizione della donna presso i cosiddetti pagani, cioè i greci e romani, era peggiore di quella che avrà nella civiltà cristiana medioevale.

“Sta di fatto che ,se non erro, fino al Concilio di Trento c’era più di qualcuno che sostenesse la donna priva di anima.”


questa è una notizia priva di senso e anche impossibile da verificare. Non esiste nessun canone del concilio di Trento che parli dell'anima delle donne e discuta la sua esistenza. La Chiesa non ha mai avuto dubbi che le donne avessero un'anima. Infatti, come spiegarsi altrimenti che molte donne siano sempre state venerate come sante ed innalzate agli altari, se non si credeva che potessero essere in cielo? Che dire di Maria ad esempio? Comunque questa storia del concilio di Trento è la prima volta che la sento: solitamente la disinformazione di Internet parlava di un fantomatico concilio tenuto nella cittadella francese di Maçon, in cui si sarebbe deciso che le donne hanno un'anima. Ovviamente la notizia è falsa.

“Ora l’invito di Polymetis di valutare affermazione per affermazione mi sembra doveroso e di buon senso, anche se in altri frangenti è lui stesso a sostenere che la tradizione avvalora storicamente l’evento.


vedi, non è questo il modo in cui si fa una ricerca scientifica, anche perché tu non stai mettendo la persona in grado di valutare citazione per citazione. La prima che riporti ad esempio è attribuita ad Agostino, ma non c'è nessuna coordina e che permette di reperire da dove sia tratta, quindi potrebbe essere o del tutto falsa, o decontestualizzata. Quale che sia la verità, valutare informazione per informazione non vuol dire copiare liste di passi non confermati ed incontrollabili da Internet. A questo si aggiunga che non si vede cosa dovrebbe dimostrare il tuo metodo. Gran parte delle citazioni sono tratte dallo stesso libro, cioè la Bibbia, e dalle epistole di San Paolo soprattutto. Quindi, al massimo, queste citazioni potrebbero dimostrare che uno scarso numero di autori ha denigrato le donne. Se poi guardiamo queste affermazioni ci rendiamo con che non sono nulla di eclatante rispetto alla cultura coeva, e che non esprimono misoginia, quanto piuttosto maschilismo, un maschilismo connaturato ad ogni autore epoca. Ma allora chi sono i cattivi? se sosteniamo che sia una persona malvagia chi scrive quelle cose, allora bisogna renderci conto che non potremmo salvare neanche un autore antico, pagando o cristiano che fosse. Infatti la malvagità non c'entra assolutamente nulla con quelle affermazioni, semplicemente essi riportavano le idee correnti in quel periodo sulla condizione della donna, e non era questione di bontà o meno abbracciarle, e neppure di intelligenza o stupidità: troverete affermazioni identiche nei più grandi pensatori l'umanità abbia avuto, compreso Aristotele. Io non nego che la tradizione cristiana abbia sempre avuto pensatori ingenuamente maschilisti, è la misoginia quella che nego sia stata maggioritaria. Il tuo elenco, se guardiamo il numero di santi che prende in considerazione, si riduce a tre o quattro persone, giacché tutto il resto è preso dalla Bibbia. Sai quanti santi cattolici ci sono? L'elenco ufficiale aggiornato in data odierna riporta poco meno di 10.000 santi, e dunque non vedo proprio come tre o quattro persone, se anche avessero scritto quello che riporti, potrebbero essere significative per stabilire cosa abbiano detto 10.000 santi nell'arco di 2000 anni, né mi sembra possibile trarre da queste poche occorrenze l'idea che esista un piano premeditato della Chiesa per screditare le donne.

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Messaggiodi piergiorgio » 23/10/2010, 19:09

Le tue confutazioni in puro stile "Messoriano"mi divertono e mi stimolano,ma non mi convincono.Hai la capacità di rispondere sempre con una "non risposta"Voglio sperare,per il tuo bene,che ciò che sostieni sia frutto di puro convincimento e non di spirito di apparteneza.Comunque tra Santi,Beati,e Martiri riconosciuti siamo nell'ordine dei 50.000 con un solo 5% di sesso femminile.La Chiesa non riconosce le quote rosa.

Per quanto attieneTertulliano, mi sono limitato ad una sola frase,e non la peggiore,espressa nel suo periodo di vita,diciamo " di cristiano allineato".
Naturalmente le frasi da me riportate,nel post, sono solo una minima parte( lungi da me, di impelagarmi in una ricerca del genere), non la totalità delle frasi esistenti,
come tu hai cercato di farmi sostenere.Spesso mi son chiesto,se l'uguaglianza è uno dei principi fondanti del cristianesimo, che senso ha parlare di momenti storici,tradizioni ovvero usanze diverse, per giustificare la deroga a tale valore.
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Messaggiodi polymetis » 23/10/2010, 22:59

Comunque tra Santi,Beati,e Martiri riconosciuti siamo nell'ordine dei 50.000 con un solo 5% di sesso femminile.La Chiesa non riconosce le quote rosa.


Non so dove tu abbia trovato questo dato, né la presunta proporzione uomini e donne, probabilmente in rete. Io ho citato il numero dei santi sul Martyrologium Romanum, che è una fonte ufficiale cattolica. Tu cosa stai citando?

"Per quanto attieneTertulliano, mi sono limitato ad una sola frase,e non la peggiore,espressa nel suo periodo di vita,diciamo " di cristiano allineato"
."

Evidentemente aveva già in sé quei semi di disprezzo per il corpo e la carnalità che poi lo faranno aderire al montanismo, ma, comunque, è statisticamente una goccia nel mare.

"Spesso mi son chiesto,se l'uguaglianza è uno dei principi fondanti del cristianesimo, che senso ha parlare di momenti storici,tradizioni ovvero usanze diverse, per giustificare la deroga a tale valore."


L'uguaglianza davanti a dio, non di ruoli e compiti nella società. Quella è un'acquisizione recente, e non della Chiesa, dell'umanità.

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Messaggiodi The Red Baron » 24/10/2010, 11:54

Se fosse tutto un BluFF la fregatura più grossa la prendono i TDCD visto l'impegno sovraumano che ci mettono :saggio:
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

Bella la Democrazia, così bella che ha messo a morte il Cristo e liberato Barabba!
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Messaggiodi piergiorgio » 24/10/2010, 14:55

The Red Baron ha scritto:Se fosse tutto un BluFF la fregatura più grossa la prendono i TDCD visto l'impegno sovraumano che ci mettono :saggio:


Vedi caro Red Baron la teoria del bluff rappresenta una fase successiva al problema che sta a monte.
Nella “Napoli di Bellavista” di De Crescenzo, l’autore racconta un episodio, in cui un signore di Napoli, con una somma irrisoria,aveva acquistato un quadro di Renoir e lo aveva esposto con fierezza e soddisfazione in soggiorno. Dopo qualche tempo un suo amico, a cui era stato richiesto un parere , gli dimostrò che il quadro era una semplice e volgare crosta senza valore.
Il venditore del falso, chiamato in giudizio, si difese sostenendo che, effettivamente il quadro era una mediocre copia ma, il denaro pagato, non era riferito al valore del quadro ma, al valore dell’emozione e dell’illusione che l’acquirente aveva provato, per qualche mese, nel possedere il Renoir.

Ora se l’esistenza di un essere superiore , rappresenta un coinvolgimento emotivo ad una necessità fisica , il credente è colui che possiede il “ Renoir” dentro se stesso ( vero o falso che sia) e rifiuta qualsiasi ipotesi di falso, perché con lui ha trovato equilibrio ,risposte e speranza .
Se tutto ciò concorre ad un miglioramento del breve periodo terreno perché voler, spezzare tale illusione?( anche nel caso di TDG)

Se poi, il tutto risulta un grande Bluff, particolare attenzione deve essere posta affichè venga vietata a chiunque la possibilità di strumentalizzare, a favore di interessi di parte,i sentimenti spirituali di una società.

Tuttora ,nel mio piccolo, non riesco ad ipotizzare a, differenza di Eugenio Lecaldino,“Un’etica senza Dio”

Namastè
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Messaggiodi Barfedio » 24/10/2010, 18:13

The Red Baron ha scritto:Se fosse tutto un BluFF la fregatura più grossa la prendono i TDCD visto l'impegno sovraumano che ci mettono :saggio:
Una fregatura la stanno già prendendo ora ... dal CD. Quindi ne prenderebbero due.
Barfedio
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Messaggiodi -Vazda Vjeran- » 24/10/2010, 23:30

La cosa più divertente in tutto questo è che una delle accuse dei pagani contro i cristiani, Celso e Porfirio in primisi, era proprio quella di dare troppo peso e posto alle donne, così che il cristianesimo era visto come una religione per donne isteriche, schiavi e minorati mentali. Parte delle posizioni degli scrittori cristiani sul tema delle donne e del loro ruolo, deriva proprio dalla necessità di non offrire sponde a critiche come questa.
-Vazda Vjeran-
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