Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum

Jeff ha scritto:Dio esiste?

VictorVonDoom ha scritto:

Vieri ha scritto:Se tu eri un povero diavolo che aveva fatto la "scappatella" e ti beccavano morivi a sassate, pentito o non pentito.Dio ti salvava ma gli uomini no. Punto

Dio ti salvava??? E chi aveva comandato di ammazzare a sassate gli adulteri, io??? Bah...

Io penso che tu confonda sempre "il volere di Dio" con il volere degli uomini.
Quante volte abbiamo sentito nei secoli le parole: "Dio lo vuole".....per fare anche qualche cosa che non era proprio "cristiano" ma di sicuro interesse del re di turno?

Poi ai tempi delle leggi mosaiche queste erano state prese più o meno pari pari dai codici di Hammurabi e non per niente Gesù aveva contestato con le parole dal vangelo di Matteo 5:

Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra;.......

In breve a quei tempi le leggi umane alla fine per dare loro autorevolezza le spacciavano sempre per leggi di Dio e che poi Gesù smentì e rivoluzionò sostituendo la parola "vendetta" con "perdono" e non reagire all'offesa"....

deliverance1979 ha scritto:

VictorVonDoom ha scritto:"Giuda volle farsi giustizia da solo impiccandosi NON chiedendo perdono a Dio. In pratica un ultimo atto di superbia dove IO HO SBAGLIATO ed IO MI PUNISCO."

Oltre che Giuda faceva parte del disegno che Gesù doveva morire per riscattare i peccati del mondo, quindi destinato a questo?
Oltre al danno la beffa...

No nessuno poteva impedirgli di pentirsi dopo chiedendo perdono a Gesù sulla croce ed essere salvato pur lasciando intatto il suo tradimento nella storia.

Vieri ha scritto:

VictorVonDoom ha scritto:

Vieri ha scritto:Se tu eri un povero diavolo che aveva fatto la "scappatella" e ti beccavano morivi a sassate, pentito o non pentito.Dio ti salvava ma gli uomini no. Punto

Dio ti salvava??? E chi aveva comandato di ammazzare a sassate gli adulteri, io??? Bah...

Io penso che tu confonda sempre "il volere di Dio" con il volere degli uomini.
Quante volte abbiamo sentito nei secoli le parole: "Dio lo vuole".....per fare anche qualche cosa che non era proprio "cristiano" ma di sicuro interesse del re di turno?

Ma scusami, prima dici "Dio ti salva" e poi dici che confondo il volere di Dio e degli uomini.
Se Dio "salva", allora poteva intervenire alla radice del problema per evitare che queste leggi venissero scritte, facendo chiaramente capire che non era suo volere. Se no abbiamo il Dio "parziale" oggetto della discussione, che per alcuni interviene e per altri no. Insomma, non si può volere tutto.
La soluzione più ovvia è che Dio non c'entri proprio nulla con tutto questo, ne del bene ne del male in questi racconti.
Ma fare cherry picking accreditando il bene a dio e addebitando il male agli uomini, no. Non è un giudizio equilibrato ne onesto.

Vieri ha scritto:

deliverance1979 ha scritto:

VictorVonDoom ha scritto:"Giuda volle farsi giustizia da solo impiccandosi NON chiedendo perdono a Dio. In pratica un ultimo atto di superbia dove IO HO SBAGLIATO ed IO MI PUNISCO."

Oltre che Giuda faceva parte del disegno che Gesù doveva morire per riscattare i peccati del mondo, quindi destinato a questo?
Oltre al danno la beffa...

No nessuno poteva impedirgli di pentirsi dopo chiedendo perdono a Gesù sulla croce ed essere salvato pur lasciando intatto il suo tradimento nella storia.

A me il suicidio sembra abbastanza "pentimento" per le azioni commesse.
Semmai colpevolizzerei anche chi lo ha spinto all'estremo gesto, con delle parole che sanno di condanna senza possibilità di redenzione.

Per dirti la verità e lo sai già che non sono un biblista, ecc. ecc. come spesso mi fa notare Valentino ed oltre il mio modo di pensare non mi sento di dare delle risposte attendibili.

In breve il mio pensiero è che la Bibbia sia un libro che essendo scritto in tempi diversi e remoti, da più persone, sicuramente contiene degli insegnamenti quali: "ama il tuo Dio, non tradirlo, Dio se lo tradisci ti castiga ma poi alla fine è compassionevole e ti perdona, devi sempre lodarlo,...... e non per niente questi concetti vengono spesso ripetuti in tutte le salse ed in tutte le varie testimonianze.

Anche dalla storia di tutti i vari personaggi principali penso che occorra alla fine vederne il succo e l'essenza dell'insegnamento probabilmente lasciando perdere l'aspetto decisamente storico legato agli usi ed alla mentalità del tempo.

Agli effetti pratici pur conoscendo a grandi linee dal catechismo i vari principali personaggi, se posso essere sincero anche ora che la sto approfondendo meglio, trovo un libro abbastanza noioso anche perchè gli stessi concetti descritti precedentemente a parte "il castigo divino" e la "vendetta di Dio verso gli empi" li trovo meglio ed in forma decisamente più chiara nel Vangelo.

Ovviamente, non prendermi alla lettera dove sicuramente sono presenti nella Bibbia dei passi veramente belli e che ti "parlano" ed altri che per me ripetono enne volte gli stessi concetti riferiti però all'epoca nel quale sono vissuti gli autori senza aggiungere niente di più.

Il fatto fondamentale è che mentre il Vangelo si presti poco ad interpretazioni diverse, la Bibbia sia per corposità che per i contenuti spesso enigmatici, si presti a numerose interpretazioni come del resto assistiamo ora con la traduzione del TNM da parte dei tdG anche con sue note fantasiose estrapolazioni .

Non per niente ai tempi di Martin Lutero e di Gutemberg, la Chiesa si era opposta ad una divulgazione in italiano della Bibbia proprio per non favorire interpretazioni diverse da quelle dette ufficiali.

Detto questo, concludo che se uno dovesse basare la propria fede solo sulle ore spese per leggere ed interpretare la Bibbia (V.T) tralasciando spesso e volentieri il vangelo, come una fede da misurare "a peso"...... alla fine esce dal seminato dando solo ascolto alle interpretazioni di "altri" e mettendo dentro il proprio cuore solo delle "regole" e delle "notizie", ma non certamente dei "principi di vita".

La prova di queste mie affermazioni ?
Molti di voi che allontanatisi da una religione basata esclusivamente su delle "regole" legate sempre alla interpretazione (umana) di precisi passi biblici, alla fine allontanatisi ( e direi giustamente) avete, per "indigestione" rinnegato tutto e come si dice in gergo "buttando via l'acqua sporca con il bambino "....

Scusatemi, e sono anch'io un "povero diavolo" ma la vera fede spesso si concentra non in 1800 pagine della Bibbia ma in solo tre parole:
"Io sono la via, la verità, la vita"......

Un'ultima cosa e mi scrivi:

A me il suicidio sembra abbastanza "pentimento" per le azioni commesse.

Si è vero che sia un "pentimento" ma la sua superbia di non voler riconoscere Dio come essere a lui appartenente, ti porta a sostituirti a lui anche nella decisione di punirti.
In breve accetti la giustizia umana al posto di quella di Dio e quella di Dio prevede il pentimento, il perdono e la salvezza, cosa che invece gli umani, come hai notato prevedono solo la "giustizia" secondo una certa legge in uso nel tempo.....
E' la superbia, secondo me il più grande peccato dell'uomo.

Buona giornata

Vieri ha scritto:

A me il suicidio sembra abbastanza "pentimento" per le azioni commesse.

Si è vero che sia un "pentimento" ma la sua superbia di non voler riconoscere Dio come essere a lui appartenente, ti porta a sostituirti a lui anche nella decisione di punirti.
In breve accetti la giustizia umana al posto di quella di Dio e quella di Dio prevede il pentimento, il perdono e la salvezza, cosa che invece gli umani, come hai notato prevedono solo la "giustizia" secondo una certa legge in uso nel tempo.....
E' la superbia, secondo me il più grande peccato dell'uomo.

Buona giornata

Non entro nel merito del resto che hai scritto perchè è sempre la solita solfa e mi annoia.
Quello che noto è che non ti rendi conto di quanto siano aberranti, almeno a mio modo di vedere, queste affermazioni.
Hanno ragione, quindi, i TdG a sottoporre a comitato giudiziario chi tenta di suicidarsi. Comunque è OT, quindi non continuo più su questo argomento, magari si potrà aprire un'altro thread, anche se l'argomento è molto delicato e viste certe affermazioni forse meglio lasciar perdere va....

Quello che noto è che non ti rendi conto di quanto siano aberranti, almeno a mio modo di vedere, queste affermazioni.
Hanno ragione, quindi, i TdG a sottoporre a comitato giudiziario chi tenta di suicidarsi.

Non desidero andare oltre tale argomento ma per me "il comitato giudiziario" nella mia religione non è mai esistito e se vai dal prete a confessarti sul fatto di aver avuto il desiderio di suicidarti SICURAMENTE NON TI CONDANNA ed avrà con te parole di conforto per darti la speranza di vivere e questa "speranza" si chiama anche avere più fede in Dio che negli uomini.

Poi ci sono per me varie ragioni di "suicidio"alcune delle quali potrebbero essere:

- 1) Dalla disperazione di essere arrivato ad un punto tale dove "vivere" per te diventa un peso immane
- 2) Da un fatto principalmente di esagerata emotività per una delusione es. amorosa...
- 3) Dal rimorso per aver compiuto un grave peccato tipo tradimento di Gesù o aver ucciso qualcuno e quindi di farti giustizia da solo
- 4) Dalla superbia di volerla fare finita uccidendo contemporaneamente anche i tuoi che come te non hanno diritto di vivere.
- 5) Per una delusione di lavoro dove non sei in grado di reggere alle critiche di altri per eccessivo strerss.
....ecc.ecc.

In breve non si possono stabilire giudizi negativi precisi ma certo nelle soluzioni 3) e 4) la volontà ragionata di uccidersi e di uccidere sentendosi superiore a tutto la ritengo un aspetto decisamente negativo.

Ray ha scritto:@Vieri.
Cattivo ? Perche scrivi questo? Sono critiche e basta .
Sei incocciato; Sei inculìto? Ho usato questi termini toscani
perché sono a te familiari .

No, no non me aprendo e qui dentro mi sono visto molto di peggio ma anche se a volte si "sbaglia il tiro" ( di poco) non è che nel frattempo mi sia rincitrullito ( anche se qualcuno pensa che lo sia sempre stato.... )
Buona giornata....

Mi hai scritto;

Detto questo, quando poi capirai che con certe "sparate" sei la peggiore pubblicità alla tua religione e alla religione in generale... sarà sempre tardi. Il mio invito è che dovresti cercare di immaginare cosa significhi nella VITA REALE mettere in pratica certi ragionamenti o situazioni descritte in libri scritti all'età della pietra. Certi passaggi sono semplicemente indifendibili, come la palese PARZIALITA' del Dio descritto nella Bibbia, argomento principale di questo thread.

Il fatto caro Victor, è che non ho mai vissuto (fortunatamente) in vita mia una esperienza traumatica all'interno del mondo dei tdG ed i miei unici contatti con loro sono sempre stati quando ti suonano alla porta e cercano inutilmente di dialogare con me che un po' forte dell'esperienza acquisita in questo periodo, difficilmente riescono a parlare....

In breve, in vita mia da cattolico, ho sempre cercato di osservare ( nei limiti del possibile umano...) i principi del Vangelo ed in tanti anni solo ora da alcuni anni ho cominciato a studiare anche la Bibbia nell'ambito della mia comunità ma sempre in ogni occasione non si legge mai solo la Bibbia stessa, ma un passo dai primi libri, un passo dei libri successivi, una delle lettere degli apostoli ed un passo del Vangelo, dove in molte occasioni esiste a livello di insegnamenti un deciso legame.

Spesso usiamo il Dizionario di Teologia Biblica: "Dufour" dove è possibile in funzione di un personaggio o di un tema specifico ricercare tutti i collegamenti.

In breve penso che il metodo usato nello studio biblico da noi effettuato sia decisamente diverso da quello usato dai tdG, fermo restando ovviamente le diversissime impostazioni senza andarci ad arrovellare il cervello su regole del tempo, esagerazioni, allegorie e linguaggio per immagini" ...da Adamo ed Eva a Noè, a Giona ecc. NON prendendoli ovviamente alla lettera e per veri ma andando a capire il messaggio che volevano dare gli autori in quei racconti....
Quando mi dici infatti;

......è che dovresti cercare di immaginare cosa significhi nella VITA REALE mettere in pratica certi ragionamenti o situazioni descritte in libri scritti all'età della pietra.

....onestamente mi fai accapponare la pelle come persone intelligenti alla fine possano convincersi ad esempio che Adamo ed Eva fossero vissuti nel 4.200 AC.....che il diluvio fosse stato su tutto il globo terrestre nel 2.400 A.C., che i dinosauri fossero stati tutti vegetariani ed amenità di altro genere,....

E' certo che se ti avevano costretto a sui tempo a vivere oggi in una realtà biblica spesse volte di questo genere posso sinceramente comprendere i tuoi atteggiamenti di disgusto al sentire solo la parola; "religione" facendo emotivamente di tutta l'erba un fascio.

In conclusione per non farla lunga, come mio solito, il bello di questo forum è quello di cercare di avvicinare, nell'ambito di un reciproco rispetto, le opinioni e le esperienze di persone che hanno mentalità ed esperienze assolutamente diverse...e capire spesso certe assolute incongruenze diventa, se mi consenti, decisamente per un comune mortale, estremamente difficile.....
Cordialità

In realtà parlavo dei TUOI ragionamenti e delle TUE credenze, ma sei riuscito a rigirare la frittata
Mi arrendo!

Vieri ha scritto:

Quello che noto è che non ti rendi conto di quanto siano aberranti, almeno a mio modo di vedere, queste affermazioni.
Hanno ragione, quindi, i TdG a sottoporre a comitato giudiziario chi tenta di suicidarsi.

Non desidero andare oltre tale argomento ma per me "il comitato giudiziario" nella mia religione non è mai esistito e se vai dal prete a confessarti sul fatto di aver avuto il desiderio di suicidarti SICURAMENTE NON TI CONDANNA ed avrà con te parole di conforto per darti la speranza di vivere e questa "speranza" si chiama anche avere più fede in Dio che negli uomini.

Poi ci sono per me varie ragioni di "suicidio"alcune delle quali potrebbero essere:

- 1) Dalla disperazione di essere arrivato ad un punto tale dove "vivere" per te diventa un peso immane
- 2) Da un fatto principalmente di esagerata emotività per una delusione es. amorosa...
- 3) Dal rimorso per aver compiuto un grave peccato tipo tradimento di Gesù o aver ucciso qualcuno e quindi di farti giustizia da solo
- 4) Dalla superbia di volerla fare finita uccidendo contemporaneamente anche i tuoi che come te non hanno diritto di vivere.
- 5) Per una delusione di lavoro dove non sei in grado di reggere alle critiche di altri per eccessivo strerss.
....ecc.ecc.

In breve non si possono stabilire giudizi negativi precisi ma certo nelle soluzioni 3) e 4) la volontà ragionata di uccidersi e di uccidere sentendosi superiore a tutto la ritengo un aspetto decisamente negativo.

dal mio punto di vista il tuo problema vieri è che vuoi dipingere la tua chiesa come essa non è

il comitato giudiziario la tua chiesa lo possiede, se poi lo attiva solo per i non laici questo è un altro discorso

il suicidio è considerato peccato mortale,
tanto è vero che non è previsto il funerale in chiesa

Pensi sempre "geovista" come se il modo anche cattolico fosse anche lui pieno di "comitati giudiziari".....

E' vero che il suicidio è un peccato grave e condannato dalla Chiesa, ma in relazione alla casistica che ti avevo evidenziato prima ci sono occasioni diverse dove in alcuni casi viene negato il funerale in chiesa ed in altri casi viene tranquillamente effettuato.
Facciamo solo due casi limite:
- Uno si suicida in un momento particolarmente difficile per la sua vita agendo principalmente per la sua emotività e disperazione. Il funerale viene fatto in chiesa ed il suicida affidato alla misericordia di Dio ....

- Uno si suicida per odio verso dei mussulmani ad esempio contrario di quanto fanno invece loro,.... uccidendo anche volutamente altre persone innocenti. Tutti ne brucerebbero il corpo e sparso le ceneri senza nessun funerale... ...Amen....
Se vai a vedere non esiste una legge precisa e tassativa in merito con moltissime eccezioni.

VictorVonDoom ha scritto:In realtà parlavo dei TUOI ragionamenti e delle TUE credenze, ma sei riuscito a rigirare la frittata
Mi arrendo!

Ritengo che tu abbia voluto da me una risposta digitale se secondo la mia opinione, Dio fosse "parziale" o "imparziale".
Ma io ti ho voluto spiegare in merito che SICURAMENTE per me, il mio Dio, "Padre, Figlio e Spirito Santo", rappresentando l'amore infinito per tutta l'umanità, ovviamente è sempre IMPARZIALE.

Il giudizio che si possa avere di "parzialità" o imparzialità" è SOLO di natura umana e pertanto essendo tale, non possa essere alla fine una analisi completamente attendibile sempre al 100 %.

Difatti se noti nei post precedenti avevo anch'io parlato di "parzialità" ma era un giudizio umano poichè storicamente ogni popolo aveva i suoi dei protettori che dovevano essere per forza migliori degli altri e mi sembra anche un ragionamento ovvio per incitare moralmente i soldati alla battaglia con il solito grido: "dio, o gli dei sono dalla nostra parte""Dio è con noi"........."Ritornello" alla fine che si trovava anche sulle borchie delle cinture dei soldati nazisti..."Gott mit uns"......

Non per niente la Bibbia, come già detto e sai benissimo parla sempre di un Dio di Israele ed è solo nelle più recenti pagine della Bibbia e soprattutto del vangelo dove la figura di Dio non è ad esclusivo appannaggio di un solo popolo ma di tutta l'umanità.
Ne deriva pertanto che da una fase iniziale di un Dio esclusivo solo per il popolo israelita e ovviamente "parziale" si passa ad un Dio "imparziale" poichè UNIVERSALE.

E' allora certo che se vai allora a prendere i primi libri della Bibbia dove esisteva ancora il concetto di un Dio esclusivo e protettore di "alcuni"..., e chi era "unto dal Signore" alla fine poteva fare quello che voleva ma sempre perdonato perchè si pentiva sempre sinceramente.

Ma anche qui come ti avevo anche scritto, non devi vedere il fatto singolo di Davide che "unto" potesse fare quello che voleva poichè come dicono i tdG, era un "eletto" ma solo perchè si pentiva amaramente ed il perdono e la misericordia di Dio rappresentano la SPERANZA che alla fine è il motore principale che fa mandare sempre avanti l'umanità dopo ogni cataclisma, guerre, carestie, ecc.

Vorrei magari approfondire questo tema della SPERANZA poichè ritengo che sia proprio questo l'elemento cardine di differenziazione dei TdG dalla Chiesa cattolica dove per loro pare che esista solo l'idea di "essere bravi" in vista sempre del prossimo ed "imminente" Armageddon.....
La "speranza" nei cattolici è invece rappresentata dalla resurrezione di Cristo.....

Spero di aver chiarito la mia posizione in merito.

Vieri ha scritto:Pensi sempre "geovista" come se il modo anche cattolico fosse anche lui pieno di "comitati giudiziari".....

E' vero che il suicidio è un peccato grave e condannato dalla Chiesa, ma in relazione alla casistica che ti avevo evidenziato prima ci sono occasioni diverse dove in alcuni casi viene negato il funerale in chiesa ed in altri casi viene tranquillamente effettuato.
Facciamo solo due casi limite:
- Uno si suicida in un momento particolarmente difficile per la sua vita agendo principalmente per la sua emotività e disperazione. Il funerale viene fatto in chiesa ed il suicida affidato alla misericordia di Dio ....

- Uno si suicida per odio verso dei mussulmani ad esempio contrario di quanto fanno invece loro,.... uccidendo anche volutamente altre persone innocenti. Tutti ne brucerebbero il corpo e sparso le ceneri senza nessun funerale... ...Amen....
Se vai a vedere non esiste una legge precisa e tassativa in merito con moltissime eccezioni.

tu ti crei la tua religione

ma il diritto canonico esiste e ha molti più articoli rispetto ai paragrafi del ks

e tutti i chierici che lo violino vengono processati,
che poi non ne venga fatta pubblicità è un altro discorso

il diritto canonico non prevede il funerale per i suicidi

cattivo esempio ha scritto: il diritto canonico non prevede il funerale per i suicidi

Basta andare su Google per notare le numerose eccezioni alla regola......ma vuoi applicare le leggi geoviste anche alla C.C.?

Vieri ha scritto:

cattivo esempio ha scritto: il diritto canonico non prevede il funerale per i suicidi

Basta andare su Google per notare le numerose eccezioni alla regola......ma vuoi applicare le leggi geoviste anche alla C.C.?

io non voglio niente

io contesto che tu voglia negare che la cc abbia più regole dei tdg
quasi 2.000 articoli

tutto è ben regolamentato
e per diventare preti si fanno esami su di esso

io non voglio niente
io contesto che tu voglia negare che la cc abbia più regole dei tdg
quasi 2.000 articoli
tutto è ben regolamentato
e per diventare preti si fanno esami su di esso

Se vai su http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=3930" onclick="window.open(this.href);return false;
noti al limite delle regole di rispetto della Funzione della messa in chiesa che mi sembrano decisamente ovvie come non entrare in pantaloncini corti e vestitini estivi provocanti come non fare schiamazzi, ecc.....e poi ?
Se vai poi su:
https://famigliacattolica.blogspot.com/ ... ietto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
al limite in generale ne trovi 18 .....e sono delle semplici indicazioni comportamentali e NON delle IMPOSIZIONI....dove un Comitato Giudiziario di osserva e ti giudica.....

Se vuoi sapere invece delle VERE REGOLE DEI TDG vai a vederti allora il sito di Achille alla voce
RISPOSTE DELLA BETEL.....
http://www.infotdgeova.it/question.php" onclick="window.open(this.href);return false;
e sai quanti ce ne sono di "detti consigli" ma in pratica "imposizioni" di come comportarsi in ogni occasione della propria vita?
Circa 60 "indicazioni di base " arrivando poi ad ulteriori consigli specifici da superare i 200..compreso quella di che calze mettere......Ma per favore ...e meno male che Gesù Cristo ce l'aveva con i farisei solo rispettosi delle regole ma falsi nei loro cuori...

Paxuxu ha scritto:

Ma tu dalla vita vorresti tutto gratis?
Se ambisci a qualche cosa di meglio o "qui"...o "di là"....devi sempre darti da fare!!!
Dio ti da la "biclettina" e le "salite", ma a pedalare devi farlo sempre tu