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Fede, Miracoli e Tempi moderni: Religione contro Religione e contro Ragione

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Fede, Miracoli e Tempi moderni: Religione contro Religione e contro Ragione

Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2019, 17:47

Visto che nella presentazione di Truman abbiamo degenerato, facendo una digressione, come sempre, tra la giustezza di una religione rispetto all'altra, tra la superiorità della figura del Cristo e del cristianesimo rispetto alle altre religioni e fedi, ma soprattutto, se i miracoli dovrebbero dimostrare la superiorità della fede su altre religioni e, sul pensiero moderno ateo ed agnostico, apro questo thread, cosi, se i moderatori lo desiderano possono spostare alcuni messaggi o parti di discussione dalla presentazione di Truman, in questa pagina.

In passato, nella bibbia, antichi profeti o personaggi, hanno chiesto a Dio prova della sua esistenza e della sua potenza (nonostante ci parlavano e sentivano la sua voce).
Cito due esempi a riguardo di questo....

Esodo 4,1-22
1 Mosè rispose: «Ecco, non mi crederanno, non ascolteranno la mia voce, ma diranno: Non ti è apparso il Signore!». 2 Il Signore gli disse: «Che hai in mano?». Rispose: «Un bastone». 3 Riprese: «Gettalo a terra!». Lo gettò a terra e il bastone diventò un serpente, davanti al quale Mosè si mise a fuggire. 4 Il Signore disse a Mosè: «Stendi la mano e prendilo per la coda!». Stese la mano, lo prese e diventò di nuovo un bastone nella sua mano. 5 «Questo perché credano che ti è apparso il Signore, il Dio dei loro padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». 6 Il Signore gli disse ancora: «Introduci la mano nel seno!». Egli si mise in seno la mano e poi la ritirò: ecco la sua mano era diventata lebbrosa, bianca come la neve. 7 Egli disse: «Rimetti la mano nel seno!». Rimise in seno la mano e la tirò fuori: ecco era tornata come il resto della sua carne. 8 «Dunque se non ti credono e non ascoltano la voce del primo segno, crederanno alla voce del secondo! 9 Se non credono neppure a questi due segni e non ascolteranno la tua voce, allora prenderai acqua del Nilo e la verserai sulla terra asciutta: l'acqua che avrai presa dal Nilo diventerà sangue sulla terra asciutta».
10 Mosè disse al Signore: «Mio Signore, io non sono un buon parlatore; non lo sono mai stato prima e neppure da quando tu hai cominciato a parlare al tuo servo, ma sono impacciato di bocca e di lingua». 11 Il Signore gli disse: «Chi ha dato una bocca all'uomo o chi lo rende muto o sordo, veggente o cieco? Non sono forse io, il Signore? 12 Ora va'! Io sarò con la tua bocca e ti insegnerò quello che dovrai dire». 13 Mosè disse: «Perdonami, Signore mio, manda chi vuoi mandare!». 14 Allora la collera del Signore si accese contro Mosè e gli disse: «Non vi è forse il tuo fratello Aronne, il levita? Io so che lui sa parlar bene. Anzi sta venendoti incontro. Ti vedrà e gioirà in cuor suo. 15 Tu gli parlerai e metterai sulla sua bocca le parole da dire e io sarò con te e con lui mentre parlate e vi suggerirò quello che dovrete fare. 16 Parlerà lui al popolo per te: allora egli sarà per te come bocca e tu farai per lui le veci di Dio. 17 Terrai in mano questo bastone, con il quale tu compirai i prodigi».

Giudici 6:1-40
1 Gli Israeliti fecero ciò che è male agli occhi del Signore e il Signore li mise nelle mani di Madian per sette anni. 2 La mano di Madian si fece pesante contro Israele; per la paura dei Madianiti gli Israeliti adattarono per sé gli antri dei monti, le caverne e le cime scoscese. 3 Quando Israele aveva seminato, i Madianiti con i figli di Amalek e i figli dell'oriente venivano contro di lui, 4 si accampavano sul territorio degli Israeliti, distruggevano tutti i prodotti del paese fino all'ingresso di Gaza e non lasciavano in Israele mezzi di sussistenza: né pecore, né buoi, né asini. 5 Poiché venivano con i loro armenti e con le loro tende e arrivavano numerosi come le cavallette - essi e i loro cammelli erano senza numero - e venivano nel paese per devastarlo. 6 Israele fu ridotto in grande miseria a causa di Madian e gli Israeliti gridarono al Signore.
7 Quando gli Israeliti ebbero gridato a causa di Madian, 8 il Signore mandò loro un profeta che disse: «Dice il Signore, Dio d'Israele: Io vi ho fatti uscire dall'Egitto e vi ho fatti uscire dalla condizione servile; 9 vi ho liberati dalla mano degli Egiziani e dalla mano di quanti vi opprimevano; li ho scacciati davanti a voi, vi ho dato il loro paese 10 e vi ho detto: Io sono il Signore vostro Dio; non venerate gli dèi degli Amorrei, nel paese dei quali abitate. Ma voi non avete ascoltato la mia voce».
11 Ora l'angelo del Signore venne a sedere sotto il terebinto di Ofra, che apparteneva a Ioas, Abiezerita; Gedeone, figlio di Ioas, batteva il grano nel tino per sottrarlo ai Madianiti. 12 L'angelo del Signore gli apparve e gli disse: «Il Signore è con te, uomo forte e valoroso!». 13 Gedeone gli rispose: «Signor mio, se il Signore è con noi, perché ci è capitato tutto questo? Dove sono tutti i suoi prodigi che i nostri padri ci hanno narrato, dicendo: Il Signore non ci ha fatto forse uscire dall'Egitto? Ma ora il Signore ci ha abbandonati e ci ha messi nelle mani di Madian». 14 Allora il Signore si volse a lui e gli disse: «Va' con questa forza e salva Israele dalla mano di Madian; non ti mando forse io?». 15 Gli rispose: «Signor mio, come salverò Israele? Ecco, la mia famiglia è la più povera di Manàsse e io sono il più piccolo nella casa di mio padre». 16 Il Signore gli disse: «Io sarò con te e tu sconfiggerai i Madianiti come se fossero un uomo solo». 17 Gli disse allora: «Se ho trovato grazia ai tuoi occhi, dammi un segno che proprio tu mi parli. 18 Intanto, non te ne andare di qui prima che io torni da te e porti la mia offerta da presentarti». Rispose: «Resterò finché tu torni». 19 Allora Gedeone entrò in casa, preparò un capretto e con un'efa di farina preparò focacce azzime; mise la carne in un canestro, il brodo in una pentola, gli portò tutto sotto il terebinto e glielo offrì. 20 L'angelo di Dio gli disse: «Prendi la carne e le focacce azzime, mettile su questa pietra e versavi il brodo». Egli fece così. 21 Allora l'angelo del Signore stese l'estremità del bastone che aveva in mano e toccò la carne e le focacce azzime; salì dalla roccia un fuoco che consumò la carne e le focacce azzime e l'angelo del Signore scomparve dai suoi occhi. 22 Gedeone vide che era l'angelo del Signore e disse: «Signore, ho dunque visto l'angelo del Signore faccia a faccia!». 23 Il Signore gli disse: «La pace sia con te, non temere, non morirai!». 24 Allora Gedeone costruì in quel luogo un altare al Signore e lo chiamò Signore-Pace. Esso esiste fino ad oggi a Ofra degli Abiezeriti.
25 In quella stessa notte il Signore gli disse: «Prendi il giovenco di tuo padre e un secondo giovenco di sette anni, demolisci l'altare di Baal fatto da tuo padre e taglia il palo sacro che gli sta accanto. 26 Costruisci un altare al Signore tuo Dio sulla cima di questa roccia, disponendo ogni cosa con ordine; poi prendi il secondo giovenco e offrilo in olocausto sulla legna del palo sacro che avrai tagliato». 27 Allora Gedeone prese dieci uomini fra i suoi servitori e fece come il Signore gli aveva ordinato; ma temendo di farlo di giorno, per paura dei suoi parenti e della gente della città, lo fece di notte. 28 Quando il mattino dopo la gente della città si alzò, vide che l'altare di Baal era stato demolito, che il palo sacro accanto era stato tagliato e che il secondo giovenco era offerto in olocausto sull'altare che era stato costruito. 29 Si dissero l'un altro: «Chi ha fatto questo?». Investigarono, si informarono e dissero: «Gedeone, figlio di Ioas, ha fatto questo». 30 Allora la gente della città disse a Ioas: «Conduci fuori tuo figlio e sia messo a morte, perché ha demolito l'altare di Baal e ha tagliato il palo sacro che gli stava accanto». 31 Ioas rispose a quanti insorgevano contro di lui: «Volete difendere voi la causa di Baal e venirgli in aiuto? Chi vorrà difendere la sua causa sarà messo a morte prima di domattina; se è Dio, difenda da sé la sua causa, per il fatto che hanno demolito il suo altare». 32 Perciò in quel giorno Gedeone fu chiamato Ierub-Baal, perché si disse: «Baal difenda la sua causa contro di lui, perché egli ha demolito il suo altare».
33 Ora tutti i Madianiti, Amalek e i figli dell'oriente si radunarono, passarono il Giordano e si accamparono nella pianura di Izreel. 34 Ma lo spirito del Signore investì Gedeone; egli suonò la tromba e gli Abiezeriti furono convocati per seguirlo. 35 Egli mandò anche messaggeri in tutto Manàsse, che fu pure chiamato a seguirlo; mandò anche messaggeri nelle tribù di Aser, di Zàbulon e di Nèftali, le quali vennero ad unirsi agli altri.
36 Gedeone disse a Dio: «Se tu stai per salvare Israele per mia mano, come hai detto, 37 ecco, io metterò un vello di lana sull'aia: se c'è rugiada soltanto sul vello e tutto il terreno resta asciutto, io saprò che tu salverai Israele per mia mano, come hai detto». 38 Così avvenne. La mattina dopo, Gedeone si alzò per tempo, strizzò il vello e ne spremette la rugiada: una coppa piena d'acqua. 39 Gedeone disse a Dio: «Non adirarti contro di me; io parlerò ancora una volta. Lasciami fare la prova con il vello, solo ancora una volta: resti asciutto soltanto il vello e ci sia la rugiada su tutto il terreno». 40 Dio fece così quella notte: il vello soltanto restò asciutto e ci fu rugiada su tutto il terreno.

Non solo, in passato, anche il confronto tra fedi poteva essere un momento utile per dimostrare quale Dio fosse più potente rispetto ad un altro attraverso un portentoso miracolo


1 RE 19:20-34
20 Acab convocò tutti gli Israeliti e radunò i profeti sul monte Carmelo. 21 Elia si accostò a tutto il popolo e disse: «Fino a quando zoppicherete con i due piedi? Se il Signore è Dio, seguitelo! Se invece lo è Baal, seguite lui!». Il popolo non gli rispose nulla. 22 Elia aggiunse al popolo: «Sono rimasto solo, come profeta del Signore, mentre i profeti di Baal sono quattrocentocinquanta. 23 Dateci due giovenchi; essi se ne scelgano uno, lo squartino e lo pongano sulla legna senza appiccarvi il fuoco. Io preparerò l'altro giovenco e lo porrò sulla legna senza appiccarvi il fuoco. 24 Voi invocherete il nome del vostro dio e io invocherò quello del Signore. La divinità che risponderà concedendo il fuoco è Dio!». Tutto il popolo rispose: «La proposta è buona!».
25 Elia disse ai profeti di Baal: «Sceglietevi il giovenco e cominciate voi perché siete più numerosi. Invocate il nome del vostro Dio, ma senza appiccare il fuoco». 26 Quelli presero il giovenco, lo prepararono e invocarono il nome di Baal dal mattino fino a mezzogiorno, gridando: «Baal, rispondici!». Ma non si sentiva un alito, né una risposta. Quelli continuavano a saltare intorno all'altare che avevano eretto. 27 Essendo già mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: «Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà». 28 Gridarono a voce più forte e si fecero incisioni, secondo il loro costume, con spade e lance, fino a bagnarsi tutti di sangue. 29 Passato il mezzogiorno, quelli ancora agivano da invasati ed era venuto il momento in cui si sogliono offrire i sacrifici, ma non si sentiva alcuna voce né una risposta né un segno di attenzione.
30 Elia disse a tutto il popolo: «Avvicinatevi!». Tutti si avvicinarono. Si sistemò di nuovo l'altare del Signore che era stato demolito. 31 Elia prese dodici pietre, secondo il numero delle tribù dei discendenti di Giacobbe, al quale il Signore aveva detto: «Israele sarà il tuo nome». 32 Con le pietre eresse un altare al Signore; scavò intorno un canaletto, capace di contenere due misure di seme. 33 Dispose la legna, squartò il giovenco e lo pose sulla legna. 34 Quindi disse: «Riempite quattro brocche d'acqua e versatele sull'olocausto e sulla legna!». Ed essi lo fecero. Egli disse: «Fatelo di nuovo!». Ed essi ripeterono il gesto. Disse ancora: «Per la terza volta!». Lo fecero per la terza volta. 35 L'acqua scorreva intorno all'altare; anche il canaletto si riempì d'acqua. 36 Al momento dell'offerta si avvicinò il profeta Elia e disse: «Signore, Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, oggi si sappia che tu sei Dio in Israele e che io sono tuo servo e che ho fatto tutte queste cose per tuo comando. 37 Rispondimi, Signore, rispondimi e questo popolo sappia che tu sei il Signore Dio e che converti il loro cuore!». 38 Cadde il fuoco del Signore e consumò l'olocausto, la legna, le pietre e la cenere, prosciugando l'acqua del canaletto. 39 A tal vista, tutti si prostrarono a terra ed esclamarono: «Il Signore è Dio! Il Signore è Dio!». 40 Elia disse loro: «Afferrate i profeti di Baal; non ne scappi uno!». Li afferrarono. Elia li fece scendere nel torrente Kison, ove li scannò.

Bene, quindi siamo passati da questi miracoli, veri?
Finti?
Mah, so solo che dopo poco tempo e dopo aver assistito a questi prodigi ed altri maggiori, gli israeliti tornavano a fare le loro cazzatelle da infedeli a Dio...
Quindi, della potenza scenica di tali miracoli mah, che dire...
qualcosa non mi porta.
Io possono solo dire che se prendo migliaia di persone del XXI° secolo, e faccio loro assistere ad un evento del genere, penso che il ricordo di questo evento rimarrà scolpito nelle loro menti per molti, ma molti anni, vedi 11 settembre, ed erano due comunissimi aerei, che si schiantavano contro comunissimi grattacieli, niente di alieno o soprannaturale...

Oggi che invece l'uomo è in grado di capire molte cose scientifiche, che ha scoperto questioni che fino a 300 anni fa erano legate a superstizione, o convincimenti o false credenze, non ha bisogno di dimostrazione alcuna per l'esistenza di Dio e del reame spirituale, deve credere per fede. :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:

Perchè cosi è scritto nella bibbia, e quindi ci deve andare bene... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:

Ma poi, alla fine della fiera, gli antichi popoli pagani contemporanei degli israeliti, o i romani contemporanei dei primi cristiani, o i pagani durante il medioevo, o le popolazioni dell'estremo oriente, cosi come le civiltà precolombiane, senza Cristo stavano poi cosi male?
Ed oggi, atei ed agnostici, che dubitano di tutti e tutto, stanno poi cosi male?
Ma la vita e la morale cristiana, da effettivi vantaggi rispetto ad altri stili di vita?
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Deliverance carissimo.....

Messaggiodi Vieri » 11/07/2019, 21:16

Mi hai preceduto sul tempo nell'aprire un altro thread per non "inquinare ulteriormente con i nostri dibattiti la parte relativa alle "presentazioni"e ti ringrazio poiché su questo argomento non si potevano lasciare le cose a mezz'aria.....

Ho letto la citazione dei tuoi numerosi passi biblici che parlano di prodigi, di roveti ardenti di bastoni che diventano serpenti, ecc. ecc. e nonostante questi prodigi gli israeliti dopo un primo shock emotivo continuarono poi tranquillamente a farsi i fatti loro fregandosene poi di Dio e dei suoi "miracoli".....

Ma ascolta un attimo,.....e pensa seriamente: .....ma tutta questa "storia" non ti dice niente riportata al giorno d'oggi ?

Se loro avevano visto con i loro occhi dei prodigi fatti da Dio come del resto alcuni sacerdoti del tempio avevano assistito sicuramente ad alcuni dei miracoli fatti da Gesù e nonostante queste prove inconfutabili lo accusarono a suo tempo e facendolo mettere a morte,...non ti dicono niente?

Non ti viene in mente che per avere fede, veramente fede non servono i prodigi, i miracoli e come dici tu: gli effetti speciali?
Certo, sicuramente sono serviti per farsi notare e ricordare ma non certo sono bastati e necessari per avere fede.

Come loro hanno visto e non hanno creduto cosa vorresti pretendere oggi da Dio, quando il tuo intimo scetticismo e ricusazione di ogni credo ti consente di non vedere e di non accettare ?

Quindi le tue "pretese" sono una balla pazzesca e se invece di citarmi "tavolate" di passi biblici che sono da leggere in un contesto istruttivo decisamente più ampio e non letterale come fanno i tdG avessi letto in vangelo che non mi citi mai avresti capito meglio il significato delle mue parole....
Giovanni 20,24-29
24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «'ho con te e con il tuo sviscerato ateismo Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Vedi caro Deliverance io non ce l'ho con te e con il tuo sviscerato ateismo ma con chi dopo anni di indottinamento forzato ti ha costretto ad una visione particolare e letterale della Bibbia escludendo quasi completamente il Vangelo che come ti ho ripetutamente detto, per me e per i cattolici rappresenta la fonte primaria della fede relegando la Bibbia ad un libro sicuramente ispirato ma base storica dei principi enunciati dal Vangelo.

Non per niente in ambito cattolico studiamo la Bibbia in base a quello che ti ispira e non in base ai fatti specifici date e contenuti spesso fantasiosi, allegorici o esagerati.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2019, 21:31

Vieri, la cosa è reciproca, a me piace dibattere, quindi figurati se io posso avercela con te da credente.
Purtroppo, come tu ben dici, la nostra esperienza da TDG ed il successivo risveglio e ritorno alla realtà, è stato alquanto traumatico.
Su una cosa devo correggerti, io non sono o per lo meno non mi definisco ateo, anche se a volte i miei discorsi tendono a quello.

Per quello devi rivolgerti a Mauro1971... :ironico:

Però, non posso fare a meno di trovare critiche a passi biblici, che puntualmente venivano utilizzati dall'intellighenzia geovista, il famoso Corpo Direttivo, ed utile per far venire sensi di colpa o per tenere sotto controllo le masse.
Poi, la cosa che spesso noto, e con estrema precisione, che la stessa identica tecnica, ma usando testi, libri e filosofie diverse, viene puntualmente attuata in altre religioni, in aziende economiche dove il sistema di evangelizzazione di marketing è identico, o partiti politici.
Diciamo che questo è un meccanismo di controllo delle masse.
Poi ci sono diversi livelli di tale controllo, si va da un grande partito, azienda o religione che ha tali tratti presenti ma più sfumati e morbidi, fino alla setta o gruppo estremista che oltre ad avere questi sistemi di controllo mentale molto serrati, ci inseriscono anche coercizioni fisiche.
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Messaggiodi Giovanni64 » 12/07/2019, 5:46

Vieri ha scritto:
Ho letto la citazione dei tuoi numerosi passi biblici che parlano di prodigi, di roveti ardenti di bastoni che diventano serpenti, ecc. ecc. e nonostante questi prodigi gli israeliti dopo un primo shock emotivo continuarono poi tranquillamente a farsi i fatti loro fregandosene poi di Dio e dei suoi "miracoli".....

Ma ascolta un attimo,.....e pensa seriamente: .....ma tutta questa "storia" non ti dice niente riportata al giorno d'oggi ?

Se loro avevano visto con i loro occhi dei prodigi fatti da Dio come del resto alcuni sacerdoti del tempio avevano assistito sicuramente ad alcuni dei miracoli fatti da Gesù e nonostante queste prove inconfutabili lo accusarono a suo tempo e facendolo mettere a morte,...non ti dicono niente?

Non ti viene in mente che per avere fede, veramente fede non servono i prodigi, i miracoli e come dici tu: gli effetti speciali?
Certo, sicuramente sono serviti per farsi notare e ricordare ma non certo sono bastati e necessari per avere fede.



Con tutto il rispetto, io mi farei convincere più da qualche prodigio che dalle parole di Vieri. Cioè non vedo perché Dio sia stato indotto a pensare che le parole di Vieri sono più utili dei prodigi. Proverei almeno con entrambi.

Battute a parte, io penso che uno che ha fede può solo, al limite, invitare altri ad avere la stessa fede. Tu invece, preso atto che non servono i miracoli e le prove inconfutabili, provi a far aver fede con le prove confutabili: pensi che questa tua strategia sia coerente con la strategia divina corrente?
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/07/2019, 8:22

Ma poi scusate, ma secondo voi, per chi inventa di sana pianta una religione, o un movimento, o un culto, è più semplice incantare le persone narrando di prodigi ed eventi che sono accaduti in un'epoca remota, fatti da persone invisibili, con poteri enormi, o dimostrare tale potere dal vivo?
Nel primo caso, si fa leva sulla psicologia delle persone, soprattutto quelle più sensibili, che auto suggestionandosi, si creano nella loro mente questo mondo fatto di esseri invisibili, intangibili e dalle promesse strabilianti, mentre invece, aspettare un mare che si apre, risulta una cosa mooolto più ardua.

Noi uomini moderni, che siamo entrati nell'epoca delle prove e delle dimostrazioni scientifiche, abbiamo bisogno di mettere alla prova, e nonostante tutto, notiamo come ci siano molti movimenti pseudo religiosi o pseudo scientifici che sparando vaccate, riescano ad imporre la loro visione di vita facendo leva sempre sulle paure e sulle angosce delle persone.

Tuttavia, passare da un mare che si apre o dal fuoco che scende dal cielo, a... fidate che Gesù ti ama, oddio, non è che mi convince molto, anzi per niente...

Forse anche questa è stata una delle questioni che mi ha portato ad allontanarmi dai TDG.
Cioè, i TDG con la loro visione del nuovo mondo, del fatto che viviamo negli ultimi giorni e che presto verrà Harmagheddon, hanno creato indirettamente una fede basata sul nulla.
Infatti, mentre per tutte le altre cose utili a far credere una persona che questa sia la verità, e di come loro continuano a fare parallelismi con eventi biblici del passato, sia del vecchio che del nuovo testamento, dove comunque ci sono miracoli e portenti, oggi, nel XX° e XXI° secolo, pretendono che uno conformi la sua vita e la sua esistenza, compiendo scelte, rinunce ed azioni pratiche e concrete, a fronte della speranza che:

1 - Dal 1914 ci troviamo negli utlimi giorni
2 - Presto verrà la grande tribolazione e poi Harmagheddon e dopo ancora il millenario regno di Cristo.

Si, ma questi due punti, tra l'altro il primo, visto che il secondo non è ancora avvenuto, sono concetti astratti, non ci sono stati segni sovrannaturali che abbiano dimostrato (anche a poche persone), che questa religione è nel giusto.
Non solo, anche l'unica cosa che avevano come mezzo di credibilità, che era la corretta interpretazione della bibbia in termini di profezie che avrebbero condotto verso la Grande Tribolazione prima ed Harmagheddon poi, si è rivelata totalmente fallimentare.

Cioè, facciamo a capirci.
Che i miracoli non vengano più compiuti ci potrebbe stare (anche se poi i TDG dicono che in alcuni casi Geova interviene a favore della sua organizzazione e quindi questo sarebbe una specie di coincidenza umana travestita da miracolo, visto e considerato che non usa più effetti speciali come nell'antichità), ma che l'unica cosa per cui questa religione esiste (ovvero capire la vera chiave di lettura della bibbia, annunciare il messaggio di salvezza prima e di giudizio poi all'umanità, ed aspettare la Grande Tribolazione e po Harmagheddon), venga completamente disattesa da continui revisited, da vaccate dottrinali, da scadenze imminenti che però vanno avanti da 145 anni, no, questo non si affronta.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/07/2019, 9:19

deliverance1979 ha scritto:Cioè, i TDG con la loro visione del nuovo mondo, del fatto che viviamo negli ultimi giorni e che presto verrà Harmagheddon, hanno creato indirettamente una fede basata sul nulla.


Invece le altre religioni... :risatina:
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/07/2019, 9:30

VictorVonDoom ha scritto:Invece le altre religioni...


Infatti è qui che casca tutta l'impalcatura, al momento della dimostrazione pratica.

Cioè, nei tempi biblici o passati, la media culturale delle persone, ad eccezione di qualche raro caso, era quella che il mondo soprannaturale esistesse e fosse parte comune della vita e della morte degli esseri umani, degli animali, delle colture.

Quindi, uno che ti parlava di prodigi e di portenti, non era cosa del tutto strana.
Sicuramente poi, avranno avuto anche loro dei parametri per giudicare che cosa fosse opera degli Dei, o cosa fosse una cialtronata.
Certo, con il metro di misura di oggi questo ci sembrerebbe alquanto ridicolo, e molte cose che venivano spacciate come opera degli Dei, oggi avrebbe una spiegazione scientifica.

Per contro, molto probabilmente, chi provava a dare una versione diversa di una determinata spiegazione di fede per questa o quella divinità, o per un sistema religioso, il quale, dinanzi a tale spiegazione nuova si poteva vedere danneggiato in termini di credo, e quindi di fedeli e quindi di meno potere e guadagno sulle masse, immediatamente si attivava con delle contromisure utili a stabilire che il proprio culto fosse superiore all'altro (mi immagino con quali basi e criteri) cosi da mantenere saldo tale potere.

Ma se riflettiamo a tutto questo, verremmo catapultati nel mondo delle fanta vaccate più assolute, dove chi voleva sostituire una religione con un'altra, si trovava a scontrarsi con una massa che oggi definiremmo bigotta ed ottusa ed ancorata alle tradizioni tramandate loro dai propri antenati.
Quindi, la nuova religione o culto venivano visti come alieni.
Certo, con l'imposizione delle armi e con molto tempo a disposizione, si nota nel corso della storia come molte religioni e culti siano scomparsi o si siano trasformati.
Anche il paganesimo che venne assorbito all'interno della cristianità, ha comunque resistito alla prova del tempo, e questo perchè comunque, una religione millenaria come quella pagana, non la fai estinguere cosi.

In centro america o in molte altre zone del mondo a maggioranza monoteistica, sopravvivono culti e religioni con forti accenni al paganesimo.
Anche per questo penso che in occidente, le religioni monoteistiche, pur venendo profondamente aggredite dal pensiero scientifico, non scompariranno, ma al massimo subiranno una profonda mutazione.
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Messaggiodi Morpheus » 12/07/2019, 15:13

Gli scrittori bibblici non erano abbastanza sofisticati da scrivere con logica gli avvenimenti (inventati). Non avendo mai visto un miracolo, non hanno saputo stimarne l'impatto che avrebbe dovuto avere e, "come in un libro scritto male" (cit), hanno continuato nella narrazione dei fatti che a loro importava citare, senza badare alle conseguenze mancate del miracolo.

E' buffo che ora tale grettezza sia negata e invece si preferisce insultare le persone dei racconti dicendo in pratica che neanche un miracolo serve con "questa gente senza fede", oppure sminuire il potere di convincimento del miracolo dicendo che sono solo "effetti speciali".

Con i miracoli migliaia sono stati sfamati (ma perche' il pani si e il mar rosso no!??!? Arghhhh!) i ciechi hanno visto, i lebbrosi guariti, i morti risorti... non mi sembra tanto "effetti speciali", quanto una realta' che se fosse avvenuta veramente avrebbe rivoluzionato la vita di chi li ha visti e toccati con mano!

Veramente preferite credere che un morto risorto non sia decisivo per credere in Dio, invece che ammettere che le persone non hanno creduto perche' i miracoli non ci sono stati?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi deliverance1979 » 12/07/2019, 15:30

Morpheus ha scritto:Gli scrittori bibblici non erano abbastanza sofisticati da scrivere con logica gli avvenimenti (inventati). Non avendo mai visto un miracolo, non hanno saputo stimarne l'impatto che avrebbe dovuto avere e, "come in un libro scritto male" (cit), hanno continuato nella narrazione dei fatti che a loro importava citare, senza badare alle conseguenze mancate del miracolo.

E' buffo che ora tale grettezza sia negata e invece si preferisce insultare le persone dei racconti dicendo in pratica che neanche un miracolo serve con "questa gente senza fede", oppure sminuire il potere di convincimento del miracolo dicendo che sono solo "effetti speciali".

Con i miracoli migliaia sono stati sfamati (ma perche' il pani si e il mar rosso no!??!? Arghhhh!) i ciechi hanno visto, i lebbrosi guariti, i morti risorti... non mi sembra tanto "effetti speciali", quanto una realta' che se fosse avvenuta veramente avrebbe rivoluzionato la vita di chi li ha visti e toccati con mano!

Veramente preferite credere che un morto risorto non sia decisivo per credere in Dio, invece che ammettere che le persone non hanno creduto perche' i miracoli non ci sono stati?


Il nocciolo della situazione è proprio tutto qui.

Se nel passato esistevano appunto molte più dicerie popolari, dove spesso, questi racconti erano intrisi di folklore e leggende su creature fantastiche, benedizioni o maledizioni miracolose, un vero miracolo avrebbe sicuramente avuto un impatto psicologico non indifferente.
Non a caso, non esisteva un pensiero scientifico, il mondo non era cosi globalizzato come oggi, molte zone erano inesplorate, molti viaggi esplorativi finivano male per cause anche naturali come malattie, intemperie ed eventi naturali, adducendo a tali situazioni collere divine, profanazione di territori sacri, azioni compiute contro chissà quale creatura fantastica o divinità.
Ma poi, nei tempi antichi, esisteva una sorta di critica alle divinità?
O tutti si bevevano tutto senza un minimo di prova di riscontro?

Il problema dei miracoli biblici o narrati in altri testi di 1000 - 2000 o 3000 anni fa, riscontrano oggi una critica molto serrata in termini di credibilità, e per questo motivo, la fede futura penso che avrà una trasformazione, se non un collasso, per come la conosciamo oggi.
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Ciao Deliverance, Bibbia e dintorni.....

Messaggiodi Vieri » 12/07/2019, 16:27

deliverance1979 ha scritto:Vieri, la cosa è reciproca, a me piace dibattere, quindi figurati se io posso avercela con te da credente.
Purtroppo, come tu ben dici, la nostra esperienza da TDG ed il successivo risveglio e ritorno alla realtà, è stato alquanto traumatico.
Su una cosa devo correggerti, io non sono o per lo meno non mi definisco ateo, anche se a volte i miei discorsi tendono a quello.

Per quello devi rivolgerti a Mauro1971... :ironico:

Però, non posso fare a meno di trovare critiche a passi biblici, che puntualmente venivano utilizzati dall'intellighenzia geovista, il famoso Corpo Direttivo, ed utile per far venire sensi di colpa o per tenere sotto controllo le masse.
Poi, la cosa che spesso noto, e con estrema precisione, che la stessa identica tecnica, ma usando testi, libri e filosofie diverse, viene puntualmente attuata in altre religioni, in aziende economiche dove il sistema di evangelizzazione di marketing è identico, o partiti politici.
Diciamo che questo è un meccanismo di controllo delle masse.
Poi ci sono diversi livelli di tale controllo, si va da un grande partito, azienda o religione che ha tali tratti presenti ma più sfumati e morbidi, fino alla setta o gruppo estremista che oltre ad avere questi sistemi di controllo mentale molto serrati, ci inseriscono anche coercizioni fisiche.

Buongiorno carissimo,...
Su questo tema di do perfettamente ragione... :ok: .e ti spiego anche perchè.

La prima spiegazione non te la do io ma direttamente la PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
nel DOCUMENTO
"L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa"
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
dove all'inizio cita le seguenti parole:
A. Problematica attuale
Il problema dell’interpretazione della Bibbia non è un’invenzione moderna, come talvolta si vorrebbe far credere. La Bibbia stessa attesta che la sua interpretazione presenta varie difficoltà. Accanto a testi limpidi contiene passi oscuri.
.........
Il problema è perciò antico, ma col passar del tempo si è accentuato: venti o trenta secoli separano ormai il lettore dai fatti e detti riferiti nella Bibbia, e questo non manca di sollevare varie difficoltà. D’altra parte, a causa del progresso delle scienze umane, i problemi concernenti l’interpretazione sono divenuti nei tempi moderni più complessi. Sono stati messi a punto metodi scientifici per lo studio di testi dell’antichità. In che misura questi metodi si possono considerare appropriati all’interpretazione della Sacra Scrittura? A questo interrogativo, la prudenza pastorale della Chiesa ha per molto tempo risposto in modo molto reticente, perché spesso i metodi, nonostante i loro elementi positivi, si trovavano legati a opinioni opposte alla fede cristiana.

B. Scopo di questo documento

È perciò opportuno considerare seriamente i diversi aspetti della situazione attuale in materia di interpretazione biblica, essere attenti alle critiche, alle proteste e alle aspirazioni che al riguardo vengono espresse, valutare le possibilità aperte dai nuovi metodi e approcci e cercare, infine, di precisare l’orientamento che meglio corrisponde alla missione dell’esegesi nella Chiesa cattolica. Tale è lo scopo di questo documento. La Pontificia Commissione Biblica vuole indicare le strade da percorrere per arrivare a un’interpretazione della Bibbia la più fedele possibile al suo carattere insieme umano e divino

Senza tediarti troppo ti cito poi solo i capitoli di tale studio:
I METODI E APPROCCI PER L’INTERPRETAZIONE

A. Metodo storico-critico
B. Nuovi metodi di analisi letteraria
C. Approcci basati sulla Tradizione
D. Approcci attraverso le scienze umane
E. Approcci contestuali

F. Lettura fondamentalista .....e qui viene il bello....
La lettura fondamentalista parte dal principio che la Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata ed esente da errore, dev’essere letta e interpretata letteralmente in tutti i suoi dettagli. Ma per “interpretazione letterale” essa intende un’interpretazione primaria, letteralista, che esclude cioè ogni sforzo di comprensione della Bibbia che tenga conto della sua crescita nel corso della storia e de suo sviluppo. Si oppone perciò all’utilizzazione del metodo storico-critico per l’interpretazione della Scrittura, così come ad ogni altro metodo scientifico..............segue.

Morale e mie personali considerazioni:

- La prima cosa che può saltarti agli occhi senza forzare a convincerti a diventare un "cristianuccio".. :risata: :risata: è l'enorme ed abissale differenza di impostazione critica nell'affrontare l'interpretazione della Bibbia tra la C.C. ed il C.D. dei testimoni di Geova.

- La seconda è che ovviamente tali considerazioni sono recenti e dove puoi anche notare che anche se sempre con notevole ritardo la C.C. si sia sempre adeguata ai tempi e direi che non sono più ( meno male) i tempi dei processi a Galileo.....

- La terza ed ultima è che la Bibbia intesa come VT e non certo come il Vangelo essendo molto corposa e densa di concetti spesso anche facilmente interpretabili letteralmente a scopi ben precisi e decisamente "umani",è sempre stata usata nei millenni per
soggiogare il popolo ignorante con le solite parole: "sono l'inviato di Dio", "Dio lo vuole", "Dio è con noi"......

Considerazioni finali:
In relazione a quanto visto alla fine il comportamento ed il cosiddetto "credo" di questa "congregazione" ha scoperto l'acqua calda usando sempre gli stessi metodi usati nei millenni da tanti altri:
- Mettere in mezzo un libro sacro sul quale non si discute
- Interpretarlo a modo proprio
- Soggiogare il popolo bue.....

Del resto se il CD sconsiglia di andare all'università e di istruirsi ci sarà pure qualche ragione ? :ironico:

Chiudo per non dilungarmi poi troppo.
:strettamano:
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Messaggiodi Morpheus » 12/07/2019, 16:38

deliverance1979 ha scritto:Ma poi, nei tempi antichi, esisteva una sorta di critica alle divinità?
O tutti si bevevano tutto senza un minimo di prova di riscontro?


Penso che esistevano i dissidenti e gli apostati, ma la storia la scrive chi vince...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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A Giovanni 64.....

Messaggiodi Vieri » 12/07/2019, 16:59

Mi scrivi:
Con tutto il rispetto, io mi farei convincere più da qualche prodigio che dalle parole di Vieri. Cioè non vedo perché Dio sia stato indotto a pensare che le parole di Vieri sono più utili dei prodigi. Proverei almeno con entrambi.

Battute a parte, io penso che uno che ha fede può solo, al limite, invitare altri ad avere la stessa fede. Tu invece, preso atto che non servono i miracoli e le prove inconfutabili, provi a far aver fede con le prove confutabili: pensi che questa tua strategia sia coerente con la strategia divina corrente?

Ma scusa Giovanni, non è per essere cattivo ma pare che tu non abbia capito o letto bene allora quello che ho scritto.

la prima cosa è che " le "parole di Vieri" non sono le mie ma ti ho citato il passo del Vangelo di Giovanni:
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

La seconda è che molti allora avevano visto i miracoli di Gesù ma non credettero lo stesso ...e allora ?
Avere fede per paura della venuta di Cristo e di Armageddon NON E' FEDE ma plagio mentale....

La VERA FEDE come dalle parole del Vangelo è credere nei principi ed in una Persona senza aver bisogno delle prove.
Fede non significa anche "AVERE FIDUCIA" ?
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Messaggiodi Morpheus » 12/07/2019, 17:16

Vieri ha scritto:La seconda è che molti allora avevano visto i miracoli di Gesù ma non credettero lo stesso ...e allora ?


E allora e' assurdo! Quindi o molti erano dei veri e propri idioti oppure ti hanno RACCONTATO che molti hanno visto i miracoli e comunque non hanno creduto!
Lo scopo dello scrittore era dirti che Gesu' e' ultrapotente e intanto proseguire con la sua narrativa di riscatto di un popolo infedele.
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Messaggiodi Vieri » 12/07/2019, 20:43

Morpheus ha scritto:
Vieri ha scritto:La seconda è che molti allora avevano visto i miracoli di Gesù ma non credettero lo stesso ...e allora ?


E allora e' assurdo! Quindi o molti erano dei veri e propri idioti oppure ti hanno RACCONTATO che molti hanno visto i miracoli e comunque non hanno creduto!
Lo scopo dello scrittore era dirti che Gesu' e' ultrapotente e intanto proseguire con la sua narrativa di riscatto di un popolo infedele.

Primo:
Tu, con il tuo scetticismo se avessi assistito ad uno dei miracoli di Gesù avresti veramente creduto o avresti pensato con la mentalità di un ebreo del tempo che fosse stato uno dei soliti "santoni" che voleva farsi notare con i soliti giochi di prestigio e "compari" finti ciechi o finti zoppi prezzolati apposta per fare colpo? Se tu NON vuoi vedere...NON vedi.....e non riconoscerai mai anche di fronte ad ogni evidenza.

Secondo:
Quello che definisci "lo scrittore" al limite erano i 4 evangelisti o persone a loro molto vicine che hanno riportato fedelmente le opere e le parabole di Gesù che alla fine non fu riconosciuto e messo in croce proprio perchè non era il messia "ultrapotente" che si aspettavano per riscattare dalla schiavitù dai romani il popolo di Israele.

Poi il suo sacrificio è servito per il riscatto NON di un solo popolo ma di tutta l'umanità.
Ma i tuoi "ex amici", al posto del Vangelo commentavano il manuale delle giovani marmotte?

Non me ne volere è colpa del.... :spiaggia:
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/07/2019, 21:13

Diciamo che per come la vedo io, in quei tempi, e fino a prima del pensiero scientifico moderno, ogni religione aveva le sue leggende, i suoi dei, i suoi miracoli, le sue creature leggendarie.
Motivo per cui la popolazione era mediamente propensa a credere a cose fantastiche.

La cosa è molto differente oggi, soprattutto nel XXI° secolo.
Difatti si ha la scienza ed i suoi strumenti, che comunque metterebbe alla prova tali "miracoli".

Cammini sull'acqua?
Moltiplichi pani e pesci?
Curi istantaneamente ciechi, lebbrosi ed infermi?
Risusciti morti?

Bene, vediamo come, vediamo i casi clinici e ripeti le stesse cose più volte con l'analisi di sensori, visite mediche ed altre cose più "tecniche", che la semplice tradizione orale o, "famo a fidacce..."

Se poi oh, i miracoli verrebbero ripetuti più e più volte, a tal punto che le nostre tecnologie non riescono a comprenderli, allora chapeau :capo: :capo: :capo: .
Huston, abbiamo un problema, c'è qualcuno che sta avanti a noi di almeno 200 - 300 o più anni... :ok:
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Deliverance, miracoli e dintorni.....

Messaggiodi Vieri » 12/07/2019, 22:29

deliverance1979 ha scritto:Diciamo che per come la vedo io, in quei tempi, e fino a prima del pensiero scientifico moderno, ogni religione aveva le sue leggende, i suoi dei, i suoi miracoli, le sue creature leggendarie.
Motivo per cui la popolazione era mediamente propensa a credere a cose fantastiche.

La cosa è molto differente oggi, soprattutto nel XXI° secolo.
Difatti si ha la scienza ed i suoi strumenti, che comunque metterebbe alla prova tali "miracoli".

Cammini sull'acqua?
Moltiplichi pani e pesci?
Curi istantaneamente ciechi, lebbrosi ed infermi?
Risusciti morti?

Bene, vediamo come, vediamo i casi clinici e ripeti le stesse cose più volte con l'analisi di sensori, visite mediche ed altre cose più "tecniche", che la semplice tradizione orale o, "famo a fidacce..."

Se poi oh, i miracoli verrebbero ripetuti più e più volte, a tal punto che le nostre tecnologie non riescono a comprenderli, allora chapeau :capo: :capo: :capo: .
Huston, abbiamo un problema, c'è qualcuno che sta avanti a noi di almeno 200 - 300 o più anni... :ok:

Noto con piacere che sei fra quelli che non credono alla porticina aperta dell'ovile in fondo al tunnel ma se poi, poi ....alla fine eventualmente ci fosse....non farebbe poi tanto schifo.... e ci entreresti anche volentieri..... :santo: :risata: :risata:

Questo dispetto invece di altri che sono sicuri che non c'è e che alla fine la dovessero vedere la chiudono in faccia a "Chi" eventualmente desiderasse tenergliela aperta..... :diablo: :risata: :risata:

Per i miracoli, e sto parlando SOLO di quelli di Gesù documentati dal Vangelo in più occasioni con testimoni oculari, lasciando perdere tutti quelli "mitici" descritti dalla Bibbia e dei quali nutro serissimi dubbi di veridicità....ognuno alla fine è libero di pensarla come vuole anche se scienza o non scienza sono avvenuti anche in tempi recenti "miracoli" o fatti "estremamente particolari" dei quali la scienza ancora non ha potuto dare risposta.
A Lourdes ad esempio su tantissimi casi "quasi spiegati" ne rimangono ancora alcuni assolutamente inspiegabili come qualcun altro che non voglio citare per non allungare il discorso e sui quali potremo discutere in eterno fra chi ci crede e chi no.....

In conclusione alla fine c'è chi pretende il miracolo per credere, chi vede miracoli da tutte le parti e chi invece come il sottoscritto definisce tali fatti come "attualmente inspiegabili" e non facendogli cambiare di una virgola il suo credo.

Deliverance scusa ma una piccola riflessione dell'ultim'ora anche se esula da quello che stiamo discutendo:

I famosi animali che prima per la WTS dovevano essere tutti" vegetariani"....

Io mi domando se di loro nessuno ha mai pensato seriamente quando parlano del famoso "Paradiso terrestre" con Adamo ed Eva avessero considerato queste cose:

Se l'uomo era stato fatto ad immagine e somiglianza di Dio doveva essere (almeno inizialmente...) buono per forza ed ovviamente stando in un "Paradiso" non penso che abbia avuto difficoltà alimentari senza ricorrere ad UCCIDERE animali.

A sua volta anche per gli animali il fatto di essere "carnivori" implicava anche per loro il fatto di uccidere una preda ( Adamo ed Eva compresi... :risata: :risata: ) e questa parola "uccidere" per tutti uomo ed animali non era allora gradita a Dio .
Da li se non si mangiavano tra di loro dovevano essere vegetariani per forza .....ma poi, pare che sia durato poco,...vista la storia della mela..... :risata: :risata:
Buona serata.:risata: :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/07/2019, 0:44

"Questo dispetto invece di altri che sono sicuri che non c'è e che alla fine la dovessero vedere la chiudono in faccia a "Chi" eventualmente desiderasse tenergliela aperta...."

È proprio questo che non riesci a comprendere. Potrebbe esserci il caso, e io sono tra questi, che non avrei problemi a riconoscere che Dio c'è e tutto l'ambaradan...che sia il dio tuo, dei tdg, dei mussulmani, degli indu... E tutto quello che ne consegue... MA non me ne fregherebbe nulla lo stesso.

Dio c'è? Bravo, piacere mi chiamo Victor. Non passerei dall'agnoticismo tendente all'ateo a credente. Prenderei semplicemente atto della realtà.

I vostri dei non mi interessano.
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/07/2019, 8:38

Vieri ha scritto:la prima cosa è che " le "parole di Vieri" non sono le mie ma ti ho citato il passo del Vangelo di Giovanni:
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

La seconda è che molti allora avevano visto i miracoli di Gesù ma non credettero lo stesso ...e allora ?
Avere fede per paura della venuta di Cristo e di Armageddon NON E' FEDE ma plagio mentale....

La VERA FEDE come dalle parole del Vangelo è credere nei principi ed in una Persona senza aver bisogno delle prove.
Fede non significa anche "AVERE FIDUCIA" ?
Buona serata.


Magari la tua sarà troppa modestia, però Vieri a me sembra che le tue argomentazioni siano le tue, almeno in una qualche misura. D'altronde se il tuo argomentare fosse da te stesso ritenuto ininfluente, non si capirebbe perché argomenti.

Io penso che se Dio si aspetta da ogni umano una certa risposta senza troppe evidenze, prove o facilitazioni, potrebbe anche non gradire che un altro umano che ha già compreso si metta lì a suggerire la risposta. Potrebbe non essere chiaro il perché Dio non sia più esplicito, ma avrà sicuramente le sue ragioni, non vedo perché tu, con il tuo libero arbitrio, debba andare ad intrometterti facilitando o suggerendo la risposta.
Insomma a me sembra che tu fai troppo vedere le cose come stanno impedendo a molti di credere senza vedere e quindi impedendo loro di essere beati o ancora più beati.
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Messaggiodi deliverance1979 » 13/07/2019, 9:27

Caro Vieri, io non ho mai negato questa possibilità, dell'esistenza di un Creatore.
Ma dopo 20 anni passati con i TDG a leggere la bibbia e relative vaccate interpretative, utili solo a limitare la mia vita per conformarla ad un mondo spirituale astratto ed intangibile, il quale per esistere ha bisogno di un esercizio mentale di fantasia chiamato "fede", unito alla frequentazione ossessiva di adunanze e lettura di pubblicazioni che ti ripetono in continuazione che questo mondo spirituale esiste.... bè, che dire, io ho dato.

A sto punto preferisco rimanere con il dubbio e pendere tra le spiegazioni più terra terra degli atei...
Se poi questo mondo spirituale ed intangibile desidera palesarsi, allora, in caso di una sua manifestazione chiara ed inconfondibile, forse si potrei anche riconsiderare l'opzione A...

Ma sto Creatore dell'Universo ci si dovrà impegnare molto con gli effetti speciali....

Fino ad allora, tale mondo spirituale per me è inesistente, anche perchè di esercizi inutili di fede e credulità, che però, pur appartenendo al reame spirituale intangibile, hanno richiesto da me tempo, energie e rinunce molto vere e tangibili.

Quindi, posso dire che se dovessi suddividere in percentuale il mio pensiero attuale sull'universo, e dovessi trasformare la questione tra ateismo e creazionismo in due partiti politici, diciamo i risultati delle urne del momento sono 70% per l'ateismo e 30% creazionismo (ma non quello del Dio biblico).
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/07/2019, 11:22

"A sto punto preferisco rimanere con il dubbio e pendere tra le spiegazioni più terra terra degli atei...
Se poi questo mondo spirituale ed intangibile desidera palesarsi, allora, in caso di una sua manifestazione chiara ed inconfondibile, forse si potrei anche riconsiderare l'opzione A.."

Che dovrebbe essere la posizione di default di chiunque. Ateo fino a prova contraria. Io non credo che esistono i draghi fin quando avrò la prova della loro esistenza. Non il contrario, credo ai draghi fin quando qualcuno non mi dimostra che non esistono.
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Messaggiodi deliverance1979 » 13/07/2019, 18:55

Ascoltate questo video Telmo Pievani: "Le ragioni evoluzionistiche del credere" CICAP-FEST 2018

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Risposte multiple...

Messaggiodi Vieri » 13/07/2019, 22:43

Innanzi tutto, grazie a tutti per il sereno clima di discussione dove non noto delle "accese contrapposizioni ideologiche" ma un civile dibattito per cercare di comprendere le nostre esperienze e le nostre opinioni.

La cosa principale sulla quale desideravo puntualizzare è che pur parlando di un argomento comune, partiamo da esperienze di analisi e di vita talmente diverse dove spesso riesca difficile comprenderci.

Sul tema desideravo sottolineare il fatto che io, come cattolico, parto da una considerazione della Bibbia secondaria rispetto al Vangelo e dalla interpretazione non letterale della Bibbia stessa come chiaramente espresso dalla Commissione biblica Pontificia citata precedentemente.
fatta questa premessa rispondo:
Giovanni 64
Magari la tua sarà troppa modestia, però Vieri a me sembra che le tue argomentazioni siano le tue, almeno in una qualche misura. D'altronde se il tuo argomentare fosse da te stesso ritenuto ininfluente, non si capirebbe perché argomenti.

Io penso che se Dio si aspetta da ogni umano una certa risposta senza troppe evidenze, prove o facilitazioni, potrebbe anche non gradire che un altro umano che ha già compreso si metta lì a suggerire la risposta. Potrebbe non essere chiaro il perché Dio non sia più esplicito, ma avrà sicuramente le sue ragioni, non vedo perché tu, con il tuo libero arbitrio, debba andare ad intrometterti facilitando o suggerendo la risposta.
Insomma a me sembra che tu fai troppo vedere le cose come stanno impedendo a molti di credere senza vedere e quindi impedendo loro di essere beati o ancora più beati.

Ma caro Giovanni io ragiono in maniera molto più semplice senza voler imporre assolutamente delle risposte.
Non per niente si dice che "le vie del Signore sono infinite" e la parabola dei vignaioli dell'ultim'ora la dice lunga in proposito come quella delle vergini stolte.....

Io ho le mie risposte le ho non solo per "fides" ma anche per "ratio"e queste mi dicono che SICURAMENTE Gesù Cristo è nato e vissuto 2000 anni fa, ha compiuto miracoli e predicato tramite non delle regole imposte ma con parabole sempre valide in ogni tempo. Fu crocifisso e come vero Figlio di Dio è risorto. punto.

Chi storicamente era stato testimone oculare a tali eventi poteva aver creduto o meno ma Lui disse chiaramente che per avere fede (fiducia) in lui non era necessario "credere" per aver visto le sue opere ma non per niente disse: "Io sono la Via, la VERITA', la vita".
In breve, se credi e sei convinto dalle parole del Vangelo che lui rappresenti la VERITA' rimane a sua volta ininfluente avere volta per volta le prove.....
Passiamo ad un altro "cliente"....
VictorVonDoom 
Che dovrebbe essere la posizione di default di chiunque. Ateo fino a prova contraria. Io non credo che esistono i draghi fin quando avrò la prova della loro esistenza.

Anche San Tommaso disse le stesse cose ma sai alla fine cosa rispose Gesù.....
 
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Caro Vieri, io non ho mai negato questa possibilità, dell'esistenza di un Creatore.
Ma dopo 20 anni passati con i TDG a leggere la bibbia e relative vaccate interpretative, utili solo a limitare la mia vita per conformarla ad un mondo spirituale astratto ed intangibile, il quale per esistere ha bisogno di un esercizio mentale di fantasia chiamato "fede", unito alla frequentazione ossessiva di adunanze e lettura di pubblicazioni che ti ripetono in continuazione che questo mondo spirituale esiste.... bè, che dire, io ho dato

Quindi, posso dire che se dovessi suddividere in percentuale il mio pensiero attuale sull'universo, e dovessi trasformare la questione tra ateismo e creazionismo in due partiti politici, diciamo i risultati delle urne del momento sono 70% per l'ateismo e 30% creazionismo (ma non quello del Dio biblico)
.
Qui caro Deliverance, come dicevo prima non voglio fare opera di proselitismo nel farti cambiare idea ma di cercare di fare un "reset mentale" e rivedere il tuo erroneo concetto di "fede" che come trovo scritto:
, il quale per esistere ha bisogno di un esercizio mentale di fantasia chiamato "fede"

lo chiamerei piuttosto come "condizionamento mentale" ma non certamente "fede" che è proprio tutta un'altra cosa.

Quando uno ti "impasticca" per anni su interpretazioni letterali assurde puoi sinceramente dire di aver avuto FIDUCIA in queste scritture senza mai porti il problema sulla loro veridicità anche contro ogni evidenza storica?
Ripeto questa NON E' FEDE......è "plagio mentale" nel COSTRINGERTI A CREDERE che SIA COSI' ma la fede vera non deve provenire DALL'ESTERNO MA DALL'INTERNO DEL TUO CUORE.
Ora capisci perchè ti ho invitato a fare possibilmente un "reset" ideologico ?

Una ultima cosa se permetti.
scrivi:
e dovessi trasformare la questione tra ateismo e creazionismo in due partiti politici,

Sostieni una cosa sbagliata confondendo la parola "ateismo" con "evoluzionismo" che se permetti c'entra come il cavolo a merenda....
Anch'io come cattolico e come l'intera C.C. crede nella evoluzione e la storia di "Adamo ed Eva" la considera come per altri passi biblici, un linguaggio per immagini" per esprimere dei concetti e dei principi illuminanti dove "all'origine dei tempi" l'uomo acquisì il libero arbitrio e quindi la capacità di operare anche indipendentemente dalla volontà di Dio.....
Basta e per questa sera ho finito di tediarvi....

:sogna:
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Messaggiodi Giovanni64 » 14/07/2019, 7:37

I testi giudiaci cristiani rappresentano già l'esempio migliore per quello che voglio dire ma, volendo svincolarmi da un certo condizionamento storico culturale, faccio l'esempio del libro di Mormon.

Ora che il libro di Mormon non rappresenti niente di nemmeno lontanamente paragonabile ad altre "oggettività" razionalmente identificabili è una cosa lampante. Potrebbe non esserlo per un bambino nato e cresciuto in un contesto mormone, ma se questo bambino ha la possibilità di apprendere quelle conoscenze correnti, anche solo di base, che il contatto con il mondo e in particolare la scuola mette a disposizione, arrivato all'età di 10 anni (grosso modo) questa cosa deve capirla.

Una volta capita questa cosa, può non credere più al mormonismo o, per esempio, anche pensare di riservare una parte della sua umanità al credere a cose razionalmente senza "troppo" fondamento, o a vedere, fideisticamente, nella propria cultura di appartenenza una risposta ai perché dell'esistenza.

Ora può accadere che il bambino (o l'adulto) non capisca quello che "dovrebbe" capire. Ok, non mi scandalizzo.

Quando mi scandalizzo un po'? Quando una persona da una parte continua a dare per razionalmente possibili delle cose assurde, assurde già per un bambino, già alla base, già nelle premesse, e dall'altra vuole fare "higher criticism" razionale per andare a vedere, per esempio, cosa voleva dire veramente e oggettivamente l'autore sacro quando scriveva una frase del libro di Mormon e su quella base decidere se non credere, credere e a cosa credere.
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Messaggiodi deliverance1979 » 14/07/2019, 7:52

Vieri ha scritto:Innanzi tutto, grazie a tutti per il sereno clima di discussione dove non noto delle "accese contrapposizioni ideologiche" ma un civile dibattito per cercare di comprendere le nostre esperienze e le nostre opinioni.


Per ammazzarci c'è ancora tempo.... :ironico:

Vieri ha scritto:Anche San Tommaso disse le stesse cose ma sai alla fine cosa rispose Gesù.....


Il problema però, è che Gesù a San Tommaso gli diede comunque dimostrazione di qualcosa, cosa che invece oggi viene pretesa.

Ed inoltre, è troppo facile compiere miracoli ad intermittenza e pretendere fede ad intermittenza.
Ora faccio il miracolo utile a far credere, ora no perchè devi avere fede.

Mi sembra un comportamento alquanto bipolare.
Ed infatti la bibbia è piena di questi controsensi, che però, poi siamo noi umani a doverli giustificare.
O per meglio dire, chi fonda la sua fede sulle narrazioni bibliche deve cercare di colmare queste lacune o con la filosofia, o con una logica più terra terra alla TDG maniera che cerca di armonizzare tutto il contenuto della bibbia secondo una visione uniforme.

Vieri ha scritto:Sostieni una cosa sbagliata confondendo la parola "ateismo" con "evoluzionismo" che se permetti c'entra come il cavolo a merenda....
Anch'io come cattolico e come l'intera C.C. crede nella evoluzione e la storia di "Adamo ed Eva" la considera come per altri passi biblici, un linguaggio per immagini" per esprimere dei concetti e dei principi illuminanti dove "all'origine dei tempi" l'uomo acquisì il libero arbitrio e quindi la capacità di operare anche indipendentemente dalla volontà di Dio.....


Il problema è proprio questo, si parte da un Dio onnipotente che prima crea in un mondo paradisiaco perfetto due creature perfette e poi, sappiamo come è andata.
Ma tale narrazione fantastica va a cozzare con le prove fossili ritrovate e con la ricerca della "verità" sull'origine dell'uomo da parte della scienza, dove ipotizza archi di tempo, periodi e creature quali i dinosauri, esistiti milioni di anni prima.

Quindi, va da se che l'evoluzionismo scientifico, difficilmente può sposarsi con l'idea del Dio biblico, che ogni volta che fa qual cosa, lo fa in maniera perfetta, senza bisogno di farlo evolvere.

Il problema delle religioni rivelate, proprio come quelle politeistiche prima, stanno compiendo il loro tempo.
Inizialmente l'uomo aveva bisogno di divinità più comprensibili, quindi aveva forze della natura, elementi della natura.
Poi passò agli animali umanoidi ed a divinità dalle sembianze di uomini, infine, a creature invisibili.

Quindi, dopo 3000 anni di monoteismo, forse anche per questa fase religiosa della razza umana, si inizia ad intravvedere il crepuscolo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 9:49

"Il problema però, è che Gesù a San Tommaso gli diede comunque dimostrazione di qualcosa, cosa che invece oggi viene pretesa."

Esatto, citare l'esempio di san Tommaso è la classica zappa sui piedi.

Primo, a chi voleva una prova tangibile fu data. E noi questo chiediamo ma evidentemente siamo stronzi, a noi viene richiesto di credere perché... È così.

Secondo, evidentemente se ti viene data la prova inconfutabile alla fine ti convinci, che contraddice quello che Vieri va dicendo che anche di fronte alle prove se non vuoi vedere non vedi.
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Deliverance....mizzega....ma devo ripetermi ancora?....

Messaggiodi Vieri » 14/07/2019, 10:54

Caro Deliverance, mi ripeto ancora e scusami se sono noioso ma ti avevo chiesto prima di fare un "reset"sulla Bibbia dove ti avevo anche detto che per me PRIMA c'è il VANGELO e la Bibbia, pur libro sacro ispirato viene come collegamento antecedente al Vangelo stesso ma da interpretare nel suo contesto generale e non LETTERALE. Punto.

Quello che onestamente mi spiace è che in relazione al notevole condizionamento ricevuto in precedenza, parti dalle tue (giuste) critiche sempre da una analisi letterale della Bibbia.
Allora ti faccio una piccola confidenza:
Se avessi ricevuto anch'io una educazione quasi esclusivamente basata su una interpretazione letterale della Bibbia come hai ricevuto, con il mio carattere di eterno contestatore ed anche ora vecchiotto in grado di rompere ancora le balle alla gente Achille compreso ed a molti di voi,.... :risata: :risata: non pensi che a quest'ora mi avrebbero già buttato fuori a calci dalla Congregazione?..... :risata: :risata:
Ma figurati se poteva il sottoscritto "bere" la faccenda del diluvio su tutta la terra, il "tirannosauro Rex" che si mangiava l'erba,....e le epoche creative ....di pochi millenni....
Morale, se continui ancora a basarti su queste interpretazioni letterali è lapalissiano che tu possa alla fine pensare di ritenere la "religione" come una balla.....ma carissimo dovresti fare uno sforzo per capire che quanto disgraziatamente "inculcato" era stata una falsificaazione del vero messaggio di Cristo e più che approfondisco i principi di questa "setta" e più inorridisco da come si siano allontanati dalla VERITA'.
Buona giornata.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 13:55

Ma quali sono ste interpretazioni letterali che fanno perdere di fiducia nella religione? Il fatto che uno possa credere alla creazione o al diluvio?
Ok, sono d'accordissimo.
Poi però mi viene detto di credere che c'è stato uno che camminava sull'acqua, guariva i malati, moltiplicava pani e pesci e last but not least si è pure resuscitato da solo e li invece va tutto bene?
Ridicolo!
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Messaggiodi deliverance1979 » 14/07/2019, 14:04

VictorVonDoom ha scritto:Poi però mi viene detto di credere che c'è stato uno che camminava sull'acqua, guariva i malati, moltiplicava pani e pesci e last but not least si è pure resuscitato da solo e li invece va tutto bene?
Ridicolo!

:appl: :appl: :appl:
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Popolo di miscredenti.....

Messaggiodi Vieri » 14/07/2019, 14:27

Popolo di miscredenti..... :risata: :risata:
Ma non vi pare di esagerare ?....
Non potete mettere a confronto due libri scritti in epoche diverse a da redattori diversi.
Non credete ai miracoli fino a quando non ne vedete uno ?
Uno c'è......vi sto dando corda...... :risata: :risata: :risata:
Buona domenica ....
:angu:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 15:42

Vieri ha scritto:Popolo di miscredenti..... :risata: :risata:
Ma non vi pare di esagerare ?....
Non potete mettere a confronto due libri scritti in epoche diverse a da redattori diversi.
Non credete ai miracoli fino a quando non ne vedete uno ?
Uno c'è......vi sto dando corda...... :risata: :risata: :risata:
Buona domenica ....
:angu:


E quindi fammi capire. Mosè non poteva fare sgorgare acqua dalla roccia perché è stato scritto prima. Gesù poteva camminare sull'acqua invece perché è stato scritto dopo?
Tu puoi ridere quanto vuoi, ma non hai risposta a questo. Anzi solo una, fede, cioè essere disposti a credere a qualcosa di indimostrabile (e aggiungo avere pure la faccia tosta di criticare la fede degli altri, che si basa esattamente sulle stesse fondamenta,.cioè il nulla).
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