Perchè i cristiani credono fermamente che Gesù, sia il vero figlio di Dio e "Persona della Trinità.

[Vieri]

Una personale rflessione

....."pare" che Il Dio ebraico ed ovviamente anche quello cristiano, dopo centinaia di anni di viva presenza nei confronti del popolo ebraico, come descritto nel V.T. senza mai farsi vedere direttamente per non rimanere uccisi all'istante,..abbia deciso un giorno di manifestarsi più apertamente facendo nascere un proprio "ambasciatore plenipotenziario", o un' altro dei tanti UMANI profeti biblici, con la missione speciale di fornire un compendio più semplice ed accessibile a tutti che verrà chiamato "buona novella" di quanto espresso più volte nelle tantissime pagine della Bibbia V.T.

Questo “inviato” doveva poi tramite altre persone,...estendere questo messaggio non rivolto esclusivamente al popolo ebraico ma universalmente a tutti gli uomini nonché di "aggiustare" alcune "regole" precedenti sempre presenti nella Bibbia stessa ......
Per far si che questa persona potesse agire con maggior forza di convincimento gli dona poi delle proprietà taumaturgiche cioè di guarire la gente oltre ad altre sciocchezzuole di camminare sull'acqua, dominare i venti, moltiplicare i pani, ecc.ecc.
Per la sua presunta resurrezione e presunto desiderio di appellarsi genericamente come "vero unigenito figlio di Dio" ...alla fine non è sicuro di niente se non che lo abbiano ammazzato alla fine sulla croce per le sue idee "sovversive"....

Bene, questo sarebbe alla fine il breve quello che vorrebbero raccontarci quelli non credenti ma con un errore di fondo:

Se effettivamente Dio con la lettera maiuscola, che si traduce in amore infinito avesse voluto realizzare tutto qusto, sapendo già dall'inizio che fine avesse fatto questo “povero Cristo” di umano sarebbe stato secondo voi un dio, minuscolo, vigliacco non volendosi QUESTA VOLTA, manifestarsi tirandosi indietro” rischiando di persona ?
Sul vangelo di Giovanni non per niente si cita: “non c'è amore più grande che donare la vita per i propri amici”......
E allora sarebbero state queste parole inutili e sconfessabili tranquillamente per l'esempio di questo dio, minuscolo, che non avrebbe voluto rischiare niente direttamente per il bene dell'umanità ma pur sapendo di mandare a morire atrocemente una "brava persona" senza poi dire nemmeno "grazie" ?

Bene, la verità incontestabile allora è questo stesso Dio incarnato nella terza persona della trinità che ha voluto esporsi direttamente rappresentando LUI STESSO l'agnello sacrificale per salvare l'umanità morendo sulla croce.
Solo il sacrificio di una parte di Dio tramite il Figlio, e quindi Dio stesso, ha voluto donarsi direttamente per noi e per il perdono dei nostri peccati .

Perchè allora alla credere nella sua resurrezione per i cristiani, così importante ?

Per infondere con la sua resurrezione dare a tutti gli uomini la cosa più bella di tutte, motore della vita stessa che è la SPERANZA.

Speranza questa su questa terra nell'affrontare con coraggio e determinazione le varie difficoltà della vita, nonchè speranza nel non vedere conclusa questa esperienza di vita ma di proseguire per chi sia stato fedele, nell'immortalità della propria anima accanto a Dio stesso che, mi ripeto rappresenta l'amore e la felicità infinita.

In breve se Gesù, fosse stato un semplice profeta umano e non fosse risorto, tutte le sue parole ed il suo esempio alla fine dei secoli sarebbe stato probabilmente dimenticato e relegato in una biblioteca alla voce” personaggi storici” ma niente di più e certamente non suscitare quanto esiste tutt'ora .

Ovviamente ripeto che questo rappresenta un personale pensiero al quale è lecito concordare o meno ma con l'idea, per non scadere nelle solite polemiche con qualcuno, per non avere altro da aggiungere .

Grazie

[Valentino]

Perchè i cristiani credono fermamente che Gesù, sia il vero figlio di Dio e "Persona della Trinità.

Ovviamente quando parli genericamente di "cristiani" ti stai riferendo, nel contesto di questa discussione, ai cristiani trinitari, non ai cristiani "tout court" in quanto, sia oggi che nell'antichità, sono esistiti ed esistono cristiani non trinitari.
Nessuna polemica ovviamente: solo una piccola "nota storica".

Una personale rflessione

Diciamo pure, una "professione di fede".

....."pare" che Il Dio ebraico ed ovviamente anche quello cristiano, dopo centinaia di anni di viva presenza nei confronti del popolo ebraico, come descritto nel V.T. senza mai farsi vedere direttamente per non rimanere uccisi all'istante,..abbia deciso un giorno di manifestarsi più apertamente facendo nascere un proprio "ambasciatore plenipotenziario", o un' altro dei tanti UMANI profeti biblici, con la missione speciale di fornire un compendio più semplice ed accessibile a tutti che verrà chiamato "buona novella" di quanto espresso più volte nelle tantissime pagine della Bibbia V.T. Questo “inviato” doveva poi tramite altre persone,...estendere questo messaggio non rivolto esclusivamente al popolo ebraico ma universalmente a tutti gli uomini nonché di "aggiustare" alcune "regole" precedenti sempre presenti nella Bibbia stessa ......
Per far si che questa persona potesse agire con maggior forza di convincimento gli dona poi delle proprietà taumaturgiche cioè di guarire la gente oltre ad altre sciocchezzuole di camminare sull'acqua, dominare i venti, moltiplicare i pani, ecc.ecc.
Per la sua presunta resurrezione e presunto desiderio di appellarsi genericamente come "vero unigenito figlio di Dio" ...alla fine non è sicuro di niente se non che lo abbiano ammazzato alla fine sulla croce per le sue idee "sovversive"....

Ma tutto questo che hai scritto lo sostieni tu, o lo sostengono altre persone?
Non ti offendere, ma quello che hai scritto mi sembra solo un pastrocchio senza né capo né coda.

Bene, questo sarebbe alla fine il breve quello che vorrebbero raccontarci quelli non credenti

Ah, ho capito. Tutto quello che hai scritto descriverebbe quello che pensano i "non credenti"?!?!
Mah , le cose non mi tornano tanto.
Mi rivolgo dunque agli amici "non credenti" del forum e chiedo loro: tutto quello che ha scritto Vieri vi rappresenta in qualche modo?!?!?

ma con un errore di fondo:
Se effettivamente Dio con la lettera maiuscola, che si traduce in amore infinito avesse voluto realizzare tutto qusto, sapendo già dall'inizio che fine avesse fatto questo “povero Cristo” di umano sarebbe stato secondo voi un dio, minuscolo, vigliacco non volendosi QUESTA VOLTA, manifestarsi tirandosi indietro” rischiando di persona ?
Sul vangelo di Giovanni non per niente si cita: “non c'è amore più grande che donare la vita per i propri amici”......
E allora sarebbero state queste parole inutili e sconfessabili tranquillamente per l'esempio di questo dio, minuscolo, che non avrebbe voluto rischiare niente direttamente per il bene dell'umanità ma pur sapendo di mandare a morire atrocemente una "brava persona" senza poi dire nemmeno "grazie"?

Non mi è chiaro il concetto.
Se le persone malvagie uccidono un uomo innocente, la "colpa" sarebbe di Dio?!?!?
Dio manda un profeta, le persone malvagie lo uccidono, è la colpa sarebbe di Dio????
Secondo me sono da biasimare gli uomini malvagi che uccidono i giusti, non Dio!
Domanda:
Secondo te Dio lo sapeva che fine avrebbe fatto Giovanni Battista?
Si?
No?
Seguendo la tua "logica" (chiamiamola così!) dovremmo dedurre che se Dio avesse saputo sin dall'inizio che fine avrebbe fatto Giovanni Battista il Dio dei vangeli dovrebbe essere ritenuto un dio minuscolo, perché ha mandato a morire Giovanni Battista?
Mah?!?!
Non ti seguo.

Bene, la verità incontestabile allora è questo stesso Dio incarnato nella terza persona della trinità che ha voluto esporsi direttamente rappresentando LUI STESSO l'agnello sacrificale per salvare l'umanità morendo sulla croce.
Solo il sacrificio di una parte di Dio tramite il Figlio, e quindi Dio stesso, ha voluto donarsi direttamente per noi e per il perdono dei nostri peccati .
Perchè allora alla credere nella sua resurrezione per i cristiani, così importante ?
Per infondere con la sua resurrezione dare a tutti gli uomini la cosa più bella di tutte, motore della vita stessa che è la SPERANZA.
Speranza questa su questa terra nell'affrontare con coraggio e determinazione le varie difficoltà della vita, nonchè speranza nel non vedere conclusa questa esperienza di vita ma di proseguire per chi sia stato fedele, nell'immortalità della propria anima accanto a Dio stesso che, mi ripeto rappresenta l'amore e la felicità infinita.

La speranza della resurrezione per proseguire la vita nell'immortalità non è comunque una dottrina solo cattolica.
Anche in altre religioni esiste la speranza della resurrezione.

In breve se Gesù, fosse stato un semplice profeta umano e non fosse risorto, tutte le sue parole ed il suo esempio alla fine dei secoli sarebbe stato probabilmente dimenticato e relegato in una biblioteca alla voce” personaggi storici” ma niente di più e certamente non suscitare quanto esiste tutt'ora.
Ovviamente ripeto che questo rappresenta un personale pensiero al quale è lecito concordare o meno ma con l'idea, per non scadere nelle solite polemiche con qualcuno, per non avere altro da aggiungere .

Infatti Vieri, nessuna polemica.
Ci hai raccontato le tue credenze religiose.
Diciamo che probabilmente ti sei dilungato un po troppo: sarebbe stato sufficiente per brevità recitare il Credo niceno-costantinopolitano.
https://it.wikipedia.org/wiki/Simbolo_n ... nopolitano" onclick="window.open(this.href);return false;
Più che altro uno si chiede: cui prodest?!?!?
Lo sappiamo da anni che sei cattolico, che senso ha ricordarcelo?

[Vieri]

Ho voluto solo spiegare il MIO pensiero per spiegare ad altri il perchè sia cattolici che ortodossi oltre a numerose altre confessioni cristiane trinitarie considerano Gesù Cristo come il vero unigenito figlio di Dio...e parte della Trinità ricordando il vangelo di Giovanni.
"non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici"....dando Lui per primo l'esempio....e senza il quale tutto sarebbe rimato solo un semplice ricordo fra i tanti profeti...oltre a spiegare il vero significato della resurrezione di Cristo.
Naturalmente sempre per chi ci crede...

[Valentino]

Non è una professione di fede

Ma scusami: hai esposto le tue credenze religiose e quello che hai scritto non sarebbe una "professione di fede"?

Ho voluto solo spiegare il MIO pensiero per spiegare ad altri il perchè sia cattolici che ortodossi oltre a numerose altre confessioni cristiane trinitarie considerano Gesù Cristo come il vero unigenito figlio di Dio...e parte della Trinità

Ma mica è un mistero il perché cattolici ed ortodossi sono trinitari.

ricordando il vangelo di Giovanni.

Non mi risulta che nel vangelo di Giovanni venga esposta una dottrina trinitaria.
Ma questo è ovviamente un altro argomento che non c'entra con le cose che hai appena scritto.

Naturalmente sempre per chi ci crede

Naturalmente sempre per chi crede alle dottrine della chiesa cattolica.
Comunque ok: ci hai ricordato ancora una volta che sei cattolico e ci hai spiegato le tue credenze religiose.

[VictorVonDoom]

"Mi rivolgo dunque agli amici "non credenti" del forum e chiedo loro: tutto quello che ha scritto Vieri vi rappresenta in qualche modo?!?!?"

Non saprei, un non credente si ferma alla parola "dio" , quindi tutto il resto non ha senso.

[Valentino]

"Mi rivolgo dunque agli amici "non credenti" del forum e chiedo loro: tutto quello che ha scritto Vieri vi rappresenta in qualche modo?!?!?"

Non saprei, un non credente si ferma alla parola "dio" , quindi tutto il resto non ha senso.

Mi sembrava strano!

[VictorVonDoom]

Magari riformulando meglio il concetto si potrebbe capire meglio il senso.

[Mauro1971]

Sinceramente non comprendo cosa potrei mai entrarci io in questa discussione.

Uno, Trino, Full, Colore o Scala non mi cambia nulla e di filologia, bibliografia et similia non so nulla, posso solo ringraziare Valentino per i precisi apporti, come suo costume.

Semmai posso rilevare l'eccesso di reiterazione di argomenti già abbondantemente esauriti.

[deliverance1979]

Io torno a dire sempre le stesse cose....

Ma se per i Cattolici e gli Ortodossi è Dio è trino, mentre per i TDG ed altri no, la questione risulta essere sempre la stessa e si ripropone anche nei confronti delle migliaia di altre religioni che dicono di credere ad una divinità superiore a tutte le altre e per tali motivi seguono scrupolosamente determinati rituali e filosofie, ma, sempre puntualmente, non riescono (se non a chiacchiere ed auto convincimenti) a dimostrare la superiorità del loro credo e dei loro rituali rispetto a tutti gli altri.

Se uno si vanta di adorare e servire una creatura superiore che guarda caso, coincide puntualmente con l'essere che ha creato il mondo e l'universo, tale gruppo, dovrebbe poi avere anche dei vantaggi concreti rispetto a tutti gli altri che non credono in tale creatura.
Ma come al solito è tutto un contorcersi di speculazioni filosofiche e di diatribe su questo o quel passo di un testo sacro scritto millenni or sono....senza alcuna ricaduta pratica, reale e tangibile di questo.
Ahhh si, la fede.... è lo sò.....

Tecnicamente, noi non credenti o diversamente credenti dovremmo essere nell'ultimo pianerottolo di un sottoscala buio in compagnia dei topi, mentre la religione vera, dovrebbe essere nell'attico, baciata dai vantaggi della luminosa verità loro rivelata dal creatore di tutte le cose.....
Però, questa differenza tra gli adoratori del creatore dell'universo, e gli altri, io continuo a non vederla....

[Mauro1971]

Però, questa differenza tra gli adoratori del creatore dell'universo, e gli altri, io continuo a non vederla....

I primi rompono le balle ai secondi, devono convertirli e convincerli della loro "Verità".

[VictorVonDoom]

... e infatti si sono inventati le ricompense nell'aldilà, per compensare la delusione dell'aldiqua!

[Romagnolo]

Sarà che ieri sera sono andato a letto tardi ma....è il discosrso pro trinitariano più confuso tra tutti quelli che ho letto fin' ora dall' amico Vieri.
Beati voi altri che ci avete capito qualcosa.
Mi sovviene però soffermarmi su queste parole:

In breve se Gesù, fosse stato un semplice profeta umano e non fosse risorto, tutte le sue parole ed il suo esempio alla fine dei secoli sarebbe stato probabilmente dimenticato e relegato in una biblioteca alla voce” personaggi storici” ma niente di più e certamente non suscitare quanto esiste tutt'ora .

Io non la vedrei proprio così , ce ne danno conferma personaggi totalmente umani come Maometto e Buddha, ...per non parlare di quellla figura che fu Mose', uomo a tutti gli effetti fondatore di una religione pluri millenaria.

[Vieri]

Mi accusate spesso di fare proselitismo per la semplice ragione che se uno pensa diversamente da voi, specie se cattolico debba avere delle "FANTASIE" nel fare alcune affermazioni come quella ormai famosa delle diverse interpretazioni delle parole:"Figlio di Dio" da interpretare solo ed esclusivamente in una unica direzione perchè alcuni recenti filologi, denominati con il termine "consesso accademico" hanno deciso di mandare alle ortiche 1600 anni di dottrina cristiana basata sulla vera deicità del Cristo.

In breve, tutti possono dire la loro e "sputare nel piatto", negando tutto indistintamente, mentre se un "povero pirla si permette di esprimere le sue ragioni motivate da tutta una serie di considerazioni obiettive,.....no,...le sue fonti sono sempre da "catechismo" e si fa professione di fede....
.....ma allora,viva la democrazia....!

Se vi ricordate quando avevo citato le parole "fides et ratio" dovretete pur ammettere che tutti i cattolici, ortodossi, ecc...non sono una tribu di "bamba" che basano da 2000 anni le loro credenze su delle FANTASIE inculcate dai soliti preti...ma credenti in base a precisi studi e approfondimenti.

Valentino, come al solito, quando NON trova le risposte a pag. tot. dell'accademico tot, visto che gli rimane difficile esprimere il suo pensiero....senza citare nessuno...risponde:

Vieri ha scritto:
ricordando il vangelo di Giovanni.

Non mi risulta che nel vangelo di Giovanni venga esposta una dottrina trinitaria.
Ma questo è ovviamente un altro argomento che non c'entra con le cose che hai appena scritto.

Visto allora che per spiegarsi meglio bisogna esprimersi come si fa con i bambini...., ripeto:

Primo: Senza volermi ancora ripetere, sappiamo benissimo tutti che nel Vangelo non compare mai la parola "Trinità" . Quindi non è il caso di insistere

Secondo: Non si può negare a sua volta che nel Vangelo non siano presenti le parole Dio Padre, "Figlio di Dio" e Spirito Santo.

Terzo: Se si vuole pertanto negare il concetto di "Trinità" dove tre distinte "Persone" sono Dio, ovviamente bisogna negare il fatto che Gesù fosse stato veramente il figlio di Dio. Direi lapalissiano....

Quarto: In breve, ed alla fine tutto ruota intorno a Gesù, dove Valentino afferma che nel Vangelo di Giovanni:

Non mi risulta che nel vangelo di Giovanni venga esposta una dottrina trinitaria.

Dato che, mi ripeto ancora una volta per farlo capire meglio,.....l'esposizione della dottrina trinitaria, nata come sappiamo dal Concilio di Nicea si basava nell'armonizzare in unico Dio, se uno di queste "Persone", nel caso di Gesù, non lo fosse stato,...ovviamente tutta questa impalcatura non avrebbe potuto reggere.

Quindi , ripetendomi: mi pare invece che specie nel Vangelo di Giovanni esistano numerose testimonianze sulla deicità di Gesù senza volervi annoiare citando i vari passi dove esiste una chiarissima attestazione di tale deicità.

Quinto, detto questo per rimanere in tema alla mia esposizione precedente volevo sottolineare le parole sempre di Giovanni 15

9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.:

e fare un breve ragionmento:
A- Dio viene indicato e rappresentato con le parole "amore infinito" e non ditemi di no.....
B- Un profeta UMANO dice invece queste parole dettate ovviamente da Dio Padre, morendo sulla croce per la redenzione dell'umanità come indicato nel vangelo :"Nessuno ha un amore più grande di questo: "dare la vita per i propri amici."

Ma potrebbe allora un comune mortale esprimersi in tal senso dichiarando di avere un amore più grande se non al pari o superiore a Dio se non fosse anche lui parte di Dio?

Grazie per l'attenzione....

[Vieri]

Gesù lo ammazzarono praticamente solo dopo 3 anni di apostolato mentre Maometto campò molto di più facendo anche numerose guerre per far affermare la propria religione impostata principalmente sulla conquista e la conversione forzata di intere popolazioni....

[VictorVonDoom]

facendo anche numerose guerre per far affermare la propria religione impostata principalmente sulla conquista e la conversione forzata di intere popolazioni....

Vedi da che pulpito...

[Valentino]

Mi accusate spesso di fare proselitismo

Perché in effetti è la verità.
Lo testimoniano le varie "reprimende" che hai ricevuto qualche volta dalla moderazione.

per la semplice ragione che se uno pensa diversamente da voi, specie se cattolico debba avere delle "FANTASIE"

Il fatto che sei cattolico in realtà è del tutto irrilevante.
Quando parlo delle tue "fantasie" mi riferisco alle corbellerie che scrivi quando ti metti a fare l'antichista e l'esegeta senza esserlo.
Anche altri foristi sono cattolici e si discute con loro senza alcun problema ed in tutta serenità.
Pure Polymetis è cattolico ma lui, ad esempio, ha effettivamente delle competenze che tu non hai.
Dunque il "vero problema" non è il tuo essere cattolico, ma la tua impreparazione su certi argomenti storici e filologici.

nel fare alcune affermazioni come quella ormai famosa delle diverse interpretazioni delle parole:"Figlio di Dio"

La cosa è molto semplice. Non si tratta di "diverse interpretazioni".
Molto semplicemente tu attribuisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che in realtà non aveva.
Questo è tutto!
T'inventi un significato che l'espressione non aveva a quei tempi.
Infatti:
Gli studiosi sanno benissimo che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Non lo sostengono "alcuni" ma lo sostengono semplicemente quelli che conoscono il significato dell'espressione "figlio di Dio".
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Domanda: conosci uno storico del cristianesimo antico, un accademico, uno che sia uno di numero, che dica qualcosa di diverso?!?!?!? Se si, dimmi come si chiama, dove insegna e cosa ha scritto.
Fino ad ora ti sei limitato a spiegarmi le tue personali fantasie, oppure a citarmi il "catechismo" quando va bene, oppure, quando va male, mi hai citato il blog della "Signora Norma", un sito "dedicato al Cuore Immacolato di Maria", un altro sito anonimo di anonimi creazionisti evangelici.

da interpretare solo ed esclusivamente in una unica direzione perchè alcuni recenti filologi, denominati con il termine "consesso accademico" hanno deciso di mandare alle ortiche 1600 anni di dottrina cristiana basata sulla vera deicità del Cristo. In breve, tutti possono dire la loro e "sputare nel piatto", negando tutto indistintamente

Vieri ti sbagli. Agli studiosi non interessa mandare alle ortiche proprio nulla!!!
Quelle che probabilmente a te sembrano essere delle "novità" non sono tali per gli "addetti ai lavori". Risultano ormai essere addirittura delle "ovvietà".
Gli studiosi che cito sono storici, biblisti, filologi, esegeti, linguisti, critici testuali che possono essere (e sono!) credenti e non credenti, cattolici e protestanti, atei o agnostici.
Essi si limitano a fare il loro lavoro e non si pongono nessun obiettivo "eversivo" ovvero non si pongono come obiettivo né di "contraddire" le credenze religiose altrui e nemmeno di "affermare" le credenze religiose altrui.
Fanno, come detto, semplicemente il loro lavoro di studiosi operando entro i limiti di precisi paradigmi epistemologici delle rispettive discipline di studio.
Se poi i risultati di queste ricerche ti fanno venire il "mal di pancia" non è colpa mia, non è colpa loro ma è probabilmente solo un tuo limite.

mentre se un "povero pirla si permette di esprimere le sue ragioni motivate da tutta una serie di considerazioni obiettive

Vieri ma di quali "considerazioni obiettive" vai cianciando!??!?!?
Quando "va bene" ti limiti semplicemente ad esprimere la tua "professione di fede": e la cosa, come detto, andrebbe pure bene!
Tu mi dici: io, per fede, credo a questo ed a quest'altro, ed io non avrei nulla da eccepire, perché come detto e ripetuto io non metto in discussione la tua fede!
Se invece hai la pretesa di contraddire, senza avere nessuna reale competenza, ciò che dice la storia, la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, l'archeologia, etc. allora le cose cambiano!!!
Non puoi metterti a discutere di storia, di filologia, di esegesi storico-critica, di critica testuale, con il "Catechismo" in mano!

no,...le sue fonti sono sempre da "catechismo"

Esatto Vieri! Ti risulta per caso il contrario!?!!???
Se rileggi i tuoi post, hai mai citato una fonte accademica?!?!
Mai Vieri, MAI!
Hai appunto citato: "la Luce di Maria", il Catechismo, il sito del Vaticano, il blog della "Signora Norma", un sito apologetico fondato da creazionisti evangelici!!!, ed un sito "dedicato al Cuore Immacolato di Maria".
Puoi smentirmi?!?!?
E' solo la verità!
Se queste per te si possono considerare "fonti accademiche" che si occupano di storia, di filologia, di esegesi storico-critica e di critica testuale...stiamo freschi!!!!!!
Si evince semplicemente che non comprendi di cosa parlo.

e si fa professione di fede

Ma magari ti limitassi a fare professione di fede!
Come detto: se mi vieni a parlare di quello che tu accetti "per fede" non avrei nulla da eccepire, in quanto io non metto in discussione gli "atti di fede" altrui.
Io mi occupo di altri argomenti.

ma allora,viva la democrazia....!

Vieri ma cosa c'entra la democrazia?!?!!?
Pensi che la storia, la filologia, l'ermeneutica, l'esegesi storico-critica e la critica testuale, si stabiliscono per "alzata di mano"?!?!??
Sono precise discipline di studio: non ci si "improvvisa" storici, filologi, ed esegeti.

Se vi ricordate quando avevo citato le parole "fides et ratio" dovretete pur ammettere che tutti i cattolici, ortodossi, ecc...non sono una tribu di "bamba"

E difatti: nessuno ha mai detto che i cattolici e gli ortodossi siano una tribù di bamba!
Al contrario! Ci sono fior di cattolici che eccellono in vari settori dello scibile umano.
Non solo: molto spesso ho citato proprio gli studi storici, esegetici e filologici di accademici di fede cattolica!

che basano da 2000 anni le loro credenze su delle FANTASIE inculcate dai soliti preti...ma credenti in base a precisi studi e approfondimenti.

I cattolici basano le loro credenze attraverso un legittimo "atto di fede" che nessuno ha mai contestato loro.
Ma io non ho mai discusso gli atti di fede dei cattolici.
Mi occupo di altro.

Valentino, come al solito, quando NON trova le risposte a pag. tot. dell'accademico tot, visto che gli rimane difficile esprimere il suo pensiero....senza citare nessuno...risponde:

Vieri io esprimo sempre il mio pensiero senza nessuna difficoltà.

Visto allora che per spiegarsi meglio bisogna esprimersi come si fa con i bambini...., ripeto:
Primo: Senza volermi ancora ripetere, sappiamo benissimo tutti che nel Vangelo non compare mai la parola "Trinità" . Quindi non è il caso di insistere

Non è la parola che manca (o meglio non soltanto la parola): è proprio il concetto che manca. Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente gli stessi teologi cattolici, ma ovviamente tu non lo sai.
Infatti:
Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28). Da: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 56
Vieri sai cosa significa "studio interconfessionale"?
Significa uno studio compiuto da biblisti cattolici, ortodossi e protestanti.

Terzo: Se si vuole pertanto negare il concetto di "Trinità" dove tre distinte "Persone" sono Dio, ovviamente bisogna negare il fatto che Gesù fosse stato veramente il figlio di Dio. Direi lapalissiano

Ma infatti non ho mai negato che nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù di Nazareth e si parla dello spirito santo?
Solo che nei vangeli non si parla di trinità: non solo perché "non c'è la parola", ma soprattutto perché è del tutto assente proprio il concetto di una dottrina trinitaria.
Tra l'altro lo stesso titolo messianico "figlio di Dio", non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio", anche se ti rifiuti di prenderne atto.

Quarto: In breve, ed alla fine tutto ruota intorno a Gesù, dove Valentino afferma che nel Vangelo di Giovanni:
Non mi risulta che nel vangelo di Giovanni venga esposta una dottrina trinitaria.
Dato che, mi ripeto ancora una volta per farlo capire meglio,.....l'esposizione della dottrina trinitaria, nata come sappiamo dal Concilio di Nicea si basava nell'armonizzare in unico Dio, se uno di queste "Persone", nel caso di Gesù, non lo fosse stato,...ovviamente tutta questa impalcatura non avrebbe potuto reggere.
Quindi , ripetendomi: mi pare invece che specie nel Vangelo di Giovanni esistano numerose testimonianze sulla deicità di Gesù senza volervi annoiare citando i vari passi dove esiste una chiarissima attestazione di tale deicità.

Vieri con la scusa di "non volerci annoiare" eviti di precisare quali sarebbero queste presunte "testimonianze sulla deicità" di Gesù che secondo te sarebbero presenti nel vangelo di Giovanni.
In realtà ne avevamo già parlato e ti avevo citato anche alcuni post di Polymetis al riguardo!
Non so se ti ricordi, o fai finta di non ricordartene.
viewtopic.php?f=13&t=25770&p=381718&hil ... is#p381718" onclick="window.open(this.href);return false;

Quinto, detto questo per rimanere in tema alla mia esposizione precedente volevo sottolineare le parole sempre di Giovanni 15
9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.:
e fare un breve ragionmento:
A- Dio viene indicato e rappresentato con le parole "amore infinito" e non ditemi di no.....
B- Un profeta UMANO dice invece queste parole dettate ovviamente da Dio Padre, morendo sulla croce per la redenzione dell'umanità come indicato nel vangelo :"Nessuno ha un amore più grande di questo: "dare la vita per i propri amici."
Ma potrebbe allora un comune mortale esprimersi in tal senso dichiarando di avere un amore più grande se non al pari o superiore a Dio se non fosse anche lui parte di Dio?

Per il redattore del vangelo di Giovanni evidentemente si. Del resto non è affatto scontato che la cristologia giovannea sia una "cristologia alta". Anzi!

Piccola digressione, lievemente OT.
Tra i vari titoli attribuiti a Gesù nel vangelo di Giovanni c'è anche il titolo di Profeta.
(Giovanni 4:19, CEI) ...Gli replicò la donna: «Signore, vedo che tu sei un profeta.
(Giovanni 6:14, CEI) ...Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, cominciò a dire: «Questi è davvero il profeta che deve venire nel mondo!»..
(Giovanni 9:17, CEI) ...Allora dissero di nuovo al cieco: «Tu che dici di lui, dal momento che ti ha aperto gli occhi?». Egli rispose: «È un profeta!».

[Vieri]

Valentino
Quando parlo delle tue "fantasie" mi riferisco alle corbellerie che scrivi quando ti metti a fare l'antichista e l'esegeta senza esserlo.
Anche altri foristi sono cattolici e si discute con loro senza alcun problema ed in tutta serenità.
Pure Polymetis è cattolico ma lui, ad esempio, ha effettivamente delle competenze che tu non hai.
Dunque il "vero problema" non è il tuo essere cattolico, ma la tua impreparazione su certi argomenti storici e filologici.

Valentino caro......vorrebbe dire allora che se uno non è quasi prete e non abbia studiato teologia per 5 anni, o che non sia un “professore universitario ” non possa esprimere le proprie opinioni. Personali e le proprie interpretazioni?

Come al solito, non “menare il can per l'aia” quando, contrariamente alle tue idee che non rappresentano certamente la verità sulla terra, affermo che Gesù sia stato il vero unigenito figlio di Dio magari citando Alcuni passi dei Vangeli che saranno citati successivamente...

Ma non ti rendi conto che le tue certezze “accademiche” non rappresentano la verità assoluta, trattando sempre da visionari fantasiosi ed incompetenti quelli che ti contraddicono ?
Del resto hai anche ripetuto più volte le parole: "è quasi certo" ed a casa mia non vuol dire che queste tue affermazioni siano certezze.

Ma non ti rendi conto che mantieni sempre un linguaggio sempre dall'alto in basso dove solo le tue presunte verità non possono essere tassativamente imposte sempre con caratteri cubitali...?

Potrai avere una clack di sostenitori atei ma fra quanti di altri cattolici sul sito, forse eccetto Polymetis, qualche rarissima volta, ti ha mai risposto, non volendo perdere tempo con te ?

E' giusto che uno possa avere le proprie convinzioni ma non certo ha il diritto di imporle solo perchè cita qualcuno di questo famoso “consesso accademico”....

Anche questa volta, in questa tua solita risposta, hai mantenuto le tue certezze imponendole con la tua solita tecnica di caratteri da “urlare”......e poi mi vai a dire che non vuoi imporre le tue idee solo perchè lo hanno detto 4 gatti di professoroni ?

Ma ti rendi conto della solita e costante denigrazione di quanto ti ho sempre postato giudicando indistintamente tutto, del materiale confessionale e catechismo?

Posso dire che è un comportamento indecente quando OVVIAMENTE molti dei post fornivano altre interpretazioni delle parole “figlio di Dio” in numerosi passi del Vangelo fossero chiaramente interpretate non come titolo onorifico ma come VERO figlio di Dio nato dallo S.S. E da Maria.

Certo e te l'ho ripetuto enne volte se tu partendo dall'analisi storica che per principio non può contemplare miracoli ..o resurrezioni....con UNA SOLA CONSIDERAZIONE, partirai solo e sempre ovviamente da un errore di fondo come dalle parole che avevo citato di Aristotele: Se le premesse sono fase anche le conclusioni saranno false.

In Breve, puoi capire allora che le tue risposte saranno solo ed esclusivamente monodirezionali ?

No, le rigetti completamente facendo lo "storico"....e tutto il resto comprese le numerose testimonianze presenti nel Vangelo le rigetti completamente definendo tutte le altre considerazioni e spiegazioni come "catechismo".....

Sai qual'è l'errore di fondo iniziale che ti porta a ragionare diversamente ?

Il fatto che contrariamente a quello descritto nel Vangelo ed evidenziato anche in questo articolo NON CONFESSIONALE di Vittorio Messori 

(Sassuolo, 16 aprile 1941) è un giornalista e scrittore italiano. Autore di numerosi saggi, è considerato uno dei principali autori cattolici italiani[1]. Ha collaborato con La Stampa, Avvenire e Corriere della Sera.
.....che cita lo studio fatto da Antonio Persili, un sacerdote che ha dedicato gli studi di una intera vita a cercare di decifrare il perché di quella fede subitanea. Giovanni, 20,5, 
https://www.voltosanto.net/?page_id=499" onclick="window.open(this.href);return false;

.......Il fatto che che la deicità di Cristo fosse solo una “invenzione” di secoli dopo, mentre gli apostoli abbiano sempre considerato Gesù fin dai primi tempi non solo come Messia, ma come vero figlio di Dio e parte di Dio stesso subito dopo la sua resurrezione con una importante analisi filologica e che la conversione degli apostoli avvenne all'apertura della tomba di Gesù, come da articolo postato in precedenza, e che non ha niente di"catechistico"...nonchè dalle successive presenze facendo vedere le piaghe a Tommaso che rispose: Signore e mio Dio”.....

Tra l'altro scrivi una emerita inesattezza:

All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo.

Scusami poi quale letteratura giudaica ? Se buona parte del Vangelo è stato scritto in greco tra il 70 e il 100 circa, dopo la caduta di Gerusalemme FUORI dal contesto ebraico ?.....e da scrittori cristiani e ormai fuori dallo stesso contesto ebraico ?

Dici:

Risultano ormai essere addirittura delle "ovvietà".

Che palle,...ma per te saranno delle ovvietà ma per molti altri cattolici NO, la vuoi capire ?

Tra l'altro citi sempre :

Gli studiosi che cito sono storici, biblisti, filologi, esegeti, linguisti, critici testuali che possono essere (e sono!) credenti e non credenti, cattolici e protestanti, atei o agnostici.

E quali sarebbero allora tutti quelli “cristiani” che affermano le stesse idee di un ateo dichiarato come Augias?.....

Dici ancora:

Vieri ma di quali "considerazioni obiettive" vai cianciando!??!?!?

Io prima di tutto non sto “cianciando” ma ho quasi sempre riportato come quest'ultima volta delle riflessioni sul Vangelo, ovviamente in contrasto alle tue idee......ma tanto per te quello che non viene dal tuo ormai famoso “consesso accademico” è solo “catechismo”

Insisti poi a dire:

Se poi i risultati di queste ricerche ti fanno venire il "mal di pancia" non è colpa mia, non è colpa loro ma è probabilmente solo un tuo limite.

Detto alla fine in parole povere:
Valentino, dato che ha studiato alcuni libri che danno ragione al suo credo ha INDISSOLUBILMENTE sempre ragione e come verità assoluta "senza se e senza ma "rispetto ad altri, per inciso, poveri pirla illetterati, che hanno i loro limiti rispetto alla sua immensa cultura....
Ma non ti pare un po' di esagerare ?

Ma non ti è mai venuto in mente di scrivere più umilmente:

"Da quanto mi risulta dai miei studi, avvalorati da alcuni professori internazionali, ho la convinzione che Gesù sia stato erroneamente appellato come vero Figlio di Dio e pertanto per me il concetto di Trinità non esiste poiché attaccato sempre alla visione di un solo Dio ebraico come citato nella Bibbia. V.T.....".

Non sarebbe stata questa una risposta più onesta?

No, non ti passa nemmeno per la mente facendo del subdolo proselitismo dicendo:

Agli studiosi non interessa mandare alle ortiche proprio nulla!!!
Quelle che probabilmente a te sembrano essere delle "novità" non sono tali per gli "addetti ai lavori". Risultano ormai essere addirittura delle "ovvietà".

Ovvietà ? Mal di pancia? E questo è solo perchè dopo 2000 anni di cristianesimo si sono svegliati qualche decina di “studiosi” per affermare il contrario ?

Abbi almeno l'umiltà di dire che questa è la tua opinione non imponendo come al solito le tue verità....

Tu mi dici:

io, per fede, credo a questo ed a quest'altro, ed io non avrei nulla da eccepire, perché come detto e ripetuto io non metto in discussione la tua fede!
Se invece hai la pretesa di contraddire, senza avere nessuna reale competenza, ciò che dice la storia, la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, l'archeologia, etc. allora le cose cambiano!!!
Non puoi metterti a discutere di storia, di filologia, di esegesi storico-critica, di critica testuale, con il "Catechismo" in mano!

Anche qui siamo alle solite con il catechismo in mano.....e dove tutto quello che contrasta con le tue opinioni è sempre catechismo.......ma per favore!

E tu affermando sempre a caratteri cubitali le tue negazioni spacciate sempre per verità incontestabili non fai del proselitismo ateo o ebraico ?

Non solo:

molto spesso ho citato proprio gli studi storici, esegetici e filologici di accademici di fede cattolica!

Di questi non ne ho mai letti da te....ma..... sempre i soliti....

Te li cito:

Bart D. Ehrman
Tra l'altro pare molto strano che tu “credente” possa citare spesso questo autore recensito e commentato nel sito dichiaratamente ateo
https://www.uaar.it/libri/gesu-divento-dio/" onclick="window.open(this.href);return false;
sia presente una recensione e cimmento del libro;
E Gesù divento Dio
firmato da un certo
Franco Tommasi
Da L’Ateo n. 118


Corrado Augias,

Nato in una famiglia di origine sarda da parte di padre ed ebraica da parte di madre[3], si dichiara ateo
Dal vangelo secondo Augias: la fede è solo superstizione

Cosa possiamo aspettarci ? Che faccia un pellegrinaggio a Loudes?


Mauro Pesce,
ampiamente contestato addirittura da un sito di atei..
http://www.homolaicus.com/teoria/ateism ... -pesce.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
dove trovo:

..... Pesce vorrebbe muoversi come una sorta di cristiano protestante, interfacciandosi con una società di tipo cattolico (non integralistica), e, nel fare questo, è convinto di poter esibire una propria originalità, rivendicando al Cristo un'identità fortemente giudaica, eventualmente nella speranza di trovare significativi consensi presso le comunità israelitiche, che, a questo punto, vien da dire, duemila anni fa avrebbero ucciso Gesù a motivo di un tragico malinteso ......

Flores d'Arcais

nizia presto ad occuparsi di politica nell'organizzazione giovanile del Partito Comunista Italiano, ma presto viene espulso dalla FGCI per la sua prolungata e grave attività frazionistica, cioè per la sua doppia militanza nella FGCI e nella Quarta Internazionale trotskista. 
Direttore inoltre della rivista MicroMega. Di estrema sinistra....

Piergiorgio Odifreddi 
dove si legge:

La sua produzione in quest'ultimo campo ha però ricevuto più attenzione per gli aspetti critici nei confronti della religione ,,,,,,,,
…......e suo blog su Repubblica.it, post intitolato Dieci volte peggio dei nazisti, che trattava dell'incursione israeliana nella striscia di Gaza incominciata a metà di quel mese, paragonando il comportamento delle forze armate israeliane alla rappresaglia della Germania nazista nella strage delle Fosse Ardeatine. In conseguenza di questo fatto viene la decisione, presa dallo stesso professore, il 20 novembre 2012, di chiudere il blog stesso concludendolo con un post amareggiato,[

Altre sue parole:

«La vera religione è la matematica, il resto è superstizione. O, detto altrimenti, la religione è la matematica dei poveri di spirito.»
…......nella stessa intervista ha detto inoltre di sentirsi vicino alle idee comuniste, di ritenere che la struttura elettiva e deliberativa dei soviet, applicata nell'URSS dal 1917 al 1924, fosse un buon esempio di democrazia e di guardare con simpatia allo statalismo. 

Helmut Fischer
decisamente antitrinitario e che tra l'altro ha scritto il libro;
I cristiani hanno un solo Dio o tre?


. e tutti questi che fin ora ha citato sarebbero studiosi cattolici ?......

Insisti poi sui “bamba”di “fedeli” dicendo;

I cattolici basano le loro credenze attraverso un legittimo "atto di fede" che nessuno ha mai contestato loro.

Ma sai alla fine che cosa ha scritto in merito a “Fides et ratio” un pretino di campagna che si chiamava.. Giovanni Paolo II nella sua lettera enciclica
AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA CIRCA I RAPPORTI TRA FEDE E RAGIONE ?
http://www.vatican.va/news_services/or/ ... des_et.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

La fede e la ragione sono come le due ali
con le quali lo spirito umano s’innalza verso
la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell’uomo il desiderio di conoscere
la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché,
conoscendolo e amandolo, possa giungere anche
alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27
[26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

Ancora senza ritegno alcuno.....

Non è la parola che manca (o meglio non soltanto la parola): è proprio il concetto che manca. Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente gli stessi teologi cattolici, ma ovviamente tu non lo sai.

Quali: nomi e cognomi e riferimenti......visto che non ne hai mai citato uno ....

E certo che siamo tutti imbecilli a non leggere sul Vangelo che sono citate più volte come Persone diverse, il Padre, Il Figlio e lo Spirito Santo e chi sarebbero questi teologi cattolici stranamente mai citati.....

Tra l'altro scrivi sempre con i tuoi caratteri cubitali, come se io non avessi gli occhiali:...

Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280).

Ma chi è questi emerito sconosciuto del quale non si trova notizia nemmeno su Wikipedia ?.....

E poi questo Karl-Heinz Ohlig più bravo ed esperto di studi islamici

.....con il suo approccio alla ricerca, rappresentante della "Scuola di Saarbrücken" che fa parte della Scuola revisionista di studi islamici .

Scrivi poi:

Ma infatti non ho mai negato che nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù di Nazareth e si parla dello spirito santo?
Solo che nei vangeli non si parla di trinità: non solo perché "non c'è la parola", ma soprattutto perché è del tutto assente proprio il concetto di una dottrina trinitaria.

Mizzega allora sei duro a capire o fai ancora finta di non capire dopo che abbiamo ripetuto enne volte che se esistono SICURAMENTE come ammetti le tre figure o persone quali il Padre, il Figlio e lo S.S. ed essendo la religione cattolica MONOTEISTA nel concilio di Nicea fu definito il concetto di Trinita dove tutte e tre i diversi “ Soggetti”, pur distinti erano ovviamente parte integrante di Dio.Uno e Trino....

Non per niente, anche se sorsero numerose sette minoritarie cristiane poi estinte, che non accettarono tale dogma alla fine di 1700 anni, questo dogma rimane ancora valido principalmente presso la C.C:, ortodossa , evangelica, ecc.

Trovo poi:

Vieri con la scusa di "non volerci annoiare" eviti di precisare quali sarebbero queste presunte "testimonianze sulla deicità" di Gesù che secondo te sarebbero presenti nel vangelo di Giovanni.

E per risponderti in merito non solo nel vangelo di Giovanni ma anche in numerosi altri passi del V.T. E del Vangelo sono presenti delle precise parole;

La divinità di Cristo? Non l'ha inventata Costantino
https://www.escriva.it/News/20060501.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Sempre che non ti faccia schifo leggere un sito cattolico ma del resto quanto scritto non ha niente di confessionale ma solo presenta una DIVERSA interpretazione dei fatti:

Poi per finire mancano ancora due risposte:

La prima
di conoscere ancora la tua versione del Vangelo quando si dice "vide e credette.....quando gli apostoli entrarono nel sepolcro...

Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio, Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro. Allora corse verso Simon Pietro e l’altro discepolo che Gesù amava e disse loro: «Hanno tolto il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’abbiano messo».
Pietro e l’altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro. I due correvano assieme, ma l’altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse primo al sepolcro; e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro, e vide le fasce per terra, e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le fasce, ma piegato in un luogo a parte. Allora entrò anche l’altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro, e vide, e credette. Perché non avevano ancora capito la Scrittura, secondo la quale egli doveva risuscitare dai morti. I discepoli dunque se ne tornarono a casa.
Giovanni 20:1-10-

La seconda
Avevo fatto in precedenza al post

viewtopic.php?f=17&t=25925#p382474
13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.:

Serie questa di considerazioni personali in merito alle quali non ho ricevuto fin'ora alcuna risposta..non è che noi hai ancora trovato la pagina del libro di qualcun “accademico” per rispondermi......

PS. scusatemi se sono stato questa volta più lungo del solito ma volevo togliermi alcuni sassolini dalle scarpe.....e tempo a disposizione......

Buona giornata

[VictorVonDoom]

No vabbè, oggi siamo al delirio...fossi il Forum mi sarei auto eliminato dal web
Ma è il 1aprile?? C'ero cascato!!!

[Valentino]

Valentino caro......vorrebbe dire allora che se uno non è quasi prete e non abbia studiato teologia per 5 anni, o che non sia un “professore universitario ” non possa esprimere le proprie opinioni. Personali e le proprie interpretazioni?

No Vieri, se non lo hai compreso, ho detto proprio il contrario!
Tu puoi esprimere i tuoi legittimi "atti di fede" quando, quanto e come vuoi.
Solo non devi confondere i tuoi "atti di fede" con le discipline di studio di cui parlo!

Come al solito, non “menare il can per l'aia” quando, contrariamente alle tue idee che non rappresentano certamente la verità sulla terra, affermo che Gesù sia stato il vero unigenito figlio di Dio magari citando Alcuni passi dei Vangeli che saranno citati successivamente

Vieri tu affermi che Gesù è di natura divina semplicemente perché professi le dottrine della chiesa cattolica.
Questo fatto, ovvero il tuo "atto di fede", non ti è stato mai contestato.
Solo che io parlo e mi occupo di altro!

Ma non ti rendi conto che le tue certezze “accademiche” non rappresentano la verità assoluta, trattando sempre da visionari fantasiosi ed incompetenti quelli che ti contraddicono ?

Vieri ma tu non hai mai contraddetto nulla di quanto io ho riportato, per la semplice ragione che tu non entri nel merito degli argomenti ma ti limiti ad elencare ciò che tu credi "per fede". Come detto la storia, la filologia, l'archeologia, la critica testuale e l'esegesi storico-critica non si apprendono sul "catechismo" ma all'Università!
Ti è così difficile comprenderlo?!?!?

Del resto hai anche ripetuto più volte le parole: "è quasi certo" ed a casa mia non vuol dire che queste tue affermazioni siano certezze.
Ma non ti rendi conto che mantieni sempre un linguaggio sempre dall'alto in basso dove solo le tue presunte verità non possono essere tassativamente imposte sempre con caratteri cubitali...? Potrai avere una clack di sostenitori atei ma fra quanti di altri cattolici sul sito, forse eccetto Polymetis, qualche rarissima volta, ti ha mai risposto, non volendo perdere tempo con te ?

Vieri lascia perdere la presunta "clack di sostenitori atei" che esiste solo nella tua fantasia. Semmai chi è intervenuto in questa discussione si rende perfettamente conto che tu confondi gli studi accademici col catechismo!
Come ti ho spiegato il fatto che tu sia cattolico è del tutto irrilevante. Il problema non è la tua appartenenza religiosa che non è, e non è mai stata, messa in discussione.
Il problema sono le corbellerie che scrivi. Polymetis invece ha le competenze che a te mancano: lui, a differenza tua, non scrive corbellerie, tanto è vero che mi trovo perfettamente a mio agio ad avere scambi con lui.
Paradossalmente hai mostrato di avere più problemi tu con quello che scrive Polymetis!

E' giusto che uno possa avere le proprie convinzioni ma non certo ha il diritto di imporle solo perchè cita qualcuno di questo famoso “consesso accademico”....
Anche questa volta, in questa tua solita risposta, hai mantenuto le tue certezze imponendole con la tua solita tecnica di caratteri da “urlare”......e poi mi vai a dire che non vuoi imporre le tue idee solo perchè lo hanno detto 4 gatti di professoroni ?

Vieri io parlo semplicemente di quello che è possibile riscontrare a livello storico.
Tu invece mi parli delle tue convinzioni religiose.
Comprendi che parliamo essenzialmente di argomenti diversi!

Ma ti rendi conto della solita e costante denigrazione di quanto ti ho sempre postato giudicando indistintamente tutto, del materiale confessionale e catechismo?

Infatti non puoi negare che hai postato semplicemente del materiale confessionale!
Hai mai postato altro?!?!?

Posso dire che è un comportamento indecente quando OVVIAMENTE molti dei post fornivano altre interpretazioni delle parole “figlio di Dio” in numerosi passi del Vangelo fossero chiaramente interpretate non come titolo onorifico ma come VERO figlio di Dio nato dallo S.S. E da Maria.

E' indecente che tu possa considerare "fonti accademiche": il blog "la luce di Maria", il blog della "Signora Norma", l'omelia di un pastore protestante, il contenuto di un sito creazionista evangelico, ed un sito confessionale "dedicato al Cuore Immacolato di Maria".
Se su questi siti pensi di poterci studiare la storia, la filologia, l'esegesi storico-critica e la critica testuale, come detto, stiamo freschi!!!

Certo e te l'ho ripetuto enne volte se tu partendo dall'analisi storica che per principio non può contemplare miracoli ..o resurrezioni....con UNA SOLA CONSIDERAZIONE, partirai solo e sempre ovviamente da un errore di fondo come dalle parole che avevo citato di Aristotele: Se le premesse sono fase anche le conclusioni saranno false.

Vieri non c'è nessuna premessa falsa! Ti piace pensarlo, ma non è così.
Se un qualsiasi personaggio storico afferma o pretende di essere Dio, gli storici non si farebbero nessun problema a dire: questo personaggio storico ha detto o preteso di essere Dio!
Per cui se esistessero delle evidenze documentali in cui si potrebbe riscontrare questa pretesa da parte di Gesù, gli storici ne prenderebbero atto senza alcun problema. Così non è: le evidenze storiche vanno nella direzione opposta. Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere di "natura divina", e non ha mai lasciato intendere nulla del genere nemmeno implicitamente!
Se conosci uno storico del cristianesimo che dice il contrario, dimmi come si chiama, dove insegna e cosa ha scritto!

In Breve, puoi capire allora che le tue risposte saranno solo ed esclusivamente monodirezionali?

No Vieri: la cosa è molto più semplice. Non conosci cosa dice la storia e non conosci il metodo storico-critico.
Ecco tutto!
Ripeto: se Gesù avesse detto di essere Dio, gli storici ne prenderebbero atto. Nella storia ci sono state delle persone che hanno affermato di essere una incarnazione divina, e gli storici ne hanno preso nota tranquillamente e lo dicono tranquillamente chi, come, dove e quando ha affermato di essere Dio. Il punto è che tra questi Gesù non c'è, perché Gesù appunto non ha mai preteso di essere una incarnazione divina.

No, le rigetti completamente facendo lo "storico"....e tutto il resto comprese le numerose testimonianze presenti nel Vangelo le rigetti completamente definendo tutte le altre considerazioni e spiegazioni come "catechismo"

Vieri io non rigetto proprio nulla! Io prendo atto di quel che si può apprendere circa il Gesù storico: Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Conosci uno storico del cristianesimo che dica il contrario?
Di nuovo: dimmi come si chiama, dove insegna e cosa ha scritto!

Sai qual'è l'errore di fondo iniziale che ti porta a ragionare diversamente?

Vieri non c'è nessun errore di fondo iniziale!
Storicamente risulta un fatto ed io ne prendo atto.
Se Gesù, storicamente, avesse affermato di essere Dio, io ne prenderei atto!
Solo che così non è!
Risulta il contrario: Gesù non ha mai detto di essere Dio!
Te l'ho spiegato semplice semplice.

Il fatto che contrariamente a quello descritto nel Vangelo ed evidenziato anche in questo articolo NON CONFESSIONALE di Vittorio Messori

Un articolo del più noto apologeta italiano del cattolicesimo, osi definirlo non confessionale?!?!?!!?
Vieri io conosco Vittorio Messori da molto prima che tu googolando inciampassi in un suo articolo!
Chi è Vittorio Messori? Proprio colui che ha rilanciato l’apologetica cattolica! Come si può ben leggere in questo articolo:
https://lanuovabq.it/it/messori-lapolog ... ieme-a-noi" onclick="window.open(this.href);return false;
Tra l'altro in questo articolo di Messori si parla della resurrezione di Gesù come raccontata dal vangelo di Giovanni.
Bene. Non mi sembra che io abbia mai negato che nel vangelo di Giovanni si parli della resurrezione di Gesù.
Solo cosa c'entra la questione della resurrezione di Gesù con la questione della presunta divinità di Gesù?

Il fatto che che la deicità di Cristo fosse solo una “invenzione” di secoli dopo

Vieri io non mi sognerei mai di esprimermi con termini così rozzi!
Ho detto altro.
Il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico non era d'accordo su niente riguardo a Gesù.
Il gruppo che ha cominciato a sostenere la presunta deicità di Gesù furono i proto-ortodossi a partire dal secondo quarto della prima metà del secondo secolo.
La trinità poi è stata formulata nel quarto secolo, sempre da elementi della compagine proto-ortodossa.

mentre gli apostoli abbiano sempre considerato Gesù fin dai primi tempi non solo come Messia, ma come vero figlio di Dio e parte di Dio stesso subito dopo la sua resurrezione

Veramente non risulta che gli apostoli credessero nella presunta deicità di Gesù.
In realtà risulta proprio il contrario!
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

e dopo Pasqua?

...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)

con una importante analisi filologica

Caspita! Davvero? E quale sarebbe? Me lo puoi citare?

e che la conversione degli apostoli avvenne all'apertura della tomba di Gesù, come da articolo postato in precedenza

Cioè l'articolo di Vittorio Messori colui che ha rilanciato l'apologetica cattolica?

e che non ha niente di"catechistico"...nonchè dalle successive presenze facendo vedere le piaghe a Tommaso che rispose: Signore e mio Dio”.....

Ci eravamo occupati anche di questo versetto se ricordi:











Citazioni tratte dal libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Tra l'altro scrivi una emerita inesattezza:
All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo.
Scusami poi quale letteratura giudaica ? Se buona parte del Vangelo è stato scritto in greco tra il 70 e il 100 circa, dopo la caduta di Gerusalemme FUORI dal contesto ebraico ?.....e da scrittori cristiani e ormai fuori dallo stesso contesto ebraico ?

Evidentemente ignori che esiste il giudeo-ellenismo.
O pensi che non esistano documenti giudaici scritti in greco?

Dici:
Risultano ormai essere addirittura delle "ovvietà".
Che palle,...ma per te saranno delle ovvietà ma per molti altri cattolici NO, la vuoi capire ?

Certo che lo capisco, e non a caso te l'ho sempre fatto presente.
Molti cattolici sono ignoranti in materia, e tu sei uno di questi.
Polymetis invece, giusto per fare un esempio, questi argomenti li conosce.

Tra l'altro citi sempre :
Gli studiosi che cito sono storici, biblisti, filologi, esegeti, linguisti, critici testuali che possono essere (e sono!) credenti e non credenti, cattolici e protestanti, atei o agnostici.
E quali sarebbero allora tutti quelli “cristiani” che affermano le stesse idee di un ateo dichiarato come Augias?

Te li ho citati, ma tu manco leggi quello che scrivo.
Eccoti una lista abbastanza parziale:
Alcune, NON TUTTE(alcuni dei citati non sono nemmeno i miei autori "preferiti"), delle mie fonti:

Prof. James F. McGrath+Curriculum: diploma in religious studies (with distinction) from the University of Cambridge, Bachelor of Divinity from the University of London, Doctor of Philosophy at the University of Durham, assistant professor of New Testament at Emmanuel University and the University of Oradea (1998-2001), an adjunct professor at Biblical Theological Seminary and Alliance Theological Seminary (2001-2002), and professor of Religion at Butler University (2002–present).

Prof. Hans Küng: professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Prof. James D. G. Dunn+Curriculum: rinomato studioso del Nuovo Testamento, professore presso il Dipartimento di Teologia della Università di Durham, Dopo suo pensionamento, è stato nominato Emeritus Lightfoot Professor, Dunn ha conseguito una laurea magistrale presso la Università di Glasgow, un Ph.D. e un Dottorato di Teologia della Università di Cambridge. Nel 2002, Dunn è stato Presidente della Studiorum Novi Testamenti Societas, la società internazionale di Studi Testamentari. Solo altri tre studiosi britannici sono stati eletti presidenti nei trascorsi 25 anni. Nel 2006 è eletto "Fellow of the British Academy". Nel 2005 gli è stato dedicato un festschrift, con saggi scritti da 27 studiosi neotestamentari, su temi riguardanti le prime comunità cristiane e le rispettive credenze nello Spirito Santo. ( curato da Graham N. Stanton, Bruce W. Longenecker & Stephen Barton, The Holy Spirit and Christian origins: essays in honor of James D. G. Dunn

Prof. Helmut Fischer: professore emerito del Seminario teologico di Friedberg/Hessen

Prof. Mauro Pesce+Curriculum: docente, biblista e storico italiano, membro dell'Istituto per le Scienze religiose di Bologna, fondato da Giuseppe Dossetti e allora diretto da Giuseppe Alberigo. Ha studiato filosofia, come laico, presso la Pontificia Università Gregoriana (1959-1962). Si è specializzato in esegesi biblica nelle università di Bonn e Würzburg (1968-1970) e ebraico e letteratura rabbinica presso la Hebrew University di Gerusalemme (1972-1973). Professore incaricato e poi associato di materie cristianistiche dal 1973 al 1986. Dal 1987 è stato professore ordinario di storia del Cristianesimo all'Università di Bologna, prima nella Facoltà di Scienze Politiche e poi nella Facoltà di Lettere e Filosofia, dove è stato presidente del corso di laurea specialistica in antropologia culturale ed etnologia. Nel 1979, in seguito ad un'idea di Reinhard Neudecker, ha preso l'iniziativa di dar vita all'Associazione italiana per lo studio del giudaismo.
Nel 1988 fonda il Centro interdipartimentale di studi sull'Ebraismo e sul Cristianesimo (CISEC) dell'Università di Bologna. Ha fondato e diretto il dottorato in "Studi religiosi: Scienze sociali e studi storici delle religioni" dell'Università di Bologna dal 2000 al 2011, che ha conferito, unico fra le università statali italiane, il titolo di dottore di ricerca in campo biblico a una serie di giovani biblisti come Mara Rescio, Luigi Walt, Daniele Tripaldi, Eliana Stori, Francesco Calzolaio, Matteo Tubiana, Federico Adinolfi, Facundo Troche. Dal 2000 al 2010 è stato coordinatore nazionale di progetti di ricerca di interesse nazionale (PRIN) nel campo della cristianistica a cui ha partecipato circa un centinaio di specialisti italiani. È stato professore invitato presso numerose università straniere (tra cui Brown University, Yale University, École Pratique des Hautes Études, Paris). Dal novembre 2011 ha lasciato l'Università di Bologna. È membro della Society of Biblical Literature, dove ha condiretto la ricerca su "The Construction of Christian Identities" dal 2004 al 2013, della Studiorum Novi Testamenti Societas, della Associazione Biblica italiana. Dirige dal 1984 la rivista Annali di Storia dell'Esegesi.

Prof. Enrico Norelli: professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra.

Pro. Giorgio Jossa: accademico e storico italiano. Si è laureato in Giurisprudenza presso l'Università degli Studi di Napoli "Federico II"; dopo aver vinto una borsa di studio presso l'Istituto Italiano per gli Studi Storici B. Croce, ha deciso di dedicarsi allo studio della storia del Cristianesimo, ed è passato alla facoltà di Lettere e filosofia. Libero docente nel 1966, professore ordinario dal 1980, ha insegnato Storia religiosa dell'Oriente cristiano, Storia della Chiesa antica e Storia del Cristianesimo all'Università degli Studi di Napoli "Federico II". Lasciata l'Università nel 2003, continua l'attività didattica come docente invitato alla Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia Meridionale[1] e presso l'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici. Tra i fondatori della rivista Quarta generazione, ha diretto per diversi anni la rivista Il Tetto. È membro della Studiorum Novi Testamenti Societas, dell'Associazione Biblica Italiana e dell'Associazione italiana per lo Studio del Giudaismo;[2] fa parte del comitato di redazione della Rivista biblica.

Prof. KARL-JOSEF KUSCHEL: insegna teologia della cultura e del dialogo interreligioso nella Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tubinga.

Io prima di tutto non sto “cianciando” ma ho quasi sempre riportato come quest'ultima volta delle riflessioni sul Vangelo, ovviamente in contrasto alle tue idee......ma tanto per te quello che non viene dal tuo ormai famoso “consesso accademico” è solo “catechismo”

Appunto Vieri! Le tue "riflessioni sul vangelo" sono semplicemente una lettura ingenua e confessionale di testi antichi.
Proietti nei testi semplicemente le tue credenze religiose. Tutto giusto e tutto legittimo.
Ma io parlo di altro: parlo di filologia, di esegesi storico-critica, di storia...tu quali competenze hai in queste materie?

Detto alla fine in parole povere:
Valentino, dato che ha studiato alcuni libri che danno ragione al suo credo ha INDISSOLUBILMENTE sempre ragione e come verità assoluta "senza se e senza ma "rispetto ad altri, per inciso, poveri pirla illetterati, che hanno i loro limiti rispetto alla sua immensa cultura....
Ma non ti pare un po' di esagerare ?

No Vieri: la storia, la filologia, l'esegesi storico-critica, e la critica testuale non "danno ragione al mio credo" e non "danno torto" al credo di nessun altro!
Gli studiosi che si occupano ci queste materie di studio non si pongono come obiettivo né di "contraddire" le credenze religiose altrui e nemmeno di "affermare" le credenze religiose altrui.

facendo del subdolo proselitismo

Vieri, io non faccio e non ho mai fatto proselitismo.

Ovvietà ? Mal di pancia? E questo è solo perchè dopo 2000 anni di cristianesimo si sono svegliati qualche decina di “studiosi” per affermare il contrario ?
Abbi almeno l'umiltà di dire che questa è la tua opinione non imponendo come al solito le tue verità.

Vieri la storia non è un'opinione. La storia è storia. E si studia sui libri di storia...non sul catechismo!
La filologia si studia sui libri di filologia...non sul catechismo!
L'esegesi storico-critica...non si studia sul catechismo!

E tu affermando sempre a caratteri cubitali le tue negazioni spacciate sempre per verità incontestabili non fai del proselitismo ateo o ebraico?

No.
Tra l'altro non essendo ateo come potrei mai fare "proselitismo ateo"!??!?!?
In ogni caso il punto è che io non faccio proprio proselitismo...per nessuna religione.

Di questi non ne ho mai letti da te....ma..... sempre i soliti....

Kuschel, giusto per citarne uno, è cattolico.
Ne potrei citare altri ovviamente.

Te li cito: Bart D. Ehrman

Vieri mi sa che ti confondi con Ray!!!
Io non ho mai citato Ehrman!

Corrado Augias

Vieri leggi meglio le mie citazioni.
Augias non è uno storico del cristianesimo, né si pronuncia in tal senso.
Lui si limita a fare l'intervistatore, lasciando che sia lo storico a parlare.
Augias ha infatti intervistato degli accademici che sono insigni storici del cristianesimo.

Mauro Pesce

Mauro Pesce oltre ad essere un autorevole storico del cristianesimo è anche cattolico!

Flores d'Arcais

Ho semplicemente citato una sua recensione di un libro di Ratzinger.
In quell'articolo si limitava a fare un sunto dello "stato dei lavori" sulla questione del Gesù storico.

Piergiorgio Odifreddi

Vieri non dire sciocchezze: non ho mai citato Odifreddi!
Non avrebbe nemmeno senso citarlo considerando gli argomenti di cui parlo.
1) Odifreddi non è uno storico del cristianesimo
2) Odifreddi è un matematico
Figuriamoci se mi mettevo a citare un matematico occupandomi di storia del cristianesimo!!!

Helmut Fischer
decisamente antitrinitario e che tra l'altro ha scritto il libro;
I cristiani hanno un solo Dio o tre?

Falso. Helmut Fischer è protestante e trinitario.
Ma questo non gli impedisce di prendere atto di quello che dice la storia, la filologia, e l'esegesi storico-critica.

e tutti questi che fin ora ha citato sarebbero studiosi cattolici ?

Certo che ho citato studiosi cattolici, solo che tu nemmeno leggi quel che scrivo.

Insisti poi sui “bamba”di “fedeli” dicendo

Vieri non farmi dire cose che non ho detto.
Veramente ho detto proprio il contrario.
Infatti ho scritto quanto segue:

nessuno ha mai detto che i cattolici e gli ortodossi siano una tribù di bamba!
Al contrario! Ci sono fior di cattolici che eccellono in vari settori dello scibile umano.

Ma sai alla fine che cosa ha scritto in merito a “Fides et ratio” un pretino di campagna che si chiamava.. Giovanni Paolo II nella sua lettera enciclica
AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA CIRCA I RAPPORTI TRA FEDE E RAGIONE?

E cosa c'entra l'enciclica "fides et ratio"!??!!?

Quali: nomi e cognomi e riferimenti......visto che non ne hai mai citato uno ....

Davvero? E allora significa davvero che non leggi ciò che ti scrivo!
Tra gli altri: Karl-Josef Kuschel, cattolico, grande esperto di cristologia, libri tradotti in tutto il mondo, tra cui questo, pubblicato in Italia da una prestigiosa casa editrice cattolica, la Queriniana:
https://it.wikipedia.org/wiki/Queriniana_(casa_editrice" onclick="window.open(this.href);return false;)
https://www.queriniana.it/libro/generat ... coli--1879" onclick="window.open(this.href);return false;

E certo che siamo tutti imbecilli a non leggere sul Vangelo che sono citate più volte come Persone diverse, il Padre, Il Figlio e lo Spirito Santo e chi sarebbero questi teologi cattolici stranamente mai citati

E' evidente che non leggi le mie citazioni!

Mizzega allora sei duro a capire o fai ancora finta di non capire dopo che abbiamo ripetuto enne volte che se esistono SICURAMENTE come ammetti le tre figure o persone quali il Padre, il Figlio e lo S.S. ed essendo la religione cattolica MONOTEISTA nel concilio di Nicea fu definito il concetto di Trinita dove tutte e tre i diversi “ Soggetti”, pur distinti erano ovviamente parte integrante di Dio.Uno e Trino

Vieri il fatto che nei vangeli si parli di Dio, si parli di Gesù di Nazareth e si parli dello spirito santo, non significa che nel nuovo testamento esista una dottrina trinitaria.
Furono i proto-ortodossi a formulare la dottrina trinitaria, che però nel nuovo testamento è del tutto assente, come riconoscono i biblisti cattolici e protestanti.

Non per niente, anche se sorsero numerose sette minoritarie cristiane poi estinte, che non accettarono tale dogma alla fine di 1700 anni, questo dogma rimane ancora valido principalmente presso la C.C:, ortodossa , evangelica, ecc.

No Vieri. La corrente dei proto-ortodossi fu solo una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
A quei tempi esistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica".
Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze.
Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
Fu comunque grazie a Costantino e, ancor di più, grazie all'Editto di Tessalonica dagli imperatori Graziano, Teodosio I e Valentiniano II che i cristianesimi concorrenti vennero messi al bando con tutte le conseguenze del caso.

La divinità di Cristo? Non l'ha inventata Costantino

Ma infatti non ho mai detto che la presunta divinità di Cristo l'ha inventata Costantino. Erano i proto-ortodossi che credevano alla presunta divinità di Cristo, ovvero uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico..
Costantino semplicemente li favorì.
PS: poi ti lamenti che rilevo la verità dei fatti! Di nuovo materiale confessionale! Invece di citare qualche studioso, ovvero qualche storico del cristianesimo antico, hai citato di nuovo materiale confessionale dal sito dell'OPUS DEI!
In quell'articolo tra l'altro si parla del "Codice Da Vinci"!
Cosa c'entro io col "Codice Da Vinci"??!?!!?

Poi per finire mancano ancora due risposte:
La prima
di conoscere ancora la tua versione del Vangelo quando si dice "vide e credette.....quando gli apostoli entrarono nel sepolcro

Vieri ma cosa significa: "la tua versione del vangelo"?!?!?!
A parte questo.
Quale sarebbe la domanda?
Secondo il racconto giovanneo, entrando nel sepolcro un discepolo: "vide e credette".
Quindi?
Vide e credette che Gesù era resuscitato.
Si parla della resurrezione di Gesù, non si parla della sua presunta divinità.
Francamente non ti seguo.

La seconda
Avevo fatto in precedenza al post
viewtopic.php?f=17&t=25925#p382474" onclick="window.open(this.href);return false;
13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.:
Serie questa di considerazioni personali in merito alle quali non ho ricevuto fin'ora alcuna risposta..non è che noi hai ancora trovato la pagina del libro di qualcun “accademico” per rispondermi......
PS. scusatemi se sono stato questa volta più lungo del solito ma volevo togliermi alcuni sassolini dalle scarpe.....e tempo a disposizione......
Buona giornata

Addirittura "sassolini dalle scarpe"?
Mi sa che la prendi troppo sul personale!
E' un'esagerazione!
Mica siamo nemici?!?!?

9 Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.

Gesù invita i suoi discepoli all'amore reciproco.
Quindi?
In che modo questo dimostrerebbe che Gesù è Dio e/o di natura divina?

e fare un breve ragionmento: A- Dio viene indicato e rappresentato con le parole "amore infinito"

Vieri in primo luogo che significa "rappresentato con le parole amore infinito"?!?!?
Stai citando qualche versetto? E' una tua frase? Cos'è??!?!
In realtà nella prima lettera di Giovanni è scritto:
(1 Giovanni 4:16) ...Dio è amore...
Quindi?
In che modo questo dimostrerebbe che Gesù è Dio e/o di natura divina?

B- Un profeta UMANO dice invece queste parole dettate ovviamente da Dio Padre, morendo sulla croce per la redenzione dell'umanità come indicato nel vangelo: "Nessuno ha un amore più grande di questo: "dare la vita per i propri amici."

"Dare la vita per i propri amici" è il più grande esempio di amore.
Quindi?
In che modo questo dimostrerebbe che Gesù è Dio e/o di natura divina?

Ma potrebbe allora un comune mortale esprimersi in tal senso

Certo perché no?

dichiarando di avere un amore più grande se non al pari o superiore a Dio se non fosse anche lui parte di Dio?

Dov'è che Gesù dichiara di avere "un amore più grande se non al pari o superiore a Dio"?
Nei versetti che hai citato, Gesù invita i discepoli ad amarsi vicendevolmente, poi afferma che dare la vita per i propri amici è la massima espressione di amore che un uomo possa mettere in pratica.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, se un uomo sceglie di "dare la vita per i propri amici" come Gesù, dovremmo dedurne che quest'uomo è Dio????!?!?
Oltre a Gesù, conosci uomini che hanno dato la vita per gli altri?
Se si: sono tutti Dio?
Proprio non ti seguo.

[Valentino]

Vieri, cambiando discorso, devo ammettere che questi scambi cominciano a turbarmi perché noto che tu la prendi troppo sul personale e questo mi dispiace sinceramente per tutta una serie di ragioni.
Desidero precisare che sul piano umano mi sei addirittura simpatico.
Lascia perdere l'enfasi delle mie risposte, lascia perdere emoticon e risolini vari con cui entrambi infarciamo i post, io non ho nulla contro di te.
Anzi, come detto, mi sei addirittura simpatico.
Talvolta dimentico la nostra differenza di età e mi turba sinceramente scoprirmi mio malgrado irrispettoso nei toni.
Se qualche volta ti sei sentito offeso leggendomi ti chiedo sinceramente scusa.
Stamattina, mentre sto scrivendo, mi trovo ad affrontare una giornata molto importante, una di quelle giornate che possono cambiare il corso della vita. Si tratta di una cosa bella e prego e spero che i desideri del mio cuore stamattina trovino compimento.
Desidero stare in pace con tutti ed anche con te. Chiedo a tutti gli amici credenti, compreso te, di pregare per me. Agli amici non credenti di starmi vicino col cuore! Shalom!

[Mauro1971]

Vieri, cambiando discorso, devo ammettere che questi scambi cominciano a turbarmi perché noto che tu la prendi troppo sul personale e questo mi dispiace sinceramente per tutta una serie di ragioni.
Desidero precisare che sul piano umano mi sei addirittura simpatico.
Lascia perdere l'enfasi delle mie risposte, lascia perdere emoticon e risolini vari con cui entrambi infarciamo i post, io non ho nulla contro di te.
Anzi, come detto, mi sei addirittura simpatico.
Talvolta dimentico la nostra differenza di età e mi turba sinceramente scoprirmi mio malgrado irrispettoso nei toni.
Se qualche volta ti sei sentito offeso leggendomi ti chiedo sinceramente scusa.
Stamattina, mentre sto scrivendo, mi trovo ad affrontare una giornata molto importante, una di quelle giornate che possono cambiare il corso della vita. Si tratta di una cosa bella e prego e spero che i desideri del mio cuore stamattina trovino compimento.
Desidero stare in pace con tutti ed anche con te. Chiedo a tutti gli amici credenti, compreso te, di pregare per me. Agli amici non credenti di starmi vicino col cuore! Shalom!

[VictorVonDoom]

Stamattina, mentre sto scrivendo, mi trovo ad affrontare una giornata molto importante, una di quelle giornate che possono cambiare il corso della vita. Si tratta di una cosa bella e prego e spero che i desideri del mio cuore stamattina trovino compimento.
Desidero stare in pace con tutti ed anche con te. Chiedo a tutti gli amici credenti, compreso te, di pregare per me. Agli amici non credenti di starmi vicino col cuore! Shalom!

[Vieri]

Vieri, cambiando discorso, devo ammettere che questi scambi cominciano a turbarmi perché noto che tu la prendi troppo sul personale e questo mi dispiace sinceramente per tutta una serie di ragioni.
Desidero precisare che sul piano umano mi sei addirittura simpatico.
Lascia perdere l'enfasi delle mie risposte, lascia perdere emoticon e risolini vari con cui entrambi infarciamo i post, io non ho nulla contro di te.
Anzi, come detto, mi sei addirittura simpatico.
Talvolta dimentico la nostra differenza di età e mi turba sinceramente scoprirmi mio malgrado irrispettoso nei toni.
Se qualche volta ti sei sentito offeso leggendomi ti chiedo sinceramente scusa.
Stamattina, mentre sto scrivendo, mi trovo ad affrontare una giornata molto importante, una di quelle giornate che possono cambiare il corso della vita. Si tratta di una cosa bella e prego e spero che i desideri del mio cuore stamattina trovino compimento.
Desidero stare in pace con tutti ed anche con te. Chiedo a tutti gli amici credenti, compreso te, di pregare per me. Agli amici non credenti di starmi vicino col cuore! Shalom!

Ti ringrazio sentitamente per le tue recenti parole e sappi che non ho mai portato rancore a nessuno e che tutte le tue osservazioni, che ovviamente non scalfiscono la mia fede, anzi la accrescono prendendo una maggiore conoscenza di tanti aspetti biblici.
Ti faccio tutti i miei migliori auguri che tutti i tuoi desideri possano essere esauditi.
Shalom.