Processo a Gesù

[Vieri]

In precedenza abbiamo avuto modo di parlare del processo a Gesù , che fosse stato condannato non per blasfemia ma per sedizione oltre a discutere sul fatto che Gesù non si fosse mai dichiarato come Dio o come Figlio di Dio.

A tal proposito ho trovato una serie di interessanti considerazioni dal punto di vista storico sul sito:
http://www.storico.org/nascita_cristian ... _gesu.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Il processo di Gesù
Un caso clamoroso di errore giudiziario?
di Simone Valtorta
dove esamina il fatto, ritengo, con notevole equilibrio.

Su tale processo in particolare si dice che Gesù fu arrestato dai seguaci di Caifa ed Anna che in relazione all'invidia dimostrata ed alle notevoli critiche ricevute da Gesù stesso, lo volevano fare morire ma per la legge romana non avevano l'autorità di condannarlo a morte e pertanto dopo averlo interrogato lo portarono da Pilato che in qualità di governatore romano poteva essere l'unico a poterlo condannare a morte.

Ovviamente l'accusa di blasfemia non poteva essere sufficiente per un romano e pertanto, per dargli la pena di morte fu ingiustamente accusato di essere un sobillatore anche in relazione del notevole successo di popolo ricevuto nella famosa domenica delle palme.

Tutto cambiò con la «Domenica delle Palme»: l’ingresso trionfale di Gesù nella Città Santa, acclamato come Re, il Suo annuncio della fine del Tempio come tale e un mutamento radicale del culto in contrasto con gli ordinamenti dati da Mosè, il Suo porsi al fianco di Dio, anzi, sullo stesso piano di Dio, il crescente afflusso del popolo verso di Lui erano realtà che non potevano più essere ignorate.

Durante la fase dell’interrogatorio presso Pilato compare anche una motivazione di tipo psicologico: le autorità ebraiche erano invidiose di Gesù (Vangelo secondo Matteo 27,18; Vangelo secondo Marco 15,10). Oltre a proclamarsi Messia, fatto non punibile per morte, in diversi passi evangelici Gesù si pone allo stesso livello di Dio (Vangelo secondo Marco 14,62; Vangelo secondo Matteo 11,27; 26,64; Vangelo secondo Luca 22,69; Vangelo secondo Giovanni 5,17; 8,19; 10,30; 15,23): è questo il motivo formale che permetté al Sinedrio di decretarne la morte per bestemmia.

Se mentre potrebbe essere considerata tale falsa accusa rileviamo però che sulla croce come consuetudine romana si indicavano con un cartello le colpe del condannato con le parole "INRI" Iesus Nazarenus rex iudeorum, dove lo stesso Pilato si rifiutò di cambiare.
In breve il problema della sedizione non era alla fine imputabile a Gesù come indicato nelle motivazioni della condanna ma un possibile tumulto degli ebrei che a gran voce, almeno quel centinaio presente prezzolate nel cortine della torre Antonia, reclamava a gran voce.
In breve:

Il processo di Gesù è descritto nei quattro Vangeli: quello di Matteo (26,57-27,26), di Marco (14,53-15,15), di Luca (22,54-23,25) e di Giovanni (18,12-19,16). Si nota tra i Vangeli una sostanziale concordanza negli eventi narratinonostante alcune differenze, in particolare relativamente alla cronologia.

Questa identità di vedute su tutti e 4 i Vangeli canonici eliminerebbero pertanto quei dubbi sorti di posteriorità del Vangelo di Giovanni nelle parole pronunciate e negli eventi offrendo una decisa considerazione della realtà dei fatti.
Andiamo per ordine quando Gesù fu interrogato:

Il culmine del processo è la «confessione» di Gesù. La riportiamo dal Vangelo secondo Matteo (26,63-66).

63 Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». 64 «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».
65 Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia; 66 che ve ne pare?». E quelli risposero: «È reo di morte!».

Gesù non si definisce come un "angelo ed un semplice profeta !
Per chi sostiene che Gesù non si dichiarò pubblicamente come semplice profeta umano, mi sembrano pertanto, particolarmente evidente contrariamente a chi ne aveva sempre affermato il contrario

Luca riporta esplicitamente le accuse che le autorità ebraiche mossero contro Gesù a Pilato, tutte di ordine prettamente politico: sobillava il popolo, impediva di dare i tributi a Cesare, affermava di essere il Cristo-Messia Re (Vangelo secondo Luca 23,2-5); tutte accuse false. Mentre non venne riportata la «bestemmia» di essersi equiparato a Dio in quanto una tale motivazione, di ordine religioso, non poteva interessare al Governatore Romano; nel Vangelo secondo Giovanni (19,7) questa venne riportata in un secondo momento: «Si è fatto Figlio di Dio», dove l’epiteto è inteso come uno stretto legame tra il Figlio e il Padre.
Secondo la testimonianza dei quattro Vangeli, l’interrogatorio di Pilato si concentrò sulla terza accusa: «Tu sei il Re dei Giudei?». «Tu lo dici» (Vangelo secondo Matteo 27,11-14; Vangelo secondo Marco 15,2-5; Vangelo secondo Luca 23,2-5 ; Vangelo secondo Giovanni 18,28-38). L’ultimo Evangelista esplicita il senso affermativo: «Tu lo dici, Io sono Re», ma aggiunge la precisazione che chiarisce la natura teologica e non politica di questa regalità: «Il Mio Regno non è di questo mondo»,..

.

.......che rappresenta una chiara discolpa di Gesù. Nonostante secondo il diritto romano l’affermazione della regalità di Gesù rappresentasse un reato di lesa maestà e implicasse la condanna a morte, Pilato non trovò colpa in Gesù e in un primo momento non lo condannò. Anzi, appurando che era un Galileo, lo inviò a Erode Antipa.

Mi ripeto che essendo tali parole riportate nei 4 vangeli onestamente mi pare molto strano che un semplice profeta umano potesse affermare tali parole.......che sono da riflettere.
Per finire

Secondo Giovanni e soprattutto Luca (Vangelo secondo Luca 23,22), Pilato cedette alle pressioni popolari adottando un comportamento inqualificabile dal punto di vista giuridico: dopo aver ripetutamente dichiarato Gesù innocente, decise di punirlo (fustigazione) e quindi rilasciarlo, in alternativa alla condanna capitale (mentre Matteo e Marco sintetizzano gli eventi e collocano la fustigazione dopo la condanna a morte, come preliminare della crocifissione). A fronte della pressione della folla che stava degenerando in un tumulto (Vangelo secondo Matteo 27,24), Pilato acconsentì alla richiesta popolare di far crocifiggere Gesù e fece il gesto divenuto poi proverbiale di lavarsi le mani.

In breve secondo quanto letto,
...chiaramente Gesù fu accusato falsamente dagli EBREI di essere un sobillatore mentre la motivazione della condanna "INRI" erano state decisamente diverse.
Se Gesù fosse stato un semplice profeta umano non sarebbe stato interpretato dai sacerdoti come bestemmiatore e SICURAMENTE non avrebbe risposto : "sono re ma non di questo mondo".....

Quindi carissimi tdG, niente Arcangeli Michele svolazzanti,... ma Il figlio di Dio generato e non creato che si è e sacrificato sulla croce affermando fino all'ultimo la VERITA'

[Valentino]

Vieri non si capisce bene di cosa vuoi parlare, se di storia o di credenze religiose.
Ciò che i vangeli riportano riguardo a ciò che è stato scritto come motivo di condanna è proprio una condanna per sedizione: Re dei Giudei.
Non è che i romani, scrivendo "re dei Giudei", avevano riconosciuto Gesù come effettivamente "re dei Giudei": il cartello intendeva spiegare...lo uccidiamo perché si proclama "re dei Giudei". Questa è l'accusa (sedizione appunto!) con conseguente condanna a morte per crocefissione (ovvero la pena prevista per sedizione).
Riguardo alla falsa accusa di blasfemia di cui si parla nel vangelo di Giovanni e che lo stesso Gesù giovanneo ricusa, ci sono alcune osservazioni da fare.
Come spesso ho osservato un topos tipico del flusso narrativo giovanneo è quello degli oppositori di Gesù che rivolgono a Gesù accuse false e pretestuose. L'accusa di blasfemia è una di queste.

Tieni infatti comunque presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina. E dovresti ricordarti perché!
Ricordi quello che ti spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni?
Non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.

Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi:

In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti.

Concludi poi, nel bel mezzo di una (presunta) discussione che dovrebbe riguardare il Gesù storico con:

generato e non creato

Che confusione Vieri!
Un discussione in cui si presumeva tu volessi parlare di storia, ti metti a recitare di punto in bianco il "credo".
Non ha molto senso.
Cosa c'entrano le tue credenze religiose con la storia del cristianesimo ed il Gesù storico?
Resta comunque il fatto che per gli storici del cristianesimo, la presunta accusa di blasfemia, resta insussistente.

[Vieri]

Resta comunque il fatto che per gli storici del cristianesimo, la presunta accusa di blasfemia, resta insussistente.

Presunta accusa di blasfemia ? Ma sai leggere ?.... Non ti ho riportato un solo Vangelo di Giovanni ma tutti e 4 parlano chiarissimo .
Valentino con te non ho proprio parole come se la tua storia di Gesù la prendessi sempre dal manuale delle marmotte....
Se poi mi vai a dire che:

Non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.

Cosa vorrebbe dire allora che tutti e 4 i Vangeli sono stati inventati o manomessi dopo con aggiunte varie di altri quando siamo sicuri che furono scritti in uno stretto lasso di tempo??
Morale, prendi allora del Vangelo quello che ti pare e Polymetis non è su questo tassativo dato che non ha prove contrarie...ma possibilità....ma quando 4 vangeli riportano quasi fedelmente le stesse parole non pensi che ci possa essere una certa attendibilità nei testi ?.....
Se altri si degnassero avrei piacere di conoscere altre opinioni e non solo sempre ripetutamente la tua.
Grazie

[Valentino]

Presunta accusa di blasfemia ? Ma sai leggere ?....Non ti ho riportato un solo Vangelo di Giovanni ma tutti e 4 parlano chiarissimo. Valentino con te non ho proprio parole

Vieri sono io che non ho parole per la tua superficialità o forse dovrei dire meglio "naivete".
A parte che ci sono delle differenze, anche di un certo rilievo, tra sinottici e vangelo di Giovanni, ed, in misura minore tra i sinottici stessi.
Il problema però ancora un altro ed è "metodologico".
Assumi i vangeli come se fossero dei "libri di storia" e non li prendi in considerazione come "fonti storiche".

come se la tua storia di Gesù la prendessi sempre dal manuale delle marmotte

Semplicemente riferisco quello che apprendo dagli storici.

Se poi mi vai a dire che:
Non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.

Vieri io, non "ti vengono a dire" proprio nulla!
Se ignori certe cose, non è colpa mia.
Tu pensi che ogni singolo discorso attribuito a Gesù nei vangeli risalga al Gesù storico?
Mi spiace deluderti ma non è così.
E non è che te lo "vengo a dire" io, te lo potrà dire chiunque abbia dimestichezza con questi argomenti.
Non a caso ti cito Polymetis, perché almeno lui...non lo rubricherai tra gli "studiosi anglosassoni" o tra gli storici (non anglosassoni!) che ti cito e che ti appaiono così "brutti e cattivi".

Cosa vorrebbe dire allora che tutti e 4 i Vangeli sono stati inventati o manomessi dopo con aggiunte varie di altri

Voglio dire semplicemente quello che ti ha spiegato Polymetis.
Se comprendi cosa dice bene, altrimenti pazienza!
I vangeli sono certamente delle "fonti storiche", ma non sono dei "libri di storia" e, come dice a chiare lettere Polymetis (e ripeterebbe qualunque ricercatore che si occupa di storia del cristianesimo!): "riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede" tutta una serie di accorgimenti.
E'' qualcosa di "complicato" che non merita certe "banalizzazioni".

quando siamo sicuri che furono scritti in uno stretto lasso di tempo??

Dubito che tu conosca davvero la datazione dei vangeli ed il processo redazionale a monte degli stessi.

Morale, prendi allora del Vangelo quello che ti pare

Vieri ma cosa dici?
Non è che io prendo dai vangeli (plurale) "quello che ti pare".
Esiste una cosa che si chiama esegesi storico-critica che si applica ai testi antichi per cavarne informazioni.
Ma comprendo che non sai nemmeno di cosa io stia parlando.

e Polymetis non è su questo tassativo

E allora chiedigli se il Gesù storico è stato condannato a morte per blasfemia e non per sedizione dai romani.

dato che non ha prove contrarie...ma possibilità....ma quando 4 vangeli riportano quasi fedelmente le stesse parole

Vieri io lo so perché i sinottici (non propriamente tutti e 4 i vangeli!) "riportano fedelmente le stesse parole".
Il problema è che tu non sai il perché di questo fenomeno e chissà cosa ti immagini.

non pensi che ci possa essere una certa attendibilità nei testi?

Dovresti innanzitutto definire tu cosa intendi per "attendibilità".
Come ho sempre detto e ripetuto i vangeli possono essere correttamente considerati delle "fonti storiche" ma non dei "libri di storia".
Partendo dai vangeli si possono cavare delle informazioni storiche ma per farlo è necessario adottare quelli che Polymetis definisce "accorgimenti".

Se altri si degnassero avrei piacere di conoscere altre opinioni e non solo sempre ripetutamente la tua.

Può sembrarti strano!
Piacerebbe anche a me!!!

[Sandro]

Ciao Vieri, ciao Valentino. Se ho ben capito da quanto affermato da Vieri nel suo resoconto storico-teologico è, che è, prevalentemente indirizzato ai carissimi T.d.G., in quanto credono che il Gesù da lui correttamente descritto, sia anche il Michele Arcangelo menzionato nell'Apocalisse. Praticamente chiede (se non sbaglio): che c'azzecca quel Gesù col Michele?
Già, che c'azzecca?

[Vieri]

Perchè Valentino, sempre con il tuo tatto da elefante, rispondi
come se fossi sempre "l'unico istruito del pollaio" anche quando mi rivolgevo ai tdG che considerano Gesù come un arcangelo ?? Ma ci sei solo tu nel Comitato Direttivo?

[Valentino]

Ciao Vieri, ciao Valentino. Se ho ben capito da quanto affermato da Vieri nel suo resoconto storico-teologico è, che è, prevalentemente indirizzato ai carissimi T.d.G., in quanto credono che il Gesù da lui correttamente descritto, sia anche il Michele Arcangelo menzionato nell'Apocalisse. Praticamente chiede (se non sbaglio): che c'azzecca quel Gesù col Michele? Già, che c'azzecca?

Ciao Sandro: il punto è che sono argomenti diversi, ma Vieri, al solito fa molta confusione mescolando argomenti che non c'entrano gli uni con gli altri.
Se vogliamo affrontare un argomento storico, come sembrerebbe dal titolo, che riguarda la questione storica del processo e della condanna di Gesù, ok!
Facciamolo pure.

Se poi vogliamo anche parlare di una credenza religiosa dei tdG e, per esempio, vogliamo chiederci perché i tdG credono che Gesù sia l'arcangelo Michele, ok!
Facciamolo pure.

Solo teniamo presente che sono due argomenti diversi non direttamente collegati.

[Valentino]

Perchè Valentino, sempre con il tuo tatto da elefante, rispondi sempre
come se fossi sempre "l'unico istruito del pollaio"

Francamente non mi sembra di aver mai fatto un'affermazione del genere!
E, tra l'altro, me ne guarderei bene.
Non sono, e non sono mai stato, l' "unico istruito del pollaio" come dici tu.
Nel forum c'è una gran varietà di persone.

anche quando mi rivolgevo ai tdG che considerano Gesù come un arcangelo??

Vieri, come ho spiegato a Sandro, questo è un altro argomento.
Se volevi parlare di questo argomento si poteva aprire una discussione.
Dal titolo, ed in parte dal contenuto, avevo capito che volessi affrontare, sotto il profilo storico, la questione del processo e della condanna di Gesù.

Ma ci sei solo tu nel Comitato Direttivo?

Quale comitato direttivo?
A parte che i tdG lo chiamano "corpo direttivo" e non "comitato", io non c'entro nulla coi tdG.

[Vieri]

Carissimo non hai notato che a parte il sottoscritto pochissimi, per non dire nessuno ha voglia di perdere tempo con te prendendo perfino le difese dei tdG nelle loro idee ?

[Valentino]

Carissimo non hai notato che a parte il sottoscritto pochissimi, per non dire nessuno ha voglia di perdere tempo con te

Vieri, per favore, non scadere in ridicolaggini del genere, perché non ci fai bella figura.
Non mi risulta affatto quel che scrivi: ho aperto un paio di discussioni nel forum proprio di recente e non mi pare che siano state "ignorate".
Di cosa parli quindi?
Perché monti queste ridicole polemiche?!?!?!?
Prova a pensare invece che sia il contrario, ovvero che ci sono molti foristi che non hanno voglia di perdere tempo con te e con queste discussioni ai limiti del grottesco che apri e che non hanno né capo né coda.
Non si capisce se vuoi parlare di storia, di credenze religiose: insomma parole in libertà senza un minimo di costrutto.

prendendo perfino le difese dei tdG nelle loro idee?

E questa cosa da quale cilindro l'hai tirata fuori?!??!?!?
Io con i tdG non ho nulla a che fare, come non ho nulla a che fare con le loro idee, né mi identifico con la loro piattaforma dottrinale e teologica.
Io ed i tdG sono lontano anni luce.
Come ti è mai potuto venire in mente di dire che io prendo "le difese dei tdG"?!??!?!?
Questa è una cosa tra le più ridicole che tu abbia mai scritto.

[VictorVonDoom]

Carissimo non hai notato che a parte il sottoscritto pochissimi, per non dire nessuno ha voglia di perdere tempo con te prendendo perfino le difese dei tdG nelle loro idee ?

Onestamente, se posso permettermi, non è questione di voglia, non intervengo in queste discussioni, anche se le leggo, perché non ho le competenze per farlo. Rischierei di dire stupidaggini o dare il mio parere da ignorante... E le due cose potrebbero coincidere... quindi evito.

[Neca]

Carissimo non hai notato che a parte il sottoscritto pochissimi, per non dire nessuno ha voglia di perdere tempo con te prendendo perfino le difese dei tdG nelle loro idee ?

Onestamente, se posso permettermi, non è questione di voglia, non intervengo in queste discussioni, anche se le leggo, perché non ho le competenze per farlo. Rischierei di dire stupidaggini o dare il mio parere da ignorante... E le due cose potrebbero coincidere... quindi evito.

La stessa cosa vale per me!

[Vieri]

....ovvero che ci sono molti foristi che non hanno voglia di perdere tempo con te e con queste discussioni ai limiti del grottesco che apri e che non hanno né capo né coda.
Non si capisce se vuoi parlare di storia, di credenze religiose: insomma parole in libertà senza un minimo di costrutto.

Grazie Professore ......
PS. ma è possibile che sia talmente abbarbicato alle tue idee che non riesca mai a comprendere gli altri che ragionano in maniera diversa dalla tua ?...

Ancora PS: se riporto dei passi del Vangelo che CHIARAMENTE attestano che Gesù non fosse un semplice profeta o una specie di Arcangelo, di chi stai facendo il gioco ? Sei come loro con le tue solite pretese di "consesso accademico".
Ciao

[Quixote]

Grazie Professore ......
PS. ma è possibile che sia talmente abbarbicato alle tue idee che non riesca mai a comprendere gli altri che ragionano in maniera diversa dalla tua ?...

Ancora PS: se riporto dei passi del Vangelo che CHIARAMENTE attestano che Gesù non fosse un semplice profeta o una specie di Arcangelo, di chi stai facendo il gioco ? Sei come loro con le tue solite pretese di "consesso accademico".
Ciao

Vieri, già fatico a perdonare la tua insofferenza verso l’Accademia, alla quale sembri anteporre il credo delle vecchiette dei tempi andati, e questo per un forum di critica, che non può basarsi altro che sulla razionalità, non è il massimo. Ma assolutamente non possiamo accettare le tue insinuazioni, fini a se stesse, e fondate sul nulla, su un altro utente, che sarà pignolo e fiscale quanto vuoi, ma si è sempre dimostrato corretto. Quindi o ti dài una regolata, o alla prossima prendo provvedimenti formali come da Regolamento.

Chiudo il thread, se volete continuare a due voci fatelo in MP.

Angelo/mod