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Studiosi al tempo di Gesù

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Una dedica a quelli "svegli"....

Messaggiodi Vieri » 25/08/2017, 15:17

virtesto ha scritto:...il "grazie" di Vieri a nome di tutti i credenti di questo Forum. Lui era turbato dopo i miei post e Polymetis , per l'ennesima volta, vi ha dato un ottimo anestetico.

E' umanamente impossibile che un essere umano, in questo caso Pietro, sia presente quando si mostra il cadavere di Lazzaro, morto da quattro giorni, con addosso il "fetum cadavericum", lo vede tornare in vita e poi non lo scriva a nessuno, nemmeno nella sua Lettera così-detta "cattolica". Era un fatto mai accaduto prima.

Per quanto riguarda Nazareth, Polymetis ha una concezione 'tolemaica' del mondo accademico. La sua è "Vaticano-centrica" . Il mondo accademico Anglo-sassone, che io avevo citato,smentisce Polymetis. Avevo scritto che , ammesso che Nazareth fosse stato un piccolo villaggio come lui dice , come faceva ad avere una sinagoga? Nemmeno in questo ultimo lenzuolo ci spiega. Mi faccia i nomi degli archeologi che sostengono che Nazareth esisteva , col suo bel monte dal quale buttare giù Gesù e con la sua bella sinagoga nel 1° secolo.

Anche Bastia/Hard Rain, che mi avevi invitato a consultare, non li aveva trovati.

Caro Virtesto, quello che onestamente dà un po' fastidio (e sono gentile) è il modo di trattare i "credenti" come dei poveri pirla o "anestetizzati" mentre quelli "svegli" dopo anni e anni di oscurantismo religioso derivato da false dottrine e varie letture riprese "a destra ed a manca"...hanno capito tutto dalla vita e si ritengono alla fine gli unici assertori della verità.

Per Nazareth e Cafarnao, prima vai anche tu come ho fatto io, ti informi meglio, tocchi con mano e poi al ritorno ne parliamo.....
Per la Storia di Pietro che non avesse detto niente nelle sue lettere della resurrezione di Lazzaro, mi pare che non abbia allora capito molto di quello che ti ha scritto Polymetis poichè questi fatti ed avvenimenti li avrà sicuramente raccontati oralmente e quando c'è stato bisogno di scriverli ci hanno poi pensato altri descrivendo tali avvenimenti direttamente nel Vangelo.
Poi come dice anche, e questa volta anche giustamente, il buon Valentino,non puoi vedere oggi con i tuoi occhi e la tua moderna mentalità giudicando l'operato di persone di 2000 anni fa.......Per me te la fai troppo semplice e soprattutto...scusami l'osservazione: " a modo tuo"..... :ironico:

Se tu non vuoi credere, fatti tuoi, nessuno ti obbliga ma anche se alcuni elementi storici possono essere messi in discussione come ad esempio la famosa sinagoga di Nazareth,
http://www.nazaret-it.custodia.org/default.asp?id=5711
Sito dei Francescani in Terra Santa..
Il vecchio edificio medievale, come ormai accertato da tutti gli studi, non può essere considerato la sinagoga in cui Gesù, secondo la testimonianza lucana (Lc 4,16-30), lesse il rotolo di Isaia davanti ai suoi concittadini, ma ormai si è consolidata la tradizione che vede i pellegrini meditarvi il passo evangelico citato
.
dove noti che essere "credente" non significhi credere in tutto......

In conclusione, per me potrai anche continuare a dire che "Gesù fosse morto di sonno" o che fosse stato sotterrato da qualche parte di nascosto....ma per favore rispetta non solo le idee degli altri ma anche quello che è storia vera che è quella dei sassi che"puzzano" di C14......
Buona giornata....
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Messaggiodi polymetis » 25/08/2017, 15:27

E' umanamente impossibile che un essere umano, in questo caso Pietro, sia presente quando si mostra il cadavere di Lazzaro, morto da quattro giorni, con addosso il "fetum cadavericum", lo vede tornare in vita e poi non lo scriva a nessuno, nemmeno nella sua Lettera così-detta "cattolica". Era un fatto mai accaduto prima.


Continui con le tue insensatezze. Certo che era un fatto prodigioso, ma perché pensi che San Pietro debba averlo scritto in questa lettera? Questa lettera è importante per noi, non per Pietro. Pietro avrà certamente urlato ai 4 venti che aveva assistito a questa resurrezione, ma, per l'appunto, l'ha urlato. Pietro avrà detto a chiunque che ha assistito a questa resurrezione, ma perché mai dovrebbe scriverlo in questa lettera, che parla di tutt'altro, se le persone cui ha scritto questa lettera sono le stesse alle quali egli aveva già raccontato di questa resurrezione?
Continui con la tua incomprensione "testo-centrica". Ancora non hai capito che agli autori del Nuovo Testamento delle lettere che per noi sono così importanti non importava alcunché, e che queste erano solo una parte irrisoria della loro predicazione. Quando dici "Pietro non poteva non scriverlo" stai presumendo che Pietro fosse, come in un film dell'orrore, chiuso in una cella per tutta la vita, con un serial killer che gli avesse lasciato la possibilità di scrivere in una lettera tutto quello che d'importante gli fosse accaduto nella vita. Ma non è così: Pietro non s'è mai sognato che sarebbe stato conosciuto dai posteri da questa lettera, e la resurrezione di Lazzaro poteva raccontarla di persona a chiunque gli capitasse a tiro dalla mattina alla sera a voce. Questa lettera ha un altro argomento, e dunque non si vede perché in una lettera che parla d'altro Pietro debba raccontare tutto quello che gli è capitato in vita, fosse anche straordinario, dal momento che quelle cose straordinarie poteva averle già raccontate e ripetute ai suoi destinatari oralmente svariate volte. Ripeto: togliti dalla mente questa mentalità "testo-centrica" che hai. La fede cristiana è stata trasmessa alle prime generazioni oralmente, e le lettere non servono per raccontare la vita di Gesù, ma per sistemare problemi occasionali.
Per quanto riguarda Nazareth, Polymetis ha una concezione 'tolemaica' del mondo accademico. La sua è "Vaticano-centrica" . Il mondo accademico Anglo-sassone, che io avevo citato,smentisce Polymetis.


Sei così fuori dal mondo che non ti rendi conto di non aver citato nessun archeologo, nessuno vivente almeno. Tu non sai niente di quello che si fa nelle facoltà di storia contemporanee vero? Tu citi teorie ottocentesche, che nessuno nel mondo accademico segue più da decenni, e ti illudi pure che qualcuno le segua. Sei peggio dei TdG, convinti davvero che esista nel mondo accademico un dibattito tra creazionisti ed evoluzionisti.

"Avevo scritto che , ammesso che Nazareth fosse stato un piccolo villaggio come lui dice , come faceva ad avere una sinagoga? "


Perché tu probabilmente immagini, sentendo sinagoga, qualche bella sinagoga piena di stucchi barocchi come quelle a Venezia o a Praga. Ma una sinagoga poteva essere anche una povera casa, che non richiede grandi edifici, e uno scarso mobilio. Anche i piccoli centri, in quanto religiosi, spendevano le loro risorse per questo, esattamente come nell'Italia anche i piccoli centri contadini o sperduti tra i monti, anche di poche centinaia di anime, hanno sempre una chiesetta.

Nemmeno in questo ultimo lenzuolo ci spiega. Mi faccia i nomi degli archeologi che sostengono che Nazareth esisteva , col suo bel monte dal quale buttare giù Gesù e con la sua bella sinagoga nel 1° secolo.


Ho detto TUTTI. E con tutti intendo TUTTI. Non esiste un accademico archeologo che creda che Nazaret non esistesse. Puoi consultare qualsiasi opera enciclopedica. Si veda E. Stern, The New Encyclopedia of Archeological Excavations in the Holy Land, 4 voll., Israel Exploration Society, 1993, Jerusalem; Y. Karmon, Israel: A regional Geography, London, 1971; , Y. Ahroni, The Land of the bible, a historical Geography, Burns&Oates-Fortress, London, 1979. M. Avi-Yonah, The Macmillan Bible Atlas, London, 1972. J. Monson, Student map Manual. Historical Geography of the Bible lands, Jerusalem 1979. Su Nazaret ancora oggi si pubblicano diversi articoli nei periodici di archeologia, nessuno studioso dubita della sua esistenza all'epoca. TU invece pari prendere per buoni pareri di biblisti ormai passati a miglior vita, non archeologi, che avevano partorito teorie bislacche e superate che non godono attualmente di nessuna ricezione accademica.
Inoltre tu confondi i problemi, perché ancora una volta non sai cosa aspettarti dalla storiografia antica. Il problema se gli episodi descritti nei Vangeli siano accaduti o siano verosimili, non è un problema legato al problema se Nazaret sia esistita. Molto spesso le descrizioni delle fonti antiche non quadrano con la topografia dei luoghi odierni, ad es. il già citato Cesare ci parla di Alesia in una maniera che non è compatibile col sito della città, sicché si deve supporre che o la topografia sia cambiata o che Cesare riferisca in modo inesatto alcuni episodi. Ma ciò non ha nulla a che vedere col problema dell'esistenza di Alesia nel I secolo, che è documentata archeologicamente. Similmente il problema se l'episodio di Gesù quasi spinto in un burrone sia vero, non ha nulla a che vedere col problema se Nazaret sia esistita. Infatti, se anche non ci fossero burroni a Nazaret, l'ipotesi più economica sarebbe che gli evangelisti, non essendo conoscitori di Nazaret, abbiano riportato l'episodio in maniera difettosa, o addirittura l'abbiano inventato del tutto. Ma anche se così fosse, non c'entra niente il problema se questo episodio sia inventato o no col problema se Nazaret esistesse e Gesù fosse di Nazaret. Un personaggio può essere storico, ed essere storici alcuni suoi tratti, ma poi su di esso sorgono delle leggende. Ciò però non intacca il nucleo storico primigenio. Ad esempio non c'entra nulla se gli episodi descritti dai Miserabili di Victor Hugo siano o meno davvero successi a Parigi con l'esistenza di Parigi, né tutte le leggende fiorite nei secoli su Alessandro Magno c'entrano qualcosa col fatto che sia esistita Pella, la capitale Macedone dove è cresciuto. Il problema se sia esistito un burrone a Nazaret al massimo è un problema per la storicità di quest'episodio, e non per la storicità di Nazaret, che è ampiamente attestata dall'archeologia già dell'epoca del bronzo ed in seguito del ferro. Comunque, quanto al burrone dell'episodio, nessun biblista oggi pensa ad un "burrone" nel senso del Gran Canyon, si pensa invece ad un salto di qualche metro presente all'interno della città, come quello accanto alla chiesa dei maroniti.
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Messaggiodi Cogitabonda » 25/08/2017, 15:43

Vieri ha scritto:Caro Virtesto, quello che onestamente dà un po' fastidio (e sono gentile) è il modo di trattare i "credenti" come dei poveri pirla o "anestetizzati" mentre quelli "svegli" dopo anni e anni di oscurantismo religioso derivato da false dottrine e varie letture riprese "a destra ed a manca"...hanno capito tutto dalla vita e si ritengono alla fine gli unici assertori della verità.
Devo contraddirti: Virtesto tratta da poveri pirla tutti quanti nel forum, non solo i credenti.
Quello che mi fa ridere (e devo qui ringraziare Virtesto, perché una bella risata giova alla salute) è che lui pensa di avere turbato te con i suoi post. Non ti sembra una barzelletta?
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Messaggiodi Quixote » 25/08/2017, 15:54

polymetis ha scritto:
Quanto al problema della traduzione di "miracolo" oppure "segno", il termine "segno" è una traduzione più letterale, infatti la nuova versione della CEI traduce come la TNM. Che poi questi segni siano miracoli è indubbio, così com'è indubbio che in greco si possa usare la parola "segno" proprio per indicare miracoli. Ma la traduzione con "segno" permette di capire che i miracoli di Gesù indicano qualcosa: il segno infatti è tale perché indica una direzione, e i miracoli di Gesù sono segni in quanto indicano la venuta del Regno.


Vero, e spesso mi sembra usato in questo senso, ma in altri casi diminuirebbe il concetto accessorio se non del favore divino, del prodigio, per es. in Lc 23, 8 «Erode si rallegrò perché […] sperava di vedere qualche miracolo (σημεῖον)»; e poi come fai a tradurre Gv 20, 30 «fece altri segni (σημεῖα)» e poco prima in 20, 25 «se non vedo nelle sue mani il segno (τύπον) dei chiodi»? Rischi di appiattire tutto. In ogni caso meglio tradurre caso per caso che presentare la traduzione preconfezionata di un termine e adoperare sempre quella anche se fa a pugni col resto. In realtà è un paragone che non ha senso. La TNM è solitamente letterale, quando non è in gioco la sua dottrina; la CEI è piú libera, e bada al senso. Entrambe le impostazioni hanno pro e contro. Il punto è se mai che i geovisti, e chi ragiona come loro, ti presentano la loro traduzione come fosse il non plus ultra – il che è una baggianata megagalattica – quando l’unico confronto corretto va fatto col testo greco, e non con le altre traduzioni, perchè il sillogismo TNM meglio di CEI, allora Geova meglio di CC non vale un tubo, perché i teologi cattolici seri si basano sul Nestle-Aland, non sulla CEI, e tale idea balzana può sorgere solo nella testa bacata di chi non ha un briciolo di conoscenza antichistica, della sua metodica e della sua prassi.
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Allora mi metto l'anima in pace....

Messaggiodi Vieri » 25/08/2017, 16:13

Cogitabonda ha scritto:
Vieri ha scritto:Caro Virtesto, quello che onestamente dà un po' fastidio (e sono gentile) è il modo di trattare i "credenti" come dei poveri pirla o "anestetizzati" mentre quelli "svegli" dopo anni e anni di oscurantismo religioso derivato da false dottrine e varie letture riprese "a destra ed a manca"...hanno capito tutto dalla vita e si ritengono alla fine gli unici assertori della verità.
Devo contraddirti: Virtesto tratta da poveri pirla tutti quanti nel forum, non solo i credenti.
Quello che mi fa ridere (e devo qui ringraziare Virtesto, perché una bella risata giova alla salute) è che lui pensa di avere turbato te con i suoi post. Non ti sembra una barzelletta?

Cara Cogitabonda allora se è così
Virtesto tratta da poveri pirla tutti quanti nel forum, non solo i credenti.

W la democrazia! :risata: :risata:
Si, si,...le tue parole mi hanno consolato ....ero "turbatissimo..... :risata: e questa sera riuscirò finalmente a prendere sonno.... :sorriso:
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Scusate il ritardo, ero un po' impegnato.

Messaggiodi virtesto » 29/08/2017, 9:15

Spassoso, ed anche un po’ delirante il pezzo di Polymetis. Ma, probabilmente, dato lo spessore culturale del personaggio, delirare lo considera un “divertissment” da inserire ogni tanto.

Parliamo subito della Sinagoga che non è stata rintracciata a Nazareth. Poly dice che essendo stato Nazareth un piccolo villaggio a questo corrispondeva una “sinagoghina” magari piazzata presso la casa di un abitante. Lui probabilmente ha in mente i” gruppi di ascolto” cattolici odierni che si riuniscono a recitare il rosario presso la casa di qualcuno.
No.

La sinagoga fu creata durante l’esilio a Babilonia e, dopo quattrocento anni, cioè i tempi di Gesù, quel luogo di riunione doveva rispondere a requisiti precisi .Nella religione ebraica la forma ha la stessa importanza della sostanza; ci doveva essere , per essere brevi, un arredamento preciso che non poteva assolutamente stare nella casa privata/monolocale di allora. Sarebbe stata , fra le altre cose,una contaminazione. (Dove si eseguiva la circoncisione?)

Nel libro scritto da Maristella Botticini e Zevi Eckstein, intitolato:” Il ruolo dell’istruzione nella storia degli ebrei” Notate questa pagina:
“ La Sinagoga forniva una varietà di servizi religiosi e di beni pubblici all’intera comunità del villaggio, istruzione primaria per i figli……Oltre 100 sinagoghe sono state riportate alla luce negli scavi effettuati in Eretz Yisrael.

La maggior parte fu costruita dopo la distruzione del II° tempio (Dopo il 70 d.C.). Esse furono edificate anche in molti villaggi della Giudea, della GALILEA e del Golan.”
Poi il libro mostra una carta ,la 5.1, nella quale sono segnati i luoghi di ritrovamento delle Sinagoghe; c’è Capernaum, oppure Giaffa e questi è un villaggio a 5 Km da Nazareth, del quale ne parla Giuseppe Flavio, MA NON C’E’ NAZARETH.

Ieri su Nazareth ho scoperto un’altra chicca. Per gli Atti degli Apostoli è probabile sia vero quello che si scrive, e cioè che furono scritti dallo stesso redattore del Vangelo di Luca. Ora in Atti 10/38 è Pietro che parla e chiama il “Gesù di Nazareth” ; poi però nelle sue Lettere scrive di” Gesù Cristo”, e non è più di “Nazareth.”

Quindi c’è sempre questa enorme dicotomia: Nazareth viene citata nei quattro Vangeli/Atti, quelli scritti lontano dalla Palestina, mentre Paolo , Pietro, Giacomo, Giuda e Giovanni/Lettere non conoscono Nazareth, cioè NESSUNO , conosce Nazareth. E non solo , sempre Pietro, sempre in Atti 10/38, dice che Gesù:” ..andò per il paese sanando tutti quelli che erano oppressi…” quindi qui c’è un po’ del Gesù “miracolistico” che poi sparisce nelle sue Lettere. Tutto quadra perfettamente.

Poi ho chiesto a Polymetis di indicarmi i nomi di archeologi che confermerebbero l’esistenza di Nazareth all’inizio del 1° secolo. Risponde che: “ TUTTI e con tutti intendo TUTTI, Non esiste un accademico archeologo che creda che Nazaret non esistesse”

Ma probabilmente lui confonde l’accademico archeologo con “l’accademico geografo”…. . Infatti mi sciorina quattro nomi di gente che ha elaborato atlanti geografici! Questa è gente che non scava per cercare reperti, ma scrive nomi su pezzi di carta. C’è anche uno: “Student map manual” ….. Ne ho controllato uno,quello di Y. Ahroni , da lui citato, sarebbe: “ The land of the Bible, a historical Geography”.
Ho controllato cosa ne pensa di questo atlante “accademico”la Zondervan Encyclopedia of the Bible , il responso è:

“NNW of Nazareth: but this identification has not been confirmed by archaeological finds”

Ovviamente questa affermazione vale anche per gli altri tre citati.

Ecco , tu, Cogitabonda ,che mi fai sempre le pulci su quello che scrivo perché non chiedi a Polymetis:
“Ma, scusa, Virtesto ti ha chiesto i nomi di archeologi che confermino l’esistenza di Nazareth ma tu rispondi citando quattro atlanti geografici; trovi che sia serio questo tuo atteggiamento???” Chiedilo!

E tu Vieri, che ringrazi sempre per il “cibo spirituale” che ti fornisce Poly chiedigli:
“ Ho visto che , invece di archeologi, hai citato anche uno “Student map manual”! Ma allora non mostri rispetto per noi! Ci consideri esseri intellettualmente inferiori ai quali si può propinare qualsiasi cosa, che tanto la bevono sempre e ringraziano” Chiediglielo !!

In effetti è citata anche l’opera poderosa di un vero archeologo ,Ephraim Stern, ed è la “New Encyclopedia of archaeological excavations in the holy land” Solamente che lui si è occupato di: “First temple period, Babylonian Period and Persian Period” E lì lui finisce. Mi pare che esiste un quarto volume ma con altri autori , se lo cerchi lui.

Polymetis ha citato anche M. Avi-Yonah ed il suo “The MacMillan bible Atlas” .Mi son ben guardato di interessarmi di questo atlante anche perché la fama di questo valente archeologo è per :” L’iscrizione di Cesarea” ove è stata trovato un pezzo di pietra che riporterebbe il nome Nazareth ; scavi dal 1956 al 1962. Vittorio Messori trionfante scrisse che quel coccio risaliva al III° secolo prima di Cristo. Poi la cosa è stata ridimensionata di molto. Dal III° secolo prima di Gesù si passa al III° dopo; andate sul sito di Gianluigi Bastia/Digilander/Libero/Hard Rain e cercate :”L’iscrizione di Cesarea”.E’ un sito cattolico e Bastia è un gran signore molto corretto ed equilibrato, di un’altra pasta rispetto a Polymetis.

In questa vicenda di Cesarea ,Avi-Yonah commise l’errore di fidarsi di un certo Vardaman, Pastore Battista americano ed archeologo; ne combinò di diversi colori ma sarebbe troppo lungo parlarne qui. Bellarmino Bagatti a Nazareth e Vardaman, due uomini pieni di fede e propensione al falso archeologico in nome della fede.

Mi preme invece commentare questa miserabile frase di Polymetis: “Tu invece pari prendere per buoni pareri di biblisti ormai passati a miglior vita, non archeologi, che avevano partorito teorie bislacche e superate che non godono attualmente di nessuna ricezione accademica”

Pare che per Poly i morti, di per sé non valgono nulla e invece i vivi sì. Solo che lui, per fare un solo esempio, ha difeso un morto, Padre Bellarmino Bagatti, mentre un accademico vivente, Joan E. Taylor della Oxford University, che io ho citato nell’altra discussione su Nazareth, lo ha stroncato.. Poi io, sempre nell’altra discussione su Nazaret, avevo citato un altro accademico di Cambridge a proposito di Capernaum.

Quindi adesso ,anche se è un po’ infantile farlo da parte mia, al TUTTI, TUTTI di Polymetis , diciamo NESSUNO, NESSUNO, NESSUNO archeologo.

Ma raggiungiamo ora il “climax” parlando di Pietro assieme a Giuda, Giacomo, Giovanni e Paolo cioè gli Apostoli . In tutto hanno scritto 22, su 27, libri del Nuovo Testamento.

A parte Paolo, tutti gli altri erano, come dice la Scrittura, i condiscepoli presenti accanto a Gesù quando risorse Lazzaro; il versetto di Giov.11/47 dice:
“ ..Molti dei giudei che erano venuti da Maria (nella casa dove c’era Lazzaro), alla vista di quel che egli (Gesù) aveva compiuto credettero in lui”
E quindi è ovvio, naturale, istintivo che quando quegli apostoli scrissero le loro lettere avrebbero dovuto mettere in rilievo quell’avvenimento. Sarebbe bastato scrivere di quella resurrezione senza aggiungere altre ciance.

Lo scopo principale delle loro Lettere infatti è quello di testimoniare al mondo abitato la fede in Gesù. Questa fede ha come perno la sua resurrezione. Descrivere quindi le tre resurrezioni operate da Gesù avrebbero confermato che la resurrezione è possibile. Si sarebbe aggiunto un miliardo in più di fedeli.

Ma in tutti quei 22 libri nessuno accenna a quei grandiosi miracoli. Per Polymetis invece è normale che non l’avessero scritto.
A questo punto tutti voi che leggete dovete andare sul post di Polymetis e leggere e rileggere quel brano che tratta questo punto. Detto senza ironia, sinceramente, è stato di una bravura eccezionale. Te le mette lì che sembrano proprio vere! Praticamente quegli apostoli fanno e scrivono quello che dice Polymetis , loro NON DEVONO parlare di quelle resurrezioni, loro DEVONO parlare d’altro, l’argomento resurrezione NON c’entra con quelle lettere.

DEVONO parlarne a tutti a voce ma non scriverlo. Veramente un pezzo delirante!
Eppure, se potessi sapere cosa ne pensa qualcuno di voi, senza fare nomi per carità, sono sicuro che direbbe che ha ragione Polymetis. Proprio come quando eravamo Testimoni di Geova e non si dubitava mai della “Società”, come si chiamava allora in linguaggio parlato.

Ma al nostro accademico, epistemologo, storiografo ecc. ecc. gli è sfuggito un dettaglio:
Negli ultimi duemila anni l’umanità intera non conosceva questi “ragionamenti” circa la bontà di non accennare alle resurrezioni nelle Scritture, per cui, vedendo che gli apostoli non confermavano nelle loro Lettere tutti quei miracoli di Gesù, qualche milione di persone non ha avuto fede nel Gesù Cristo dei miracoli. “Scripta manent verba volant” ,sarebbero stati degli scemi gli apostoli, se sapendo di tutti quegli avvenimenti, non l’avessero scritto.

Ne consegue che il nostro Poly, su questo argomento ha scritto una mega-scemata.

Se volete sapere la verità, a detta degli esperti in materia, è la seguente: quelle resurrezioni sono inserite solamente nei quattro soliti Vangeli; come Nazareth ; sono quei Vangeli, come abbiamo accertato, scritti fuori dalla Palestina da persone che non conoscevano la Palestina. Sono quei Vangeli che hanno costruito il personaggio teologico chiamato Gesù Cristo. E, ancora una volta, come per la Trinità, ci fu un problema di “Marketing”.

Sul “mercato” circolava il prodotto chiamato “Dio Asclepion” , un dio greco. Questi era pubblicizzato come quello che aveva risorto ben cinque persone. Ora i Vangeli dovevano essere diffusi in ambiente greco-romano, lo stesso ambiente del Dio Asclepion. Quindi occorreva aggiungere almeno tre resurrezioni per Gesù Cristo affinchè non risultasse inferiore; poi, per fare un “All-inclusive”, sono stati aggiunti “Pani e pesci”,”Vino” ed altre guarigioni. Perdonate il linguaggio franco ed efficace ma che a qualcuno potrebbe sembrare , erroneamente, oltraggioso.

Ora poche parole su quel Wittgenstein il filosofo. Poly mi scrive che sono un ignorante perché ho citato la banalissima Wikipedia per dimostrare l’inconsistenza di questo filosofo. Avrei dovuto citare super-testi di altro altissimo livello. Ma poly non è stato un Testimone di Geova, per cui non sa che allora noi studiavamo nella “Scuola di Ministero Teocratico” e lì, fra le altre cose, ci dicevano che “Le informazioni che si danno devono essere adeguate all’uditorio” E così ho fatto.
Tanti, tanti saluti a tutti.
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Virtesto,...hai fatto il miracolo....

Messaggiodi Vieri » 29/08/2017, 11:07

Ne consegue che il nostro Poly, su questo argomento ha scritto una mega-scemata.

Spassoso, ed anche un po’ delirante il pezzo di Polymetis. Ma, probabilmente, dato lo spessore culturale del personaggio, delirare lo considera un “divertissment” da inserire ogni tanto.

Si, si grazie, Virtesto,....sono convintissimo anch'io che Poly abbia sempre scritto delle mega scemate ed in effetti mi sono finalmente convinto grazie a te che Gesù sempre che fosse esistito veramente ..."mori di sonno" e che tutti i posti che ho visitato in "Terrasanta", pardon "Gardaland" erano stati una bella e simpatica "gita"inventata ad arte da dei francescani.....

Sono convinto anche che tutti quelli che da 2000 anni hanno creduto in queste "scemate" siano stati solo dei poveri pirla....ma ora grazie a te finalmente mi hai illuminato e mi sono aperto alla verità.
Grazie, grazie di cuore...... :ironico:

Ora sì che mi sento più libero (e bello...) di prima, mondato da pensieri e da false credenze che offuscavano la mia mente da anni ed anni.....

PS. Scusa per le osservazioni ma siccome Polymetis è più "signore" di me, sicuramente non avrebbe avuto il coraggio di risponderti alle tue "azzardate" e direi anche offensive osservazioni.

In conclusione:
Vogliamoci bene tutti ma anche "rispettiamoci tutti"......
:grazie:
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Messaggiodi polymetis » 31/08/2017, 0:15

Scusate se il testo risulta solo una bozza ma vista l'ora tarda non ho nessuna voglia di rileggerlo. I lettori che vogliano sorbirselo perdonino gli eventuali errori di battitura e anacoluti che dovessero essersi infilati nella mia prosa.

Per Virtesto

Temo che in molti punti tu non abbia capito molto né di quello io né delle fonti che riporti, e che pensi ti diano ragione.

“Parliamo subito della Sinagoga che non è stata rintracciata a Nazareth. Poly dice che essendo stato Nazareth un piccolo villaggio a questo corrispondeva una “sinagoghina” magari piazzata presso la casa di un abitante. Lui probabilmente ha in mente i” gruppi di ascolto” cattolici odierni che si riuniscono a recitare il rosario presso la casa di qualcuno.
No.

La sinagoga fu creata durante l’esilio a Babilonia e, dopo quattrocento anni, cioè i tempi di Gesù, quel luogo di riunione doveva rispondere a requisiti precisi .Nella religione ebraica la forma ha la stessa importanza della sostanza; ci doveva essere , per essere brevi, un arredamento preciso che non poteva assolutamente stare nella casa privata/monolocale di allora. Sarebbe stata , fra le altre cose,una contaminazione. (Dove si eseguiva la circoncisione?)”


Ma io non ho mai scritto che la sinagoga stesse nella casa privata di qualcuno, ho scritto che poteva essere una casa. Spero sia chiara la differenza tra l’essere una casa, e l’essere un edificio adibito a casa di qualcuno. È abbastanza usuale nella letteratura scientifica parlare delle sinagoghe come di “case”. Infatti le regole per le sinagoghe codificate nel Talmud sono di molto posteriori al I secolo, e sono solo l’ennesimo caso in cui i sapienti ebrei, secoli dopo, dalle loro accademie a Babilonia, proiettano indietro nel tempo uno standard e una codificazione che invece è tipica dei loro giorni. Le origini della sinagoga sono oscure, e, sebbene molti ritengano che esse siano state create dopo l’esilio a Babilonia, questa tesi, che potrebbe anche essere giusta, non ha per ora riscontri archeologici. Infatti le prime sinagoghe attestate archeologicamente sono del I secolo, e non hanno alcuna struttura predefinita o codificata. Sono appunto “case”. L’errore di Virtesto, che trasferisce le codificazioni talmudice posteriori di secoli alla fase aurorale della sinagoga nel primo secolo è simile alla follia di chi trovasse un libro di diritto canonico medievale che spiega come deve essere costruita una chiesa, ed immaginasse che tali regole su dove va collocato l’altare o dove vada messo il tabernacoli valessero anche una domus ecclesiae dei primi cristiani. Ma veniamo a noi, qualche esempio della parola “casa” applicata a sinagoga dalla letteratura scientifica:

"Si possono solo fare delle supposizioni sulla funzione della sinagoga, su come la congregazione fosse organizzata e su cosa avvenisse in sinagoga. Prima della distruzione del Tempio la sinagoga la sinagoga doveva essere in Palestina una delle tante organizzazioni indigene nelle città e nei villaggi ebrei. È possibile che la gente s’incontrasse per leggere le Scritture e per pregare o in una casa o fuori, senza alcuna organizzazione elaborata” (Il dizionario della Bibbia, a cura di P. J. Achtemeier e della Society of Biblical Literature, Bologna, 2003, Zanichelli, p.796, lemma “sinagoga” a cura di Anthony J. Saldarini).

La sinagoga dell’epoca era insomma ancora qualcosa di embrionale, una formazione quasi informale ai propri albori, non ancora ben codificata. Questo tra l’altro è il motivo per cui alcuni autori come Luigi Padovese, che tu avevi citato in un’altra discussione, suggeriscono di tradurre sinagoga come “assemblea”, proprio a voler significare che la sinagoga come la immaginiamo noi non esisteva ancora. Per me si può tradurre anche sinagoga, purché per l’appunto non ci si aspetti la struttura coi canoni che essa avrà secoli dopo. Del resto non capisco questa tua polemica sul mio uso del termine “casa” per parlare di una sinagoga, quando all’origine le sinagoghe erano a tal punto case che pure il nome ebraico del luogo, ossia Beit Knesset, non vuol dire altro che “casa di riunione”, dove “beit” è casa.
Quindi riassumo:
1)Si può dire che la sinagoga all’epoca era una casa
2)Tale casa non ha ancora le forme di organizzazione interne delle sinagoghe dei periodi successivi, esattamente come una chiesa paleocristiana non rispetta i dettami della controriforma in fatto di edilizia sacra.
In tutto ciò, comunque, s’è perso di vista quello che volevo dire, ossia: non è strano che un edificio tanto insignificante non lasci reperti. Non si conserva tutto quello che ci interessa, e anche se qualcosa si fosse conservato, non è detto che una costruzione così essenziale è priva di tratti definiti conserverebbe delle peculiarità che ci permetterebbero di identificarla come la sinagoga in cui insegnava Gesù. Voglio cioè dire che, oltre all’assoluta improbabilità che una casa di quell’epoca si conservi, se anche si fosse conservata quella particolare casa che era la sinagoga, non è affatto detto che noi potremmo riconoscerla come tale, visto che all’epoca una sinagoga era un salone all’interno di una casa con poco mobilio.
“Nel libro scritto da Maristella Botticini e Zevi Eckstein, intitolato:” Il ruolo dell’istruzione nella storia degli ebrei” Notate questa pagina:
“ La Sinagoga forniva una varietà di servizi religiosi e di beni pubblici all’intera comunità del villaggio, istruzione primaria per i figli……Oltre 100 sinagoghe sono state riportate alla luce negli scavi effettuati in Eretz Yisrael.

La maggior parte fu costruita dopo la distruzione del II° tempio (Dopo il 70 d.C.). Esse furono edificate anche in molti villaggi della Giudea, della GALILEA e del Golan.”
Poi il libro mostra una carta ,la 5.1, nella quale sono segnati i luoghi di ritrovamento delle Sinagoghe; c’è Capernaum, oppure Giaffa e questi è un villaggio a 5 Km da Nazareth, del quale ne parla Giuseppe Flavio, MA NON C’E’ NAZARETH. “


Non so perché tu abbia citato questo libro, né cosa c’entri, visto che non si occupa in maniera specifica di Nazareth o di sinagoghe, ma lo fa en passant allorché tratta dei luoghi deputati all’istruzione. Comunque anche in questo caso dimostri di non saper leggere quello che citi. La tabella e la cartina che citi sono del tutto irrilevanti quanto al nostro problema dell’esistenza di una sinagoga a Nazareth nel I secolo, ciò per due motivi:
1)La spiegazione della tabella e della relativa mappa che la trascrive non dicono che quello è un elenco delle sinagoghe esistenti, ma delle sinagoghe ritrovate archeologicamente. Sono due cose molto diverse. Gli autori non si impegnano certo a dire che le sinagoghe non citate non esistono, infatti una sinagoga può essere nota anche solo per attestazione letteraria ma non essere mai stata trovata, senza che nessuno dubiti per questo della sua esistenza, infatti come ripeto è NORMALE che ci si conservi così poco del mondo antico che la maggioranza delle cose di cui ci parlano gli storici antichi per noi sono semplicemente sparite. Questo lo dicono gli autori stessi più sotto parlando delle sinagoghe fuori Israele: “Nei luoghi della diaspora sono stati ritrovati i resti archeologi di oltre 200 sinagoghe. Prove archeologiche sono state scoperte anche in Mesopotamia (ad esempio a Dura Europos), ma dai molti riferimenti che se ne rinvengono nel Talmud babilonese si può dedurre che vi esistessero molte altre sinagoghe”. Segue due pagine dopo la cartina 5,1 con la distribuzione delle sinagoghe della diaspora, dove coi punti bianchi sono segnate sinagoghe di cui ci parlano fonti letterale ma di cui non abbiamo trovato resti, mente i punti neri sono le sinagoghe di cui abbiamo trovato dei resti. Allora, ti è chiaro questo punto? Attestato nelle fonti letterarie non significa attestato archeologicamente. Esattamente come nel caso di Nazareth il ritrovamento o meno della sinagoga di Gesù non permette di dedurre in alcun modo che non esistesse una sinagoga a Nazaret, perché semplicemente la maggior parte dei reperti archeologi non si conserva, e quelli che lo fanno non badano a cosa interessi a noi.
2)Il discorso per le sinagoghe dentro Israele è diverso. Gli autori non fanno un elenco di sinagoghe attestate grazie alla letteratura o archeologicamente, si limitano ad un elenco di quelle ritrovate archeologicamente, senza dire alcunché delle altre. Ma questo elenco è irrilevante per tre motivi.
a)alla luce di quanto spiegato sopra, non trovare Nazaret in un elenco di città nelle quali siano state rinvenute sinagoghe è irrilevante, visto che come visto sopra per il caso analogo della diaspora possono esistere sinagoghe di cui parla la letteratura ma che non hanno lasciato tracce.
b) Si tratta in ogni caso di un compendio di ritrovamenti archeologici e non di un elenco completo. La didascalia infatti recita “campione di sinagoghe costruite in Eretz Israel”. Un campione non è un elenco completo.
c)se anche fosse un elenco completo delle sinagoghe trovate archeologicamente, oltre al fatto che ciò non escluderebbe comunque l’esistenza di una sinagoga a Nazaret in virtù di quanto già detto al punto “a”, la tabella 5.2 e la carta 5,1 che la traspone sarebbero in ogni caso del tutto irrilevanti per parlare di un’eventuale sinagoga a Nazaret nel primo secolo, infatti la dicitura recita “compendio si sinagoghe costruite in Eretz Yisrael, 200-550). Ma la sinagoga di Nazareth che cerchiamo fu costruita prima del 200, se Gesù vi parlò.
In sintesi:
L’eventuale mancanza di reperti archeologici è irrilevante perché non tutto ciò che è esistito si conserva come gli autori ammettono, la lista dei reperti archeologi non è completa ma è un campione, e il campione si riferisce ai reperti delle sinagoghe costruite tra il 200 e il 550. Per questi triplice motivo la tua citazione di questa cartina è del tutto irrilevante: essa non si impegna a dire quali sinagoghe esistessero ma solo quelle di cui sono stati trovati resti, e tra le sinagoghe solo di quelle costruite tra il 200 e il 550.

“Ieri su Nazareth ho scoperto un’altra chicca. Per gli Atti degli Apostoli è probabile sia vero quello che si scrive, e cioè che furono scritti dallo stesso redattore del Vangelo di Luca. Ora in Atti 10/38 è Pietro che parla e chiama il “Gesù di Nazareth” ; poi però nelle sue Lettere scrive di” Gesù Cristo”, e non è più di “Nazareth.””


Già Ricciotti aveva profetizzato nel 1932 la demenzialità di questi ragionamenti allorché scrisse:

“Un altro commentatore, appartenente a un istituto superiore del Siam, notò nella lettera, ripetute più volte, le seguenti frasi: il Pio IX del 1848 e della Costituzione, e altrove, il Pio IX del «Non possumus» e del 1870; dopo lunghi e pazienti studi egli concluse che erano esistiti due personaggi storici chiamati Pio IX: uno, papa legittimo, aveva regnato a Roma; l'altro era morto, poco dopo, come antipapa a Gaeta, da dove era riuscito ad impadronirsi di Roma espellendone il legittimo Pio IX ed occupandone il seggio.”
http://www.christianismus.it/modules.ph ... cle&sid=64

“Quindi c’è sempre questa enorme dicotomia: Nazareth viene citata nei quattro Vangeli/Atti, quelli scritti lontano dalla Palestina, mentre Paolo , Pietro, Giacomo, Giuda e Giovanni/Lettere non conoscono Nazareth, cioè NESSUNO , conosce Nazareth. E non solo , sempre Pietro, sempre in Atti 10/38, dice che Gesù:” ..andò per il paese sanando tutti quelli che erano oppressi…” quindi qui c’è un po’ del Gesù “miracolistico” che poi sparisce nelle sue Lettere. Tutto quadra perfettamente.”


Le lettere in generale non parlano della vita terrena di Gesù per i motivi già detti: non fregava niente a nessuno, perché la conoscevano già tutti. Ti ho già spiegato che devi toglierti dalla mente l’idea che le lettere servano a catechizzare da zero una comunità: esse si rivolgono a gruppi cristiani già esistenti cui è stato trasmesse il kerygma oralmente e che la vita di Gesù se l’erano fatta raccontare dai suoi testimoni oculari, senza bisogno che qualcuno gliela ricapitolasse in una lettera. Le lettere sono infatti scritte non per dare un’istruzione completa della fede cristiana o della vita di Cristo, cosa del tutto folle visto che questo insegnamento veniva fatto di persona e oralmente. Le lettere si occupano di rispondere a specifici problemi. Paolo può darci un esempio di quanto intendo: scrive per un caso particolare, ossia il fatto che venga messo in dubbio l’insegnamento che lui, Paolo, ha già dato ai Galati oralmente. Alcuni ebrei sono venuti a dire ai Galati che Paolo era manchevole, e che per essere cristiani occorre aderire alla legge mosaica. Ora, quello che ci interessa è che Paolo aveva GIA’ espresso tutti i contenuti della fede ai Galati, e non è certo in questa lettera che li introduce alla fede. La cosa interessante è però che lui faccia riferimento al fatto che anche lui è stato ammaestrato ORALMENTE, e il contenuto di questa predicazione è stato confermato dal collegio degli apostoli di Gerusalemme, ossia quelli che hanno conosciuto Gesù di persona. L’Apostolo dei Gentili ci tiene cioè a precisare che andò a farsi confermare la giustezza dell’insegnamento orale che ricevette da Barnaba dai Dodici: “dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. (…) Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Bàrnaba, portando con me anche Tito: vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1, 18-19; 2,1-2)
Come puoi vedere l’insegnamento del cristianesimo non è affidato a testi, e Paolo infatti scrive ai Galati non per raccontar loro di Gesù da capo, ma solo per la questione particolare della circoncisione che era sorta. Anche ai Corinzi tutto quello che fa della vita di Gesù è un riassunto striminzito, e dice proprio che può fare così perché ai Corinti ha già spiegato precedentemente per via orale la vita di Gesù:
"Vi rendo noto, fratelli, il vangelo che vi ho annunziato e che voi avete ricevuto, nel quale restate saldi, e dal quale anche ricevete la salvezza, se lo mantenete in quella forma in cui ve l'ho annunziato. Altrimenti, avreste creduto invano! Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto (παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις, ὃ καὶ παρέλαβον) che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. “ (1Cor 15, 1-6)

Ecco vedi: “vi ho trasmesso [tempo passato], ciò che anche io ho ricevuto [tempo passato]”. La predicazione del cristianesimo dalle basi come vedi non è fatta in questa lettera, che si rivolge invece ad una comunità già istruita oralmente. È un’illusione figlia del protestantesimo l’idea che gli scritti del Nuovo Testamento servano a rendere edotti di ogni aspetto della fede cristiana: infatti l’idea di usare gli scritti per far questo non è mai passato per la testa di nessuno degli autori del Nuovo Testamento, i quali non solo non sapevano cosa fosse il Nuovo Testamento, ma consideravano gli scritti solo un surrogato da utilizzare quando non si poteva andare a parlare di persona.

“Poi ho chiesto a Polymetis di indicarmi i nomi di archeologi che confermerebbero l’esistenza di Nazareth all’inizio del 1° secolo. Risponde che: “ TUTTI e con tutti intendo TUTTI, Non esiste un accademico archeologo che creda che Nazaret non esistesse”


Ma probabilmente lui confonde l’accademico archeologo con “l’accademico geografo”…. . Infatti mi sciorina quattro nomi di gente che ha elaborato atlanti geografici! Questa è gente che non scava per cercare reperti, ma scrive nomi su pezzi di carta. “

Semplicemente non sai di cosa parli. Queste sono le opere di riferimento per la consultazione archeologica. Atlante non è l’atlante Deagostini che hai usato a scuola con le cartine politiche e fisiche, si tratta di Atlanti enciclopedici, cioè con dei lemmi sulle voci di cui discutono. Il fatto stesso che tu ponga le domande che stai facendo mostra quanto tu sia alieno a tutto il dibattito accademico.

“C’è anche uno: “Student map manual” …”

Sì infatti, usatissimo per preparare gli esami di archeologia mediorientale.
“. Ne ho controllato uno,quello di Y. Ahroni , da lui citato, sarebbe: “ The land of the Bible, a historical Geography”.
Ho controllato cosa ne pensa di questo atlante “accademico”la Zondervan Encyclopedia of the Bible , il responso è:

“NNW of Nazareth: but this identification has not been confirmed by archaeological finds””


Non hai capito niente di quello che hai letto. Innanzitutto sarebbe un po’ folle che la Zondervan Encyclopedia of the Bible si metta a giudicare un atlante rinomato come quello che ti ho citato, ed infatti non lo fa, anzi, la frase che mi citi non parla neppure di Nazareth. È il lemma su un altro luogo, Jotbah, “Comunemente si pensa che Jotbah sia la moderna Kirbeth Jefat, nove miglia a nord-nord-ovest da Nazareth (vedi Ahroni, Land of the Bible, p. 403), ma la sua identificazione non è stata confermata da ritrovamenti archeologici”.
Insomma, non si parla di Nazareth. L’autore si limita a dire che usually (comunemente) il sito di Jotbah è identificato con la moderna Kirbeth Jefat che è a nove miglia da Nazareth (e rimanda ad un articolo di Ahroni come esemplificazione di questa identificazione), però aggiunge che la cosa è ipotetica perché al momento non ci sono ritrovamenti archeologici che la confermino. Ora dimmi te che cosa c’entra questa voce da te citata con Nazareth, e come ciò possa essere in qualsiasi modo un giudizio sull’opera di Ahroni, che invece è citato in lungo ed in largo come fonte autorevole. Qui la scansione:

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In tutta la The Zondervan Encyclopedia si dà infatti per scontato che il sito attuale di Nazareth sia quello della città di Gesù, ad esempio dice “Sefforis su completata circa tra l’8 e il 10 d.C., ed è probabile che Giuseppe, lo sposo di Maria, praticasse la sua professione di carpentiere (Mt 13,55; Mc 6,3) durante la sua ricostruzione, giacché Nazareth era solo a 4 miglia sud-sud-ovest da Sefforis”. Il fatto che dica che Nazareth era a 4 miglia da Sefforis è la conferma che identifica l’attuale Nazareth con quella di Gesù.

“Ovviamente questa affermazione vale anche per gli altri tre citati. “


Sì, infatti è la prova che come non hai capito niente dell’uno non hai capito niente degli altri.

“Ecco , tu, Cogitabonda ,che mi fai sempre le pulci su quello che scrivo perché non chiedi a Polymetis:
“Ma, scusa, Virtesto ti ha chiesto i nomi di archeologi che confermino l’esistenza di Nazareth ma tu rispondi citando quattro atlanti geografici; trovi che sia serio questo tuo atteggiamento???” Chiedilo!”


Forse Cogi sa cosa sono degli atlanti archeologi a differenza di te e sa che sono corredati da lemmi sulle voci nelle loro cartine.

Aggiungo alle fonti già citate un altro paio di fonti, che in vero sono superflue, perché chiedersi se le enciclopedie di archeologia oggi concordino o meno con la localizzazione di Nazareth sarebbe come farsi prendere il dubbio sul fatto che in un manuale di storia romana si troverà o meno menzione di Giulio Cesare.

Alcune scansioni da una ben nota opera di riferimento Jack Finegan, già professore di archeologia a Berkeley, in un testo dei un altrettanto nota collana dell’università di Princeton (segue sotto le scansioni la traduzione in italiano delle parti che ho sottolineato, perché la definizione dell’immagine è poco nitida):

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Jack Finegan, The archeology ofthe new testament The Life of Jesus and the Beginning of the Early Church, Princeton, 1992, Princeton University press, pp. 43-46)


Traducono le parti che ho sottolineato: “A dispetto del silenzio dell’Antico Testamento, di Giuseppe Flavio, e del Talmud, gli scavi che tra poco verranno citati mostrano che era certamente un luogo abitato ad una data molto antica, e Nazareth è anche nominata in un’iscrizione della fine del III secolo trovata a Cesare, così come da Giulio Africano (170-240 d.C.), citato da Eusebio e nell’Onomasticon di Eusebio. La mancanza di attestazioni precedenti, tuttavia, non suggeriscono di dubitare che non vi fosse una città chiamata Nazareth all’epoca di Gesù (Cheyne in EB III, cols. 2258-3362), ma semplicemente attestano la relativa insignificanza di questa città, che può anche riflettersi nel commento dispregiativo citato in Giovanni 1, 46 [“Natanaele esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?»” N.d.T.].
[…] Alla luce delle recenti prove archeologiche (vedi n. 43 in basso) che Nazaret fosse un sito abitato ben prima delle fasi iniziali del periodo romano e durante esso, Vardaman sottolinea che c’è ben poca ragione di dubitare della testimonianza del Vangelo secondo cui Gesù fu cresciuto qui. [… Segue una lista di persone che a inizio secolo dubitarono della localizzazione di Nazareth, pubblicazioni di inizio ‘900 etichettate come “older skepticism”/”il più antico scetticismo”]
[…]
Nella stessa Nazareth un complesso di grotte per la sepoltura fu trovata nella città alta nel 1963, nelle quali c’era della ceramica c’era della ceramica della prima parte della media età del bronzo [(2000–1550 a.C.) N.d.R.]
[…]
Già nell’area della chiesa latina dell’Annunciazione c’era certamente un antico villaggio di luna continuità.
[…]
L’area sotto e attorno la chiesa dell’Annunciazione, così come la chiesa di San Giuseppe non lontana, è chiaramente quella di un villaggio agricolo. C’erano numerose grotte, silos di grano, cisterne d’acqua e olio, torchi di olive e uva, e macine. Mentre i silos sono del tipo trovato a Tell Abu matar già nel Calcolitico [in Palestina 4300 a.C ca. N.d.R.)], la prima ceramica trovata in essi qui a Nazareth risale all’età del ferro II (900-600 a.C.). […] Altra ceramica del sito risale un poco all’epoca ellenistica (IV-I sec. a.C. N.d.R.], di più all’epoca romana, e soprattutto di epoca bizantina.
[…]
Due delle tombe, una a sole sessanta yard e l’altra a 450 yard dalla chiesa dell’Annunciazione ancora contengono oggetti come lampade di terracotta, vasi e recipienti di vetro, e questi datato probabilmente dal I al terzo o quarto secolo dell’era cristiana. Quattro delle tombe erano sigillate con pietre che rotolano, un tipo di chiusura tipica dell’ultimo periodo ebraico fino al 70 d.C.. Dalle tombe, dunque, si può concludere che Nazareth fosse un radicato insediamento ebraico nel periodo romano .
[…]
I ritrovamenti archeologici negli scavi già menzionati (n. 43) danno una chiara prova dell’esistenza di una città a Nazareth all’epoca di Gesù)”

Qui si trova ben riassunto perché nessun dubita che Nazareth esistesse. Infatti tutto il messaggio di Virtesto non risponde ai punti fondamentali, perdendosi invece a parlare delle referenze che cito, ossia che i primi ritrovamenti a Nazareth sono dell’epoca del bronzo, proseguono per l’età del ferro, così come per il periodo ellenistico e romano, e ci sono tombe, case e ceramiche dell’epoca di Gesù.

Cito qualche altra opera sulla questione:

“Nazaret: Il luogo da cui proveniva la madre di Gesù (Lc 1,26) o il luogo in cui egli è cresciuto (mt 13,54; Lc 4,16; Lc 2,4 e 51; Mt 2, 33). Nazaret era un insignificante villaggio contadino non lontano da un’importante strada commerciale verso l’Egitto, la Via Maris. Non è menzionata nell’At, né in Flavio Giuseppe, né negli scritti rabbinici. Non sorprende che le origini di Gesù a Nazaret siano motivi di derisione da parte di alcni scettici sulla sua missione (Gv 1,46). Un’iscrizione trovata a Cesarea elenca nazaret tra i villaggi in cui le classi sacerdotali (cf. Lc 1, 8-9) risiedevano dopo la rivolta ebraica. Alcuni studiosi ritengono che questa notizia confermi la religiosità attribuita a Nazaret, nei cui scavi non si è rivenuta alcuna traccia di simbolismo pagano. Sembra che ai tempi di Gesù il villaggio si estendesse per 40.000 mq e avesse una popolazione tra i 1600 e i 2000 abitanti. L’insediamento principale dell’area sembra essersi verificato nel II secolo a.C.. Non è stata individuata la pianta del villaggio o delle sue case, sebbene l’insediamento tipico consistesse probabilmente in un piccolo gruppo di stanze attorno ad un cortile centrale; è possibile che alcune case avessero un secondo piano.” (Il dizionario della Bibbia, a cura di P. J. Achtemeier e della Society of Biblical Literature, Bologna, 2003, Zanichelli, p. 578, lemma “Nazaret” a cura di Pheme Perkins).

“In effetti è citata anche l’opera poderosa di un vero archeologo ,Ephraim Stern, ed è la “New Encyclopedia of archaeological excavations in the holy land” Solamente che lui si è occupato di: “First temple period, Babylonian Period and Persian Period” E lì lui finisce. Mi pare che esiste un quarto volume ma con altri autori , se lo cerchi lui.”


Continui a non capire nulla di come funzionano queste opere enciclopediche. L’autore delle voci non è il curatore dell’opera, i singoli lemmi sono opera di specialisti del tema riconosciuti come tali dalla comunità scientifica. Non ho idea dunque di che cosa c’entri di che cosa s’occupasse Ephreim Stern, che comunque era un gigante dell’archeologia, visto che la voce Nazaret, che sta nel terzo volume dell’opera da p. 1103 a p. 1205 non è sua. La voce nel volume è opera di Bellarmino Bagatti, e questo mostra bene quanto siano sciocchi i tuoi pregiudizi, perché questa è l’opera di riferimento per l’archeologia in Palestina e Bagatti, essendo riconosciuto dalla commissione editoriale dei propri colleghi archeologi come il maggior esperto del sito, ha avuto il compito di scrivere questa voce. Mi pare evidente che tu non sappia come funzionano queste cose, e di come le commissione per le curatele siano affidate a dei decani di un certo settore che, conoscendo i propri colleghi, sanno a chi affidare le singole voci.
“Polymetis ha citato anche M. Avi-Yonah ed il suo “The MacMillan bible Atlas” .Mi son ben guardato di interessarmi di questo atlante anche perché la fama di questo valente archeologo è per :” L’iscrizione di Cesarea” ove è stata trovato un pezzo di pietra che riporterebbe il nome Nazareth ; scavi dal 1956 al 1962. Vittorio Messori trionfante scrisse che quel coccio risaliva al III° secolo prima di Cristo. Poi la cosa è stata ridimensionata di molto. Dal III° secolo prima di Gesù si passa al III° dopo; andate sul sito di Gianluigi Bastia/Digilander/Libero/Hard Rain e cercate :”L’iscrizione di Cesarea”.E’ un sito cattolico e Bastia è un gran signore molto corretto ed equilibrato, di un’altra pasta rispetto a Polymetis.

In questa vicenda di Cesarea ,Avi-Yonah commise l’errore di fidarsi di un certo Vardaman, Pastore Battista americano ed archeologo; ne combinò di diversi colori ma sarebbe troppo lungo parlarne qui. Bellarmino Bagatti a Nazareth e Vardaman, due uomini pieni di fede e propensione al falso archeologico in nome della fede.”


Ti sei ben guardato dall'interessarti a quest’opera, e noi ci disinteressiamo dei tuoi siti complottisti. La svista della datazione al III secolo a.C. anziché d.C. non è di M. Avi-Yonah, che aveva originariamente datato l’epigrafe al III secolo d.C., ma di Vittorio Messori. Non si vede dunque perché tu debba infangare il nome di questo archeologo per le sviste di un giornalista italiano. Per la datazione al terzo secolo d.C. si veda l’articolo di M, Avi-Yohan, The Caesarea Inscription of the Twenty-Four Priestly Courses, in a cura E. Jerry Vardaman, The teacher's yoke: studies in memory of Henry Trantham, pp. 42-45).
Comunque trovo molto singolare che appena c’è qualcosa che non quadra coi vostri isterismi complottisti subito scatta la presunta frode, o il falsario francescano di turno. Comunque alcuni complottisti (non certo accademici) dicono che si tratterebbe di un falso perché il pezzo sarebbe stato ritrovato non da Avi-Yonah ma Vardaman. In ogni caso non è neppure vero che il frammento è stato trovato da Vardamen, visto che è stato trovato da un tizio chiamato Shalom Attiah (nome chiaramente vichingo), mentre faceva un controllo sui cocci scartati. Comunque se è un falso potevano farlo meglio: è del terzo secolo d.C., gli manca pure la lettera iniziale del nome Nazareth, ma, soprattutto, la decifrazione non l’ha mica fatta Verdaman. È stato Avi-Yohan a farsi venire in mente che il brano poteva essere confrontato con una lista riportata dal poeta ebreo del Eleazar ha Kalir, vissuto verso il IX secolo, che conserva in una sua “Lamentazione per il 9 di Ab” (giorno della distruzione del tempio) una specie di fossile liturgico, una lista delle classi sacerdotali e dei luoghi in cui vivevano. Questo poema liturgico è dunque una tradizione interna al mondo ebraico, non un’invenzione cristiana. Noi abbiamo semplicemente ritrovato un’iscrizione del III secolo che riporta una lista di classi sacerdotali e relative allocazioni già conosciuta e tramandata all’interno dell’ebraismo. L’idea di una frode è impossibile: sia perché non è veramente di Verdaman il rinvenimento del coccio, sia perché la sua decifrazione e la sua collocazione non sono opera di Verdaman ma di Avi-Yonah.

".E’ un sito cattolico e Bastia"


Guarda che il fatto che Bastia sia cattolico non implica che il suo sia un sito cattolico. La letteratura storico-archeologica non si divide per confessione religiosa, ma si divide tra letteratura scientifica e non scientifica. Un testo è veramente rigoroso e scientifico quando avrebbe potuto scriverlo chiunque a prescindere dalla propria religione d'origine. E questo è il caso del sito di Bastia o di quello di Nicolotti.

“Pare che per Poly i morti, di per sé non valgono nulla e invece i vivi sì. Solo che lui, per fare un solo esempio, ha difeso un morto, Padre Bellarmino Bagatti, mentre un accademico vivente, Joan E. Taylor della Oxford University, che io ho citato nell’altra discussione su Nazareth, lo ha stroncato.. Poi io, sempre nell’altra discussione su Nazaret, avevo citato un altro accademico di Cambridge a proposito di Capernaum”


Io non ho stroncato alcun Joan E. Taylor, ed è la priva volta che sento tale nome. Ho controllato col motore di ricerca interno al forum dove tu avresti citato quest’opera, e ho trovato un tuo post del 9 agosto che non avevo visto, e a cui non ho risposto. In effetti ero a Londra, e mi sono perso questa tua perla. In ogni caso non ho stroncato proprio nessuno, non avendo né visto né risposto al messaggio in questione visto che me ne stavo sullo Shard. Comunque anche qui pare tu non abbia capito molto, in primis Joan E. Taylor è una donna, in secondo luogo non è dell’università di Oxford, molto più semplicemente la Oxford University Press ha stampato la sua tesi di dottorato del 1989 nel 1993. Questa tesi. Ma andiamo con ordine:
Sì, è prerogativa di chi sia pratico di queste cose citare i morti, ma non lo è dei dilettanti. Questo per la banalissima ragione che chi è all’interno di un mondo sa quali sono gli autori fondamentali, e quali sono le tesi ancora in vigore e che godono di un certo consensus e quali invece no. Esattamente come per la fisica, si può certo ancora citare la legge sul moto del pendolo di Galileo, perché un fisico sa che è ancora valida, ma non si può citare quello che pensava Galileo sull’origine delle maree, perché quella particolare sua teoria è stata superata. Similmente si può citare un gigante come Bagatti, se la particolare teoria che si cita gode tutt’oggi del consensus accademico, mentre non ha senso citare altri studiosi che, oltre a non essere mai stati famosi 1\100 di Bagatti quand’erano in vita, si sono distinti per teorie poi rivelatesi non più sostenibili.
Comunque, venendo al testo citato nell’altra discussione, riporti questo pezzo del libro e poi fai un commento:

In relating archaeology to biblical and patristic literature at every turn, BAGATTI and their followers set themselves in the tradition of the so-called ‘Roman School’ of christian archaeology. As Graydon Snyder has pointed out, the Roman school presuppose as continuity of tradition…… This has led scholars to assign archaeological material to earlier centuries than might be appropriate…….but in practice this meant that archaeological data were used to supplement the roman tradition in the development of the church……scholars have become increasingly doubtful about the manner in which archaeological evidence has bee used….the errors of methodology parallel those of the 19 century biblical archaeologist who wished to ‘ prove the bible true’ by science…. On account of their understanding of an homogeneous jewish-christian tradition, they are able to date material very early..
Producing archaelogical data that will confirm presupposed traditions.”


In parole nostrane, per chi ci legge e non conosce l’inglese, l’autorevole scrittrice ci dice che Bellarmino Bagatti , nel suo lavoro, era un bugiardo e, senza dubbio, lo sapevi anche tu, ma, agli utenti di Infotdgeova, si poteva far passare che Bagatti era un grand’uomo.”


Veramente non so dove tu legga in queste righe che Bellarmino Bagatti sia un bugiardo, anche perché nel casino creato dai tuoi punti di sospensione chi non abbia letto il libro non capisce a chi si riferiscono le frasi. L’autrice infatti parla di Bagatti, di quella che lei chiama “la scuola romana”, di un filone di letteratura archeologica del 19esimo secolo, e infine, l’ultima frase, “Producing archaelogical data that will confirm presupposed traditions”, è riferita ad Emanuale Testa.
In ogni caso in queste righe non si dice mica che padre Bagatti sia un falsario o un bugiardo, questo vorrebbe dire accusarlo di disonestà intellettuale volontaria, ma l’autrice non dice questo. Dice piuttosto che, a suo parere, essendo un credente, Bagatti si facesse trascinare troppo dalla propria fantasia, e attribuisse molte cose che trovava a date molto antiche e a gruppi giudeo-cristiani. Ora, se anche l’autrice avesse ragione a dire alcune delle interpretazioni di Bagatti sono errate, ciò non ha nulla a che vedere col problema se fosse un bugiardo o meno. Il punto è che i mosaici e gli altri reperti non hanno scritto addosso la data delle loro composizione, e per datarli bisogna confrontarli con altri mosaici per trovare similarità stilistiche. Ciò significa che in base ai confronti che uno sceglie di fare, ai particolari che decide di evidenziare, può convincersi che la propria datazione sia corretta. Ma ciò non ha nulla a che fare con una frode fatta di proposito, cui l’autrice non allude minimamente. Ad esempio l’autrice perde molto tempo a tentare di posdatare il mosaico trovato da bagatti nella Basilica dell’Annunciazione, perché esso è ovviamente il terminus post quem oltre il quale non possono risalire i graffiti che Bagatti ha trovato sotto quel mosaico. Così l’autrice si sforza di mostrare che la tipologia del mosaico può essere confrontata con esempi più tardi, e dunque i mosaici sotto di esso possono essere più recenti di quanto Bagatti pensasse. Devo dire che, se lei accusa Bagatti di lavorare con una tesi in testa, non mi pare che l’autrice faccia diversamente. Per qualsiasi datazione propone Bagatti lei prova sempre a trovare qualche altro parallelo e dire ”sì, ma infondo può essere pure del secolo dopo”. Mi sembra insomma tutta una serie di alternative alle tesi di Bagatti, condotte con uno scetticismo metodologico troppo critico, e che francamente non sono neppure in grado di valutare. L’autrice dice sin dalla prima pagina del libro che il suo scopo è mostrare che non c’erano luoghi di pellegrinaggio cristiano in Palestina nell’epoca pre-costantiniana, e dunque sistematicamente interpreta in maniera alternativa le testimonianze di Bagatti, come pure le sue osservazione paleografiche ed epigrafiche. Io mi limito a dire che se anche singolarmente prese le sue contro ipotesi potrebbero anche avere un senso, si sfiora decisamente l’ipercriticismo quanto tutta una serie di indizi che concorrono alla stessa tesi devono essere ciascuno interpretato in maniera alternativa.
Comunque, tanto per tornare in tema, questo libro con la presunta inesistenza di di Nazareth ai tempi di Gesù che stai tentando di dimostrare non c’entra assolutamente nulla, e l’autrice non ha alcun dubbio sull’esistenza di questa città. La sua tesi è un’altra: dato il fatto che i pellegrinaggi cristiani in vari siti della Palestina legati alla storia di Gesù sono attestati solo dopo l’epoca costantiniana, la possibilità che gli edifici indicati siano davvero quelli corretti poggia sull’idea che i cristiani autoctoni di quei luoghi ne avessero conservato nei secoli una memoria e li avessero già usati come luoghi di culto. L’autrice non è d’accordo e pensa che gli edifici indicati non possano essere con certezza quelli indentificati dopo Costantino, e ritiene questo perché pensa che la venerazione di un luogo sia una pratica un po’ paganeggiante, trova ad esempio incomprensibile che un cristiano di origine ebraica si mettesse a fare graffiti devozionali, pensando sostanzialmente che sia roba da cattolici superstiziosi. Ciò detto la problematica di cui si occupa l’autrice non ha nulla a che vedere col problema che Nazareth esistesse all’epoca di Gesù e fosse la sua città, semplicemente contesta che fosse un luogo di culto giudeo-cristiano. Ma l’autrice non ha nessun dubbio sul fatto che Nazaret esistesse. Ad esempio non ha nessuna difficoltà ad accettare la testimonianza di Giulio Africano (160/170 – 240 d.C.) che dice di essere stato a Nazaret, e che i parenti di Gesù ancora mostravano le genealogie che li collegavano a Lui (pag. 36). Solo che mentre Bagatti interpreta questa testimonianza per dimostrare l’esistenza di un culto giudeo-cristiano a Nazaret, e dice che questi parenti di Gesù mostravano la loro genealogia perché dava loro potere sulla chiesa locale, l’autrice invece sostiene che mostrassero queste genealogie perché essendo Gesù un discendente di un ramo collaterale della stirpe davidica allora questi personaggi, mostrando la loro parentela con Gesù, accreditavano automaticamente se stessi come aristocratici. Orbene, quale che sia la spiegazione corretta, nessuno dei due autori dubita del’esistenza di Nazaret all’epoca. Ad una lettura cursoria del capitolo mi pare che l’autrice non abbia problemi con l’idea che il sito sia antropizzato almeno dall’età del bronzo
Il report che l’autrice fa a p. 230 è il seguente, e come si vede che il sito era abitato anche in epoca romana:

Immagine

Possiamo dunque aggiungere l’autrice di questo libro al novero degli archeologi che non dubita dell’esistenza di Nazaret nel primo secolo.
“Quindi adesso ,anche se è un po’ infantile farlo da parte mia, al TUTTI, TUTTI di Polymetis , diciamo NESSUNO, NESSUNO, NESSUNO archeologo.”


No, l’ho già detto, tutti gli archeologi concordano, e nessuno lo nega.

“A parte Paolo, tutti gli altri erano, come dice la Scrittura, i condiscepoli presenti accanto a Gesù quando risorse Lazzaro; il versetto di Giov.11/47 dice:
“ ..Molti dei giudei che erano venuti da Maria (nella casa dove c’era Lazzaro), alla vista di quel che egli (Gesù) aveva compiuto credettero in lui”
E quindi è ovvio, naturale, istintivo che quando quegli apostoli scrissero le loro lettere avrebbero dovuto mettere in rilievo quell’avvenimento. Sarebbe bastato scrivere di quella resurrezione senza aggiungere altre ciance.

Lo scopo principale delle loro Lettere infatti è quello di testimoniare al mondo abitato la fede in Gesù. Questa fede ha come perno la sua resurrezione. Descrivere quindi le tre resurrezioni operate da Gesù avrebbero confermato che la resurrezione è possibile. Si sarebbe aggiunto un miliardo in più di fedeli.”


Te l’ho già spiegato. Tu stai partendo dall’illusione, da te scritta a chiare lettere, che “lo scopo delle loro Lettere infatti è quello di testimoniare al mondo abitato la fede in Gesù”. Nulla di più errato. Queste lettere non sono affatto rivolte al mondo, e non intendono costituire un catechismo per convincere della divinità di Gesù qualcuno che non ci crede. Si tratta di scritti non rivolti al mondo ma a comunità già cristiane. Te l’ho già detto e te lo ripeto: il fatto che noi abbiamo pescato queste lettere e le abbiamo messe in una raccolta postuma chiamata Nuovo Testamento, che noi usiamo per l’istruzione dei cristiani, è un nostro problema che è del tutto alieno alle intenzioni dei compositori di queste lettere. Coi tuoi ragionamenti mostri di avere una mentalità protestante, e cioè di credere che queste lettere e il resto del Nuovo testamento siano stati scritti come fossero una guida completa per istruire della gente alla fede cristiana. S’è già detto perché non è così: nessuno degli autori del Nuovo testamento aveva la benché minima idea che i suoi testi sarebbero confluiti secoli dopo in una raccolta di scritti, né si sarebbe mai sognato che un monaco tedesco, chiamato Lutero, si sarebbe alzato una mattina sostenendo che nel Nuovo testamento c’era tutto quello che i cristiani dovevano sapere. Gli autori degli scritti del Nuovo Testamento infatti non istruivano da zero al cristianesimo con queste lettere, ma si rivolgono a comunità già formate, senza alcuna previsione che le loro lettere sarebbero state lette da qualcun altro. Dunque quando dici non menzionando la resurrezione di Lazzaro milioni di persone non si sono convertite, semplicemente stai sragionando, perché queste lettere non erano pensate per avere come destinatario qualcuno da convertire, ma gente già cristiana, a cui non c’era bisogno di rispiegare ogni volta la vita di Gesù, il che sarebbe stato anche folle. Se proprio dobbiamo pensare a qualcosa di simile a queste lettere, pensiamo ad esempio alle lettere pastorali che ogni tanto un vescovo scrive ai fedeli della propria diocesi: ovviamente il vescovo in questione non ha bisogno, in ogni sua lettere, di raccontare da capo la vita di Gesù, perché sa che i suoi lettori la conoscono già perché sono andati tutti a catechismo.
Le 7 lettere di Paolo autentiche sono rivolte alle comunità che stanno nel titolo delle rispettive lettere, la lettera di Pietro è indirizzata ai cristiani delle 5 province romane del Ponto, della Cappadocia, della Galazia, dell’Asia e della Bitinia. La lettera di Giacomo ai cristiani provenienti dalle sinagoghe ebraiche della diaspora. Le lettere di Giovanni sono rivolte a comunità dell’Asia minore, non ci dice i nomi, ma saluta delle persone all’interno delle lettere ed altre ne cita, ad es. Gaio e Diotrefe, mostrando che aveva destinatari precisi.
“Ma in tutti quei 22 libri nessuno accenna a quei grandiosi miracoli. Per Polymetis invece è normale che non l’avessero scritto.
A questo punto tutti voi che leggete dovete andare sul post di Polymetis e leggere e rileggere quel brano che tratta questo punto. Detto senza ironia, sinceramente, è stato di una bravura eccezionale. Te le mette lì che sembrano proprio vere! Praticamente quegli apostoli fanno e scrivono quello che dice Polymetis , loro NON DEVONO parlare di quelle resurrezioni, loro DEVONO parlare d’altro, l’argomento resurrezione NON c’entra con quelle lettere.”


No guarda, non sono io che dico che non devono scrivere quello, semmai è la tua teoria quella che pretende di dire loro cosa avrebbero dovuto scrivere. Devono scrivere questo e questo, continui a dirlo. La mia tesi invece non si basa su cosa Non dovevano scrivere, si basa invece sul fatto che potevano scrivere quello che volevano. Sei tu quello che dai loro degli obblighi, immaginando che seguano la tua agenda, io invece dico che, siccome uno in una lettera e ai propri destinatari è libero di scrivere quello che vuole, non ha nessun obbligo di scrivere quello che interessa a noi. Specie se, come ripeto, tu parti dal presupposto errato che queste lettere servano per convertire qualcuno o per far conoscere Cristo ex novo, quando si rivolgono tutte a comunità di cristiani già educati, e che non avevano nessun bisogno di un riassuntino della vita di Gesù e di questo o quell’episodio biografico spiegato.

“DEVONO parlarne a tutti a voce ma non scriverlo. Veramente un pezzo delirante!”


Non è che “devono” dirlo a voce, è che semplicemente così accade. Mi spieghi che bisogno di sarebbe di ricapitolare in una lettera che parla d’altro la vita di Cristo, se quelli a cui ti rivolgi sono già cristiani? E come sono diventati costoro cristiani? Perché qualcuno, un apostolo ad esempio, li ha istruiti oralmente. Non erano stati ancora composti i Vangeli, come credi diventasse seguace di Gesù la gente? La formazione della Chiesa antica si basava sulla predicazione orale. Ma del resto è ancora così: nessuno ha imparato cosa ha fatto Gesù leggendo i Vangeli, perché si impara a leggere solo dai 6 anni, ma già prima di allora ci avevano già insegnato la fede oralmente. Lo dice anche San Paolo “Dunque, la fede viene dall'ascolto e l'ascolto” (Rom 10, 17). La fede viene dall’ascolto, non dalla lettura. Le lettere non sono fatte per essere un’esposizione della vita di Gesù, e nessuno s’è mai sognato di utilizzare un mezzo tanto scomodo per catechizzare da zero qualcuno.

“Negli ultimi duemila anni l’umanità intera non conosceva questi “ragionamenti” circa la bontà di non accennare alle resurrezioni nelle Scritture, per cui, vedendo che gli apostoli non confermavano nelle loro Lettere tutti quei miracoli di Gesù, qualche milione di persone non ha avuto fede nel Gesù Cristo dei miracoli. “Scripta manent verba volant” ,sarebbero stati degli scemi gli apostoli, se sapendo di tutti quegli avvenimenti, non l’avessero scritto”


Continui a non capire, perché presupponi che gli apostoli pensassero che le loro lettere sarebbero state lette dopo 2000 anni, e che qualcuno le avrebbe considerate la base dell’istruzione della Chiesa. Ma tutto ciò non è mai passato per la mente di questi autori. Quando Paolo scriveva ai Romani non s’è mai sognato che la sua lettera sarebbe stata letta dopo duemila anni, né che sarebbe confluita in qualcosa chiamato Nuovo Testamento, né che qualcuno si sarebbe illuso di trarre tutta la dottrina cristiana da questi scritti. Le lettere come già detto sono letteratura d’occasione, così come noi scriviamo una email ad un amico per parlargli di questo o quel problema, e non presumo che qualcuno cercherà in esse qualcosa che non era mia intenzione scrivervi, visto che il mio destinatario la conosceva già.

“Se volete sapere la verità, a detta degli esperti in materia, è la seguente: quelle resurrezioni sono inserite solamente nei quattro soliti Vangeli; come Nazareth ; sono quei Vangeli, come abbiamo accertato, scritti fuori dalla Palestina da persone che non conoscevano la Palestina. Sono quei Vangeli che hanno costruito il personaggio teologico chiamato Gesù Cristo. E, ancora una volta, come per la Trinità, ci fu un problema di “Marketing”.

Sul “mercato” circolava il prodotto chiamato “Dio Asclepion” , un dio greco. Questi era pubblicizzato come quello che aveva risorto ben cinque persone. Ora i Vangeli dovevano essere diffusi in ambiente greco-romano, lo stesso ambiente del Dio Asclepion. Quindi occorreva aggiungere almeno tre resurrezioni per Gesù Cristo affinchè non risultasse inferiore; poi, per fare un “All-inclusive”, sono stati aggiunti “Pani e pesci”,”Vino” ed altre guarigioni. Perdonate il linguaggio franco ed efficace ma che a qualcuno potrebbe sembrare , erroneamente, oltraggioso.”


Non esiste un consenso unanime su chi abbia scritto i Vangeli e dove, ma si ritiene siano stati scritti tra il 70 e il 100 d.C., visto che il più antico papiro di Giovanni è del 125 d.C.
Non so dove tu abbia preso le strampalate teorie su Asclepio che riporti, le quali non sono affatto quello che pensano gli esperti in materia. Non so poi perché tu scriva Ascelpio in quel modo, visto che non usi né la grafia italiana del dio, né riporti correttamente il nome in greco che sarebbe Asklepios. Asclepion semmai è il nome del santuario del dio Asclepio, scritto come si pronuncia in greco moderno. Non so dove tu abbia trovato il numero 5 per i risorti, visto che i miti sono vaghi e si dice che furono molti ad essere da lui riportati in vita. Comunque la tua ipotesi mi sembra decisamente congetturale, e francamente non so bene come confutarla, perché mi sembra un’illazione non supportata da alcunché. Dire che Asclepio abbia resuscitato della gente non prova in alcun modo che i cristiani pensassero a lui allorché hanno scritto delle resurrezioni, o che volessero in qualche modo imitarlo. Sono perplesso dal modo in cui ha introdotto questa ipotesi, non suffragandola con nulla: sembra che per te trovare un movente equivalga a provare la colpevolezza. Inoltre non è neanche vero che i Vangeli dovevano circolare in ambito greco-romano, non tutti almeno, visto che Matteo è un testo rivolto agli ebrei.

“Ora poche parole su quel Wittgenstein il filosofo. Poly mi scrive che sono un ignorante perché ho citato la banalissima Wikipedia per dimostrare l’inconsistenza di questo filosofo”


Continuo a rimanere esterrefatto da quello che scrivi. Tu proprio non ti rendi conto vero? Né hai capito quello che ti ho risposto. Io non ho idea di come tu possa pensare che wikipedia, o qualsiasi altra fonte, possa dimostrare che un filosofo è “inconsistente”, in particolare non so proprio che cosa vorrebbe dire “inconsistente” riguardo ad un filosofo se quello che si cita è una frase dove Wittgenstein dà la propria visione dell’esistenza. Proprio non capisco che senso abbia la tua citazione di Wikipedia. Wittgenstein, come Agostino, Nietzsche, Platone o Aristotele, aveva la propria visione della vita. Non esiste una fonte, di nessun tipo, che possa dire che la visione della vita di Platone, o di Nietzsche, o di Marx vale poco, questo a prescindere dal fatto che siamo d’accordo o meno con esse. Wittgenstein non è un filosofo qualsiasi, è considerato da molti il filosofo più importante del XX secolo, ed insegnando filosofia so di cosa parlo. Infatti anche Wikipedia si apre con queste frasi:

“Ludwig Josef Johann Wittgenstein (Vienna, 26 aprile 1889 – Cambridge, 29 aprile 1951) è stato un filosofo, ingegnere e logico austriaco, autore in particolare di contributi di capitale importanza alla fondazione della logica e alla filosofia del linguaggio, e considerato da alcuni, specialmente nel mondo accademico anglosassone, il massimo pensatore del XX secolo.Unico libro pubblicato in vita da Wittgenstein fu il Tractatus logico-philosophicus, dedicato alla memoria del suo amico David Hume Pinsent, la cui prefazione venne curata dal filosofo e matematico Bertrand Russell; tale libro è considerato da alcuni una delle opere filosofiche più interessanti del Novecento.”

Wikipedia nelle prime righe riconosce, come qualsiasi enciclopedia, che Wittgenstein ha dato contributi importanti alla logica, e da molti è considerato il massimo pensatore del secolo passato.
Non riesco a risponderti per quanto sono allibito dalla tua risposta, che ti assicuro mi ha fatto la stessa impressione di uno che mi avesse scritto che Platone è un filosofo inconsistente, perché ha letto su Wikipedia che Aristotele ne pensava tutto il male possibile. Tu in particolare mi hai scritto che Russell, che fece la prefazione del Tractatus, giudicò male Wittgenstein. Ciò è vero, ma oltre al fatto che Russell è un filosofo di gran lunga inferiore al logico austriaco per fama, ed infatti al liceo facciamo studiare il secondo e non il primo,

Quello che non capisco è cosa dovrebbe mai importare il giudizio di chicchessia sulla filosofia esistenziale di qualcun altro. Non si tratta di teorie scientifiche che si possono dimostrare false. Io non mi sogno di dire che quello che pensava Marx sulla religione sia di poca importanza, sebbene non condivida una virgola di quello che dice. Allo stesso modo che cosa c’entra quello che pensava Russell sul Wittgestein del secondo periodo con la grandezza della filosofia di Wittgenstein? Ho difficoltà a risponde a quello che scrivi non perché lo trovi convincente, ma perché lo trovo così insensato che non saprei neppure da che parte cominciare a rispondere. È come se avessi citato la frase di Agostino “Ama e fa’ ciò che vuoi” dopo averla trovata in un bacio perugina, e tu mi avessi risposto dicendomi che i filosofi aristotelico tomisti non amavano Agostino. Ma che cosa c’entra con la frase ? Boh. Sono sconcertato. Russell ebbe un parare negativo sul secondo Wittgenstein perché nella Ricerche filosofiche, sue opera postuma, il pensatore austriaco aveva iniziato ad abbandonare l’impianto neopositivistico del Tractatus. Cosa c’entri questa disputa di logica formale, in cui si inscrive la polemica che hai citato e di cui ugualmente ignori tutto, con la frase che ho citato io sul senso della vita, proprio mi sfugge.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 31/08/2017, 11:54

E' umanamente impossibile che un essere umano, in questo caso Pietro, sia presente quando si mostra il cadavere di Lazzaro, morto da quattro giorni, con addosso il "fetum cadavericum", lo vede tornare in vita e poi non lo scriva a nessuno, nemmeno nella sua Lettera così-detta "cattolica".

Caro Virtesto

Ci spieghi perchè lo doveva scrivere Pietro questo prodigio ?
Ti sei mai chiesto perchè i vangeli sno scritti da Matteo, Marco, Luca, Giovanni e non da altri apostoli, Pietro incluso ?
A te sfugge un particolare non proprio minimo.
E il Secondo Consolatore " Lo Spirito Santo" il Sovrano a riguardo; è LUI che condurrà l'Ekklesia...., in tutta la Verità, fino alla venuta del Grande Signore; è LUI ha deciso , e non essi di propria autorità, chi o cosa scrivere...
Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».....

Era un fatto mai accaduto prima.

Come fai a dirlo ?
Gli apostoli sono stati testimoni di altre resurrezioni; vedi il figlio della vedova di Nain; quelli descritti dal Signore agli inviati del Battista.., Tabita, Eutico,..
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Grazie Polymetis mi hai tolto un "peso"....

Messaggiodi Vieri » 31/08/2017, 12:02

In effetti quando ho visitato gli scavi di Nazareth e quelli di Copernaum mi era venuto il dubbio di non essere a Gardaland poichè non avevo visto né trenini, né giostre né scivoli......

Grazie a te ed alle tue spiegazioni mi hai tolto quel "dubbio atroce" che mi aveva messo Virteso ..... :ironico: e mi segnerò da bravo "scolaretto" tutte le tue precise e dettagliate osservazioni.
:grazie:
PS. Come riportato anche nel sito:
http://www.nazaret-it.custodia.org/default.asp?id=5711
l'attuale sinagoga di Nazareth non è l'originale come indicato.
Il vecchio edificio medievale, come ormai accertato da tutti gli studi, non può essere considerato la sinagoga in cui Gesù, secondo la testimonianza lucana (Lc 4,16-30), lesse il rotolo di Isaia davanti ai suoi concittadini, ma ormai si è consolidata la tradizione che vede i pellegrini meditarvi il passo evangelico citato.

Ciò non toglie però il valore spirituale del luogo...
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Messaggiodi Mauro1971 » 31/08/2017, 12:51

polymetis ha scritto:...


Ciao Poly, volevo ringraziarti. Ho imparato ed apprezzato nel farlo.

C'è un punto che mi lascia perplesso, ma sarebbe del tutto estraneo al discorso e sarebbe probabilmente polemico nel contesto, e sarei reo di qualcosa abbassando il livello della discussione per cui evito, ma ci tengo ad esprimerti l'apprezzamento personale nei tuoi confronti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Scusate il ritardo, ero un po' impegnato ancora.

Messaggiodi virtesto » 11/09/2017, 20:22

Scusate ancora il ritardo, io faccio tante altre cose e queste questioni non sono in cima ai miei pensieri. Però, visto il trattamento che Polymetis mi ha riservato, facciamo il punto sulla questione Nazareth.
“Repetita iuvant”, quindi riassumiamo. Anzitutto qui non stiamo cercando la Nazareth dei Vangeli perché quella non esiste. Secondo i Vangeli avrebbe dovuto essere “in cima ad un monte”, invece è in amena collina, essere una “Polis” , cioè una città e non un villaggio, ed avere una bella Sinagoga dove Gesù andava ad insegnare. Non c’è niente di tutto questo, per cui cerchiamo invece solamente di sapere se esisteva nel 1° secolo un posto qualsiasi che si chiamasse Nazareth.

Nell’Antico Testamento non si accenna a Nazareth, anche se nel cap.19 di Giosuè ,che indica che quella parte di territorio ove dovrebbe essere ,venne assegnata alla tribù di Zabulon, vengono indicate molte località ma non Nazareth. Non ne parla il Talmud ,che però cita ben 63 città della Galilea né Giuseppe Flavio il quale, fra l’altro, fu comandante militare in Galilea, cita 45 località, ma non Nazareth. Non la conoscono nemmeno i Padri Apostolici cioè Ireneo , Clemente ecc.

Nel Nuovo Testamento, finalmente, è citata solamente nei 4 Vangeli+ Atti. E qui, come ho già spiegato precedentemente, esiste questa particolarità: si è appurato, e nessuno lo ha smentito, che questi 4+1 , visti i madornali errori geografici, furono scritti lontano dalla Palestina da gente che non conosceva la Palestina.
Quindi abbiamo questa singolarità: Paolo, Pietro, Giovanni, Giacomo e Giuda , che dobbiamo per forza presumere che abitassero in Palestina, nelle loro Lettere mostrano di non conoscere Nazareth, mentre invece quelli che abitano lontani la conoscono. Non lo trovate strano? Incredibile?
Poi c’è qui la questione del titolo “Nazareno”; anche questo si trova solamente nei 4+1; 12 volte nei Vangeli, 6 volte in Atti. E qui, per esempio, in Atti 2/22 , Pietro dice:
“..udite queste parole : Gesù il NAZARENO , uomo pubblicamente mostratovi da Dio….”

Poi, l’altro Pietro, quello delle Lettere, non usa più la parola “Nazareno”.
Anche Paolo in Atti 28/9 dice:” Pensavo di commettere molti atti di opposizione contro Gesù il NAZARENO” Anche qui, il Paolo delle sue presunte Lettere non conosce più il Nazareno.

Eppure, secondo Giov. 19/19, sulla croce, in alto, Pilato fece scrivere: “ Gesù il Nazareno re dei Giudei. Ma questo titolo non è mai uscito fuori dai 4+1.
Altra singolarità è nella parola “Sinagoga” anche al plurale. Anche questa è citata solamente nei 4+1. Negli Atti addirittura una ventina di volte; come mai così tante?

Perché qui si parla dell ’attività missionaria di Paolo; lui ad ogni tappa entrava subito in sinagoga, le considerava come i nostri “Autogrill”… Ma erano troppe. Ne ho controllate qualcuna, non tutte; Ad Efeso non sono stati ritrovati resti di una Sinagoga, a Corinto fu costruita nel V° secolo d.C., ad Antiochia nel IV° secolo d.C., dubbi su quella di Tessalonica; per mancanza di tempo non ho controllato le altre. Ecco, ad Apamea c’era una bella sinagoga ma lì, chissà perché, Paolo non è passato.

Insomma Paolo , apparentemente, viaggiava verso il 50 d.C., non c’era ancora stata la Diaspora, per cui è logico che non c’erano tutte quelle Sinagoghe. Poi, il Paolo delle Lettere, mai una volta che mandando i saluti nel finale, dica: “…e saluto quelli della Sinagoga Tal dei Tali che mi furono tanto di aiuto…” Le Sinagoghe sono tutte sparite.

Ma torniamo alle testimonianze su Nazareth. Polymetis insiste nell’indicare come prova quanto scrive Giulio Africano nel III° secolo che, secondo lui , cita Nazareth. Questa è una mezza verità; anche la WTS ,quando è in difficoltà, usa questa tecnica della mezza verità .Giulio Africano pare che abbia scritto una “Cronografia” ma non ci è pervenuta. Pare che esistano dei frammenti di questa opera che sono stati ripresi dal solito “grandissimo” Eusebio da Cesarea. Questi, nella sua” Storia della Chiesa” , nel libro 1, cap.7, p.14 cita questo presunto frammento:

…arrivando da Nazara e Cochaba villaggi della GIUDEA…” Ma Nazareth è in Galilea. Esistevano ben 4 Cochaba all’epoca e non so quante Nazara.

C’è un’altra stranezza nell’apocrifa “Storia di Giuseppe il Carpentiere”. Ed è lo stesso Padre Bellarmino Bagatti a farla notare. Lì si racconta che Giuseppe torna a Nazareth dall’Egitto e, quando si accorge che è vicino alla morte ,pensa di andare al Tempio a pregare come se andando da Nazareth a Gerusalemme ci sia un tragitto come andare in giardino. Era un uomo moribondo e ci sarebbero stati 150 Km .da fare.
Poi quel frammento continua parlando dei “desposumoi” cioè i parenti di Gesù che tengono con grande cura i registri di famiglia del Salvatore. Praticamente la testimonianza è di Eusebio, nel IV° secolo, e non si sa ancora dove sia Nazareth.
Eusebio quindi fu il primo cristiano a citare Nazareth; finalmente!

Questa “testimonianza” fa un po’ il pari con quella di Origene ,III° secolo, che pur abitando a Cesarea, sente parlare di Nazareth ma non sa dove si trova. E’ lui è lì ad una trentina di kilometri di distanza. Dev’essere che fra gli “addetti ai lavori” comincia a circolare questo nome ma non si è ancora pensato dove posizionarlo.

E’ molto interessante la testimonianza del “Pellegrino anonimo di Bordeaux”; sul Web troverete la sua storia. Si chiama “Itinerarium Burdigalense” il suo viaggio in Terra Santa per visitare i luoghi. Siamo nel 333 d.C. Fra i vari luoghi lui si reca a Gerusalemme, a Betlemme ed anche a Cesarea ma non si reca a Nazareth; non la conosce e nessuno in terra Santa gli aveva mai detto: “ Ma perché non vai anche a Nazareth?

Sul Web troverete anche la “Tavola Peutingeriana” ; l’originale di questa antica carta romana è del IV° secolo. Sono segnate 200.000 Km. di strade dell’ impero romano in 11 pergamene. Sono segnate le posizioni di città, mari, fiumi ecc. La parte che riguarda la Palestina e vicinanze segna città come :Paneas – Damascus – Tiberias – Seythopolis – Acre –Cesarea Marittima – Aelia capitolina – e poi JAFFA che si trova a 5 Km. da Nazareth , ma non c’è la patria del Signore, Nazareth.

Annoveriamo anche la testimonianza della regina Elena, la madre di Costantino il grande imperatore. Nel 326 d.C., al’età di 80 anni, intraprende un viaggio in Terra Santa; si reca a Gerusalemme poi i luoghi della Passione, la “Grotta della Natività” ma nessuna notizia su Nazareth, non sapeva della sua esistenza.
Finalmente, nel 381, con il viaggio in Terra Santa dell’agiata signora Egeria abbiamo la citazione di Nazareth e quindi qui chiudiamo, finalmente con una testimonianza su Nazareth posizionata nel punto giusto del territorio, in Galilea.




LA SINAGOGA. Qui Polymetis dà il meglio di sé. Anzitutto, se io dico che non è mai stata trovata una sinagoga a Nazareth, mi risponde come mia moglie che è Testimone di Geova convinta. Infatti quando le dico che non è mai esistito un tempio di Salomone lei mi risponde che non è stato ancora trovato e questo, anche per lei, non vuol dire che un giorno non lo si troverà. I Francescani scavano a Nazareth dall’anno 1342….

In seconda battuta mi dice che fino all’era cristiana non esistevano vere e proprie sinagoghe, fa anche citazioni di autori di seconda mano per dimostrarlo. Insomma lui dice che a Nazareth c’era semplicemente una “casa” nella quale si leggeva la “Legge” ma senza segni di riconoscimento per cui tu puoi scavare fin che vuoi ma non troverai mai la prova che c’era una sinagoga. E così lui mi frega. Grande! Grande! Grande! Come al solito
.
Lui “vede” la sinagoga ci informa di questa sua “visione” e noi dobbiamo crederci. Siamo a Medjugorje ! Grande!
Anzitutto già nei Vangeli notiamo che le sinagoghe esistevano ed erano organizzate .Se leggete Marco 5/35 – luca 8/41, 49 – 13/14 – Atti 18/8 – noterete che si parla dei “presidenti” delle sinagoghe i quali dovevano organizzare i servizi delle sinagoghe stesse.

Ma c’è di meglio. La” Israel Antiquity Autority” ha annunciato che a Migdal (Magdala) , scavando per costruire un hotel, sono stati ritrovati i resti di una sinagoga risalente al 50 a.C. E come hanno fatto a capire che quella “casa” era una sinagoga? C’era una pietra con incisa una menorah, cioè il famoso candelabro ebreo, poi c’erano mosaici, panche in pietra per sedersi ecc. Leggete, Leggete sul Web i particolari, basta Googlare i dati base.

Meglio ancora. Un’altra sinagoga risalente al periodo del II° Tempio (Così si chiama il periodo fino al 70 d.C.) è stata trovata a TEL-RECHESH in Galilea. L’articolo lo troverete su “Biblearcharchaeology.org” e vi dà i particolari ma qui ora mi preme dire che l’articolo scrive che questa è interessante perché è stata scoperta in zona rurale non in area cittadina.

A Jericho è stata trovata una sinagoga risalente al 75-50 a.C..Qualche dettaglio: “..it was developted in 2-3 stages on a foundation of field stones, and includes a ritual bathing area , a courtyard flanked by seven-eight rooms , a GENIZAH (storage of worn-out scrolls), and a rectangular main hall surrounded by a colonnade of 12 pillars..it is oriented to the west, facing jerusalem..

La sinagoga di Gamala: “ ..was built in the typical “Galilean” ( che bello!!) style with three rows of colums, tiers of side benches, heart shaped corner pillars and an alcove for Torah scrolls in the northwest corner.The building may have been built around the turn of the first century C.E. although a mid-first century B.C.E. foundation has been also suggested..”
Ma Giuseppe Flavio nella sua “Vita” parla di una sinagoga a Tiberias, Filone Alessandrino cita quella di Alesandria. Ma sono state ritrovate sinagoghe, non “case” a Masada ,Herodium,

Quindi ai tempi di Gesù c’erano molte sinagoghe che si potevano individuare come tali; non a Nazareth. Ma, ragionate un attimo: considerando le restrittive leggi ebraiche, esigenti e puntuali in tutto, è possibile che costruissero una sinagoga accanto ad una necropoli?? Non era forse proibito abitare vicino ad una necropoli?

Il tocco finale su questo argomento arriva dalla Prof. RACHEL ACHLILI. Insegna allo “Zinman Institute of Archaeology, University of Haifa” Le sue materie sono: “Classical Archaeology, Synagogues and Jewish Symbols” Ha anche un bel sito Internet : “cojs.org/synagogues” Ha scritto molti libri. E’ una autorità in materia.

Nell’articolo che ricopio parzialmente dapprima parla di come deve essere costruita una sinagoga dando molta importanza al “Torah shrine” poi scrive:
“Should communal buildings entirely without these features dating to an earlier period – the seconde Temple period – be identified as synagogues?”

Già ma questo è proprio quello che interessa a noi! E lei risponde:
“Several public structures from the late Second Temple period have recently been uncovered – for example at Hasmonean Jericho and in several Jewish villages ( Horvat ‘Ethri – Migdal – Mod’in – Qiryat Sefer and Gamla)
Many scholars consider these structures to be synagogues on the basis of circumstantial evidence even though they lack the usual distinctive architectural features and symbols. They do, however, share some similarities with later synagogues in their architectural plan and, therefore, in function, even though no actual proof has been uncovered that they are synagogues”

Da quanto riportato sopra si può, senza ombra di dubbio, dire che quando si scavava e si trovavano resti si capiva se si era davanti ad una sinagoga o ad una normale casa.
Per chiudere l’argomento “Sinagoga” faccio una mia riflessione .Un mese e più fa avevo comperato il libro :”The Nazareth Mith”; Il libro non mi è piaciuto. Pagine e pagine a parlare di necropoli, tombe, ossari, sarcofagi , grotte e caverne dove vivevano un po’ di miserabili e paccottiglie varie.

. Ora dico , ma come si fa a collocare la casa di Giuseppe, Maria e Gesù in un posto così di m…..?
Giuseppe era un falegname fra l’altro; già, e ho letto quanto scrive in merito un pio credente: dato che c’era poco lavoro a Nazareth ,Giuseppe lavorava per la vicina Sephoris; ma , visto che a quei tempi non c’era il camioncino per i trasporti, non era meglio che la Sacra Famiglia vivesse direttamente a Sephoris????

Anche la collocazione di Gesù e famiglia a Nazareth dimostra quindi, ancora una volta, che gli “Evangelisti” non conoscevano la Palestina.
PADRE BELLARMINO BAGATTI: io ho scritto” pacatamente” che questi era un bugiardo ed ho citato un libro della storica inglese Joan E. Taylor.

Polymetis , citando appunto Joan E. Taylor dice testualmente: “ In primis è una donna” Allora quello che dice una donna vale di meno? E tu, “in primis” chi sei?????Dopo questa miserabile affermazione il Nostro per denigrare ancora sostiene che quella trattazione della Taylor era semplicemente una tesi di laurea; può darsi ma lì la Taylor onestamente scrive che le informazioni sul Bagatti furbetto le ha prese da Graydon F. Snyder

il quale, fra l’altro scrisse il libro: “Archaeological evidence of church life before Constantine”.
Polymetis risponde con la solita soporifera narrazione, che comunque in questo Forum è molto apprezzata, dicendo che questa Joan Taylor voleva dire tutt’altro. Eppure con la solita compostezza anglosassone a proposito di Bagatti e Testa scrive cose tipo:

“This has led scholars to assign archaelogical material to earlier centuries” e poi:
“On account of their understanding of an homogenous jewish-christian tradition they too are able to date material very early”
Ma giustamente è lo stesso Polymetis che scrive ed ammette che :”.. Essendo un credente, Bagatti si facesse si facesse trascinare troppo dalla propria fantasia…” Ed aggiunge che trattandosi per esempio di mosaici è difficile stabilire una data; ma la cosa è differente se si tratta di tombe, tante, che furono trovate ed antidatate.
E’ il solito discorso: la religione si basa su leggende, miti, cioè balle; da sempre nell’ambito di una religione tutti sono autorizzati a raccontare balle e vanno avanti così per cui lo ha fatto anche Bagatti e tanti altri fino ad oggi.

Un parere su chi era Bagatti lo può fare uno che quando scrive va giù piatto senza le melliflue contorsioni anglosassoni ed è il caso di questo Blogger israeliano, ebreo ortodosso , molto conosciuto, che Polymetis sarà così bravo da scoprire chi era:
“…Bellarmino Bagatti pointed too much “Judeo-Christian” archaeology e.g. at the site of Dominus Flevit, but each assertion was met with universal disdain. (Disdain vuol dire disprezzo) .Like Sukenik and Smith before him, Bagatti was wrong about everything all the time. Not only that, every reading of any inscription that can be linked to Jesus is retroactively changed once connection with Jesus is established. So, for example, the ossuary that reads “Shimon bar Yonah” i.e., the disciple Peter’s name, sits negleted in the Franciscan Museum at the second station on the Via Dolorosa. After I publicized in a 2007 film, scholars began to debate whether, in fact , it says “bar Yonah” after all.
BAGATTI anche lui esperto di Marketing, da un libro di Giuseppe Campolieti:
“….disse un giorno a Mons. Lolli, allora suo discepolo ed ammiratore: da un pezzo avevamo capito che non si poteva più continuare ad offrire ai pellegrini di Terrasanta chiacchere e superstizioni, anche i pii non si accontentavano più di visitare i soliti luoghi di devozione” Motivo per cui si attivò per una forsennata campagna di scavi archeologici per una verifica documentale dei Vangeli. Ma qualcosa d’altro affrettava la mano operosa del buon frate. Disse ancora il Bagatti a Mons. Lolli : “Da un pezzo d’altra parte, gli israeliani lavoravano di piccone per dimostrare che ‘La Bibbia aveva ragione’. Così anche noi ci demmo da fare”Parola di Bagatti” Questo è Marketing bellezze!!

JACK FINEGAN. Quante pagine, quanto materiale, che bella narrazione ha fatto Polymetis…
Due pareri su questo archeologo , per stare nel mondo accademico ovviamente, li ho trovati leggendo la “Chicago University Press” Uno è di A. Thomas Kraabel:
“ Finegan often includes unreliable sources. (Cominciamo bene!). The N.T. Apochrypha, hagiographic legends, and late local traditions. His approch to the N,T. itself is conservative. He implies that all the 13 Pauline Letters were written by Paul himself and that the entire N.T. was complete by 70 a.D. Such views are particulary determinative in the case of Acts…”

Poco interessante il resto ma già da qui si intuisce che siamo davanti ad un cristiano, per usare una parola in voga oggi, ‘fondamentalista’. A mio parere c’è già una contraddizione enorme fra il suo fondamentalismo ideologico religioso ed il fatto che di mestiere fa anche l’archeologo di siti religiosi.
Il secondo parere sempre dalla Chicago University: “…But as we come nearer to the Christian era, we find more materials which properly may be called “ Biblical” materials. And it is here that the work of the archaeologist throws more light upon the Hebrew-christian tradition itself.It will be evident that the author has interpreted the scope of biblical archaeology in generous terms.”

Poi non sono andato avanti a leggere perché l’Università di Chicago mi chiedeva di pagare 10 dollari; mi è bastato leggere in fondo al pezzetto quel “generous terms”; l’ho trovato simpaticissimo perché si presta sia a significare che c’era abbondanza di materiale genuino sia invece per dire che l’archeologo ha esagerato, come dire: troppa grazia! Simpatici questi “scholars” che si scrivono in modo felpato per non urtarsi.

Per derimere la questione vi riporto un pezzo di un libro di Jonathan L. Reed, assolutamente proveniente dal mondo accademico come vuole Polymetis; il libro è:” Archaeology and the Galilean Jesus: a re-examination of the evidence.
“Very few of excavations at Holy sites commemorating stories found in the Gospels, however, unearthed significant finds from the early roman period, with the notable exception of Nazareth and Capernaum. Most of the cities were churches or monasteries from the byzantine period.”

E’ evidente che la lunga narrazione che Polymetis ha fatto nel Forum su Jack Finegan era solo una operazione “fumo negli occhi” tanto per abbagliare. Perché se si è già visto che i ritrovamenti di Bagatti a Nazareth erano retrodatati, cosa poteva dire di diverso Finegan su Nazareth?

In questa narrazione comunque Finegan cerca di dimostrare la tesi della ’abitazione continua’ di Nazareth, senza interruzioni. Questo è il punto molto contestato, per esempio anche nel libro “The Myth of Nazareth”, ma qui ora non ho tempo e voglia di trattarlo, anche se abbiamo comunque visto ,all’inizio di questa trattazione ,che nei primi secoli dell’era cristiana nessuno conosceva Nazareth; non sapevano nemmeno dov’era.. Per qualcuno era in Giudea.Mi preme invece riportare dal post di Polymetis il seguente:

“Vardaman sottolinea che c’è ben poca ragione di dubitare alle testimonianze del Vangelo secondo cui Gesù fu cresciuto qui… ( In mezzo alle tombe…) E’ ripreso dal libro di Finegan fotocopiato sul post. Vardaman scrisse anche un libro insieme a Finegan. Volevo ricordare che Richard Carrier definisce Vardaman: un insano di mente. Comunque lo dice anche per altri.
In ogni caso non siamo d’accordo nemmeno per quanto riguarda” l’Iscrizione di Cesarea” Non mi tornano i nomi che citi circa quel ritrovamento.

“…Vardaman was himself the discoverer of the Caesarea fragment ‘A’.At that time, Vardaman was professor of biblical archaeology at Southwestern Baptist Theological Seminary, in Texas”
C’è, a questo proposito una lunga discussione su “Cristianesimo primitivo.Forumfree”. Ma anche su “Consulenza ebraica” Vardaman è quello che aveva falsato anche i “coins” a proposito del Lapis Venetus. Era un falsario.

Ah! Poly, Poly spari sempre cartucce scadenti…in primis.
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Messaggiodi Quixote » 12/09/2017, 14:38

virtesto ha scritto:
Polymetis, citando appunto Joan E. Taylor dice testualmente: “ In primis è una donna” Allora quello che dice una donna vale di meno? E tu, “in primis” chi sei?????Dopo questa miserabile affermazione


Miserabile affermazione è la tua, e becera illazione sulle intenzioni di Polymetis, che aveva banalmente e solamente precisato il maschile «accademico» che avevi adoperato in precedenza riferito alla Taylor.

Datti una regolata, e cerca di adeguarti al livello minimo di educazione che il forum richiede, cui gli altri ottemperano, e che non contempla i tuoi sarcasmi continui, le tue mancanze di rispetto e la tua maleducazione.

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Ma ancora...?

Messaggiodi Vieri » 12/09/2017, 14:59

Scusami Virtesto e per me è inutile che riempia il forum di cartellate di testi quando io ti rispondo solo con una lettera e due numeri:
C14
Il metodo del 14C (carbonio-14), o del radiocarbonio, è un metodo di datazione radiometrica basato sulla misura delle abbondanze relative degli isotopi del carbonio.
Fu ideato e messo a punto tra il 1945 e il 1955 dal chimico statunitense Willard Frank Libby, che per questa scoperta ottenne il Premio Nobel nel 1960.
Il metodo del 14C permette di datare materiali di origine organica (ossa, legno, fibre tessili, semi, carboni di legno, ...). Si tratta di una datazione assoluta, vale a dire in anni calendariali, ed è utilizzabile per materiali di età non più antica di 50.000 anni salvo casi particolari. La sua principale utilizzazione è in archeologia per datare i reperti costituiti da materia organica, quindi contenenti atomi di carbonio.

Nazareth non era mai stata citata prima perchè era un villaggio molto piccolo:
Nazareth è citata per la prima volta nel Nuovo Testamento come luogo in cui si svolse l'infanzia di Gesù. La località, abitata fin dall'età del bronzo, non è menzionata in alcuna fonte storica prima del III secolo, il che evidenzia il suo ruolo marginale, nell'antichità, sia nella Giudea che nella Galilea. San Girolamo nel V secolo affermava infatti che fosse un viculus ovvero un piccolo villaggio, abitato da un centinaio di persone. Nazareth sorgeva nei dintorni di Sefforis, l'odierna Zippori, una città romana ellenistica distante circa 6,5 km, che era un centro importante.

La vita umana più antica nella regione di Nazareth è attestata dal cranio trovato nel 1934 da R. Neuville in una caverna circa un miglio e mezzo a sud-est della città, un cranio che potrebbe essere più antico di quello dell'uomo di Neandertal. Nella stessa Nazareth un complesso di caverne sepolcrali è stato trovato nella città alta nel 1963, nel quale vi era del vasellame della prima parte della media età del bronzo[6].
Giù, nell'area della Basilica latina dell'Annunciazione, c'era certamente un antico villaggio abitato per lungo tempo. La ricerca archeologica dentro e intorno a questa chiesa è stata condotta da Benedict Vlaminck nel 1892, da Prosper Viaud nel 1889 e 1907-1909 e da Camillo Bellarmino Bagatti dal 1955 in poi, quando la preesistente chiesa del XVIII secolo (1730) fu demolita per fare posto alla nuova e più grande Basilica dell'Annunciazione (n. 49). L'area sotto e intorno alla chiesa, così come alla chiesa di San Giuseppe non lontano, era chiaramente quella di un villaggio agricolo. C'erano numerose grotte, silos per il grano, cisterne per acqua e olio; presse per uva e olive, e pietre di mulino.

Un consiglio ?
Vai e renditi conto di persona.....



Questa è una delle foto che ho fatto io.....del plastico del piccolo insediamento di Nazareth
Altro lo trovi al mio sito:

Immagine

http://www.terrasanta2012.it/museo-fran ... areth.html

Stai sereno, stai sereno..... :sorriso:
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Messaggiodi polymetis » 23/09/2017, 23:05

“Scusate ancora il ritardo, io faccio tante altre cose e queste questioni non sono in cima ai miei pensieri. Però, visto il trattamento che Polymetis mi ha riservato, facciamo il punto sulla questione Nazareth.”


Io invece non ho granché da fare, ma ancora una volta non avevo notato la tua risposta prima di domenica scorsa. E solo oggi mi decido a pubblicare una replica dopo aver lasciato passare una settimana perché francamente le sere dei giorni feriali ho poca voglia di scrivere. In ogni caso siccome è già la seconda volta che mi accorgo di una tua risposta con una settimana di ritardo, e poiché non ho l’attenzione sufficiente per ricordarmi di monitorare questa discussione, do mandato a Vieri, che sembra tanto interessato alla faccenda, di segnalarmi eventuali nuove risposte di Virtesto in MP. Anche questa volta vorreste scusare gli eventuali refusi di questa mia replica, ma essendo il testo di nove pagine non ho la benché minima intenzione di rileggerlo.

““Repetita iuvant”, quindi riassumiamo. Anzitutto qui non stiamo cercando la Nazareth dei Vangeli perché quella non esiste. Secondo i Vangeli avrebbe dovuto essere “in cima ad un monte”, invece è in amena collina, essere una “Polis” , cioè una città e non un villaggio, ed avere una bella Sinagoga dove Gesù andava ad insegnare. Non c’è niente di tutto questo, per cui cerchiamo invece solamente di sapere se esisteva nel 1° secolo un posto qualsiasi che si chiamasse Nazareth.”


Tocca a me ripetermi invece. Non esiste alcun archeologo che ritenga che Nazareth non esistesse ai tempi di Gesù, né alcun archeologo che dubiti che i Vangeli parlino della Nazaret attuale. Tutto ciò di cui si parla è se i reperti trovati siano di matrice cristiana, e, se sì, quanto antichi. Nessuno sostiene folli e folgorate teorie secondo cui i cristiani si sarebbero inventati, non si sa bene come tra l’altro, una città.Se dovessi fare un parallelo è la stessa tipologia di discussione in corso per Roma arcaica, dove Carandini e la sua scuola sostengono di aver trovato la reggia di Romolo mentre altri archeologi diffidano. Ma il fatto che non ci siano fonti letterarie che parlano di Roma del periodo monarchico non ha mai portato nessuno a sospettare, che siano veri o meno i ritrovamenti di Carandini, che Roma esistesse e stesse lì.
Quanto a quello che scrivi, mostri di avere una comprensione del lavoro storico scarsa e priva delle sfumature necessarie per comprendere che i popoli antichi sfuggono alle griglie che noi cerchiamo di porre su di loro per incasellarli. Lo si vede bene quando scrivi che Nazaret non poteva essere chiamata polis, perché era un villaggio e non una città. Ma non esisteva mica una legge che dicesse quant’era il numero di persone minimo perché un luogo venisse definito “polis”. Chi è abituato a tradurre greco invece, e sa che per ogni lemma dei dizionario ci sono decine di significati, non si illude di poter edificare una teoria cospirativa su basi tanto tenuti. L’uso dei termini polis 8città) e kome (villaggio) nel Nuovo Testamento sfumano uno nell’altro, perché in genere in greco non è la dimensione o il numero degli abitanti a fare di una località una polis, bensì la sua indipendenza amministrativa, ossia il non essere un villaggio-sobborgo di una città più grande. Ma anche questo criterio, che certamente funziona più in greco di quello da te proposto della dimensione, non funziona sempre. Vediamo che il Nuovo Testamento chiama città (polis) dei villaggi che per dimensioni dovevano essere pari alla Nazaret dell’epoca, ossia Cafarnao (Mt 9,1; Mc 1,21.33; Lc 4,31.43), Chorazin (Mt 11,20-21; Lc 10,13), Nain (Lc 7,11-12). Che poi un termine possa sfumare nell’altro lo attesta sempre il Nuovo Testamento, infatti Betlemme è chiamata kome (villaggio) in Gv 7,42 ma diventa una polis in Lc 2, 3-4, Bethsaida è chiamata kome in (Mc 8,23.26), ma polis in Lc 9,10 e Gv 1,44. Insomma, stai presumendo degli steccati tra due termini che invece sono ambigui e sfumano uno nell’altro.
Similmente il termine oros (monte), sul quale tu fantastichi, è un termine generico che si può riferire anche a delle colline. Quale sarebbe il limite oltre il quale una collina diviene necessariamente monte? Una simile demarcazione non esiste con nettezza in greco, e, se anche esistesse, non sarebbe uguale in tutte le aree grecofone. Il termine oros ad esempio è usato dal Nuovo Testamento per parlare del “monte degli ulivi” (Lc 19, 29, così definito anche da Giuseppe Flavio Bell. 2,262), che è solo una collinetta visto che il suo punto più alto sta a 826 metri sul livello del mare e Gerusalemme è a 754 metri sul livello del mare, quindi si alza ben poco dalla città.
Quanto alla sinagoga, come già detto, tu hai la strana idea che tutto ciò che è stato edificato nel passato ci si debba conservare, per fare un piacere a noi e alla nostra curiosità. Ma non c’è alcuna necessità in tutto ciò: molto spesso le opere vanno interamente distrutte, o vengono trasformate in altri edifici, o ancora viene loro costruito sopra in una zona dove non si può più scavare. L’assenza di una sinagoga rintracciabile archeologicamente non fa alcun problema, visto che sono infiniti gli edifici di cui ci parla la storiografia antica che non siamo stati in grado di trovare, anche meraviglie del mondo antico, come i giardini pensili di Babilonia ad esempio. Figurarsi dunque una sinagoga di un villaggio. Ma su questo discorrerò più in basso, perché mi pare il fulcro della tua illusione, e dunque dovrò adoprarmi per toglierti dalla mente la ridicola illusione che qualsiasi edificio edificato nell’antichità ci si sia conservato.

“Nell’Antico Testamento non si accenna a Nazareth, anche se nel cap.19 di Giosuè ,che indica che quella parte di territorio ove dovrebbe essere ,venne assegnata alla tribù di Zabulon, vengono indicate molte località ma non Nazareth. Non ne parla il Talmud ,che però cita ben 63 città della Galilea né Giuseppe Flavio il quale, fra l’altro, fu comandante militare in Galilea, cita 45 località, ma non Nazareth. Non la conoscono nemmeno i Padri Apostolici cioè Ireneo , Clemente ecc.”


Come già spiegato non solo Nazaret ma anche altre località di cui sappiamo per via archeologica l’esistenza all’epoca non sono citate dalle fonti antiche, questo perché gli storici citano quello che interessa a loro, e non che interessa a noi. Bagatti ad esempio meditando su Giuseppe Flavio spiega con alcune semplici osservazioni topografiche perché il comandante non aveva interessi a passare per Nazaret con le proprie truppe:
In occasione del pellegrinaggio nell’estate del 1955, il padrone della casa posta a est della via asfaltata per Nazaret, alla curva di fronte al villaggio, ci ha invitati a vedere una camera scavata nella roccia di fronte alla sua casa. Egli conservava una lucerna di terracotta di forma rotonda ed una moneta di Massimino trovate ivi. È l’attestazione della vita nel villaggio anche dopo la guerra giudaica. Più che il versante est a noi premeva di vedere quello opposto che divenne lo scopo di un’altra visita al posto nel novembre dello stesso anno. Giuseppe Flavio descrivendo la guerra non ricordò Nazaret e ci si domandava se era possibile lo svolgersi della guerra lasciando indisturbata la città del Signore. Ora abbiamo constatato che nella valle posta a ovest del villaggio vi è un sentiero che conduce al costolone del monte e di lì continua diritto per Seforis. Subito dopo le ultime case, nella valle, vi è l’antico pozzo attualmente murato ma sempre utile come lo dimostra la serie di abbeveratoi per le pecore posti nel piazzale antistante. Sono rozze pietre di diversa fattura messe in linea. Tutto il piazzaletto è recinto da muro a secco in modo da impedire agli animali di andare nei terreni coltivati della valle. Troviamo, poi, una fornace per fare la calce con molta ceramica bizantina, quindi un bell’oliveto e infine la fontana della ‘Ain Sufsafeh dove le donne vengono a prendere acqua al serbatoio. Si arriva così alla località detta el-Mabay e presto alla cresta del colle dove passa la via che conduce a Ailut. Da questo punto si scorge Seforis ed un sentiero che vi conduce in continuazione di quello percorso. La constatazione di questo fatto ci ha lasciato intravedere lo svolgimento della guerra e perché Nazaret sia rimasto fuori essendo situato più a est ed in basso. I soldati non avevano alcuno scopo particolare di passare di là. D’altra parte sappiamo che i cristiani non presero particolare parte alle guerre d’indipendenza per il carattere religioso che esse presero. Essi avevano già un messia che veneravano»: B. BAGATTI, Antichi villaggi cristiani della Galilea, pp. 101-102).

“Non ne parla il Talmud ,che però cita ben 63 città della Galilea né Giuseppe Flavio il quale, fra l’altro, fu comandante militare in Galilea, cita 45 località, ma non Nazareth”


Anche senza controllare questi dati, se dovessi usare la tua logica perversa allora dovrei dedurne che almeno (!) 18 località citate nel Talmud non devono essere mai esistite, visto che le cita il Talmud, ma non Giuseppe Flavio!
Tu mi risponderai “ma le cita il Talmud!”, e io ti rispondo “e Nazaret la citano i Vangeli!”, e visto che il Talmud è del IV-V secolo, mentre i Vangeli del I, e che la situazione quanto a manoscritti del Vangelo è immensamente migliore dei manoscritti del Talmud, le citazioni dei Vangeli sono immensamente superiori in valore a quelle del Talmud sia per antichità della fonte sia per attestazione manoscritta della medesima.
La banalissima verità è che abbiamo molte più località archeologicamente attestate di quelle che sono menzionate da Flavio, dal Talmud, o da entrambi, perché le fonti sono carenti e soprattutto non sono calibrate sulle nostre curiosità-
La verità è che tu continui a commettere la fallacia dell’argumentum ex silentio, cioè credere che se le fonti non citano qualcosa questo abbia un qualche recondito significato. Ma non è così. Semplicemente alle fonti interessano i propri discorsi, ed è solo per caso se parlano anche di ciò che interessa a noi.

“Nel Nuovo Testamento, finalmente, è citata solamente nei 4 Vangeli+ Atti. E qui, come ho già spiegato precedentemente, esiste questa particolarità: si è appurato, e nessuno lo ha smentito, che questi 4+1 , visti i madornali errori geografici, furono scritti lontano dalla Palestina da gente che non conosceva la Palestina”


Dipende dagli errori cui ti riferisci, spero non siano le solite vecchie chiacchiere di Cascioli, Craveri e Donnini sulla posizione di Nazareth rispetto al lago di Tiberiade, o le altrettanto vecchie corbellerie su Genesaret, da tempo risolte. In ogni caso, io non ho alcun problema con la teoria che possano esserci errori geografici nel Nuovo Testamento, proprio perché non ho alcun problema con l’ipotesi che gli evangelisti possano non essere originari della Palestina. Non sposo la teoria dell’inerranza biblica, né ritengo fondamentale al cristianesimo l’idea che i Vangeli siano stati scritti dagli autori che la tradizione attribuisce loro, né del resto i biblisti cattolici sono per lo più di parere diverso dal mio. Vorrei solo farti notare che, nell’ipotesi che i Vangeli siano stati scritti da persone che non conoscevano la Palestina, ciò non implica che i fatti di cui parlano siano inventati, ed anzi, ciò ci permette di fornire una giustificazione di alcune presunte discrepanze ed imprecisioni, qualora ve ne fossero. Infatti è normale che persone che non conoscano i luoghi, pur riportando episodi che sono stati a loro riferiti in tutta sincerità, possano commettere involontarie imprecisioni nel riferirli. È un po’ l’effetto distorsore del “telefono senza fili”. Ciò non implica che gli episodi raccontati siano inventati, implica solo che non è ragionevole pretendere una cura maniacale dei particolari. Prendiamo la questione da te sollevata del problema se Nazaret sia in collina o su un monte, che, come abbiamo visto, non è un problema perché il termine “oros” in greco è ambiguo. Ma, se anche davvero fosse stato un problema, e ci fosse stata una regola grammaticale che dicesse che oros non si applica ad alture di meno di 1500 metri, sarebbe stato sensato escludere la veridicità di quest’episodio o l’esistenza di Nazaret se teniamo conto che abbiamo appunto a che fare, per ipotesi, con persone che non hanno visto il luogo coi propri occhi? Non sarebbe forse una distrazione minore, e del tutto scusabile, che riferendo l’episodio di bocca in bocca una collina possa essere diventata un monte, senza dover andare a pescare nella mente l’ipotesi, ben più dispendiosa, di un’invenzione completa dell’episodio e della città?

“Quindi abbiamo questa singolarità: Paolo, Pietro, Giovanni, Giacomo e Giuda , che dobbiamo per forza presumere che abitassero in Palestina, nelle loro Lettere mostrano di non conoscere Nazareth, mentre invece quelli che abitano lontani la conoscono. Non lo trovate strano? Incredibile?”


Come già detto ciò si spiega col fatto che le lettere non hanno di mira la descrizione della biografia di Gesù, perché tutti la conoscevano già, e semplicemente questi scritti parlano d’altro. Non è che parlino della vita di Gesù e non nominino Nazaret, bensì non parlano proprio della vita di Gesù, visto che veniva trasmessa oralmente, e si concentrano solo su quello che interessa loro in quella singola lettera, ad esempio la resurrezione di Gesù. Inoltre non bisogna dimenticare un fatto di pudore, ossia di riguardo. I primi scritti non nominano Nazaret perché il luogo faceva loro difficoltà ed era scandaloso vista la sua insignificanza. Ricordiamo l’esclamazione di Natanaèle “Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?” (Gv 1,46) Non è dunque così strano che Nazaret non venga citata: 1)Non era l’argomento di quelle lettere. 2)Era un argomento imbarazzante.
Infatti una cosa manca alle teorie del complottisti, ossia la produzione di un qualsiasi movente sensato per inventarsi la città di Nazaret. Ciò era di una scomodità suprema, visto che il messia doveva nascere a Betlemme per rispettare le profezie, e dunque collocare Gesù a Nazaret ha impegnato gli evangelisti a spiegare un trasferimento da Nazareth a Betlemme, ma soprattutto la città era insignificante, oscura, e motivo di biasimo.

“Perché qui si parla dell ’attività missionaria di Paolo; lui ad ogni tappa entrava subito in sinagoga, le considerava come i nostri “Autogrill”… Ma erano troppe. Ne ho controllate qualcuna, non tutte; Ad Efeso non sono stati ritrovati resti di una Sinagoga, a Corinto fu costruita nel V° secolo d.C., ad Antiochia nel IV° secolo d.C., dubbi su quella di Tessalonica; per mancanza di tempo non ho controllato le altre. Ecco, ad Apamea c’era una bella sinagoga ma lì, chissà perché, Paolo non è passato.

Insomma Paolo , apparentemente, viaggiava verso il 50 d.C., non c’era ancora stata la Diaspora, per cui è logico che non c’erano tutte quelle Sinagoghe. Poi, il Paolo delle Lettere, mai una volta che mandando i saluti nel finale, dica: “…e saluto quelli della Sinagoga Tal dei Tali che mi furono tanto di aiuto…” Le Sinagoghe sono tutte sparite.”


Eppure il testo da citato l’altra volta ti dava già risposta a questa faccenda. Spiegandoti che delle molte sinagoghe citate nel Talmud tante non sono state rinvenute. “Nei luoghi della diaspora sono stati ritrovati i resti archeologi di oltre 200 sinagoghe. Prove archeologiche sono state scoperte anche in Mesopotamia (ad esempio a Dura Europos), ma dai molti riferimenti che se ne rinvengono nel Talmud babilonese si può dedurre che vi esistessero molte altre sinagoghe (Maristella Botticini,Zvi Eckstein, I pochi eletti: Il ruolo dell'istruzione nella storia degli ebrei, 70-1492)
Ma ti do anche altri esempi, sperando che il concetto ti entri in testa. Giuseppe Flavio ad esempio cita alcune sinagoghe in cui pone alcuni episodi della sue opere a Tiberiade (Vita, 54), a Dora (Ant., 19:300) e Cesarea Marittima (Bell. 2:285 e 2:289), ma non sono state trovate le sinagoghe di cui l’autore parla. Cesarea Marittima è un caso emblematico perché il sito oggi non è più abitato e dunque s’è potuto scavare per intero la località, eppure la sinagoga più antica trovata è del IV secolo, ossia non quella di cui parla Giuseppe Flavio. Se dovessimo adottare i criteri che Virtesto suggerisce di applicare ai Vangeli dovremmo dire che Flavio s’è inventato tutto. Ma la soluzione è assai più semplice: alla storia non importa un bel niente delle nostre curiosità, e quello che si conserva è non solo un millesimo di quello che fu costruito, ma per di più il criterio della selezione di ciò che si conserva è completamente casuale e ignaro delle nostre priorità.

“Ad Efeso non sono stati ritrovati resti di una Sinagoga, a Corinto fu costruita nel V° secolo d.C., ad Antiochia nel IV° secolo d.C., dubbi su quella di Tessalonica; per mancanza di tempo non ho controllato le altre.”


Continui a commettere il tuo errore. Non puoi scrivere che a Corinto la sinagoga fu costruita nel V secolo, ma solo che la sinagoga trovata a Corinto è del V secolo, senza che ciò ci dica alcunché su altre sinagoghe che potevano esserci prima e che, come la maggior parte degli edifici antichi, non ci si è affatto conservata. Comunque è a dir poco implausibile che a Efeso, Corinto e addirittura Antiochia non ci fossero sinagoghe, per la banalissima ragione che in ciascuna di queste ricche città c’era una comunità ebraica, dunque è del tutto improbabile che non si fossero costruiti una sinagoga per le proprie esigenze. Queste città semmai sono l’ennesima prova che anche di altre sinagoghe oltre a quella di Nazaret non sono rimasti reperti. Invece di pensare alla cosa più ovvia per un archeologo, ossia che solo un millesimo di quello che era costruito ci è conservato, tu vai subito a pensare ad ipotesi improbabili, ossia che le sinagoghe di cui si parla per i viaggi di Paolo non siano mai esistite. Viene da chiedersi come facessero le comunità ebraiche locali a pregare. Filone (morto nel 45 d.C.) infatti nella Legatio ad Gaium, 281 menziona proprio Corinto:

Per la mia patria, la Città Santa , io devo dire le cose come si convengono. Essa, come ho già detto, è la metropoli non solo della regione giudea ma anche di molte altre per le colonie che da essa un tempo da lì furono inviate, e più precisamente nel confinante Egitto, In Fenicia, in Siria, e nell’altra, quella detta Celesiria, e nelle regioni abitate più lontano, come Panfilia, Cilicia, in tutte le altre parti dell’Asia fino alla Bitinia e agli estremi golfi del Ponto, e in pari modo in Europa, in Tessagia, in Beozia, in Macedonia, Etolia, Attica, Argo, a Corinto e nelle parti più importanti del Peloponneso. Non soltanto le province del continente sono piene di colonie giudaiche ma anche le isole più famose, Eubea, Cipro, Creta. Potrei tacere di quelle transeufratee! Tutte, ad eccezione di una piccola parte, Babilonia, e le altre satrapie, quelle che hanno un buon territorio all’interno, sono abitate da giudei”.

Tra l’altro, come se non fosse abbastanza ovvio che una comunità importante come quella giudaica di Corinto avesse una sinagoga, abbiamo pure trovato un’iscrizione che forse ne parla, visto che c’è scritto [SΥΝΑ]ΓΩΓΗ ΕΒΡ[ΑΙΩΝ] (La sinagoga degli Ebrei) (Benjamin Dean Merrith, Corinth VIII, 3, Greek Inscription, 1896-1927, Cambdridge, Mass.: Harvard University Press, 1931, n. 111). Purtroppo, come d’abitudine, questa sinagoga esattamente come quella di Nazaret non ci si è conservata.
A Efeso da te citata c’era ugualmente una folta comunità ebraica, che pure aveva ottenuto dei privilegi imperiali, e ciò dunque, anziché confermare le tue tesi complottistiche, conferma quanto io ti sto dicendo da un pezzo, ossia che se persino per una comunità vasta come Efeso non si è conservata una sinagoga, tanto più poco possiamo aspettarci da Nazaret. Della comunità di giudei residenti a Efeso ci parlano varie fonti. Flavio ad esempio riporta il discorso del console Lucio Lentulo che li esentò dal servizio militare:

I Giudei che sono cittadini romani, osservano i riti giudaici e praticano a Efeso, a motivo del loro scrupolo religioso li ho esentati, davanti al tribunale, dal servizio militare” (Ant. xiv. 10, § 13).

Notate che si dice che a Efeso praticano i loro riti. Come immaginare ciò senza una sinagoga? Simile esenzione l’aveva già garantita Dolabella sempre agli efesini:

Infatti Dolabella, ricevuta la lettera di Ircano, senza neppure essersi consultato con consiglio, dette ordine a tutti i magistrati dell’Asia e scrisse a Efeso, capitale dell’Asia, riguardo ai Giudei in questi termini: “Sotto la presidenza di Artemone, nel primo giorno del mese Leneo, Dolabella imperatore, saluta i magistrati, il consiglio e il popolo di Efeso. Alessadro, figlio di Teodoro, inviato da Ircano, figlio di Alessandro, sommo sacerdote ed etnarca dei Giudei, mi ha dichiarato che i suoi connazionali non possono prestare servizio militare perché non possono portare armi né marciare nel giorno di sanato né possono fare uso dei cibi che sono loro tradizionali e usuali. Perciò, come i governatori prima di me, io concedo loro l’esenzione dal servizio militare, e permetto loro di far uso delle usanze tradizionali e di riunirsi, per le loro celebrazioni sacre, secondo le loro leggi” (Ant. xiv. 10, § 12)

Anche in questo caso la menzione al riunirsi per le loro celebrazioni sacre dà per scontato che esistesse una sinagoga ad Efeso. Dov’è questa sinagoga? Quindi come vedi, e come ripeto per l’ennesima volta, il non trovare una sinagoga di cui ci parlano le fonti letterarie, a Corinto come pure ad Efeso o a Nazareth non ha nulla di strano, perché la maggioranza degli edifici antichi non ci si è conservata, come del resto la maggioranza dei codici e dei papiri vergati nell’antichità. Ciò è ovvio a chiunque tranne che al complottista.

Quanto ad Antiochia da te citata sempre Giuseppe Flavio ci dice che vi risiedeva una folta comunità giudaica sin dalla fondazione della città e nomina pure una loro sinagoga:

In quei tempi accadde che anche i superstiti giudei di Antiochia vennero incolpati e corsero pericolo di essere sterminati, essendo la città degli Antiocheni rivoltata contro di essi sia per le accuse mosse loro in quel momento, sia a causa degli episodi verificatesi poco tempo prima. A questi debbo accettare brevemente per far meglio intendere il racconto degli avvenimenti successivi. La stirpe dei giudei è fittamente mescolata con gli indigeni di tutto il mondo, ma lo è massimamente nella Siria per la vicinanza del paese, e soprattutto in Antiochia per la grandezza di tale città. Furono specialmente i re che successero ad Antioco quelli che permisero a loro di risiedervi senza timore. È pur vero che Antioco soprannominato Epifane saccheggiò Gerusalemme e spogliò il tempio, ma i suoi successori restituirono ai giudei di Antiochia tutti i doni votivi fatti di bronzo collocandoli nella loro sinagoga e concessero a loro di godere i diritti di cittadinanza in parità con i greci” (Giuseppe, Bell. VII, 2, 2-3).

DOv’è questa sinagoga di cui parla Giuseppe Flavio nel I secolo se a tuo dire la prima sinagoga sarebbe stata costruita solo nel IV secolo? La risposta è molto semplice, non s’è conservata. Quindi ora sappiamo da vari autori che a Corinto, Efeso, Antiochia c'erano sinagoghe nel I secolo, eppure, come tu stesso scrivi non si sono conservate sinagoghe del I secolo in questi luoghi. Se dunque non si sono conservate in città con un gran numero di giudei con Corinto, Efeso, Antiochia, perché dovrebbe necessariamente essersi conservata nel villaggio di Nazaret?
Possiamo dunque concludere che non c’è alcun motivo per ipotizzare che le visite fatte da Paolo a queste sinagoghe siano inventate, visto che c’erano folte comunità nelle città che citi e ce lo dicono Flavio e Filone, e che, esattamente come queste sinagoghe non ci sono giunte, similmente possa avvenire per la ben più insignificante e meno ricca città di Nazaret

“Insomma Paolo , apparentemente, viaggiava verso il 50 d.C., non c’era ancora stata la Diaspora, per cui è logico che non c’erano tutte quelle Sinagoghe. Poi, il Paolo delle Lettere, mai una volta che mandando i saluti nel finale, dica: “…e saluto quelli della Sinagoga Tal dei Tali che mi furono tanto di aiuto…” Le Sinagoghe sono tutte sparite”


Questa osservazione è insensata. Gli ebrei avevano colonizzato l’Asia e l’Europa da secoli, senza alcun bisogno di attendere la diaspora del 70 e del 135. Come s’è visto sopra a Efeso e a Corinto c’erano fiorenti comunità giudaiche, è abbastanza ridicolo pretendere che non avessero sinagoghe e dunque le peregrinazioni paoline siano inventate solo perché, come invece è ovvio che accada, non ci si è conservata una sinagoga.

“Ma torniamo alle testimonianze su Nazareth. Polymetis insiste nell’indicare come prova quanto scrive Giulio Africano nel III° secolo che, secondo lui , cita Nazareth. Questa è una mezza verità; anche la WTS ,quando è in difficoltà, usa questa tecnica della mezza verità .Giulio Africano pare che abbia scritto una “Cronografia” ma non ci è pervenuta. Pare che esistano dei frammenti di questa opera che sono stati ripresi dal solito “grandissimo” Eusebio da Cesarea. Questi, nella sua” Storia della Chiesa” , nel libro 1, cap.7, p.14 cita questo presunto frammento:

…arrivando da Nazara e Cochaba villaggi della GIUDEA…” Ma Nazareth è in Galilea. Esistevano ben 4 Cochaba all’epoca e non so quante Nazara.”


Ma quale “mezza verità”? Ma di che parli? Mi accusi di aver omesso particolari? Ma se l’ho scritto chiaro e tondo che la citazione di Giulio Africano è riportata da Eusebio, in particolare nel mio post si trova la frase: “Nazareth è anche nominata in un’iscrizione della fine del III secolo trovata a Cesarea, così come da Giulio Africano (170-240 d.C.), citato da Eusebio e nell’Onomasticon di Eusebio”.
Ciò detto, il fatto che l’opera di Giulio Africano sia andata persa è abbastanza normale, visto che è andata persa la quasi totalità delle opere greche e latine di cui noi conosciamo almeno il titolo. Per quanto concerne il mio campo ad esempio tutta la filosofia pre-socratica, ossia Talete, Anassime, Anassimadro, Eraclito, Parmenide, Protagora, ecc., è andata perduta, e possiamo leggerne solo frammenti citati da altri autori. Persino di Aristotele abbiamo perso un buon numero di opere, e se il naufragio dell’antichità non ha avuto la compiacenza di salvarci neppure tutto Aristotele, figurarsi Giulio Africano. Comunque sia, visto che la maggioranza delle opere antiche è andata perduta, questo scetticismo di Virtesto sulle citazioni opera di qualcun altro renderebbe incomprensibile gran parte della storia antica. Al suo scettismo rispondo quello che generalmente si dicono tutti gli studiosi, ossia che se per noi un’opera è perduta, non lo è era per i contemporanei di Eusebio che lo leggevano. Questo è il motivo per cui difficilmente un autore antico che ne cita un altro inventa di sana pianta, anche perché qui non c’è alcun movente. Io non conosco accademici che non credano autentica la testimonianza di Giulio Africano, e infatti anche la Taylor da te citata la dà per buona, come dà per buona la scontata tesi che Nazaret sia la città di Gesù. Comunque quello che scrivi è errato, non c’è scritto che sono villaggi della “Giudea”, ma che sono “villaggi giudei”, c’è scritto Ἰουδαικός, aggettivo che significa banalmente “giudeo”, ossia “ebreo”. La traduzione corretta è:

“Sono fra questi i " desposynoi" , di cui si è già parlato, così chiamati per la loro parentela con il Salvatore. Essi provenivano dai villaggi giudaici di Nazareth e Kochaba, da cui si erano sparsi in tutto il resto della regione”.

Dalla testimonianza di Giulio Romano sappiamo dunque che a fine II secolo i parenti di Gesù di Nazaret conservavano ancora le genealogie che lo legavano a lui.
Accuse di manipolazione vanno riferite al mittente con un: quod gratis adfirmatur, gratis negatur.

“Poi quel frammento continua parlando dei “desposumoi” cioè i parenti di Gesù che tengono con grande cura i registri di famiglia del Salvatore. Praticamente la testimonianza è di Eusebio, nel IV° secolo, e non si sa ancora dove sia Nazareth.
Eusebio quindi fu il primo cristiano a citare Nazareth; finalmente!”


L’ho già detto, ma forse non è chiaro. I primi sono i Vangeli, poi c’è Giulio Africano. Ovviamente accuse fantasiose ai Vangeli di essere stati manipolati nei punti dove citano Nazaret sarebbero gratuite e non suffragate da nulla. Il punto è che con una tradizione così pulita a valle, non è possibile un inquinamento delle fonti su questo toponimo. Come ripeto il Nuovo Testamento per numero di manoscritti e loro antichità è il testo meglio conservato del mondo antico. Fa veramente ridere il complottismo dei manipolatori che, dinnanzi al testo più copiato della storia, in qualsiasi regione dell’impero romano e oltre, si illudano che grosse manipolazioni sarebbero possibili al punto di divenire ubiquitarie. Quello che vediamo è che invece, proprio perché il testo ha una copertura eccellente, riusciamo ad isolare molto bene le varianti locali nella tradizione manoscritta. Tra l’altro noi possediamo papiri del NT più antichi di Eusebio. Il P4 gr. 1120 della Biblioteca Nazionale di Parigi che è di fine II inizio III secolo contiene vaste sezioni del Vangelo di Luca compreso l’episodio in cui parte da Nazaret per andare a farsi registrare a Beltemme per il censimento. Se anche in questa sezione non è conservato il nome Nazaret perché il papiro è a brandelli, nulla fa pensare che l’episodio sia differente da quello giunto a noi visto che l’economia della storia parla per l’appunto di un viaggio da Nazaret a Betlemme. E il papiro in questione conserva poi il versetto 34 del cap. 4 col nome nazareno. Il P. 45 del III secolo contiene At 6,14 e at 10,38. Non ho avuto tempo di controllare se in questi due papiri, che dalla tabella in appendice al Nestle-Aland 28° edizione contengono i versetti in questione, ci sia o meno un buco in corrispondenza dalla parola Nazareth, ma ciò è abbastanza irrilevante. Anche ove le parole non fossero leggibili, possiamo sapere che la parola nazaret o nazareno c’era grazie alla disposizione delle lettere rimanenti, visto che con un numero identico di lettere scritto per ogni rigo è facile appurare se manchi una parola nel testo dando un’occhiata a come sono incolonnate le lettere superstiti.

Invece ho appurato grazie all’apparato critico dello stesso Nestle Aland che Nazareth è attestato nel P.66 del 200 d.C. e nel P. 75 del III secolo.
Qui ad esempio un'immagine del P. 66 dove ho sottolineato le ricorrenze di Nazaret in Gv 1,45-46:

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“Questa “testimonianza” fa un po’ il pari con quella di Origene ,III° secolo, che pur abitando a Cesarea, sente parlare di Nazareth ma non sa dove si trova. E’ lui è lì ad una trentina di kilometri di distanza. Dev’essere che fra gli “addetti ai lavori” comincia a circolare questo nome ma non si è ancora pensato dove posizionarlo.”

Non m’è stato possibile trovare in Origene questa citazione, da nessuna parte l’autore dice che non saprebbe dove si trova Nazareth. In base al Thesaurus Linguae Graecae, cioè la banca dati elettronica che raggruppa tutta la letteratura greca, Origene usa Nazareth 32 volte, per essere precisi Nazara 8 volte, nazareth (con la theta finale) 4 volte, e Nazaret (con la tau finale) 20 volte. Chi volesse può saltare le citazioni che seguono, servono solo a mostrare che stando almeno a questa banca dati Origene non ha mai detto una cosa simile su Nazareth. Possiamo dunque ribaltare la tua argomentazione, siccome Origene stette in esilio a Cesarea Marittina, che sta ad una cinquantina (non trentina) di km da Nazaret, se avesse saputo che non esisteva ne avrebbe certamente scritto, come fa discorrendo di altre località che gli avevano dato problemi come Gerasa o Betania, per le quali discorre lungamente cercando quali lezioni manoscritte potrebbero spiegare le anomalie geografiche da lui notate. Infatti dice di essersi recato “recato in quei posti per ricostruire l'itinerario di Gesù, dei suoi discepoli” (così di dice su di lui Eusebio in Hist. eccl., VI, 17, 1)

Ecco le citazioni di Origene su Nazaret, come ripeto potete saltarle se vi annoiano, perché servono solo a mostrare che non c’è quello che Virtesto dice d’aver letto.

Nel libro X, 16 del Commento a Matteo:

“Bada bene: le parabole le dice fuori della sua patria. Dal momento che le ebbe terminate, partì di lì, e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga. Marco invece dice: Andò nella sua patria e i discepoli lo seguirono . Ci dobbiamo chiedere pertanto, in base al testo, se indichi Nazaret come sua patria, o Betlemme: Nazaret, perché sarà chiamato Nazareno; Betlemme, perché vi è nato . Inoltre mi pongo il quesito se gli evangelisti, pur potendo dire: «venuto a Betlemme» o «venuto a Nazaret», non l’hanno fatto, ma l’hanno chiamata “patria”, per un senso misticamente indicato nel luogo che circonda la sua patria, che è tutta la Giudea”


Quanto al Commento al Vangelo di Giovanni, le occorrenze sono le seguenti:

“E poco dopo Filippo, trovato Natanaele, gli dice: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè, nella Legge, e i Profeti: Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret» (V, 7,31)

“Marco poi ha precisato anche il luogo della Galilea con queste parole: «Ed avvenne che in quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e si fece battezzare nel Giordano da Giovanni» (L, 31, 261)

“Occorre dare inizio al libro da questo passo: «Dopo questo fatto, discese a Cafarnao in compagnia di sua madre e dei suoi fratelli e vi si fermarono non molti giorni» Anche gli altri tre evangelisti riferiscono che il Signore, dopo la sua lotta contro il diavolo, si ritirò in Galilea. Matteoc e Luca dicono che prima venne a Nazara e poi la lasciò per andare ad abitare a Cafarnao. Matteo e Marco ci dicono anche un motivo per cui si sarebbe allontanato di là: per aver sentito dire che Giovanni era stato imprigionato.” (X, 1,4)

“Il testo di Matteo suona così: «Allora il diavolo lo lasciò ed ecco gli si accostarono angeli e lo servivano. Avendo poi udito che Giovanni era stato arrestato, si ritirò nella Galilea e lasciando Nazaret venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nella contrada di Zabulon e di Neftali, perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta Isaia: Terra di Zabulon…»” (X, 2, 5)

“ E Luca dice: «E finito di tentarlo, il diavolo si allontanò da lui, fino a nuovo momento. E Gesù ritornò nella Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse per tutta la regione. Egli insegnava nelle loro sinagoghe e tutti lo glorificavano. E venne a Nazara, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere» Dopo aver riferito su ciò che egli disse a Nazara e sull’ira contro di lui dei presenti nella sinagoga, che lo cacciano fuori della città e lo conducono «fin sul ciglio del monte sul quale era situata la loro città per gettarlo giù dal precipizio», mentre il Signore invece «passando in mezzo a loro se ne andò», [Luca] aggiunge questo: «E discese a Cafarnao, una città della Galilea, e al sabato ammaestrava la gente» (X, 2, 8-9)

“Se egli ci venne dopo i sei giorni successivi al battesimo, dato che nel sesto avvenne l’«economia» (οἰϰονομία) alle nozze di Cana in Galilea, è chiaro che non è stato tentato, non è stato a Nazara e Giovanni non era ancora stato imprigionato.” (X, 3,10)

“Se noi chiediamo quando venne Cristo la prima volta a Cafarnao, quelli che seguono il resoconto di Matteo e degli altri due evangelisti [Marco e Luca] diranno [che ci venne] dopo le tentazioni, quando lasciando Nazaret andò ad abitare a Cafarnao, presso il mare” (X, 3 13)

“ Ora, invece, Matteo riferisce che il nostro Signore, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, e diede da allora inizio alla sua predicazione,” (XI, 9, 50)

“Orbene, nel vangelo secondo Matteo, Gesù, dopo che fu lasciato dal diavolo e gli angeli si furono accostati per servirlo, avendo udito che Giovanni era stato imprigionato, «si ritirò nella Galilea e, lasciando Nazara, venne ad abitare a Cafarnao». Quindi, dopo aver dato inizio alla sua predicazione, scelto i quattro pescatori per farne degli apostoli, insegnato nelle sinagoghe di tutta la Galilea e guarito i sofferenti che gli erano portati, egli sale sul monte e pronunzia le beatitudini e gli insegnamenti che vi si collegano.” (XI, 14, 113)

“[120] Matteo, da parte sua, [dice]: «Ed entrato a Gerusalemme, tutta la città ne fu scossa e diceva: Chi è costui? E la folla diceva: Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea. E Gesù entrò nel tempio e scacciò tutti quelli che compravano e vendevano nel tempio e rovesciò i tavoli dei cambiavalute e le sedie dei venditori di colombe” (XX, 15, 120)

“Tuttavia, quasi come una conseguenza di tutto ciò, «entrato Gesù a Gerusalemme, tutta la città ne fu scossa e diceva: Chi è costui?»; e la folla, evidentemente quella che andava innanzi e quella che veniva dietro, rispondeva a questa domanda dicendo: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea. [158] E Gesù entrò nel tempio e cacciò tutti quelli che compravano e vendevano nel tempio, e rovesciò i tavoli dei cambiavalute e le sedie dei venditori di colombe e disse loro: Sta scritto: La mia casa è casa di preghiera, ma voi ne fate una spelonca di ladri»” (XXVI, 17, 157)

“Occorre osservare anche questo: «i molti» che credono nel suo nome, non credono come credono Andrea, Pietro e Natanaele e Filippoh, ai quali basta, per esser convinti, la testimonianza di Giovanni che dice: «Ecco l’agnello di Dio»i, o il Messia trovato da Andrea o quegli che dice a Filippo: «Seguimi» o le parole dette da Filippo: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè e i profeti: Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret»” (XLIV, 28, 313)

“[Filippo] non vuol certo affermare che i profeti abbiano scritto che Gesù sarebbe stato figlio di Giuseppe di Nazaret. Egli vuol dire: invece «del figlio di Giuseppe», «quello di Nazaret», abbiamo trovato questi, che è colui del quale hanno parlato Mosè nella Legge e i Profeti.” (fr. XXIV ed. Preuschen)

“Le parole [di Natanaele]: «Da Nazaret può venir qualcosa di buono?» possono esprimere sia dubbio («Un bene così grande può dunque venire da Nazaret?») sia un’ardita certezza («Colui che è stato trovato è certamente di Nazaret, ed è veramente un bene»).” (fr. XXV ed. Preuschen)

“Abbiamo trovato colui, del quale tutti quanti noi Ebrei, d’accordo, abbiamo letto negli scritti di Mosè e dei Profeti che sarebbe venuto: Gesù, nato dalla Vergine senza concorso di seme virile, che è chiamato figlio di Giuseppe, lo sposo di Maria, e che proviene, quanto al luogo di origine, da Nazaret. Nazaret infatti è la città della Vergine. Natanaele, divenuto ormai discepolo così come Filippo era divenuto suo maestro, udite queste cose dice a colui che lo ammaestra: «Se ciò che è stato trovato viene da Nazaret, può essere una cosa buona?». E Filippo, senza indugio, gli risponde: «Vieni e vedi»a, invitandolo a rendersi conto della realtà con i propri occhi” (fr. XXVII Preuschen)


“Eusebio quindi fu il primo cristiano a citare Nazareth; finalmente!”


Non so se ti rendi conto della contraddittorietà di quello che scrivi. Anche se Origene avesse detto la frase, che tu riferisci, di non sapere dove si trovasse Nazareth, essendo Origene vissuto prima di Eusebio, non sarebbe comunque Eusebio il primo a citare Nazareth. Comunque è falso, Giustino Martire (100-168 d.C.) :, palestinese pure lui, originario dell’odierna Nablus, cita Nazaret nel Dialogo con Trifone Giuseo:

Pieno di timore, Giuseppe non la ripudiò, ma, fattosi in quei giorni per la prima volta in Giudea un censimento sotto Quirino, salì da Nazaret, dove abitava, a Betlemme, di dove era originario, per farsi registrare” (Giustino, Dialogo con Trifone, 78, 4)
Oltre ai Vangeli dunque, che già di per sé sono documenti del I secolo, tranne che nelle fantasie di qualche complottista che non sa come funziona la critica testuale, abbiamo anche in Giustino, palestinese della prima metà del II secolo, menzione di Nazareth.

“E’ molto interessante la testimonianza del “Pellegrino anonimo di Bordeaux”; sul Web troverete la sua storia. Si chiama “Itinerarium Burdigalense” il suo viaggio in Terra Santa per visitare i luoghi. Siamo nel 333 d.C. Fra i vari luoghi lui si reca a Gerusalemme, a Betlemme ed anche a Cesarea ma non si reca a Nazareth; non la conosce e nessuno in terra Santa gli aveva mai detto: “ Ma perché non vai anche a Nazareth?”


Dire che Nazaret nel 333, cioè in pieno IV secolo, Nazaret non esistesse, è una sciocchezza. Ancora una volta tu pretendi di essere nella mente degli antichi, e ti scrutare gli imperscrutabili motivi che stanno dietro i loro itinerari. Non è proprio possibile pensare che non si sapesse di Nazaret nel IV secolo, al punto che il più antico papiro dove compare questo nome è del 200 d.C., che è del secolo precedente l’epigrafe di Cesarea con scritto Nazaret, che il 333 è addirittura 10 anni dopo che Eusebio aveva finito di scrivere la sua Storia Ecclesiastica, e che abbiamo decine di papiri e manoscritti del Nuovo Testamento di questo secolo e del secolo precedente con Nazaret menzionata ovunque. Se dunque questo viaggiatore non è andato a Nazaret è per suoi motivi che, anche qualora ci rimanessero oscuri, sono del tutto irrilevanti per la questione dell’esistenza o meno della città. La mia idea, assolutamente superflua vista l’irrilevanza della discussione su quest’opera, è che l’autore non avesse proprio in programma di andare a Nazaret. L’autore infatti è probabilmente un funzionario romano, e si serve per viaggiare delle strade consolari romane, infatti si serve delle stazioni di posta lungo il percorso per cambiare i cavalli. Ciò suggerisce che potrebbe aver evitato Nazaret perché banalmente era fuori dalle vie battute e non vi passava una via consolare romana.
“Sul Web troverete anche la “Tavola Peutingeriana” ; l’originale di questa antica carta romana è del IV° secolo. Sono segnate 200.000 Km. di strade dell’ impero romano in 11 pergamene. Sono segnate le posizioni di città, mari, fiumi ecc. La parte che riguarda la Palestina e vicinanze segna città come :Paneas – Damascus – Tiberias – Seythopolis – Acre –Cesarea Marittima – Aelia capitolina – e poi JAFFA che si trova a 5 Km. da Nazareth , ma non c’è la patria del Signore, Nazareth.”


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Questa è una riproduzione della Palestina sulla Tabula Peutingeriana. Non si tratta di una proiezione cartografica, quindi perdete il vostro tempo cercando di raccapezzarvi con le proporzioni.
Sopra il “lago” a sinistra Aelia Capitolina (ossia Gerusalemme), sopra il lago a destra Tiberiade, in mezzo il fiume Giordano. La parte che ci interessa è quella sopra il fiume. Non crederai seriamente che ci siano segnate tutte le località della Palestina, e che dunque ci debba essere anche un villaggio insignificante come era Nazaret, vero? Non hai forse tu stesso scritto che nel Talmud vengono citate 63 località in Galilea e Flavio ne cita 45? Dove sono tutte? Non ne esisteva nessuna??? Dovrei fare questa deduzione stando al tuo metodo, visto che nella cartina ci sono al massimo una decina di nomi nella zona che ci interessa.
Bene, ti svelo l’arcano: oltre al fatto che come sempre ti basi su erronei argumenta ex silentio, pensando che le carte debbano riportare quello che interessa a te e non quello che interessava a loro, evidentemente ti sfugge il senso di questa cartina, che, come vedi, non ha alcun interesse a riportare le corrette proporzioni geografiche. Questa non è una cartina geografica vera e propria, ma uno stradario dell’impero romano. Si tratta di una mappa che mostra le vie militari dell’impero romano, e dunque segna solo le città congiunte da queste vie. Nazareth, come decine di altri posti di Galilea, non ha questi requisiti perché non vi portava alcuna strada militare romana, e dunque ovviamente non vi si trova.

“Annoveriamo anche la testimonianza della regina Elena, la madre di Costantino il grande imperatore. Nel 326 d.C., al’età di 80 anni, intraprende un viaggio in Terra Santa; si reca a Gerusalemme poi i luoghi della Passione, la “Grotta della Natività” ma nessuna notizia su Nazareth, non sapeva della sua esistenza.”


Considerato che Nazaret sta in tutte le copie del Nuovo Testamento anteriori al IV secolo sarebbe alquanto comico che la madre dell’imperatore non la conoscesse, se leggeva il Nuovo Testamento. Del resto io non so come tu pretenda di sapere che Elena non è stata a Nazaret. Il biografo di Elena è il solito Eusebio di Cesarea, quello che secondo la tua fantasia sarebbe il primo cristiano a citare Nazaret, e ci parla di lei nella Vita di Costantino, opera dedicata all'imperatore che accenna di sfuggita ogni tanto alla madre. Non ci dà in alcun modo l’itinerario di Elena, quindi mi chiedo come tu possa pretendere di sapere dove sia andata e cosa sapesse o meno. Di lei Eusebio non segue l’itinerario, ma cita solo alcune cose che ha edificato. In particolare ci dice che fece un tempio a Betlemme, uno sul monte dell’ascensione (Vita di Costantino XLIII, 1-3). Oltre al fatto che non sappiamo neppure se questa menzione di edifici da lei fatti edificare sia completa, resta il fatto che nessuno ci dice che strade abbia percorso l’imperatrice madre, limitandosi Eusebio a dirci cosa aveva costruito. Dunque nulla vieta che fosse andata a Nazaret senza costruirvi nulla, o che ci abbia costruito qualcosa ed Eusebio non lo menzioni. In ogni caso la discussione è del tutto irrilevante. Elena fece questo viaggio in Terra Santa nel 326 d.C., anno in cui Eusebio scrisse anche la sua opera dove cita Nazaret, la Historia Ecclesiastica, e, come ripeto, a questa data già da più di un secolo abbiamo papiri del Nuovo Testamento con i passi dove si cita Nazaret. Sostenere che nel IV secolo Elena non sapesse dell’esistenza di Nazaret è semplicemente un’allucinazione.

“LA SINAGOGA. Qui Polymetis dà il meglio di sé. Anzitutto, se io dico che non è mai stata trovata una sinagoga a Nazareth, mi risponde come mia moglie che è Testimone di Geova convinta. Infatti quando le dico che non è mai esistito un tempio di Salomone lei mi risponde che non è stato ancora trovato e questo, anche per lei, non vuol dire che un giorno non lo si troverà. I Francescani scavano a Nazareth dall’anno 1342….”


Veramente vorrei introdurti ad un pensiero ben più radicale di quello di tua moglie. Io non ti dico che la sinagoga di Nazaret se è esistita sarà trovata, io ti dico invece che non c’è alcuna necessità che venga trovata. Tu continui, digiuno come sei di archeologia, a credere che tutto ciò che è esistito verrà ritrovato un giorno. Ma ciò è del tutto insensato. La maggioranza di quello che è stato costruito in queste epoche è andato irrimediabilmente perduto, che si tratti di greci, romani, od ebrei. Direi che meno dell’1% di quello che fu costruito in epoca romana c’è giunto, e dunque non vedo alcuna necessità che in questo 1% ci sia proprio l’insignificante sinagoga dell’insignificante villaggio che ci interessa. Dunque spiega a tua moglie che non c’è alcun bisogno di credere che un giorno troveranno il tempio di Salomone se davvero è esistito, dille che è molto probabile che, che sia esistito o meno, non venga mai trovato, come la maggioranza delle cose costruite all’epoca. Esiste infatti la possibilità che gli edifici vengano completamente distrutti, o che vengano riutilizzati per altro e riassestati, o che quello che resta di loro sia così mutilo da farli essere irriconoscibili. Magari la sinagoga di Nazaret l’abbiamo già trovata e non lo sappiamo perché la scambiamo per una casa, o forse non la troveremo mai, o forse la troveremo tra due anni. Tutto ciò è tanto ovvio quanto irrilevante per stabilire se qualcosa sia esistito o meno.

“In seconda battuta mi dice che fino all’era cristiana non esistevano vere e proprie sinagoghe, fa anche citazioni di autori di seconda mano per dimostrarlo. Insomma lui dice che a Nazareth c’era semplicemente una “casa” nella quale si leggeva la “Legge” ma senza segni di riconoscimento per cui tu puoi scavare fin che vuoi ma non troverai mai la prova che c’era una sinagoga. E così lui mi frega. Grande! Grande! Grande! Come al solito “


Come sempre le tue deduzioni logiche sono imperfette. Le righe che riporti in seguito spiegano come da alcune strutture identifichiamo con certezza una sinagoga, ma non dice che tutte le sinagoghe fossero così. Voglio cioè dire che le sinagoghe, esattamente come le chiese odierne, possono essere più o meno formali, e se ci capita di trovare uno di questi elementi tipici possiamo identificare una sinagoga, ma ciò non vuol dire che le altre non siano sinagoghe, vuol solo dire che noi non possiamo saperlo, e dunque non dobbiamo pronunciarci. Se ad esempio un archeologo del futuro trovasse i resti di un ambone in un edificio (cioè quella tribuna rialzata da cui si leggeva il Vangelo), potrà dedurne per certo che quella era una chiesa. Ma ciò non implica che tutte le chiese abbiano degli amboni, o che, se troviamo un edificio in cui sono rimaste solo le fondamenta, quella non possa essere una chiesa. Significa solo che noi non lo sapremo mai. Ho scelto l’ambone non a caso, perché è una parte dell’architettura liturgica che non si usa più, e le chiese moderne non ce l’hanno, similmente nella sinagoga ci sono elementi che col passare del tempo sono comparsi e scomparsi.

“Già ma questo è proprio quello che interessa a noi! E lei risponde:
“Several public structures from the late Second Temple period have recently been uncovered – for example at Hasmonean Jericho and in several Jewish villages ( Horvat ‘Ethri – Migdal – Mod’in – Qiryat Sefer and Gamla)
Many scholars consider these structures to be synagogues on the basis of circumstantial evidence even though they lack the usual distinctive architectural features and symbols. They do, however, share some similarities with later synagogues in their architectural plan and, therefore, in function, even though no actual proof has been uncovered that they are synagogues”
Da quanto riportato sopra si può, senza ombra di dubbio, dire che quando si scavava e si trovavano resti si capiva se si era davanti ad una sinagoga o ad una normale casa.”


Veramente c’è scritto il contrario. L’autrice dice che molti autori identificano delle strutture come sinagoghe, anche se non hanno simboli, perché notano in queste alcune somiglianze con le planimetrie di altre sinagoghe. Ma poi aggiunge che non c’è nessuna prova che queste siano sinagoghe. Quindi la conclusione è l’esatto contrario di quanto tu affermi, ossia si dice che molti autori pensano che degli edifici siano sinagoghe, sulla base della planimetria, ma che ciononostante questa per lei non è una prova sufficiente. Dunque non c’è un modo per essere sicuri che una cosa sia una sinagoga, né l’autrice esclude che quelle trovate da questi autori siano sinagoghe, dice solo che non ne abbiamo certezza. Anche qui vale il discorso fatto sopra: un conto è dire quali sono le cose che dobbiamo trovare perché NOI possiamo IDENTIFICARE un edificio come una sinagoga, altro è dire in che stato possa trovarsi una sinagoga superstite. Ciò vuol dire che noi potremmo anche trovare un edificio che era una sinagoga, ma se esso può mancare di tutti gli elementi costitutivi che a noi servono per l’identificazione, e dunque, dice l’autrice, è meglio non sbilanciarci a dire che fosse un luogo di culto. Il che non vuol dire affermare che tutti gli edifici che erano luoghi di culto debbano conservarcisi con questi indicatori, vuol solo dire che per noi, in assenza di questi indicatori, è meglio non speculare. Faccio un esempio: se un archeologo del futuro trova sole fondamenta di un edificio con tre navate, potrei speculare che sia una cattedrale, e ciò sulla base di confronti planimetrici con altre cattedrali che hanno effettivamente tre navate. Ma se trovo le fondamenta di una sola navata, cioè banalmente un rettangolo, non ho elementi per dire se fosse una chiesa, ciò non toglie che potrebbe esserlo stato visto che esistono anche chiese ad una navata. Vale a dire che un conto sono i nostri problemi di identificazione, un conto sono le pietre, che possono essere state quello che vogliono, semmai l’archeologa fa un discorso su cosa dobbiamo avere in mano noi per dare un giudizio. Infatti la domanda della studiosa dice “Should […] be identified as synagogues?” (devono essere identificate come sinagoghe?”). Si badi: non si chiede “sono sinagoghe?”, ma “devono essere identificate come sinagoghe?”. Un conto è cosa fossero le cose, altro è quello che noi dobbiamo avere in mano per avere la certezza di ciò.
Comunque ribadisco, la varietà delle sinagoghe è grande. Ve ne sono di più strutturate, e ve ne sono che sono semplici case, infatti sinagoga in ebraico si dice “casa di riunione” (beit knesset).
Tu mi hai attribuito il pensiero che tutte le sinagoghe all’epoca di Gesù fossero semplici case, ma io non ho mai detto questo, ho detto semmai che potevano essere semplici case. Se dicessi che una chiesa può essere una stanza, riferendomi alla cappella per pregare che si trova negli aeroporti, non sto mica dicendo che tutte le chiese sono singole stanze. Ovviamente l’imponenza della sinagoga varierà a seconda della comunità che deve servire. Io immagino che, viste le dimensioni di Nazaret e la sua poca popolazione, la sinagoga dovesse essere una piccola casa.
“Ma, ragionate un attimo: considerando le restrittive leggi ebraiche, esigenti e puntuali in tutto, è possibile che costruissero una sinagoga accanto ad una necropoli?? Non era forse proibito abitare vicino ad una necropoli?”


Non è facile rispondere a questa domanda, perché le nostre informazioni sul diritto ebraico vengono dal Talmud e non sappiamo quanto siano antiche. In ogni caso il Talmud prescrive che le abitazioni debbano distare dalla tomba 55 ammot (Baba Batra, 2, 9 folio 25a ) ossia poco più di venti metri. L’insediamento di Qumran, abitato da ebrei maniaci della purità come gli esseni, dista solo 30 metri dall’aria cimiteriale che contiene un migliaio di tombe.

“”The Nazareth Mith”; Il libro non mi è piaciuto. Pagine e pagine a parlare di necropoli, tombe, ossari, sarcofagi , grotte e caverne dove vivevano un po’ di miserabili e paccottiglie varie.

. Ora dico , ma come si fa a collocare la casa di Giuseppe, Maria e Gesù in un posto così di m…..?”


Ma cosa ti turba? Che il Verbo si sia fatto carne tra gli ultimi della terra? Inoltre, lo ripeto: un conto è quello che noi troviamo, altro quello che c’era. Per quanto ne sappiamo Giuseppe poteva avere una villa con piscina e noi non è detto che lo sapremmo mai. Lo ripeto per l’ennesima volta: togliti dalla mente che tutto quello che esisteva venga trovato, e anzi, togliti dalla mente anche l’idea che la maggior parte, o anche solo la metà, di quello che esisteva venga ritrovato.

“Giuseppe era un falegname fra l’altro; già, e ho letto quanto scrive in merito un pio credente: dato che c’era poco lavoro a Nazareth ,Giuseppe lavorava per la vicina Sephoris; ma , visto che a quei tempi non c’era il camioncino per i trasporti, non era meglio che la Sacra Famiglia vivesse direttamente a Sephoris????”


Sepphoris non è mai citata nel Nuovo Testamento, quindi l’ipotesi che ci lavorasse, e che dunque Giuseppe avrebbe fatto meglio a trasferirsi là direttamente, è pura speculazione. La città è a 6 km da Nazaret, possiamo presumere in ragione di ciò che Giuseppe possa averci lavorato occasionalmente, ma nulla ci impegna a dire che fosse un lavoro continuo che richiedesse un trasferimento.
“Anche la collocazione di Gesù e famiglia a Nazareth dimostra quindi, ancora una volta, che gli “Evangelisti” non conoscevano la Palestina.”


E perché? Sulla base del fatto che ciò non combacia con l’ipotesi che Giuseppe lavorasse a Sepphoris? Ma se è solo un’ipotesi che ci lavorasse, e neppure sappiamo che tipo di lavoro potesse avervi, come si fa a dire che gli evangelisti mentono?

“Polymetis , citando appunto Joan E. Taylor dice testualmente: “ In primis è una donna” Allora quello che dice una donna vale di meno? E tu, “in primis” chi sei?????Dopo questa miserabile”


Come ti ha detto Quix, la mia affermazione che costei è una donna voleva semplicemente correggere il fatto che tu l’avevi chiamata col maschile.

“affermazione il Nostro per denigrare ancora sostiene che quella trattazione della Taylor era semplicemente una tesi di laurea;”


Non ho mai detto che fosse una tesi di laurea, ho scritto tesi di dottorato. Sai che differenza c’è tra i due? Il dottorato è il più alto grado di istruzione universitaria, superiore alla laurea magistrale. È quello che serve per fare carriera accademica. Dunque tu hai degradato questo lavoro chiamandolo laurea, ed essendo anch’io un dottore di ricerca ci tengo alla nostra categoria. Ebbene il punto è che questa studiosa non sposa nessuna delle tue teorie cospirazionististiche su Nazaret, e crede che l’attuale sito sia la città di Gesù. Semplicemente non crede che vi siano reperti giudeo-cristiani dei primi due secoli tra quelli oggi rivenuti.

“Ma giustamente è lo stesso Polymetis che scrive ed ammette che :”.. Essendo un credente, Bagatti si facesse si facesse trascinare troppo dalla propria fantasia…””


No, io non ho scritto né ammesso che “Bagatti si facesse si facesse trascinare troppo dalla propria fantasia”, ho scritto che secondo l’autrice, e non secondo il sottoscritto, Bagatti essendo un credente si facesse trascinare dalla propria fantasia.
Io sono di tutt’altro avviso. In ogni caso, come ripeto, l’autrice in nessuno dei punti da te citati convalida l’affermazione che Bagatti sia un bugiardo, infatti il bugiardo mente sapendo di mentire, ed è un’accusa grave. Dire il falso e mentire sono cose diverse, perché si può dire il falso anche credendo di stare dicendo il vero. Orbene, in nessuno dei passaggi che tu citi io vedo l’autrice mettere in dubbio la buona fede di Bagatti, semplicemente l’autrice pensa che l’autore si ingannasse. In nessuna di queste due frasi si dice minimamente che Bagatti fosse un bugiardo: “This has led scholars to assign archaelogical material to earlier centuries” e poi: “On account of their understanding of an homogenous jewish-christian tradition they too are able to date material very early”. Io vedo solo l’espressione di un parere diverso da un collega

“Un parere su chi era Bagatti lo può fare uno che quando scrive va giù piatto senza le melliflue contorsioni anglosassoni ed è il caso di questo Blogger israeliano, ebreo ortodosso , molto conosciuto, che Polymetis sarà così bravo da scoprire chi era:
“…Bellarmino Bagatti pointed too much “Judeo-Christian” archaeology e.g. at the site of Dominus Flevit, but each assertion was met with universal disdain. (Disdain vuol dire disprezzo) .Like Sukenik and Smith before him, Bagatti was wrong about everything all the time. Not only that, every reading of any inscription that can be linked to Jesus is retroactively changed once connection with Jesus is established. So, for example, the ossuary that reads “Shimon bar Yonah” i.e., the disciple Peter’s name, sits negleted in the Franciscan Museum at the second station on the Via Dolorosa. After I publicized in a 2007 film, scholars began to debate whether, in fact , it says “bar Yonah” after all.”



In realtà non sapevo chi fosse questo blogger, che a quanto fare fa il regista di documentari. Leggo su di lui che “Mr. Jacobovici has a joint Honours BA in Philosophy and Political Science from McGill University and an MA in International Relations from the University of Toronto.”, ossia tradotto in termini italiani ha una laurea triennale in “filosofia e scienze politiche” e una laurea magistrale in “relazioni internazionali”. Pare non avere il dottorato. Insegna, non ho capito bene cosa, al corso di Religious studies alla Huntigton University, dal sito dell’ateneo e dopo una sommaria occhiata al piano di studi che propongono allo studente presumo sia l’equivalente della nostra “filosofia delle religioni”. Su wikipedia non menzionano questa sua docenze, e lo definiscono semplicemente “Film director, producer, journalist, writer”. Non ho idea di che tipo di competenze abbia in archeologia visto che pare un regista di documentari, ma in ogni caso anche le righe da te citate non danno a Bagatti del bugiardo. Anche in queste righe l’autore esprime solo la contrarietà alle tesi dell’eminente archeologo, senza dire alcunché sulla sua presunta malafede.
“BAGATTI anche lui esperto di Marketing, da un libro di Giuseppe Campolieti:
“….disse un giorno a Mons. Lolli, allora suo discepolo ed ammiratore: da un pezzo avevamo capito che non si poteva più continuare ad offrire ai pellegrini di Terrasanta chiacchere e superstizioni, anche i pii non si accontentavano più di visitare i soliti luoghi di devozione” Motivo per cui si attivò per una forsennata campagna di scavi archeologici per una verifica documentale dei Vangeli. Ma qualcosa d’altro affrettava la mano operosa del buon frate. Disse ancora il Bagatti a Mons. Lolli : “Da un pezzo d’altra parte, gli israeliani lavoravano di piccone per dimostrare che ‘La Bibbia aveva ragione’. Così anche noi ci demmo da fare”Parola di Bagatti” Questo è Marketing bellezze!!”


Il libro in questione non dice da dove avrebbe preso queste frasi di Bagatti e di mons. Nolli, non c’è neppure una nota a piè pagina. Ma, soprattutto, se anche ci fosse, non si capisce cosa avrebbero di compromettente queste frasi. SI dice solo che Bagatti puntava a fare una campagna di scavi sperando di trovare dei reperti. Non dice affatto che egli li abbia inventati di proposito. E dunque anche questa citazione, se anche fosse autentica, non corrobora la tua accusa che Bagatti fosse un bugiardo, visto che bugiardo è chi mente sapendo di mentire.

“Due pareri su questo archeologo , per stare nel mondo accademico ovviamente, li ho trovati leggendo la “Chicago University Press” Uno è di A. Thomas Kraabel:”


La Chigago university press non è una rivista ma una casa editrice, dunque viene da chiedersi come tu possa aver letto la “Chigago university press”. La citazione che fai manca del titolo dell’opera da cui è tratta ed è dunque inverificabile, visto che hai scambiato l’editore per un titolo. Non che l’eventuale veridicità di questa citazione avrebbe la benché minima rilevanza ovviamente, visto che come ripeto tutti gli archeologi ritengono che Nazaret esistesse nel I secolo, e dunque se ne possono tirare fuori dal cappello quanti se ne vuole. Infatti noto che hai parlato di quest’autore, ma non dei reperti che cita, i quali tra l’altro non hanno a che fare necessariamente col cristianesimo. Se l’autore dice che ci sono delle cisterne, questo dato non c’entra nulla con le idee dell’autore su Dio, visto che non si tratta di reperti cristiani. Ci sono tombe di epoca romana e anche della tipologia con la classica pietra rotolata sull’apertura, una pratica pre-70, che dunque testimonia l’attività del sito all’epoca di Gesù. (Nurit Feig, Nazareth 'IIlit', Israel Exploration Journal 33 (1986) pp. 116–117, e Nazareth 'Iilit,, Hadashot Arkheologiyot Excavations and Surveys in Israel, 1, 1982, pp. 78-79.

Stephen Pfann inoltre ha riportato ad esempio alla luce una fattoria di epoca romana, per il report finale degli scavi:
Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society (Vol. 25, pp. 19–79).
Ciò vada ad aggiungersi a tutti i reperti già citati nella scansione riportata e che non hai commentato.
“Il secondo parere sempre dalla Chicago University: “…But as we come nearer to the Christian era, we find more materials which properly may be called “ Biblical” materials. And it is here that the work of the archaeologist throws more light upon the Hebrew-christian tradition itself.It will be evident that the author has interpreted the scope of biblical archaeology in generous terms.”

Anche questo secondo parere non si sa di chi sia, qui oltre che il titolo manca pure l’autore. Nel tuo modo di citare barbaro scrivi che il parere viene dalla Chicago university. Un modo di citare incolto che non significa assolutamente nulla, perché l’università di Chicago non è una persona. Sarebbe come dire che l’università di Milano pensa qualcosa. Ma cosa significa? Assolutamente niente.

“Questo è il punto molto contestato, per esempio anche nel libro “The Myth of Nazareth”, ma qui ora non ho tempo e voglia di trattarlo,”


Ma perché perdi tempo con opera scritte da complottisti dilettanti internettiani? Comprare un libro accademico mai, vero? Se poi ne trovi uno che dice che Nazareth nel I secolo non esisteva fammi un fischio.

“anche se abbiamo comunque visto ,all’inizio di questa trattazione ,che nei primi secoli dell’era cristiana nessuno conosceva Nazareth; non sapevano nemmeno dov’era..”


Se la prova che qualcuno la localizzava in Giudea sarebbe la citazione di Giulio Romano s’è già visto che ciò si basa su una traduzione errata. Inoltre, per l’ennesima volta: i Vangeli sono del I secolo, e citano Nazaret continuamente. Non si può continuare impunemente ad ignorare la testimonianza dei testi coi manoscritti più antichi rispetto agli originali e più numerosi di qualsiasi altra opera della letteratura greca e latina. Non esiste una sola opera antica, che sia Cicerone, Cesare, Platone o Aristotele che possa vantare un tale numero di manoscritti come li hanno i Vangeli, e manoscritti così antichi. In media per qualsiasi opera della letteratura antica operiamo con manoscritti che distano almeno 6-8 secoli da quanto queste opere furono redatte. E come mi tocca sentire? Gente che così, gratuitamente, ignora i Vangeli come se non ci fossero, e senza dare alcuna motivazione papirologica o filologica di qualsiasi tipo li ritiene interpolati. Ho poi già detto che Nazaret compare in alcuni dei manoscritti più antichi dei Vangeli, come pure nella letteratura cristiana del II secolo, es. il palestinese Giustino.

“In ogni caso non siamo d’accordo nemmeno per quanto riguarda” l’Iscrizione di Cesarea” Non mi tornano i nomi che citi circa quel ritrovamento.”


Non ti tornano? Cosa c’è da far tornare? C’è solo una cosa da capire. Non è Vardaman che ha trovato l’iscrizione, e lo confermano M. Avi-Yonah e Vardaman nell’articolo che ho citato. È stata trovata da un certo Shalom Attiah, che l’ha salvata dagli scarti, e l’ha portata a Vardaman. Vardaman l’ha data a Avi-Yonah che la decifrò avendo l’idea che fosse una lista liturgica di sacerdoti giudei con relativi luoghi di provenienza, lista conservata in una poesia ebraica citata da un poeta liturgico ebraico medievale che ha conservato questo ricordo tramandato da chissà quanti secoli attraverso il veicolo della recitazione cerimoniale. Quello che conta per capire che non si tratta di un falso è che Vardaman s’è limitato a portare il coccio a Avi-Yonah, e che la decifrazione non è di Vardaman. Non si capisce cioè come Vardaman se fosse un falsario potesse essere sicuro che Avi-Yonah avrebbe scorto in quell’epigrafe mutila il frammento di una sconosciuta poesia ebraica medievale dove si parla di Nazart.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 24/09/2017, 18:53

Ho trovato questo intervento del 2015 nel blog di Bart Ehrman e siccome mi sembra molto sintetico e ben fatto lo metto all'attenzione dei lettori. [Qualche post sotto trovate una traduzione in italiano, tratta dal libro di Ehrman da cui queste pagine sono prese)

https://ehrmanblog.org/did-nazareth-exist/
Did Nazareth Exist?

One question I repeatedly get asked is about my opinion on whether the town of Nazareth actually existed. I was puzzled when I started getting emails on this, some years ago now. What I came to realize is that mythicists (i.e., those who think that there never was a man Jesus; he was invented, a “myth”) commonly argue that Nazareth (like Jesus) was completely made up. I still get the emails today – a couple within the past month. I tried to deal with this issue at length in my book Did Jesus Exist? But since I get asked the question still, apparently by people who haven’t read my book (!) – I thought I would repeat some of what I say there. Here is an excerpt on the issue:

*******************************************************

One supposedly legendary feature of the Gospels commonly discussed by mythicists is that the alleged hometown of Jesus, Nazareth did not exist but is itself a myth. The logic of this argument, which is sometimes advanced with considerable vehemence and force, appears to be that if Christians made up Jesus’ hometown, they probably made him up as well. I could dispose of this argument fairly easily by pointing out that it is irrelevant. If Jesus existed, as the evidence suggests, but Nazareth did not, as this assertion claims, then he merely came from somewhere else. Whether Barack Obama was born in the U.S. or not (for what it is worth, he was) is irrelevant to the question of whether he was born.

Since, however, this argument is so widely favored among mythicists, I want to give it a further look and deeper exploration. The most recent critic to dispute the existence of Nazareth is René Salm, who has devoted an entire book to the question, called The Myth of Nazareth. Salm sees this issue as highly significant and relevant to the question of the historicity of Jesus: “Upon that determination [i.e., the existence of Nazareth] depends a great deal, perhaps even the entire edifice of Christendom.” Like so many mythicists before him, Salm emphasizes what scholars have long known: Nazareth is never mentioned in the Hebrew Bible, in the writings of Josephus, or in the Talmud. It first shows up in the Gospels. Salm is also impressed by the fact that the early generations of Christians did not seek out the place, but rather ignored it and seemed not to know where it was (this is actually hard to show; how would we know this about “every” early Christian, unless all of them left us writings and told us everything they knew and did?).

Salm’s basic argument is that Nazareth did exist in more ancient times and through the Bronze Age. But then there was a hiatus. It ceased to exist and did not exist in Jesus’ day. Based on archaeological evidence, especially the tombs found in the area, Salm claims that the town came to be re-inhabited sometime between the two Jewish revolts (i.e., between 70 CE and 132 CE), as Jews who resettled following the destruction of Jerusalem by the Romans relocated in northern climes.

Salm himself is not an archaeologist: he is not trained in the highly technical field of archaeology and gives no indication that he has even ever been on an archaeological dig. He certainly never has worked at the site of Nazareth. Still, he bases almost his entire case on archaeological reports about the town of Nazareth. In particular he is impressed by the fact that the kind of rock-cut tombs that have been uncovered there – called kokh tombs, otherwise known as locula tombs – were not in use in Galilee the middle of the first century and thus do not date to the days of Jesus. And so the town did not exist then.

This is a highly problematic claim, to start with. It is hard to understand why tombs in Nazareth that can be dated to the days after Jesus indicate that there was no town there during the days of Jesus. That is to say, just because later habitation can be established in Nazareth, how does that show that the town was not inhabited earlier? Moreover, Salm fails to stress one of the most important points about this special kind of rock-cut tombs: they were expensive to make, and only the most wealthy of families could afford them. There is nothing in any of our records to suggest that Nazareth had any wealthy families in the days of Jesus. And so no one in town would have been able to purchase a kokh tomb. So what does the fact that none were found from the days of Jesus indicate? Precisely nothing. The tombs that poor people used in Palestine were shallow graves, not built into rock, like kokh tombs. These poor-person graves almost never survive for archaeologists to find.

I should also point out that these kokh tombs from later times were discovered on the hillside of the traditional site of Nazareth. Salm, however, claims that the hillside would have been uninhabitable in Jesus’ day, so that, in his opinion, the village that eventually came into existence (in the years after 70 CE) would have been located on the valley floor, less than a kilometer away. He also points out that archaeologists have never dug at that site.

This view creates insurmountable problems for his thesis. For one thing there is the simple question of logic. If archaeologists have not dug where Salm thinks the village was located, what is his basis for saying that it did not exist in the days of Jesus? This is a major flaw: using forceful rhetoric, almost to the point of indiscretion, Salm insists that anyone who thinks that Nazareth exists has to argue “against the available material evidence.” But what material evidence can there be, if the site where the evidence would exist has never been excavated? And what evidence, exactly, is being argued against, if none has been turned up?

There is an even bigger problem however. There are numerous compelling pieces of archaeological evidence that in fact Nazareth did exist in Jesus’ day, and that like other villages and towns in that part of Galilee, it was built on the hillside, near where the later rock-cut kokh tombs were built. For one thing, archaeologists have excavated a farm connected with the village, and it dates to the time of Jesus. Salm disputes the finding of the archaeologists who did the excavation (it needs to be remembered, he himself is not an archaeologist but is simply basing his views on what the real archaeologists – all of whom disagree with him — have to say). For one thing, when archaeologist Yardena Alexandre indicated that 165 coins were found in this excavation, she specified in the report that some of them were late, from the fourteenth or fifteenth centuries. This suits Salm’s purposes just fine. But as it turns out, there were among the coins some that date to the Hellenistic, Hasmonean, and early Roman period, that is, the days of Jesus. Salm objected that this was not in Alexandre’s report, but Alexandre has verbally confirmed (to me personally) that in fact it is the case: there were coins in the collection that date to the time prior to the Jewish uprising.

Salm also claims that the pottery found on the site that is dated to the time of Jesus is not really from this period, even though he is not an expert on pottery. Two archaeologists who reply to Salm’s protestations say the following: “Salm’s personal evaluation of the pottery … reveals his lack of expertise in the area as well as his lack of serious research in the sources.” They go on to state: “By ignoring or dismissing solid ceramic, numismatic [that is, coins], and literary evidence for Nazareth’s existence during the Late Hellenisitic and Early Roman period, it would appear that the analysis which René Salm includes in his review, and his recent book must, in itself, be relegated to the realm of ‘myth.’”

Another archaeologist who specializes in Galilee, Ken Dark, the Director of the Nazareth Archaeological Project, gave a thoroughly negative review of Salm’s book, noting, among other things, that “there is no hint that Salm has qualifications – nor any fieldwork experience – in archaeology.” Dark shows that Salm has misunderstood both the hydrology (how the water systems worked) and the topography (the lay out) of Nazareth, and points out that the town could well have been located on the hill slopes, just as other nearby towns were, such as Khirbet Kana. His concluding remarks are damning: “To conclude: despite initial appearances this is not a well-informed study and ignores much evidence and important published work of direct relevance. The basic premise is faulty, and Salm’s reasoning is often weak and shaped by his preconceptions. Overall, his central argument is archaeologically unsupportable.”

But there is more. As it turns out, another discovery was made in ancient Nazareth, a year after Salm’s book appeared. It is a house that dates to the days of Jesus. Again the principal archaeologist was Yardena Alexandre, the excavations director at the Israel Antiquity Authority, whom I again wrote. She has confirmed the news report. The house is located on the hill slopes. Pottery remains connected to the house range from roughly 100 BCE to 100 CE (i.e., the days of Jesus). There is nothing in the house to suggest that the persons inhabiting it over this time had any wealth: there is no glass and no imported products. The vessels are made of clay and chalk.

The AP story concludes that “the dwelling and older discoveries of nearby tombs in burial caves suggest that Nazareth was an out-of the-way hamlet of around 50 houses on a patch of about four acres… populated by Jews of modest means.” No wonder this place is never mentioned in the Hebrew Bible, Josephus, or the Talmud. It was far too small, poor, and insignificant. Most people had never heard of it and those who had heard didn’t care. Even though it existed, this is not the place someone would make up as the hometown of the messiah. Jesus really came from there, as attested in multiple sources.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Sono tornato...

Messaggiodi virtesto » 27/09/2017, 14:58

..dalle mie vacanze al mare ed ho trovato quel bel post di Polymetis. Gli ho dato una scorsa veloce col mouse; veloce perchè l'intenzione di rispondere ancora non c'era ; per esperienza so che altrimenti si va avanti all'infinito. Ho visto la risposta di Herman a Salm per il libro "the Nazareth Myth". Ma io stesso avevo scritto che quel libro non mi era piaciuto e non l'avevo commentato infatti. Hai fatto una fatica inutile a scrivere quel po' po' di roba.
Ho notato che hai tirato fuori il solito refrain:" Tutti gli archeologi confermano ecc. ecc." e , mi ripeto, tiri fuori quanto scrive il Dr. Pfann "Graduate Roman Catholic Franciscan school of Theology" Questi è la fotocopia in bianco e nero di Bagatti.
Insomma ,anch'io avevo scritto che quella zona della Galilea era molto fertile e quindi abitata sin dal Paleolitico. Se si trovano i resti di una fattoria questo non vuol dire che si è trovata Nazareth. La parola Nazareth era scritta solamente su quel coccio trovato a Cesarea e non corrisponde, qui siamo tutti d'accordo, all'epoca di Gesù. Nazareth era una necropoli dai resti ritrovati.

Ma il bello viene adesso. E viene dal Talmud. Tutti quanti , per dimostrare l'inesistenza di Nazareth, tirano fuori la mancanza di citazione nell' A.T., poi il fatto che Giuseppe cita 45 località della Galilea senza citare Nazareth e poi si arriva al Talmud e si scrive che questa voluminosa opera cita 63 località della Galilea senza citare Nazareth. 63 località, praticamente era tutto quanto costruito in verticale in Galilea. Ma Nazareth era un villaggio microscopico, come hai scritto, e per questo motivo non valeva la pena di citarlo.

Ma nessuno va mai a vedere QUANDO fu scritto il Talmud. Iniziò Rabbi Akiva nel 135 DOPO CRISTO, aggiunse qualcosa Rabbi Hanassi nel 219 e poi tanti altri nel 300 poi nel 400 ed anche nel 500 DOPO CRISTO.
E Nazareth divenne una città, una "Polis", come finalmente dicevano le Scritture, con tutti gli scappati del 70 da Gerusalemme, quelli scappati nel 135, che poi hanno fatto figli e figlie e chissà che bella città era nel 500! Ma il Talmud non cita mai Nazareth. Come mai????? Questo è il punto.

Il Talmud è un bel concentrato,( si fa per dire, sono seimila pagine) di EBRAISMO PURO cristallino, ortodosso. E qui c'è la spiegazione, incontrovertibile, NAZARETH ERA UN TOPONIMO DI CREAZIONE CRISTIANA-ROMANA,che nel Talmud non si è voluto citare ovviamente. Bisogna aggrapparsi sui vetri verticali per smontare questa affermazione.

La Palestina era sotto l'impero Romano e quindi potevano permettersi di prendere iniziative anche in campo toponomastico; specialmente da Costantino in avanti. Nazareth è stata inventata dal "Team" che scrisse i Vangeli+ Atti, quelli che non conoscevano la geografia della Palestina e che scrissero fuori dalla Palestina; e così piazzarono Nazareth dove c'era una necropoli! La tesi probabile è che si è creata Nazareth per oscurare il fatto che quel Gesù era un "Nazarios" o qualcosa del genere, cioè appartenente ad una setta un po' estremista; e questo stonava col fatto che si doveva portare un messaggio universale a tutto il mondo. Meglio chiamarlo "Nazareno" ma come se venisse da un luogo chiamato così.
Un'ultima cosa riguarda il Vangelo di Marco v. 1/9 dove dice ;"...Gesù venne da Nazareth...." A suo tempo lessi un biblista che sosteneva che quel versetto era un'aggiunta. Ora la stessa cosa l'ho letta da altre fonti non affatto estremiste. pare sia un'idea consolidata che quella fu un'aggiunta.E questa sarebbe l'unica volta che Nazareth viene citata nel Vangelo originale, quello dal quale poi nacquero gli altri sinottici. Mi sa tanto che le cose andarono proprio così.
Però adesso BASTA! BASTA! BASTA!
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Senti Virtesto...

Messaggiodi Vieri » 27/09/2017, 15:57

La parola Nazareth era scritta solamente su quel coccio trovato a Cesarea e non corrisponde, qui siamo tutti d'accordo, all'epoca di Gesù. Nazareth era una necropoli dai resti ritrovati.

Senti Virtesto, penso di fare "cosa buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza".....risponderti al posto di Polymetis che dopo averti spiegato in una lunga trattazione storica, per filo e per segno, l'esistenza di Nazareth, non abbia più voglia di perdere tempo ancora a risponderti.

Oltre a questo rispondi serenamente di essere tutti d'accordo (presumo quindi anche te) che probabilmente a Nazreth ci fosse anche una piccola necropoli.

Ma se ragioni un attimo e se ammetti allora l'esistenza di queste tombe non ti sei mai chiesto allora del perchè ci siano state proprio lì visto che era secondo te un posto sconosciuto e di nessuna importanza, se lo stesso posto non fosse stato anche abitato da una piccola comunità?

Non penso che abbiano fatto a quei tempi km di strada per seppellire i loro morti dai paesi vicini per portarli proprio lì.....in un campo sperduto.......visto che non aveva nemmeno niente di "santo" ? :ironico:

Ti ho fatto anche notare che se fossi stato come me al museo di Nazareth con gli scavi delle vecchie abitazioni tipiche mezze in caverna e mezze all'esterno, con relativi ritrovamenti accertati storicamente con il C 14, avresti avuto anche le idee più chiare e non "pipparsi" di testi di tutte le razze di pseudo teologi o "scienziati" vari.....

L'esperienza si fa spesso sul campo e toccando con mano la storia.....ma se vuoi continuare nelle tue idee, non posso ovviamente impedirtelo .......di pensare a quello che uno vuole compreso quello che Gesù morì di sonno...
Buona giornata....
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Avevo detto 'basta' ma...

Messaggiodi virtesto » 28/09/2017, 14:16

..mi costringete a rispondere. Nelle vostre risposte non avete tenuto conto dell'argomento principale del mio Post, cioè il silenzio del Talmud su Nazareth. Questo silenzio spiazza tutto e mi pare che voi non l'avete ancora afferrato. Se avessi avuto questa intuizione di andare a vedere un mese fa quando fu scritto il Talmud avremmo evitato paginate inutili.
Voi continuate a parlare di reperti ritrovati nella zona di Nazareth e sono d'accordo anch'io , come ho già scritto.Stiamo facendo un dialogo fra sordi.

Ricapitolando il toponimo Nazareth non compare nel Vecchio Testamento, nè negli scritti di Giuseppe Flavio che frequentava la Galilea e citò 45 villaggi della Galilea.

Non lo conoscevano Pietro, Giacomo, Paolo, e Giovanni, nessuno a parte i soliti i 4 Vangeli+ Atti, scritti fuori dalla Palestina da gente che non conosceva la Palestina. Ma il punto è che nel 400 o nel 500 esisteva Nazareth ma il Talmud, che cita 63 località della Galilea NON vuole ammettere l'esistenza di Nazareth anche se finalmente esiste ,in quanto non è una città ebraica inerente all'ebraismo. Quindi il cerino rimane in mano al 'Team' che ha scritto i 4+1. E' evidente quindi che il Toponimo NAZARETH è stato inventato da loro.

Se gli ebrei non vogliono saperne da chi andiamo a vedere chi ha cominciato a chiamare quel posto come Nazareth???? E quando cominciamo a vedere scritto il nome Nazareth?

Un'ultima cosa (spero): ho girato il Web in quattro lingue per avere informazioni su Nazareth. E tutti, tutti, , arrivati al Talmud, scrivono che il Talmud cita 63 località della Galilea senza mai citare Nazaret. Ma tutti si fermano lì. Penso di essere stato io il primo, in tutta la Terra abitata,ad andare a vedere quando fu scritto il Talmud e metterlo in relazione con Nazareth. Dev'essere che non sono poi così scemo come mi dice Polymetis.

Anzi spero ardentemente che Polymetis non riprenda a scrivere in questa discussione perchè veramente non se ne può più.
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Messaggiodi polymetis » 30/09/2017, 16:14

Scusate eventuali errori e refusi ma non ho avuto il tempo di rileggere.

Per Virtesto

“Ho notato che hai tirato fuori il solito refrain:" Tutti gli archeologi confermano ecc. ecc." e , mi ripeto, tiri fuori quanto scrive il Dr. Pfann "Graduate Roman Catholic Franciscan school of Theology" Questi è la fotocopia in bianco e nero di Bagatti.”


Non so dove tu abbia trovato quest’affermazione. Nel sito dell’università in cui insegna ho trovato il seguente profilo del prof. Stephen J. Pfann.

•Ph.D., Department of Ancient Semitic Languages, Hebrew University of Jerusalem;
•M.A., Graduate Theological Union, Berkeley
•B.S., Bethany College, Majors: Bible/Theology; Preseminary.
•A.A. De Anza College, Major: Liberal Arts, (emphasis Sciences)

http://www.uhl.ac/drpfann/

Pare dunque abbia studiato a Berkley e a Gerusalemme alla Hebrew University of Jerusalem dove ha conseguito il dottorato. Non posso escludere che tu abbia trovato una biografia di questo personaggio più completa di quella che ho trovato io, e dunque resto in attesa di sapere quale sarebbe la fonte di quanto dici. Anzi, a dire il vero trovo abbastanza insignificante e sintomi di dilettantismo questa tua argomentazione. Nel mondo accademico non si valuta il curriculum di uno studioso e i suoi scavi in base a fatto che sia credente o no, che abbia studiato in questa o quella università. Non esistono pubblicazioni confessionali nel mondo accademico dell’archeologia, se sono accademiche devono rispettare degli standard scientifici, e stop. L’unica distinzione sensata è tra testi scientifici e testi non scientifici, ossia tra pubblicazioni accademicamente rilevanti e la spazzatura, ma questa divisione non ha nulla a che fare con la confessione degli autori o dove abbiano studiato. Anzi, in una buona pubblicazione accademica deve essere impossibile rintracciare la fede dell’autore. Quello che conta per sapere se un lavoro è valido è il parere che ne ha dato la comunità scientifica, non i dilettanti come te o gli altri dilettanti che segui in rete.
Se non credi a me su cosa pensi la comunità scientifica degli archeologi, ti riporto quanto dice Ehrman che è ateo e una ben nota autorità negli studi neotestamentari nel suo blog:

“In my post yesterday I began to explain why René Salm’s claim that Nazareth did not exist in the days of Jesus is dead wrong and is rejected by every recognized authority – whether archaeologist, textual scholar, or historian; whether Jewish, Christian, agnostic, or other "


https://ehrmanblog.org/rene-salm-at-the ... r-members/

Traduzione “[…] ho cominciato a spiegare perché l' affermazione di René Salm secondo cui Nazareth non esisteva ai tempi di Gesù è completamente sbagliata ed è rigettata da ogni autorità riconosciuta in materia di archeologia, critica testuale o storia, che si tratti di autori ebrei, cristiani, agnostici o altro.”

Insomma, nel mondo accademico non esiste alcun archeologo che neghi l’esistenza di Nazareth al tempo di Gesù. A te non vanno bene gli archelogi che cito (che invece sono autorità in materia e hanno scavato in loco) perché ti inventi che avrebbero studiato dai francescani, mentre dal canto tuo non hai prodotto un solo archeologo, quale che sia il luogo in cui abbia studiato, che neghi l’esistenza di Nazareth all’epoca di Gesù.

Comunque ribadisco che , oltre a questa fattoria romana, sono state trovate a Nazareth tombe del I secolo, e anche monete di epoca ellenista (checché ne dica Salm con le sue smentite internettiane che sono già state smentite a loro volta).

“. Se si trovano i resti di una fattoria questo non vuol dire che si è trovata Nazareth. La parola Nazareth era scritta solamente su quel coccio trovato a Cesarea e non corrisponde, qui siamo tutti d'accordo, all'epoca di Gesù. Nazareth era una necropoli dai resti ritrovati.”


Come per la maggioranza dei siti archeologici che consistono in piccoli villaggi non c’è una lapide a Nazareth con scritto Nazareth. Ma questo è irrilevante, visto che una cosa simile non c’è per la maggioranza dei siti archeologi a qualsivoglia latidudine o longitudine, ad esempio non c’è nella famosa Galama che ad alcuni dilettanti internettiani piace addittare come la patria di Gesù.
Comunque qui occorre invocare il rasoio di Ockham, ossia “entia non sunt mulplicanda praeter necessitatem”, per dirla altrimenti questo famoso principio euristico ci dice che a parità di fattori l’ipotesi più sempre tende ad essere quella giusta. In questo caso abbiamo trovato nel luogo chiamato Nazareth resti archeologi che risalgono anche al I secolo, e dunque ne deduciamo che quella sia la Nazareth del I secolo. Perché? Perché non c’è nessun motivo per pensarla diversamente, non v’è c’è nessun motivo per tirare in ballo un’ipotesi più complicata, ossia che nel luogo che noi oggi chiamiamo nazareth ci fosse un villaggio, ma esso non fosse Nazareth. E perché mai? Qual è la motivazione per una simile ipotesi ad hoc? L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni e introduce ipotesi superflue. Per dirla sempre in latino “quod gratis adfirmatur, gratis negatur”. Nazareth comunque, come attesta il coccio di Cesarea, che riporta un componimento sinagogale, fa parte anche dell’orizzonte culturale degli ebrei.

“Ma il bello viene adesso. E viene dal Talmud. Tutti quanti , per dimostrare l'inesistenza di Nazareth, tirano fuori la mancanza di citazione nell' A.T., poi il fatto che Giuseppe cita 45 località della Galilea senza citare Nazareth e poi si arriva al Talmud e si scrive che questa voluminosa opera cita 63 località della Galilea senza citare Nazareth. 63 località, praticamente era tutto quanto costruito in verticale in Galilea. Ma Nazareth era un villaggio microscopico, come hai scritto, e per questo motivo non valeva la pena di citarlo.”


No, 63 siti non sono tutto quello che c’è in Galilea. Vi sono molti più siti archeologici nella ragione. Inoltre come già detto non si vede perché se il Talmud cita più siti di Flavio (ben 18 in più), allora il talmud dovrebbe confermare che esistevano questi siti che Flavio non cita, visto che questa è un’opera di IV-V secolo, mentre il Nuovo Testamento, che è un’opera del I secolo, non dovrebbe attestare l’esistenza di Nazareth. S'è già detto infatti che il Nuovo Testamento, oltre ad essere più antico del Talmud per composizione, è immensamente più antico del Talmud come attestazioni dei manoscritti che ci tramandano quest’opera. Insomma, da tutti i punti di vista la testimonianza neotestamentaria vale più di quella talmudica.

“E Nazareth divenne una città, una "Polis", come finalmente dicevano le Scrittur”


Come già ampiamente dimostrato nel post sopra, che non ti sei degnato di commentare, la parola greca polis non indica solo città ma anche villaggi.

“Ma nessuno va mai a vedere QUANDO fu scritto il Talmud. Iniziò Rabbi Akiva nel 135 DOPO CRISTO, aggiunse qualcosa Rabbi Hanassi nel 219 e poi tanti altri nel 300 poi nel 400 ed anche nel 500 DOPO CRISTO.
E Nazareth divenne una città, una "Polis", come finalmente dicevano le Scritture, con tutti gli scappati del 70 da Gerusalemme, quelli scappati nel 135, che poi hanno fatto figli e figlie e chissà che bella città era nel 500! Ma il Talmud non cita mai Nazareth. Come mai????? Questo è il punto.

Il Talmud è un bel concentrato,( si fa per dire, sono seimila pagine) di EBRAISMO PURO cristallino, ortodosso. E qui c'è la spiegazione, incontrovertibile, NAZARETH ERA UN TOPONIMO DI CREAZIONE CRISTIANA-ROMANA,che nel Talmud non si è voluto citare ovviamente. Bisogna aggrapparsi sui vetri verticali per smontare questa affermazione.”


Questa argomentazione è priva di significato. Il Talmud non cita questo o altri luoghi in Galilea perché semplicemente non aveva nulla di cui parlare che fosse successo in quei luoghi di interesse degli autori. Tu continui a basarti su argumenta ex silentio, non rendendoti conto il Talmud non è un censimento di località di nessuna regione. Non conta quanto grande fosse Nazareth nel V secolo, il Talmud parlerebbe di Nazaret o di mille altre città che non cita se e solo se c’entrassero coi discorsi che sta facendo. Inoltre sembri non capire in cosa consista il Talmud. Le parti più tarde del Talmud costituiscono la cosidetta ghemarà, cioè il commento dei rabbini delle generazioni successive alla Mishnà, la parte più antica, del II secolo. Quindi non si tratta di creare argomenti nuovi: le parte più nuove sono solo il commento di quelle vecchie, e se dunque Nazareth non era citata nelle vecchie perché non era un argomento, neppure ci sarebbe ragione di aspettarsi di trovarlo in quelle più recenti, visto che si limitano a glossare le più antiche. I maestri di Babilonia ormai in esilio che sono all’origine della Ghemarà avevano infatti bisogno di commentare le parte scritte nel II secolo perché loro stessi non perdessero la memoria del modo corretto di interpretare i trattati più antichi. Mi pare dunque che tu faccia due supposizioni errate:

1)La prima è credere che il Talmud sia un censimento onnicomprensivo di tutti i villaggi con abitanti giudei, e questa affermazione è destituita di fondamento, perché il Talmud è un testo religioso che vuole salvare la memoria dell’ebraismo pre-distruzione del tempio, e dunque cita le cose solo se gli interessano per la sua ricostruzione. Come scrive Erhman: “Non sorprende che Nazaret non sia mai nominata dalla Bibbia ebraica, da Giuseppe Flavio o dal Talmud. Era troppo piccola, povera e insignificante. La maggior parte delle persone non l’aveva mai sentita nominare, e chi ne aveva sentito parlare non le attribuì nessuna importanza. Benché esistesse, a nessuno sarebbe mai venuto in mente di indicarla come luogo di provenienza del messia. Gesù è venuto da lì, come attestano molteplici fonti”. (Bart D. Ehrman, Gesù è davvero esistito? Un’inchiesta storica. Milano, 2013, Mondadori, p. 200)
La dimensione di Nazaret nel V secolo come già detto è ugualmente irrilevante, perché non ha nessuna rilevanza quanto una città sia grande per stabilire se debbo nominarla, bensì c’è che conta è solo se questo posto c’entri con gli argomenti che voglio trattare. E come ripeto siccome la ghemarà, ossia le parti più recenti del Talmud, non sono altro che un commento alla più antica Mishnah di II\III secolo, e dunque gli argomenti che si trovano nel Talmud sono solo commenti a questi più antichi trattati.

2)In generale continui fastidiosamente a cascare nel vituperato argumentum ex silentio, che è in assoluto la fallacia logica più odiata dagli storici, ossia continui a presuppore che le fonti antiche debbano dire ciò che interessa a te, anziché ciò che interessava a loro, e presupponi che la non menzione di qualcosa sia la prova dell’inesistenza di quel qualcosa. Come dire che se io dovessi scrivere una storia della mia vita, e tra 4000 anni un archeologo trovasse questo libro tra i reperti scampati ad un olocausto nucleare, costui volesse dedurre che Messina non esisteva, perché io nel mio libro non l’ho mai nominata. Ma sarebbe una pratica seria? Non ho il diritto di non parlare di Messina o perché non ci sono mai stato o perché, pur essendoci stato, per motivi miei di trama interna al libro non ne ho voluto parlare?
Ti ricopio l’inizio di quello che dice Wikipedia sulla “fallacia del silenzio”, sperando che in futuro vorrai evitare di tediarci con argomentazioni che per gli storici non hanno nessun significato:

L'argomento del silenzio (generalmente citato nella terminologia latina argumentum e silentio o ex silentio) è una conclusione basata sul silenzio o la mancanza di argomentazioni contrarie.
Dal punto di vista logico, è considerato una fallacia del ragionamento sillogistico, che deduce una conclusione da una premessa assente, ma può essere considerato come argomento valido di un ragionamento deduttivo.
Nella ricerca storica, questo argomento viene tendenzialmente considerato con sospetto data l'alta dose di arbitrarietà che può indurre. Ecco un facile esempio:

Andrea: Io so dove vive Maria.
Mattia: Dove?
Andrea: Non te lo dico!
Mattia: Dici così perché in realtà non lo sai!
La conclusione di Mattia appare ingiustificata, Andrea potrebbe effettivamente non volerglielo dire.”


https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_del_silenzio

“uelli che non conoscevano la geografia della Palestina e che scrissero fuori dalla Palesti”


Ti ho già chiesto, vanamente, di giustificare questa tua affermazione, sperando di non vedermi di nuovo l’ennesimo copia&incolla che gira su internet da anni sul Genesaret e Gadara.

“e così piazzarono Nazareth dove c'era una necropoli!”


La necropoli di Nazaret è banalmente il cimitero dell’insediamento, di cui pure abbiamo trovato le case, fra cui una del I secolo. Come ogni insediamento umano c’era un cimitero in cui seppellire i morti.
“La tesi probabile è che si è creata Nazareth per oscurare il fatto che quel Gesù era un "Nazarios" o qualcosa del genere, cioè appartenente ad una setta un po' estremista;”


Come no, invece di Nazareth dobbiamo andare a pensare ad una setta mai esistita di cui non si sa nulla. Ecco ancora un caso in cui occorre rammentare il rasoio di Ockham: inutile complicarsi la vita se la spiegazione semplice esiste già e non crea intoppi. E di intoppi non ce ne sono: Nazareth esisteva, come dimostrano le uniche fonti in cui possiamo ragionevolmente aspettarci che qualcuno parlasse di Nazareth, cioè le fonti interessate ad essa perché il loro messia viveva lì. Mentre che altri non parlino di Nazareth, visto che era un villaggio insignificante, non fa alcun problema. Inoltre Nazareth per gli evangelisti è un problema: il messia doveva nascere a Beltemme, non a Nazaret, e in Giovanni sfottono pure Gesù perché da Nazaret non può venire nulla di buono. Insomma, sarebbe come voler inventarsi la nascita di un dio e poi piazzarla a Pioltello Limito e a Busto Arsizio.
Inoltre come dice Ehrman nell’articolo che incollo sotto è attestato da varie fonti indipendenti tra loro. “Va anche evidenziato che Nazaret è nominata in molte tradizioni. I Vangeli di Marco e Giovanni, le fonti M e L)” (Bart D. Ehrman, op. cit., p. 195) Eh già, perché chi non lo sapesse alla base dei Vangeli ci sono documenti indipendenti. Nel senso che, sebbene Luca possa conoscere Marco e Matteo, Nazareth è citata anche in del materiale che è specificamente lucano, e dunque di una tradizione particolare. Non si capisce come sia possibile adottare un’ipotesi tanto poco economica, ossia che varie tradizioni per oscurare una setta di cui non sappiamo nulla si inventino una città che provocava, questa sì, onta al loro messia.
Inoltre il toponimo Nazaret è conosciuto da prima dell’epoca costantiniana, e prima di Costantino i cristiani non avevano alcuna facoltà di rinominare la topografia a loro piacimento. Lo vediamo attestato nell’iscrizione di Cesarea che è una fonte sinagogale, dunque anche i giudei utilizzavano questo nome, inoltre Giulio Africano ad esempio allorché visitò Nazareth disse addirittura che lì trovò dei lontani discendenti di Gesù, dunque alla sua epoca, un secolo e mezzo prima di Costantino, Nazaret esisteva con quel nome e ci abitavano famiglie ebraiche.

“Un'ultima cosa riguarda il Vangelo di Marco v. 1/9 dove dice ;"...Gesù venne da Nazareth...." A suo tempo lessi un biblista che sosteneva che quel versetto era un'aggiunta”

Questo biblista è a te ignoto come le argomentazioni a sostegno di siffatta tesi. Comunque il versetto è presente in tutti i manoscritti che tramandano il testo, dunque definirlo interpolato richiederebbe delle motivazioni di “critica interna”, ad esempio fattori linguistici, che qui sono del tutto assenti. Si tratta di una tesi completamente gratuia. Comunque il personaggio che hai in mente, lo so io, è Marl Zindler, un biologo e geologo. (v. sotto la discussione di Ehrman su questo punto)

“Ora la stessa cosa l'ho letta da altre fonti non affatto estremiste. pare sia un'idea consolidata che quella fu un'aggiunta”


Scusa ma la tua allucinazione percettiva mi diverte enormemente. Scambiare una tesi che non ha nessun sostenitore accademico per “un’idea consolidata” è solo l’ennesimo momento divertente che il tuo post mi ha regalato.

“E questa sarebbe l'unica volta che Nazareth viene citata nel Vangelo originale, quello dal quale poi nacquero gli altri sinottici”


I vangeli sinottici non nascono da Marco, semmai conoscono e citano Marco, ma hanno anche fonti indipendenti, che in gergo di chiamano Fonti M e L. Secondo la teoria delle 4 fonti:

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Ma anche adottando la teoria delle due fonti, Matteo e Luca non si spiegano come semplici copie di Marco, ma hanno del materiale indipendente, la fonte Q, e Nazareth è attestata anche in queste tradizioni indipendenti (cioè versetti lucani e matteani che non derivano da Marco):

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“ nè negli scritti di Giuseppe Flavio che frequentava la Galilea e citò 45 villaggi della Galilea. “


Ma visto che il Talmud ne cita 63 di località e non 45 come Flavio, perché allora presumi che Flavio debba citare tutte le località della Galilea, se già dal Talmud hai notizia di almeno 18 località da lui non citate? Dico “almeno” 18 perché il caso più favorevole a Virtesto è che tutte le località citate da Flavio stiano anche nel Talmud, in caso contrario infatti ci sarebbero più di 18 località citate dal Talmud ma non fa Giuseppe Flavio.
“che frequentava la Galilea”


Flavio descrive la guerra giudaica, ma, come argomentava Bagatti sopra, non occorre che una guerra tocchi tutte le località (ad es. le 18 citate dal Talmud e non fa Flavio). Bagatti spiega nelle sue righe da me riportate perché, visto l’andamento della guerra descritto nel libro, non ci fosse ragione che Flavio passasse a Nazareth, che è discosto dalle vie più battute.

“che cita 63 località della Galilea NON vuole ammettere l'esistenza di Nazareth anche se finalmente esiste ,in quanto non è una città ebraica inerente all'ebraismo23


L’ipotesi è gratuita, sia perché a Nazareth gli ebrei ci abitavano, come mostra l’archeologia. Sia perché da capo il Talmud non parla di qualsiasi città ebraica esistente.
Se vogliamo partorire ipotesi gratuite senza alcuna base allora ne invento una pure io! Non voglio lasciare a Virtesto questo grande divertimento di inventare idee strampalate. Allora, io invento la seguente ipotesi: i talmudisti non hanno parlato di Nazaret perché stavano loro antipatici i cristiani. Questi loro ex confratelli, i seguaci del profeta di Nazareth , erano loro odiosi per via del successo di questo profeta di Galilea che i sinedriti avevano ucciso, da qui la scelta di ignorarlo volutamente nel Talmud. In termine tecnico si chiama “damnatio memoriae”, ossia di quel maledetto di Gesù, che tanti guai ha causato al nostro popolo, noi non parliamo. Del resto in una versione del testo delle Diciotto Benedizioni facente parte della liturgia sinagogale e trovata nella ghenizah del Cairo è stata trovata pure una maledizione per i cristiani:

Che per gli apostati non ci sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il regno dell'orgoglio; e periscano in un istante i nazareni (nozrim) e gli eretici (minim); siano cancellati dal libro dei viventi e con i giusti non siano iscritti. Benedetto sei tu che pieghi i superbi. (J . MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 63)

Che i giudei maledissero i cristiani nelle sinagoghe è confermato oltre che da questo ritrovamento ebraico anche dalla testimonianza di Epifanio, Girolamo, e Giustino. Quest’ultimo in particolare ci dice che gli ebrei maledivano in sinagoga i convertiti dal giudaismo al cristianesimo. (W. HORBURY, The Benediction of the Minim and Early Jewish-Christian Controversy, in «Journal of Theological Studies» XXXIII (1982), pp. 19-61)
Ecco dunque la mia ipotesi campata per aria della giornata (e comunque meno strampalata di quella di Virteso): il Talmud non nomina Nazareth perché quei maledetti nozrim (ossia i cristiani) proprio stavano antipatici ai redattori!

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Messaggiodi polymetis » 30/09/2017, 16:32

Il post dal blog di Bart D. Ehrman che avevo citato pare non sia altro che una riduzione di quanto aveva già scritto nel suo libro Gesù è davvero esistito? Un'inchiesta storica pubblicato da Mondadori. Cancello dunque il post dove riportavo il blog col testo inglese e metto queste scansioni.
In esse vi sono informazioni interessanti su argomenti tirati fuori da Virtesto nei suoi ultimi post, ossia le fantasiose interpretazioni alternative del termine nazareno e la confutazione dell'altrettanto fantasiosa tesi secondo cui la presenza di Nazareth nel Vangelo di Marco sarebbe frutto di un'interpolazione.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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polymetis
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Virtesto ed il dialogo tra sordi.....

Messaggiodi Vieri » 30/09/2017, 17:35

Carissimo, ho letto anche le ultime spiegazioni di Polymetis ma io che sono meno "studiato" di lui su questi temi mi appoggio alla sola logica delle considerazioni logiche e reali.

Andiamo per gradi:
Dici:
Se avessi avuto questa intuizione di andare a vedere un mese fa quando fu scritto il Talmud avremmo evitato paginate inutili.
Voi continuate a parlare di reperti ritrovati nella zona di Nazareth e sono d'accordo anch'io , come ho già scritto.Stiamo facendo un dialogo fra sordi. 
Ricapitolando il toponimo Nazareth non compare nel Vecchio Testamento, nè negli scritti di Giuseppe Flavio che frequentava la Galilea e citò 45 villaggi della Galilea. 


Primo punto logico: se ammetti che siano stati ritrovati dei reperti devi anche dirci secondo te a quale periodo storico si riferiscono, se erano dei corredi di vita umana o solo funerari, chi li ha scoperti e studiati visto che la prova del C14 ce lo può dire.....

Punto secondo logico:se dici che fosse stata una necropoli e basta,
“e così piazzarono Nazareth dove c'era una necropoli!”

come dicevo prima pensi allora che da altri paesi vicini andassero a seppellire i loro morti proprio in un posto assolutamente sconosciuto e per niente "santo" facendosi parecchi km di strada a piedi o con l'asino quando avrebbero potuto farlo comodamente vicino a casa loro come tutti ?
Se sono state trovate allora delle tombe ritengo allora che sia stato ALTAMENTE PROBABILE che ci siano anche state delle persone che abitassero in quel posto....

Punto terzo logico: Dici che Nazareth non la trovi citata prima in nessuna parte.....ma ti è stato risposto:
Non sorprende che Nazaret non sia mai nominata dalla Bibbia ebraica, da Giuseppe Flavio o dal Talmud. Era troppo piccola, povera e insignificante. La maggior parte delle persone non l’aveva mai sentita nominare, e chi ne aveva sentito parlare non le attribuì nessuna importanza. Benché esistesse, a nessuno sarebbe mai venuto in mente di indicarla come luogo di provenienza del messia. Gesù è venuto da lì, come attestano molteplici fonti”. (Bart D. Ehrman, Gesù è davvero esistito? Un’inchiesta storica. Milano, 2013, Mondadori, p. 200)

La prova allora è questa: ti elenco a caso alcuni di questi paesini italiani :

Morterone, Briga Alta,Pedesina, Ingria, Valmala, Ribordone, Cervatto, Massello, Torresina, Sabbia, Zerba, Gorreto, Brumano, .Ligosullo, ecc. ecc.


Senza andare su Google o se per colpo di fortuna stai da quelle parti, tu ne conosci almeno uno ?
No :boh:
allora te ne prendo uno a caso: "Zerba" per andare poi a vedere che una leggenda lega la fondazione del paese ad un gruppo di disertori cartaginesi che abbandonarono l'esercito di Annibale nel 218 a.C., ai tempi della Battaglia della Trebbia...... :ironico:

Morale:
...se allora come ritengo non c'era Google map per molti paesini talmente piccoli anche se con una sua antica storia alle spalle nessuno ne sapeva niente ed ovviamente non conoscendoli non sarebbero stati citati da nessuna parte....

Elementare Watson elementare....disse allora Sherlock Holmes....... :addio:
PS. Io ci sento ancora bene..... :ironico:
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