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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Fede, Miracoli e Tempi moderni: Religione contro Religione e contro Ragione

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Victor non vorrei essere noioso ma...

Messaggiodi Vieri » 14/07/2019, 15:55

Noto che non sei persona di spirito e non accetti nemmeno le battute.... :ironico: e ribatti sempre sulle TUE RAGIONI che alla fine valgono le mie.
E' una vita che ripetiamo tutti che io non potrò mai dimostrare tangibilmente l'esistenza di Dio come tu non ne potrai mai dimostrarne il contrario, miracoli compresi.
Quindi siamo alla fine sempre al punto di partenza fra chi ci crede e chi no ed alla fine amici come prima.....hai capito ora ?
Buona domenica....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 15:59

Non sto parlando di questo. Non comprendi il testo scritto, è evidente. Per questo rispondi sempre la stessa cosa anche quando non c'entra.

P.S. quello che hai appena scritto,inoltre, equivale a dire che credere ai draghi e non credere ai draghi hanno la stessa valenza.
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Scusa Victor non ciurlare nel manico ....

Messaggiodi Vieri » 14/07/2019, 16:49

VictorVonDoom ha scritto:Non sto parlando di questo. Non comprendi il testo scritto, è evidente. Per questo rispondi sempre la stessa cosa anche quando non c'entra.

P.S. quello che hai appena scritto,inoltre, equivale a dire che credere ai draghi e non credere ai draghi hanno la stessa valenza.

Scusa carissimo ma non confondiamo le cose perchè qui non si parla di "draghi" o "asini che volano" ma di una Persona nata 2000 anni fa che per me non era un uomo qualsiasi ma il Figlio di Dio e che oltre a predicare "la Buona Novella" (il Vangelo) fece anche molti miracoli.

In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù.

Non mischiamo le carte in tavola ed a questo punto visto che le testimonianze dirette come quella di S. Tommaso per te non valgono e per me si, alla fine possiamo rimanere sempre amici come prima.
Mi sembra a questo punto di essermi spiegato.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 20:26

"In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù."

Secondo quale criterio?
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Messaggiodi deliverance1979 » 14/07/2019, 20:44

VictorVonDoom ha scritto:"In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù."

Secondo quale criterio?


Esatto, su che basi Lazzaro è risorto, ma il fuoco che cadeva dal cielo, che divorò il sacrificio offerto da Elia, è una vaccata.
Perchè l'acqua tramutata in vino è vera, ma la cavità creata nella roccia da Dio, per far bere a Sansone, è una vaccata. Perchè la resurrezione di Eutico (mi sembra si chiami così), ovvero il ragazzo che addormentandosi cadde dal piano superiore di una casa, è vera, ma la persona venuta a contatto con le ossa di Eliseo, nel vecchio testamento, è una vaccata.
Ma il mar rosso si è diviso, oppure è stata una "bassa marea"?
E Giona? È stato inghiottito dal pesce?
Chi stabilisce ciò che è vero, da ciò che è mitologico.
Lancio di dadi?
Simpatia?
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Risposta sintetica.

Messaggiodi Vieri » 14/07/2019, 20:54

deliverance1979 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:"In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù."

Secondo quale criterio?


Esatto, su che basi Lazzaro è risorto, ma il fuoco che cadeva dal cielo, che divorò il sacrificio offerto da Elia, è una vaccata.
Perchè l'acqua tramutata in vino è vera, ma la cavità creata nella roccia da Dio, per far bere a Sansone, è una vaccata. Perchè la resurrezione di Eutico (mi sembra si chiami così), ovvero il ragazzo che addormentandosi cadde dal piano superiore di una casa, è vera, ma la persona venuta a contatto con le ossa di Eliseo, nel vecchio testamento, è una vaccata.
Ma il mar rosso si è diviso, oppure è stata una "bassa marea"?
E Giona? È stato inghiottito dal pesce?
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La risposta è sintetica:
Come cattolico credo fermamente nelle parole di Gesù: "IO SONO LA VIA LA VERITA'E LA VITA".......semplice.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2019, 21:04

Secondo quale criterio??
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 11:46

Vieri ha scritto:Primo:
Tu, con il tuo scetticismo se avessi assistito ad uno dei miracoli di Gesù avresti veramente creduto o avresti pensato con la mentalità di un ebreo del tempo che fosse stato uno dei soliti "santoni" che voleva farsi notare con i soliti giochi di prestigio e "compari" finti ciechi o finti zoppi prezzolati apposta per fare colpo? Se tu NON vuoi vedere...NON vedi.....e non riconoscerai mai anche di fronte ad ogni evidenza.


Che dire... tentero' di essere piu' credulone!
E' interessante cio' che metti in risalto, cioe' che molti dei miracoli di Gesu' sembrano quelli di Saibaba, cioe' dei trucchetti. Questo spiegherebbe in modo lineare e logico perche' i contemporanei li vedevano ma non ci credevano. Forse erano solo delle truffe che ora vengono raccontate come veri miracoli mentre le persone normali che non ci credevano vengono dipinte come idioti senza fede.

Per la tua fortuna, Vieri, e per la salvezza della mia anima pero' ci sono almeno 2 miracoli che considero difficilmente falsificabili e che quindi mi avrebbero convinto, al contrario di quento affermi TU su di ME.
Il primo e' la moltiplicaizone dei pani e pesci (eh si :)): non ci si mette daccordo con dei pesci morti, quindi quel miracolo mi avrebbe sicuramente smosso se fosse stato chiaro che non c'erano discepoli che rimpinguavano le ceste di nascosto. Se invece ci fosse stato qualche movimento sospetto, bhe' la colpa sarebbe stata di Gesu' che non sa mettere su un miracolo pulito, e non mia per non essere credulone.
Il secondo e' la guarigione di un cieco dalla nascita: se fossi stato un abitante di quel villaggio e avessi quindi visto il bambino cieco piu' e piu' volte nel corso della mia vita, e lo avessi visto crescere cieco e poi di colpo lo avessi visto guarito, avrei certamente voluto conoscere Gesu' e sarebbe stato un bel colpo per le mie convinzioni.

Quindi, in definitiva, un miracolo (vero, e non una truffa) mi convincerebbe, come e' giusto che sia ogni volta che riceve inopugnabili evidenze.

Vieri ha scritto:Secondo:
Quello che definisci "lo scrittore" al limite erano i 4 evangelisti o persone a loro molto vicine


Ah ah ah ah! Certo come no e in 2000 anni nessuno ha mai ritoccato nulla.. ah ah ah ah!

Vieri ha scritto:che hanno riportato fedelmente


Si si...

Vieri ha scritto:le opere e le parabole di Gesù che alla fine non fu riconosciuto e messo in croce proprio perchè non era il messia "ultrapotente" che si aspettavano per riscattare dalla schiavitù dai romani il popolo di Israele.


Quindi davvero tu credi uno che risorge i morti, cura i cieci, cammina sull'acqua e tramita una sostanza in un altra non sia "ultrapotente"?

Pur di formare una frase che dica che Gesu' non era "ultrapotente" usi la parola in un contesto deviato. Dici l'hanno messo in croce perche' non era ultrapotente. Ma tu stesso credi che Gesu' era venuto per sacrifricarsi, quindi che sia stato ucciso non inficia la sua ultrapotenza che e' cmq evidente dai miracoli che TU credi veri...
Penso cmq la confusione sia stata fatta senza malizia, ma solo perche' non te ne accorgi.

Vieri ha scritto:Ma i tuoi "ex amici", al posto del Vangelo commentavano il manuale delle giovani marmotte?


Erano piu' dei miei aguzzini, e alla fin fine hanno il tuo stesso modo di ragionare, ma non te ne accorgi.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 11:53

VictorVonDoom ha scritto:"A sto punto preferisco rimanere con il dubbio e pendere tra le spiegazioni più terra terra degli atei...
Se poi questo mondo spirituale ed intangibile desidera palesarsi, allora, in caso di una sua manifestazione chiara ed inconfondibile, forse si potrei anche riconsiderare l'opzione A.."

Che dovrebbe essere la posizione di default di chiunque. Ateo fino a prova contraria. Io non credo che esistono i draghi fin quando avrò la prova della loro esistenza. Non il contrario, credo ai draghi fin quando qualcuno non mi dimostra che non esistono.


Infatti.
C'e' una differenza enorme dal credere nella scienza e credere per fede. Chi crede nella scienza deve essere pronto a cambiare idea se delle prove indicano che ha torto. Tale "credere" e' sottomesso a cio' che viene appurato con domostrazioni ed e' incrementale: la verita' di conquista passo passo.
Chi crede per fede invece ha una verita' rivelata e, di solito, e' molto restio a lasciarla perche' vorrebbe dire che il proprio "rivelatore" e' fallace. Questo farebbe cadere anche tutto il resto delle sue credenze e sottometterebbe il fedele alla ricerca e allo studio, che e' cosa ben piu' difficile e faticosa della gratuita rivelazione alla quale e' avvezzo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/07/2019, 12:31

Morpheus ha scritto:Per la tua fortuna, Vieri, e per la salvezza della mia anima pero' ci sono almeno 2 miracoli che considero difficilmente falsificabili e che quindi mi avrebbero convinto, al contrario di quento affermi TU su di ME.
Il primo e' la moltiplicaizone dei pani e pesci (eh si :)): non ci si mette daccordo con dei pesci morti, quindi quel miracolo mi avrebbe sicuramente smosso se fosse stato chiaro che non c'erano discepoli che rimpinguavano le ceste di nascosto. Se invece ci fosse stato qualche movimento sospetto, bhe' la colpa sarebbe stata di Gesu' che non sa mettere su un miracolo pulito, e non mia per non essere credulone.
Il secondo e' la guarigione di un cieco dalla nascita: se fossi stato un abitante di quel villaggio e avessi quindi visto il bambino cieco piu' e piu' volte nel corso della mia vita, e lo avessi visto crescere cieco e poi di colpo lo avessi visto guarito, avrei certamente voluto conoscere Gesu' e sarebbe stato un bel colpo per le mie convinzioni.


Ricrescita di un arto... quello direi che è difficilmente falsificabile. Cioè, ho davanti uno senza braccio, arriva il santone e SIM SALA BIM, vedi che iniziano a ricrescere ossa, tendini, pelle... e voilà, un braccio fatto e finito!
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 13:27

Vieri ha scritto:Quando uno ti "impasticca" per anni su interpretazioni letterali assurde puoi sinceramente dire di aver avuto FIDUCIA in queste scritture senza mai porti il problema sulla loro veridicità anche contro ogni evidenza storica?
Ripeto questa NON E' FEDE......è "plagio mentale" nel COSTRINGERTI A CREDERE che SIA COSI' ma la fede vera non deve provenire DALL'ESTERNO MA DALL'INTERNO DEL TUO CUORE.
Ora capisci perchè ti ho invitato a fare possibilmente un "reset" ideologico ?


Si vabbe' pero' ora basta! Invece che argomentare le tue idee spari sempre la stessa cartuccia, sempre quella del plagio mentale al quale siamo stati sottoposti.
Ti do una novitia': ne siamo usciti!

La nosta mente e la nostra tempra e' stata abbastanza forte e razionale da farci vedere oltre e a farci ragionare fuori dei muri e dagli schemi che un plagio serrato e decennale ci aveva imposto.
Per nostra esperianza siamo le persone meglio attrezzate per smascherare le falsita' e i ragionamenti errati che sostieni, quando li sostieni invece di scivolare via dagli argomenti.

Comprendi? Proprio perche' abbiamo GIA' fatto il reset di cui parli vediamo chiaramente che tra i tuoi argomenti e quelli dei TdG cambia la forma ma non la sostanza. Cambia la maturita' della religione, ma non il nocciolo inconclusivo e senza argomentazioni.
Mi spiace...
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 13:28

VictorVonDoom ha scritto:
Morpheus ha scritto:Per la tua fortuna, Vieri, e per la salvezza della mia anima pero' ci sono almeno 2 miracoli che considero difficilmente falsificabili e che quindi mi avrebbero convinto, al contrario di quento affermi TU su di ME.
Il primo e' la moltiplicaizone dei pani e pesci (eh si :)): non ci si mette daccordo con dei pesci morti, quindi quel miracolo mi avrebbe sicuramente smosso se fosse stato chiaro che non c'erano discepoli che rimpinguavano le ceste di nascosto. Se invece ci fosse stato qualche movimento sospetto, bhe' la colpa sarebbe stata di Gesu' che non sa mettere su un miracolo pulito, e non mia per non essere credulone.
Il secondo e' la guarigione di un cieco dalla nascita: se fossi stato un abitante di quel villaggio e avessi quindi visto il bambino cieco piu' e piu' volte nel corso della mia vita, e lo avessi visto crescere cieco e poi di colpo lo avessi visto guarito, avrei certamente voluto conoscere Gesu' e sarebbe stato un bel colpo per le mie convinzioni.


Ricrescita di un arto... quello direi che è difficilmente falsificabile. Cioè, ho davanti uno senza braccio, arriva il santone e SIM SALA BIM, vedi che iniziano a ricrescere ossa, tendini, pelle... e voilà, un braccio fatto e finito!


Ed infatti non l'ha fatto :)
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 13:34

deliverance1979 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:"In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù."

Secondo quale criterio?


Esatto, su che basi Lazzaro è risorto, ma il fuoco che cadeva dal cielo, che divorò il sacrificio offerto da Elia, è una vaccata.
Perchè l'acqua tramutata in vino è vera, ma la cavità creata nella roccia da Dio, per far bere a Sansone, è una vaccata. Perchè la resurrezione di Eutico (mi sembra si chiami così), ovvero il ragazzo che addormentandosi cadde dal piano superiore di una casa, è vera, ma la persona venuta a contatto con le ossa di Eliseo, nel vecchio testamento, è una vaccata.
Ma il mar rosso si è diviso, oppure è stata una "bassa marea"?
E Giona? È stato inghiottito dal pesce?
Chi stabilisce ciò che è vero, da ciò che è mitologico.
Lancio di dadi?
Simpatia?
:boh:


Ecco si: E perche' i Pani e i Pesci si e il Mar Morto no?!?! Argggghhhhhhh! Ma percheeeeeeeeeeeeeee'.....?
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Messaggiodi Vieri » 15/07/2019, 13:34

Erano piu' dei miei aguzzini, e alla fin fine hanno il tuo stesso modo di ragionare, ma non te ne accorgi.

Quello che non riuscite ancora a mettervi in testa, dopo anni di indottrinamento forzato anche contro "Babilonia la Grande" è che pensiate ancora che tutti i "credenti" pensino alla stessa maniera da creduloni e sempre plagiati da "anziani di congregazione" o preti di pochi scrupoli.....

Ho dato prove ( che non leggete) circa l'interpretazione della Bibbia da parte della Commissione biblica pontificia, ma nulla come se niente fudesse. Ormai avete inculcato le vostre idee di rigetto tali da interpretare la parola "fede" solo come indottrinamento forzato da umani e NON come un sentimento che viene dal cuore delle persone.

Ripetete sempre lo stesso ritornello di "volere le prove"...per "credere".....di vedere un morto che cammina, un braccio che ricresce......ma contemporaneamente non vi fate domande e non siete capaci di osservare che di questi "miracoli" ne avvengono ogni giorno osservando magari con più attenzione alcune persone che hanno donato la loro vita per salvarne altri come il sindaco di quel paesino...uscito per ultimo e poi morto dopo aver portato tutti in salvo....o di tante persone che serenamente e silenziosamente aiutano altre persone nel terzo mondo a curarli o ad insegnare loro.......

Mi spiace e sono veramente costernato che tale "setta" vi abbia indurito così il vostro cuore da rimanere così diffidenti e scettici verso tutto ciò che vi circonda.....
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 13:39

Vieri ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:"In breve non credo ai draghi, agli asini che volano, ai famosi prodigi biblici, a Giona nella balena, all'esagerazione del diluvio universale, ecc. ma credo nei miracoli che fece Gesù."

Secondo quale criterio?


Esatto, su che basi Lazzaro è risorto, ma il fuoco che cadeva dal cielo, che divorò il sacrificio offerto da Elia, è una vaccata.
Perchè l'acqua tramutata in vino è vera, ma la cavità creata nella roccia da Dio, per far bere a Sansone, è una vaccata. Perchè la resurrezione di Eutico (mi sembra si chiami così), ovvero il ragazzo che addormentandosi cadde dal piano superiore di una casa, è vera, ma la persona venuta a contatto con le ossa di Eliseo, nel vecchio testamento, è una vaccata.
Ma il mar rosso si è diviso, oppure è stata una "bassa marea"?
E Giona? È stato inghiottito dal pesce?
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La risposta è sintetica:
Come cattolico credo fermamente nelle parole di Gesù: "IO SONO LA VIA LA VERITA'E LA VITA".......semplice.


Oh bravo finalmente!
Anche tu credi e basta... non c'e' scienza, non c'e' morale, non c'e' ratio (cosa che affermavi fino a pochi post fa senza saper suportare l'affermazione), non c'e' logica.
Credi e basta!
Secondo me cio' rende il tuo credere puro e fuori da ogni possibile critica. Se uno crede, crede! Ha fede e basta. Potranno esserci 1000 prove che crede cose errate, ma ci crede comunque.

Esattamente quello che tenatavo di spiegare prima: credere nelle scienza e' molto diverso dal credere per fede. I primi sono pronti a cambiare sempre di fronte a evidenze. I secondi no.
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Messaggiodi Morpheus » 15/07/2019, 13:59

Vieri ha scritto:
Erano piu' dei miei aguzzini, e alla fin fine hanno il tuo stesso modo di ragionare, ma non te ne accorgi.

Quello che non riuscite ancora a mettervi in testa, dopo anni di indottrinamento forzato anche contro "Babilonia la Grande" è che pensiate ancora che tutti i "credenti" pensino alla stessa maniera da creduloni e sempre plagiati da "anziani di congregazione" o preti di pochi scrupoli.....


Eh certo... ci e' ben chiaro cosa hanno fatto i TdG a noi, noi c'eravamo, tu no. Sappiamo benissimo che i cattolici non credono alle interpretazioni letterali e non lo affermiamo. Sei sempre e solo tu che ne parli.
Noi ci adattiamo al tuo piano parlando dei miracoli che TU indichi come veri e letterali e chiediamo a TE il perche' li ritieni veri e letterali, ma TU in cambio ci dici che siamo stati plagiati, ergo non dai spiegazioni. Anzi dai le spiegazioni che anche i TdG danno: loro dicono "siete accecati dal diavolo" e tu dici "siete plagiati dai TdG".
La realta' e' che tu e i TdG mangiate la stessa torta tagliata in maniera diversa.

Vieri ha scritto:Ho dato prove ( che non leggete) circa l'interpretazione della Bibbia da parte della Commissione biblica pontificia, ma nulla come se niente fudesse. Ormai avete inculcato le vostre idee di rigetto tali da interpretare la parola "fede" solo come indottrinamento forzato da umani e NON come un sentimento che viene dal cuore delle persone.


Le abbiamo lette e di nuovo sono gli stessi ed esatti concetti dei TdG con parole diverse: la fede viene da dentro etc etc.

Vieri ha scritto:Ripetete sempre lo stesso ritornello di "volere le prove"...per "credere".....di vedere un morto che cammina, un braccio che ricresce......ma contemporaneamente non vi fate domande e non siete capaci di osservare che di questi "miracoli" ne avvengono ogni giorno osservando magari con più attenzione alcune persone che hanno donato la loro vita per salvarne altri come il sindaco di quel paesino...uscito per ultimo e poi morto dopo aver portato tutti in salvo....o di tante persone che serenamente e silenziosamente aiutano altre persone nel terzo mondo a curarli o ad insegnare loro.......


Li vediamo questi eventi che tu chiami "miracoli", ma al contrario di te vediamo anche quelli che lo fanno pur non essendo religiosi. Vediamo e mostriamo che e' naturale anche se non comune, sacrificarsi per la propria comunita'.
Sei tu che ci vuoi vedere qualcosa di religioso dove c'e' solo evoluzione di un istinto.
Come i TdG interpreti i fatti a tuo vantaggio chiudendo gli occhi alle altre interpretazioni anche se + accreditate.

Vieri ha scritto:Mi spiace e sono veramente costernato che tale "setta" vi abbia indurito così il vostro cuore da rimanere così diffidenti e scettici verso tutto ciò che vi circonda.....


Di nuovo le tue parole sono le stesse dei TdG quando dicono che le persone di fuori hanno il cuore indurito dal diavolo.

Non rispondendo alle argomentazioni e sviando il discorso sulla misera condizione (ai TUOI occhi) dei tuoi interlocutori dimostri che il nocciolo cattolico e quello dei TdG e' dello stesso materiale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/07/2019, 14:47

Vieri ha scritto:Ripetete sempre lo stesso ritornello di "volere le prove"...per "credere".....di vedere un morto che cammina, un braccio che ricresce......ma contemporaneamente non vi fate domande e non siete capaci di osservare che di questi "miracoli" ne avvengono ogni giorno osservando magari con più attenzione alcune persone che hanno donato la loro vita per salvarne altri come il sindaco di quel paesino...uscito per ultimo e poi morto dopo aver portato tutti in salvo....o di tante persone che serenamente e silenziosamente aiutano altre persone nel terzo mondo a curarli o ad insegnare loro.......


A parte che il sindaco che dona la vita con il miracolo della resurrezione non ci azzecca nulla, inizi a fare corto circuito... ma quando non si hanno argomenti è normale. Succede anche se provi ad argomentare con un TdG, vedi che risate... :ironico:

Qui comunque stiamo chiedendo perchè ritieni veri i miracoli di Gesù mentre quelli del vecchio testamento sono tutte leggende? Che razza di logica ci sarebbe in una cosa del genere?

Non è più onesto dire: non c'è alcuna differenza, ho solo SCELTO di credere così e basta? Che non c'è alcuna spiegazione razionale non del miracolo, ma del motivo per cui hai scelto di credere veri quelli di Gesù e mitologia quelli di Mosè?

Non c'è nulla di male. Il "male" lo vedo quando cerchi di dare una risposta "razionale" a ciò che per sua natura stessa è irrazionale. La fede è un sentimento, non è basato su nulla di dimostrabile... ma potrebbe, e probabilmente lo è, basarsi anche su qualcosa di inesistente. Questo la rende meno nobile? Anzi. Se ti fa essere una persona migliore e ti fa stare bene, tanto di cappello. Perchè hai bisogno che sia reale e razionale? Questo la rende si, meno nobile, anche perchè facilmente demolibile quando vuole invadere il campo razionale, scientifico, "pratico"... chiamalo come vuoi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/07/2019, 15:43

Morpheus ha scritto:Esattamente quello che tenatavo di spiegare prima: credere nelle scienza e' molto diverso dal credere per fede. I primi sono pronti a cambiare sempre di fronte a evidenze. I secondi no.


L'evoluzione della teoria dell'evoluzione... :ironico:

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mi sa che il ddt non basta...

Messaggiodi Ray » 15/07/2019, 16:42

Quello che non riuscite ancora a mettervi in testa, dopo anni di indottrinamento forzato anche contro "Babilonia la Grande" è che pensiate ancora che tutti i "credenti" pensino alla stessa maniera da creduloni e sempre plagiati da "anziani di congregazione" o preti di pochi scrupoli.....


I tuoi di anni quanti ne sono, parlo di indottrinamento ?

Visto i tuoi continui tormentoni apologetici, non mi resta che questa ...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
(Bertolt Brecht)

:addio:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vieri » 15/07/2019, 16:55

Ragazzi, come al solito è un dialogo tra sordi.
Io non vi riesco a capire e voi lo stesso nei miei confronti.
Io ritengo di avere un concetto " di fede" decisamente diverso dal vostro dove è pur vero che significhi "credere" ma che significa per per me avere anche "fiducia".

Noto sempre nei vostri discorsi il solito abbinamento tra "verità bibliche" ( contestabili solo ed esclusivamente dal lato scientifico) e le "verità della scienza" ( spesso incontestabili) ......credendo erroneamente che per "fede" si intenda solo ed esclusivamente credere in queste cose.
Mi sbaglio ?
Bene, se non mi sbaglio parliamo allora di cose decisamente diverse.

Primo dite che l'interpretazione della Bibbia della Commissione Biblica Pontificia sia "simile " a quella dei tdG quando contesta vivamente un esame letterale della stessa, e decisamente molto diversa tanto da accettare da tempo la teoria dell'evoluzione.
In breve, su tale argomento ragioniamo in uguale misura.

Per conto mio l'errore principale che fate è che ritenete ( secondo forse il precedente indottrinamento tdG), è che per avere "fede" occorra solo ed esclusivamente credere alle "storie bibliche ed a tutti i miracoli compresi quelli di Gesù. e dato che questi fatti straordinari non possono essere ovviamente provati, concludete col dire che chi ha "fede" ( di ogni religione) sono alla fine degli illusi sognatori.

Ditemi se allora questa mia supposizione sia giusta o sbagliata.

Vi faccio allora una domanda.
I cristiani dei primi secoli che credevano in Gesù per quale ragione scelsero la morte piuttosto che rinnegare la loro fede?
Erano secondo voi tutti "plagiati", degli "invasati", precedentemente drogati dai loro "anziani" e credevano solo che Gesù fosse divino solo per aver fatto dei miracoli o per i PRINCIPI DI VITA E DI AMORE che aveva insegnato?

Qui carissimi intendete la religione e la fede solo ed esclusivamente dal lato pratico, materialistico: "credo se vedo"....tralasciando alla grande tutto il messaggio di Dio che ne esce prepotentemente sia dalla Bibbia che dalle parole del Vangelo....

Se io pertanto baso la mia fede non tanto sui miracoli di Gesù che furono sicuramente importanti per farsi maggiormente conoscere ma sul suo messaggio e le sue parole, capite allora che ragioniamo su piani diversi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/07/2019, 19:54

Vieri ha scritto:I cristiani dei primi secoli che credevano in Gesù per quale ragione scelsero la morte piuttosto che rinnegare la loro fede?


Questa la so, questa la so... :ironico:

Si chiama idealismo, fanatismo o auto convincimento.

Ti posso citare migliaia di esempi storici in cui gli esseri umani scelsero di morire anzichè rinnegare gli ideali in cui credevano.

L'inquisizione è piena di gente che si è fatta ammazzare pur di non abiurare le proprie idee in contrapposizione con quelle della Chiesa...e del Cristo

Jim Jones ed i People's Temple, che si uccisero in 900 (909 per l'esattezza) per una chiave di lettura di vita visionaria (ah si, qui gli affibbiarono il termine di plagiati, ma chissà che pensavano i romani nel vedere i cristiani morire nell'arena pur di non compiere un banalissimo gesto di adorazione all'imperatore... :fronte: )... ed erano considerati una setta, proprio come i cristiani del I° secolo.

I giapponesi durante la seconda guerra mondiale, che si suicidavano a migliaia pur di non avere il disonore della sconfitta o di cadere prigionieri, convinti di ritrovarsi nel santuario di Yasukuni.

Devo continuare? :occhiol:
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Va bene, va bene,.....

Messaggiodi Vieri » 15/07/2019, 20:32

Va bene, va bene, tanto su questo argomento siamo molto distanti e non penso di continuare ancora ma non per arrendermi o mancanza di argomenti ma...per noia....
:sogna:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/07/2019, 20:49

No no, è che non hai proprio argomenti, te li abbiamo demoliti tutti.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/07/2019, 20:58

Vieri, devi capire una cosa, quello che a te attira della fede, e che tu idealizzi come "verità", noi l'abbiamo vissuta.

Ora, non importa che tu faccia parte della Chiesa Cattolica, dell'Islam, dei Testimoni di Geova, degli Egizi o degli Indù o chi per loro, tutti sono accomunati da un profondo convincimento che quello che stanno facendo è giusto ed è appunto la "VERITA'".

Poi ognuno ha la sua motivazione, la sua filosofia, la sua teologia o filosofia.
Nella sua mente tutto fila, e se non fila, si ricorre alla famosa fede, ovvero, si colmano i dubbi attraverso esercizi di auto convincimento.

Vedi Vieri, tutti coloro che sono stati TDG e diciamo che a modo loro ci credevano, ovvero che credevano che presto sarebbe venuto Harmagheddon ed il nuovo mondo di Geova, hanno compiuto rinunce, sacrifici, e molto altro per questa religione.
Io, Victor, e moltissimi altri utenti di questo forum hanno compiuto scelte nella vita controcorrente, che poi li ha portati anche a degli svantaggi o limitazioni non indifferenti.
E quando compivano queste cose, che ci costavano sacrificio, che ci davano tensione, o altri sentimenti negativi, colmavamo queste nostre insicurezze e tensioni emotive con i parallelismi biblici, convincendoci che noi, proprio come gli antichi servitori di Dio o Geova, stavamo affrontando delle prove del mondo di Satana.
Tali prove facevano parte della contesa universale e presto sarebbe venuto il nuovo mondo.

Quindi, si faceva un continuo esercizio di fede, ingoiando ciò che era male e facendolo passare come neccessario e richiesto per un cristiano, perchè i primi cristiani ed i profeti prima di noi fecero lo stesso.

Come puoi vedere, ognuno ha il suo metodo per auto convincersi e motivarsi ad andare avanti.

Quando poi, si arriva a vivere una situazione più o meno estrema, che la vita di porta dinanzi, che io definisco il punto di rottura, lì, ogni fedele si trova davanti ad un bivio, ovvero, o continuare ad auto convincersi, e questa volta con maggiore sforzo, continuando per la strada che conosce bene, quella della sua fede (che potrebbe essere anche una sorta di comfort zone), oppure iniziare a porsi delle domande, ed esplorare sentieri oscuri, mai percorsi.

All'inizio, questa nuova strada può sembrare dura, ostile, strana.
Noi apostati TDG l'abbiamo percorsa, e la consapevolezza che abbiamo raggiunto è stata illuminante.

I TDG diranno che noi sbagliamo, che questa è la perdizione, che noi abbiamo scelto il mondo di Satana.
Il problema è che però dinanzi alle nostre obiezioni è la loro verità a soccombere, sono loro che devono crearsi delle regole per non confrontarsi con noi, non i contrario, eppure la verità non teme confronti, dicono... :boh:

Quindi, noi siamo stati dall'altra parte della barricata, e fin tanto che la morfina o la sbornia dell'auto convincimento faceva il proprio effetto, grazie alla frequentazione delle adunanze e di quella comunità che in continuazione se la cantava e se la suonava, tutto andava bene.
Ma poi, arriva un bel giorno che messi alla prova dei fatti, non hanno superato tale esame.

Poi, per carità, in mezzo ai TDG ce ne sono molti cosi ma che non hanno il coraggio di andarsene, per paura dell'ostracismo, come anche in altre religioni più oscurantiste come l'Islam et simili, dove l'individuo che abiura tale fede, si vede applicare delle conseguenze costrittive nella propria vita.
Ognuno è libero di fare le scelte che crede, ma per noi, che abbiamo dato molto al reame spirituale, senza riceverne in cambio nulla, per poter credere di nuovo, stavolta, il Padreterno o chi per lui si dovrà impegnare veramente molto.
Delle chiacchiere degli uomini ne siamo pieni. :ok: :strettamano:
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Grazie Deliverance...

Messaggiodi Vieri » 15/07/2019, 22:46

Grazie Deliverance per la tua sincerità e la tua esposizione che giudico molto onesta e veritiera.
Qui ancora ci sono disgraziatamente ancora persone come Victor ad esempio che quando scrive di nuovo:
No no, è che non hai proprio argomenti, te li abbiamo demoliti tutti.

dà ancora prova di non aver capito niente in fatto di fede dove vede sempre una "guerra" fra i soliti e "impallinati"credenti che vivono o meglio, secondo lui si ostinano a vivere in un mondo di "favole" rispetto a chi invece, aprendo gli occhi, hanno scoperto la libertà.
Quale libertà alla fine ?
Sicuramente quella da un indottrinamento forzato, da delle regole imposte da uomini, da una vita di sacrifici imposta per paura di una sempre improbabile fine del mondo......è vero, tutto vero,...... ma non è mai stato attento alle mie parole dove per "fede" non significa per me "obbedire ad un credo per PAURA", non significa garantirsi l'aldilà per aver obbedito ciecamente a degli uomini che si sono fatti gioco della Bibbia per imporre le proprie idee.
La vera "fede" non deve essere IMPOSTA ma nascere e crescere giorno per giorno dal proprio cuore senza prediche ed imposizioni umane.

Capisci pertanto che quando, e non per colpa vostra, si intende solo per "fede" il credere indistintamente e letteralmente a tutte le allegorie, linguaggi per immagini, conteggi fantasiosi di epoche dove in alcuni casi certi numeri sono simbolici ed in altri casi reali.....e sconfessati dalla storia, diventa molto difficile capirci.

Ma aver abbandonato totalmente la congregazione siamo poi sicuri di non aver considerato il fatto che la VERITA' , che rimane pur sempre tale, sia stata falsificata e adattata ad arte da uomini che di "illuminato" avevano ben poco ?

Ma invece di rigettare completamente in toto ogni Dio, ogni parola passando alla negazione più completa non possa esserci un'altra strada che terminata "la famosa indigestione" possa rivedere in una maniera diversa le stesse letture ?

Tu hai parlato di agnosticismo e leggo:
L'agnosticismo (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") è un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione dal giudizio sul problema del divino. L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto

Ma tale forma di pensiero non permette di spingere la curiosità ad una maggiore conoscenza rispetto a chi decide autonomamente invece di avere lui e solo lui scoperto la verità assoluta senza se e senza ma con il solo pensiero di essere come uomo, superiore per intelligenza ad ogni mistero che ci circonda.

In conclusione, io non voglio fare proselitismo ma "CAPIRE" anche se la cosa spesso per esperienze diverse della vita ci rimane difficile.

Non la contrapposizione dove si contano i "round" che uno crede di vincere, ma solo il dialogo ed i rispetto delle proprie posizioni consentono di avvicinarci per una crescita reciproca.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/07/2019, 7:14

Vieri ha scritto:dà ancora prova di non aver capito niente in fatto di fede dove vede sempre una "guerra" fra i soliti e "impallinati"credenti che vivono o meglio, secondo lui si ostinano a vivere in un mondo di "favole" rispetto a chi invece, aprendo gli occhi, hanno scoperto la libertà.
Quale libertà alla fine ?


Ma di che stai parlando? In questa discussione, potresti evidenziarmi i passaggi in cui abbiamo sfiorato questo argomento della libertà?

Vieri ha scritto:Sicuramente quella da un indottrinamento forzato, da delle regole imposte da uomini, da una vita di sacrifici imposta per paura di una sempre improbabile fine del mondo......è vero, tutto vero,...... ma non è mai stato attento alle mie parole dove per "fede" non significa per me "obbedire ad un credo per PAURA", non significa garantirsi l'aldilà per aver obbedito ciecamente a degli uomini che si sono fatti gioco della Bibbia per imporre le proprie idee.
La vera "fede" non deve essere IMPOSTA ma nascere e crescere giorno per giorno dal proprio cuore senza prediche ed imposizioni umane.


Sei un disco rotto. Quando non hai più argomenti attacchi con la solita litania. Ti è stato fatto notare, ma tu continui imperterrito.
A me non interessa cosa sia la VERA FEDE ma che la FEDE sia VERA. Per essere VERA non può venire da dentro (soggettivo) ma da fuori (oggettivo). O se viene da dentro deve poi trovare riscontri fuori (oggettivi).
Chi se ne frega se la fede viene imposta o nasce da sola? Se una cosa è vera è vera a prescindere. La veracità non cambia in base all'imposizione o meno (e non mi sembra poi che il cattolicesimo si sia fatto mancare nella storia l'imposizione... prima allora era falsa?).

Vieri ha scritto:Capisci pertanto che quando, e non per colpa vostra, si intende solo per "fede" il credere indistintamente e letteralmente a tutte le allegorie, linguaggi per immagini, conteggi fantasiosi di epoche dove in alcuni casi certi numeri sono simbolici ed in altri casi reali.....e sconfessati dalla storia, diventa molto difficile capirci.


La domanda che ti abbiamo fatto, e che continui ad evitare, è: per quale motivo Gesù che cammina sull'acqua è vero e Mosè che trasforma il bastone in serpente è un'allegoria?
Stai divagando e parlando di cose, sempre le stesse tra l'altro, che non c'entra una beata mazza!

Vieri ha scritto:Ma aver abbandonato totalmente la congregazione siamo poi sicuri di non aver considerato il fatto che la VERITA' , che rimane pur sempre tale, sia stata falsificata e adattata ad arte da uomini che di "illuminato" avevano ben poco ?

Ma invece di rigettare completamente in toto ogni Dio, ogni parola passando alla negazione più completa non possa esserci un'altra strada che terminata "la famosa indigestione" possa rivedere in una maniera diversa le stesse letture ?


Forse non ci siamo capiti. Ti ho già detto che non avrei problemi a riconoscere che c'è "un'altra strada", fosse anche la tua. Non mi interesserebbe lo stesso, ma prenderei atto della realtà. Però mi devi portare argomenti oggettivi. Intendiamoci, per me non possono esserci proprio perchè tu stesso riconosci che la fede "viene da dentro" ed è dunque un sentimento SOGGETTIVO. Però poi ti inalberi quando lo diciamo noi. Cerchi di portare esempi che dovrebbero dimostrare chissa cosa, tipo quella dei cristiani disposti a morire, e poi quando ti si fa notare che sta cosa non dimostra nulla perchè innumerevoli altre persone sono morte per le loro idee te ne esci con "va bene va bene siete rimasti indottrinati". Parliamo dei miracoli e te ne esci con il miracolo del sindaco che si sacrifica... :boh:
Capisci anche che cercare di imbastire un discorso coerente in questo modo è praticamente impossibile.
Il discorso non è "se non vuoi credere non credi" MA "credi perchè VUOI credere". Lo dici pure tu, ma se te lo si fa notare sbarelli e inizi con la litania dell'indottrinamento blablabla.


Vieri ha scritto:In conclusione, io non voglio fare proselitismo ma "CAPIRE" anche se la cosa spesso per esperienze diverse della vita ci rimane difficile.


Vieri, tu NON VUOI e NON PUOI capire perchè hai già deciso cosa si vero e cosa non lo è in base a quello che tu VUOI sia vero e falso, a dispetto di qualsiasi evidenza o ragionamento logico possiamo fare.
Quello che non riesci a comprendere è che noi CAPIAMO BENISSIMO i tuoi ragionamenti, perchè erano gli stessi che facevamo da TdG. Come ti è stato spiegato da Morpheus, ma a te da un orecchio è entrato e dall'altro è uscito, è che cambia la forma MA LA SOSTANZA dei ragionamenti è uguale, fatta con lo stampino.
Perchè non puoi e non vuoi capirlo? Perchè hai già deciso che sia così. Prendere in considerazione l'alternativa sarebbe troppo per te (come lo è per molti TdG).
Mentre noi potremmo prendere atto della tua realtà e continuare a vivere benissimo con la nostra vita, tu non PUOI anche solo immaginare che il tuo mondo sia semplicemente una fantasia nella tua testa.
E' questa la differenza abissale che ci separa, ma non è colpa nostra (ed è la stessa cosa che ci separa dai nostri ex-"fratelli").
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Ciao Victor, non potevo mancare.....

Messaggiodi Vieri » 17/07/2019, 21:47

Ciao Victor,
ma siamo sempre d'accapo?
Mi scrivi:
Vieri: La vera "fede" non deve essere IMPOSTA ma nascere e crescere giorno per giorno dal proprio cuore senza prediche ed imposizioni umane.

Sei un disco rotto. Quando non hai più argomenti attacchi con la solita litania. Ti è stato fatto notare, ma tu continui imperterrito.
A me non interessa cosa sia la VERA FEDE ma che la FEDE sia VERA. Per essere VERA non può venire da dentro (soggettivo) ma da fuori (oggettivo). O se viene da dentro deve poi trovare riscontri fuori (oggettivi).
Chi se ne frega se la fede viene imposta o nasce da sola? Se una cosa è vera è vera a prescindere. La veracità non cambia in base all'imposizione o meno (e non mi sembra poi che il cattolicesimo si sia fatto mancare nella storia l'imposizione... prima allora era falsa?)
.
Tu sei (e scusa se ripeto la tua battuta) sempre come “un disco rotto” ripetendo sempre la solita litania volendo sempre la prova reale, concreta effettiva che un certo credo possa rappresentare e dimostrare la verità assoluta :

Scrivi infatti:
Per essere VERA non può venire da dentro (soggettivo) ma da fuori (oggettivo). O se viene da dentro deve poi trovare riscontri fuori (oggettivi).

Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Dio come a sua volta un ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?

Siamo quindi sempre allo stesso punto di partenza e la fede in un Dio, contrariamente a quello che ti ostini a pensare, deriva sempre ed esclusivamente dalle tue scelte interiori, dalla tue esperienza di vita,.....e non certo né da miracoli o imposizioni venute dall'esterno....Quest'ultimo non si chiama "fede" ma indottrinamento forzato"
Chiaro il concetto?

Poi non andiamo a rivangare i tempi di una volta dove, come ben sai, la “religione” ( e parlo di qualsiasi religione) fin dall'origine dei tempi ha sempre rappresentato uno strumento di potere al servizio di uomini spesso per i propri interessi personali.

Io non posso darti le prove se non quelle descritte sul Vangelo, ......tu non ci credi, pazienza ma a sua volta non hai elementi concreti e reali per affermarne che i fatti ed i miracoli descritti non siano potuti mai avvenire.....e siamo sempre al punto di partenza.....

Mi scrivi ancora:
La domanda che ti abbiamo fatto, e che continui ad evitare, è: per quale motivo Gesù che cammina sull'acqua è vero e Mosè che trasforma il bastone in serpente è un'allegoria?
Stai divagando e parlando di cose, sempre le stesse tra l'altro, che non c'entra una beata mazza!

La ragione è molto semplice.
- Primo, la Bibbia, pur essendo un libro “ispirato” non deve essere interpretato mai letteralmente contenendo molte esagerazioni storiche, allegorie, linguaggi per immagini ecc. redatti da numerosi autori in epoche diverse e dove c''è un po' di tutto; dalla storia probabilmente reale del popolo ebraico e basta senza doppie interpretazioni ad altre narrazioni più o meno reali o volutamente esagerate per fare colpo su un popolo ignorante fino ad arrivare a vere e proprie leggende istruttive,

Che Mosè, ad esempio abbia passato fisicamente il Mar Rosso, con 700.000 persone (Il 7 è sempre un numero simbolico) più donne e bambini ed armenti al seguito spopolando in pratica l'Egitto che non doveva avere a quei tempi più di 2 milioni di persone....e girovagare ( guarda caso 40 è un altro numero simbolico...) per 40 anni nel deserto potrebbe rappresentare un fatto non storicamente plausibile ma quello che conta è il messaggio chiaro e limpido che ne traspare dal libro dell'esodo valevole tutt'oggi.
Non sto certo qui a raccontarti gli insegnamenti derivanti dal libro dell'esodo......

Quindi concludendo, mentre per i famosi “miracoli” biblici nutro notevoli perplessità dal punto di vista esclusivamente storico proprio per l'impostazione delle finalità bibliche, per il Vangelo ritengo che possano esserci invece delle decise differenze.

In breve e per non annoiarti troppo ti dico quali siano i parametri di differenziazione.

- Primo: il Vangelo è stato scritto dai 4 evangelisti o da persone a loro molto vicine in un arco di tempo molto limitato a differenza sostanziale della Bibbia.

- Secondo: il Vangeli concordano tra loro in molti punti Anche se si dice da una fonte Q comune e le numerose traduzioni ed edizioni sono sempre state molto simili se non uguali tra di loro generando una decisa attendibilità degli scritti.

- Terzo: narrano esattamente la vita di Gesù dei suoi miracoli, della sua predicazione e delle sue parabole.
A parte l'Apocalisse di Giovanni, dove si parla sempre di “visioni” I luoghi descritti nel Vangelo, sono poi ( come dal viaggio che ho fatto nel 2012 in Terrasanta) esattamente riconducibili, dalla grotta di Betlemme, al S. Sepolcro, alla casa di Maria dell'Annunciazione, a Cafarnao, la casa di Pietro, la sinagoga,.....ecc.

In breve una storia precisa di Gesù e di quello che aveva insegnato sia esplicitamente sia implicitamente per mezzo di parabole facilmente accessibili e spiegabili a tutti.

Su queste basi io per FEDE credo nel Vangelo, ritenendo veritieri in tutto: fatti, e parole e da quanto contenuto nel Vangelo stesso, miracoli compresi.

Posso dimostrare che effettivamente fece miracoli o come affermano gli studiosi del”Gesù storico” che affermano che allora c'erano molte persone che credevano che facesse anche dei miracoli....? NO, io non c'ero e nessuno di noi c'era.

Quindi siamo sempre li, per alcuni la considerano una “credenza” mentre per altri come il sottoscritto: una certezza.....

Mi scrivi ancora:
Forse non ci siamo capiti. Ti ho già detto che non avrei problemi a riconoscere che c'è "un'altra strada", fosse anche la tua. Non mi interesserebbe lo stesso, ma prenderei atto della realtà. Però mi devi portare argomenti oggettivi. Intendiamoci, per me non possono esserci proprio perchè tu stesso riconosci che la fede "viene da dentro" ed è dunque un sentimento SOGGETTIVO. Però poi ti inalberi quando lo diciamo noi. Cerchi di portare esempi che dovrebbero dimostrare chissà cosa, tipo quella dei cristiani disposti a morire, e poi quando ti si fa notare che sta cosa non dimostra nulla perchè innumerevoli altre persone sono morte per le loro idee te ne esci con "va bene va bene siete rimasti indottrinati"

E' vero non ci sono come già spiegato “pistole fumanti” argomenti oggettivi dove posso asserire le mie ragioni a dispetto delle tue...a parte eventualmente sottolineare certe notevoli differenze con altre confessioni ( leggi ISLAM).

No caro Victor, io non mi “inalbero” ma volevo solo farti notare che credere o non credere non è questione di avere la famosa “prova inconfutabile” ma deriva nel tempo da tutta una serie di esperienze fatte principalmente da tante piccole cose ed avvenimenti della tua vita dove alcuni “sentono” la presenza di Dio intorno a sé mentre altri ne escono indifferenti....
Ritengo che sia questione di sensibilità a ciò che ci circonda.
Vuoi che ti racconti una "stupidata" importante ?
Tanti anni fa andai a Lourdes e vidi "la Madonna" ma non era una visione celeste una infatuazione mistica, NO ASSOLUTAMENTE, niente di tutto questo. Dopo tanti anni ricordo ancora il volto di una donna che premurosa e quasi sorridente puliva la bava alla bocca di suo figlio gravemente handicappato, con una dolcezza infinita......

Per concludere mi scrivi:
Perchè non puoi e non vuoi capirlo? Perchè hai già deciso che sia così. Prendere in considerazione l'alternativa sarebbe troppo per te (come lo è per molti TdG).
Mentre noi potremmo prendere atto della tua realtà e continuare a vivere benissimo con la nostra vita, tu non PUOI anche solo immaginare che il tuo mondo sia semplicemente una fantasia nella tua testa.
E' questa la differenza abissale che ci separa, ma non è colpa nostra (ed è la stessa cosa che ci separa dai nostri ex-"fratelli").


Vedi carissimo, se le cose le vedo dal tuo punto di vista di fede per “indottrinamento forzato” posso darti anche ragione ma quella io non la chiamo fede ma “plagio mentale” dovuto al credere solo ed esclusivamente a quello che ALTRI TI HANNO VOLUTO FAR CREDERE”.

La mia storia ed anche di altri cattolici è stata ed è molto diversa e non sono mai andato, eccetto in questi ultimi tempi che frequento ma non assiduamente per ragioni di salute, la comunità neocatecumenale della mia città, a riunioni settimanali o plurisettimanali, prediche, ecc.

Si, è vero sono sempre andato a messa e quando studiavo a Milano mi faceva anche piacere prendere anche una mezz'ora di “forza interiore” per proseguire degli studi impegnativi....prima di andare a cena ...ma tutto qui.

Perchè allora sono nelle mie certezze, nelle mie convinzioni ?
Nessuno me le ha imposte ma nella mia vita nel bene come nel male e nelle difficoltà della vita ho sempre avuto la sensazione di non restare mai solo e di trovare sempre la forza ed il coraggio interiore, anche attraverso la preghiera, di “risorgere” dalle difficoltà e dal peccato con la speranza e la forza di farcela nei momenti difficili della vita oltre che nei tanti momenti felici, sentire l'esigenza interiore di dover “ringraziare”....

Grazie e scusami se mi sono dilungato troppo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 18/07/2019, 7:25

Vieri ha scritto:- Primo: il Vangelo è stato scritto dai 4 evangelisti o da persone a loro molto vicine in un arco di tempo molto limitato a differenza sostanziale della Bibbia.

Più volte ho detto anch'io che la Bibbia non esiste in senso più oggettivo. Tuttavia esiste una tradizione maggiore, quella cattolica, che ne definisce il senso e i contorni. Esistono poi anche tradizioni minori che fanno la stessa cosa in maniera più o meno diversificata.

Ora mi chiedo se questa tua definizione di Bibbia, che se ho capito bene ti porta a identificarla solo con quello che altri della tradizione maggiore chiamano Antico Testamento, è proprio una tua particolare opinione minore (sempre in senso numerico), oppure è una definizione particolare legata a qualche altro gruppo minore esistente e a cui tu fai riferimento.
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Messaggiodi Morpheus » 18/07/2019, 9:52

Vieri ha scritto:Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Dio come a sua volta un ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?

Siamo quindi sempre allo stesso punto di partenza[CUT]


Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale dei Draghi come a sua volta un drag-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale dei Folletti come a sua volta un follett-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale degli Gnomi come a sua volta un gnom-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale degli Spiriti dei Laghi come a sua volta un spirit-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Apollo come a sua volta un apoll-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Zeus come a sua volta un zeus-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Iau' come a sua volta un iau-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale di Cthulhu come a sua volta un cthulhu-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che nessuno, di nessuna religione potrà MAI dimostrarti l'esistenza reale della Forza come a sua volta un jedi-ateo non potrà mai dimostrarne l'inesistenza?
Etc etc etc con tutte le fantasie che un uomo puo' immaginare.

Con queste argomentazioni, Vieri, non vai piu' in la' di cosi'.

Cosa ti fa scegliere Dio si e Draghi, folletti, gnomi, spiriti, apollo, zeus, Iau' (santissimo), Cthulhu, jedi no?
Prenderesti sul serio chi crede a uno di questi?
Avrebbero diritto allo styesso rispetto che hanno i cristiani?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 18/07/2019, 9:57

Vieri ha scritto:Che Mosè, ad esempio abbia passato fisicamente il Mar Rosso, con 700.000 persone (Il 7 è sempre un numero simbolico) più donne e bambini ed armenti al seguito spopolando in pratica l'Egitto che non doveva avere a quei tempi più di 2 milioni di persone....e girovagare ( guarda caso 40 è un altro numero simbolico...) per 40 anni nel deserto potrebbe rappresentare un fatto non storicamente plausibile ma quello che conta è il messaggio chiaro e limpido che ne traspare dal libro dell'esodo valevole tutt'oggi.


Che messaggio? Quello che il genocidio di popoli che occupano la terra che tu ritieni tua sia giusto e benedetto?

PS ah no, ho sbagliato, le giovani ancora vergini potevano essere tenute in vita "per voi stessi"
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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