Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Geova ormai lo usano solo i TdG

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi polymetis » 07/09/2020, 22:53

secoli fa andava geova
domani chissà.


E allora curati con la medicina del Seicento e fatti fare dei salassi con le sanguisughe per purificare il sangue. Oggi vanno gli antibiotici, domani chissà...
Ma che discorsi sono? E' ovvio che una persona debba agire per essere razionale sulla base delle migliori informazioni di cui disponga al momento, perché questo è lo stato della scienza attuale. Altrimenti col tuo ragionamento si potrebbe giustificare e qualsiasi cosa in qualsiasi campo. Infatti, per quale campo si potrebbe mai sapere cosa dirà la scienza tra 4 secoli? E ciononostante non è forse il caso di adeguarsi a quello che per ora la comunità scientifica ha capito?
Le tue sono parole a caso.

"e critiche non cambierebbero di un millimetro"


Le critiche all'uso del Nome fatte ai TdG? Penso che cambierebbero. Perché si sarebbe eliminato il 50% del problema. I TdG sono criticati per due aspetti:
1)Usano uno sgorbio errato che non esiste e che NON è il nome di Dio né un'italianizzazione del nome di Dio, bensì è l'italianizzazione di un nome latino inesistente in ebraico.
2)I testimoni di Geova sono criticati per l'uso del nome di Dio, quale che sia il nome usato, perché si tratta di una pratica anti-apostolica.

Permarrebbero le critiche relative al punto 2, ma si eviterebbero le critiche concernerti il punto 1.

"è quello che dicevo prima
se tu fossi nel trecento in toscana useresti il latino la lingua dei colti cosa che non faceva il volgo
il volgo oggi javhè non lo usa"

A me sembra che se c'è una parola che gli italiani non usano questa è proprio Geova, a meno che non debbano parlare dell'omonima setta ovviamente. Quanto a Jahvè secondo me è stato orecchiato da parecchia gente, anche in chiesa, ma, grazie al cielo, non lo usano. Perché mai dovrebbero farlo visto che Gesù Cristo e gli apostoli non pronunziavano il Nome?
Forme come Yahweh o Jahvè sono utilizzate da chi voglia scrivere libri a tema religioso o filosofico. Non è che stia parlando di chissà quale cultura specialistica. Penso che semplicemente gli uomini di cultura italiani, che si tratti di giornalisti, filosofi, storici dell'arte, o simili, se devono citare il dio di Israele, utilizzerebbero Yahweh. Insomma, se aprissi un libro di Massimo Cacciari, Odifreddi, o qualche altro dei nostri inutili intellettuali à la page troverei Yahweh o Jahvè (fermo restando che Cacciari è ben sopra Odifreddi).
Anzi, vorrei citare Odifreddi sul nome Geova, perché ovviamente essendo ateo guarda alla nostra disputa un po' dal di fuori. Ecco cosa dice in un suo scritto:

"Il Quinto Libro degli Stromati o Miscellanea di Clemente di Alessandria trascrive in greco il tetragramma come Iaoue, il che ha il vantaggio di ridurre l’ineffabilità di una scrittura totalmente consonantica all’immanenza di una pronuncia che per noi è panvocalica. Per successive contaminazioni si è poi arrivati all’uso corrente, che è Jahvé o qualcosa di simile, benché la setta dei cosiddetti “testimoni” abbia adottato Geova." (P. Odifreddi, Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici). Longanesi, 2007)

https://books.google.it/books?id=buRdBJ ... =onepage&q

Questa citazione mi interessa per due motivi. Odifreddi, che ovviamente non sta litigando né coi cattolici né coi TdG per sapere come si pronuncia il nome, si lascia andare en passant all'affermazione che la forma Jahvè sarebbe quella corrente. Questa testimonianza è importante perché questa dichiarazione non è una tesi che lo scrittore stia cercando di argomentare, è semplicemente un dato di fatto che elenca, come se io, mentre sto parlando di quanto è bella la mia casa, dicessi: "è rossa come una ferrari".
Ma la citazione è anche importante perché ci fa capire che Geova è adottato dalla setta dei testimoni nonostante l'uso corrente sia un altro.
Cito Odifreddi non perché io lo stimi come intellettuale, ma proprio perché non lo stimo. Mi sembra proprio il classico esempio da citare qualora volessimo avere una campionatura di cosa scrivono gli intellettuali mediocri e mainstream di casa nostra. Questo lo dico per far capire che non serve essere dei filologi per usare Jahvè. E' semplicemente la forma adottata da chiunque in italiano voglia parlare di argomenti religiosi e voglia usare una forma vocalizzata. Ad es. qualsiasi critico d'arte che scriva per Panorama, se volesse recensire una mostra d'arte sacra, userebbe Jahvè e non Geova.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/09/2020, 7:51

polymetis ha scritto:E siccome finora tutte le loro fantasie su una presunta presenza di "Geov"a nel NT, poi cancellata da scribi cattivoni


Tra l'altro questa loro conclusione ha implicazioni importanti di cui neanche si accorgono, perchè invaliderebbe tutto il messaggio biblico. Se un dato così importante (per loro usare il nome di Dio è FONDAMENTALE per la salvezza) è stato alterato, se Dio non ha preservato una cosa fondamentale, come ci si può fidare di tutto il resto?

E' in contraddizione, inoltre, con i loro stessi scritti in quanto, ad esempio, si può notare il seguente paradosso:

"Dalle loro ricerche" (degli studiosi) "è emerso che il contenuto della Parola di Dio a nostra disposizione corrisponde a quello degli scritti originali.In effetti un’attenta analisi dei manoscritti antichi conferma che quello che leggiamo oggi nelle Sacre Scritture è il messaggio originale di Dio. Possiamo senz’altro essere sicuri che Dio ha fatto in modo che le Sacre Scritture arrivassero intatte fino a noi oggi." (La Torre di Guardia ed. studio 2020 n.3 pag.7)

Sempre dallo stesso articolo, "La Parola di Dio è stata cambiata?", una didascalia recita "Il messaggio della Parola di Dio è rimasto inalterato"

salvo poi scrivere

"Perché allora il nome non compare nei manoscritti delle Scritture Greche Cristiane, il cosiddetto Nuovo Testamento, che ci sono pervenuti? Evidentemente" (e non si capisce QUALE sarebbe questa EVIDENZA) "perché quando furono fatte quelle copie (dal III secolo E.V. in poi) il testo originale degli scritti degli apostoli e dei discepoli era già stato alterato." (Perspicacia, voce "Geova")
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Messaggiodi cattivo esempio » 08/09/2020, 8:11

quix
la lingua dei dotti non è la lingua del volgo, ma alla lunga vince quella popolare
Parli di nulla, come Mercutio. Parliamo invece dell’oggi, hic et nunc: non ci interessa né il passato né il futuro: la conquista fondamentale della linguistica strutturale nata con De Saussure, nel 1916, è quella di impostare la ricerca in termini sincronici (vale a dire su un asse verticale, che interpreta il solo presente e lo inquadra come sistema – evidentemente linguistico – e di riconsiderare alla base il paradigma diacronico tradizionale (per inciso quello che, nella loro incompetenza, solo conoscono i TdG)

noi questa la chiamiamo: una supercazzola con scappellamento a destra
Secondo poi il quale è falso che Geova sia mai “andato”, in quanto rarissimo, e limitato a qualche (pseudo–) dotto.

mai detto che geova sia "andato"
ho detto che il rapporto tra geova e yahveh è 100 a 1
Guarda che nel ’300 in Toscana si parlava italiano, che non era esattamente come adesso, ma era quello di Dante e Petrarca, abbastanza comprensibile a noi moderni, salvo necessarie precisazioni su pochi vocaboli desueti o intesi in senso non comune dall’italiano moderno.

allora tu avresti parlato latino come per secoli hanno continuato a fare i dotti
come oggi non usi attimino xk tvb ma un forbito linguaggio antico
Quanto alla KJ che c’entra se è diffusa?

è la diffusione che fa cultura, lingua corrente
è federico moccia il best non galli della loggia
la zanzara non zagrebelzy
Ma ti sfugge che nella stessa il nome Jehovah è riportato solo quattro volte? e tre di riporto, in composizione? Peggio di Vieri, che afferma la sua religione in base ai miliardi di credenti, come se in un discorso logico contassero piú di un solo singolo: Forse che le 4 + 3 menzioni di Jehovah nella KJ autorizzano le 7.000 e rotte della TNM/NWT?

aggiornati la nuova kj lo riporta non 7 ma 7.000 volte
Ragazzi, riflettete prima di scrivere idiozie, che mi frega se «per moltissimi Jehovah è il nome di Dio nei libri in ebraico»,

senza stare a dire che quei “moltissimi” parlano solo perché forniti di un apparato vocale, mi basta dire che non sanno quello che dicono

questa è la saccenza dei dotti
tranquillo vinceranno loro il linquaggio lo decretano le masse non le elite
una risata vi seppellira
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Messaggiodi cattivo esempio » 08/09/2020, 8:40

poli
E allora curati con la medicina del Seicento e fatti fare dei salassi con le sanguisughe per purificare il sangue. Oggi vanno gli antibiotici, domani chissà...
Ma che discorsi sono? E' ovvio che una persona debba agire per essere razionale sulla base delle migliori informazioni di cui disponga al momento, perché questo è lo stato della scienza attuale. Altrimenti col tuo ragionamento si potrebbe giustificare e qualsiasi cosa in qualsiasi campo. Infatti, per quale campo si potrebbe mai sapere cosa dirà la scienza tra 4 secoli? E ciononostante non è forse il caso di adeguarsi a quello che per ora la comunità scientifica ha capito?
Le tue sono parole a caso.

in tutti i campi ci sono dei punti fermi
la vocalizzazione di yhwh non è tra questi
esiste solo un .......modestissimo....uso di
jehovah che distanzia yahveh di 100 a 1

per il resto tu citi odifreddi o chi scrive libri in ambito religioso
come piace dire a te, numericamente.....irrilevanti....
a confronto degli sketch di zelig e delle battute su youtube
con decine di milioni di fruitori
cose che magari tu non segui ma il volgo si

questo per dire che l'indice di penetrazione di un termine lessicale
nella cultura popolare è proporzionalre anche all'uso che se ne fa fuori
dal contesto naturale
che poi trasmigra lentamente nel linguaggio dotto
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Messaggiodi polymetis » 08/09/2020, 10:31

in tutti i campi ci sono dei punti fermi
la vocalizzazione di yhwh non è tra questi


Esistono dei punti fermi? E quali sarebbero? Sono curioso di sapere degli esempi. Perché se un punto fermo esiste è che Geova sia una vocalizzazione sbagliata. Si tratta di un consenso unanime nel mondo accademico.

esiste solo un .......modestissimo....uso di
jehovah che distanzia yahveh di 100 a 1


Ma scusa, dove hai letto questa assurdità? E sopratutto, che cosa c'entra Jehovah? Stiamo parlando di cosa sia usato in italiano o di che cosa sia usato in inglese? Ti pare che gli italiani usinino Jehovah? Già non usano Geova, figurarsi Jehovah...

Ebbene, ecco che cosa ho ricavato da una rapida ricerca su google books chiedendo al motore di ricerca di limitarsi ai libri in italiano:
Geova ha ottenuto 31.400 risultati
Yahweh ha ottenuto 21.000 risultati
Jahvè ha ottenuto 40.300 risultati
Yahvè ha ottenuto 10.400 risultati

Quindi direi che la vocalizzazione che piace al mondo accademico con circa 60.000 attestazioni ha il doppio delle occorrenze di Geova nell'italiano ("Jahvè" preso da solo batte di 10.000 unità Geova). E, sopratutto, queste forme con 60.000 attestazioni sono testi dove si parla del Dio di Israele. Se invece vedi le occorrenze di Geova sono sui Testimoni. Te l'ho già detto: nella mente degli italiani Geova è legato solo alla setta americana.
Ho fatto un rapido controllo a campione, prendendo le prime dieci pagine di risultati fornitemi da Google books per il nome "Geova" nei libri italiani. Ho trovato solo 5 occorrenze su 100 in cui non si parlava dei Testimoni di Geova. E per giunta due di queste erano traduzioni di libri stranieri, inglesi o spagnoli, dove ovviamente il traduttore non può sognarsi di tradurre in italiano Jahvè se in inglese c'è Jehovah, proprio perché NON sono lo stesso nome. Le traduzioni di opere straniere non possono fare statistica sull'uso di Geova in italiano, perché riportano semplicemente l'uso in terra straniera di Jehovah. Tra l'altro di queste cinque citazioni dove si parlava del dio di Israele e non dei testimoni un altro paio erano tratte da libri spazzatura su Bibbia e alieni.


per il resto tu citi odifreddi o chi scrive libri in ambito religioso
come piace dire a te, numericamente.....irrilevanti....
a confronto degli sketch di zelig e delle battute su youtube
con decine di milioni di fruitori
cose che magari tu non segui ma il volgo si


E di grazia, come avresti prodotto una campionatura dell'uso di Geova confrontato a Yahweh in Zelig? Da dove hai tratto la tua teoria che gli italiani usino di più Geova nella cultura popolare? Elio e le storie tese con la loro canzone Born to be Abramo non sono forse prova del contrario?

questo per dire che l'indice di penetrazione di un termine lessicale
nella cultura popolare è proporzionalre anche all'uso che se ne fa fuori
dal contesto naturale
che poi trasmigra lentamente nel linguaggio dotto


Geova in italiano non è né dotto né popolare. Non lo usa nessuno se non per parlare della setta.

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Messaggiodi Achille » 08/09/2020, 11:21

polymetis ha scritto:Geova in italiano non è né dotto né popolare. Non lo usa nessuno se non per parlare della setta.
E' un concetto lapalissiano. Ma c'è chi vuole fare polemica sul nulla.
E poi pretendono anche di essere obiettivi...
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Messaggiodi cattivo esempio » 08/09/2020, 11:50

poly
cominciamo dalla tua ultima frase
Geova in italiano non è né dotto né popolare. Non lo usa nessuno se non per parlare della setta.

proprio questo il punto
lo usereranno solo per parlare tdg, ma lo usano, è conosciuto e pronunciato, vocalizzato
al contrario di yahveh
lo usano per fare battute, prese in giro, barzellete, critiche, insulti
libri di oppositori blog di pro e contro articoli giornalistici
quello che vuoi, ma è presente nel linguaggio corrente, poco, pochissimo ma presente

le tue ricerche sui libri tramite motori di ricerca rappresenta il passato
esemplifico:
mentre nascevano le lingue volgari
tutti i testi erano in latino e greco
se avessi fatto allora quella ricerca tracce di volgare ne avrestri trovate poche
eppure il volgare imperava tranne tra i dotti
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Messaggiodi Quixote » 08/09/2020, 12:24

cattivo esempio ha scritto:quix
la lingua dei dotti non è la lingua del volgo, ma alla lunga vince quella popolare


Niente affatto, alla lunga vince l’uso, che non è né dotto né indotto, in ogni caso stai di nuovo sbarellando nella diacronia, mentre il mio approccio è sincronico, infatti:

CE ha scritto:
Quix ha scritto:Parli di nulla, come Mercutio. Parliamo invece dell’oggi, hic et nunc: non ci interessa né il passato né il futuro: la conquista fondamentale della linguistica strutturale nata con De Saussure, nel 1916, è quella di impostare la ricerca in termini sincronici (vale a dire su un asse verticale, che interpreta il solo presente e lo inquadra come sistema – evidentemente linguistico – e di riconsiderare alla base il paradigma diacronico tradizionale (per inciso quello che, nella loro incompetenza, solo conoscono i TdG)

noi questa la chiamiamo: una supercazzola con scappellamento a destra


Io invece la chiamo ignoranza abissale della linguistica del ’900: ad ogni modo non è una risposta in merito, quindi stai trollando.

CE ha scritto:
mai detto che geova sia "andato"


Falso: l’hai detto, ieri sera alle 10.17, penultimo post di pag. 1: «secoli fa andava geova». Quindi stai di nuovo trollando, con l’aggravante della menzogna.


CE ha scritto:ho detto che il rapporto tra geova e yahveh è 100 a 1


Falso anche questo, oltre che senza senso: come come puoi paragonare chi vuol pronunciare il nome sacro, con chi lo evita? ad ogni modo così non è: Geova è in uso solo fra i testimoni, mentre gli Italiani usano Dio, con la cui frequenza non c’è paragone, e se avessi letto i post precedenti non scriveresti corbellerie. Per pura curiosità su Google il rapporto Geova/Yahveh è di 2 a 1, di Geova/Yahweh di 1 a 6, di Jehovah/Yahweh di 2,3 a 1. Non sono rapporti omogenei, ma lasciano ben intuire la sparata che hai fatto, oltretutto senza citare la fonte. O credi che dovremmo prestar fede alla tua balla solo perché sei tu a dirlo?

CE ha scritto:
allora tu avresti parlato latino come per secoli hanno continuato a fare i dotti
come oggi non usi attimino xk tvb ma un forbito linguaggio antico


OT, e poi non ho il tempo necessario a spiegarti cognizioni storiche e linguistiche che ti mancano, e che sembra manifesto tu non abbia alcuna intenzione di apprendere.

CE ha scritto:
Quix ha scritto:Quanto alla KJ che c’entra se è diffusa?

è la diffusione che fa cultura, lingua corrente
è federico moccia il best non galli della loggia
la zanzara non zagrebelzy


Terzo trolleggio; ad ogni modo la KJ è diffusa in ambito anglosassone, come in quella tedesca la Bibbia di Lutero, come in Spagnolo la Reina Valera, in francese la Martin ecc. ecc.; questo per limitarmi al solo ambito protestante. La sua diffusione non produce cultura ma ne tramanda la storia; mentre il suo linguaggio è antiquato e non d’uso corrente: sta’ a vedere che un Inglese che vi legga thou shalt ne rimanga influenzato e smetta di dire you shall

CE ha scritto:
Quix ha scritto:…Forse che le 4 + 3 menzioni di Jehovah nella KJ autorizzano le 7.000 e rotte della TNM/NWT?

aggiornati la nuova kj lo riporta non 7 ma 7.000 volte


No affatto, non esiste nuova KJ, esistono KJ riviste (revised) o autorizzate (authorized). Quella di cui tu parli è la Divine Name King James Bible, opera di oscuro curatore e di altrettanta oscura edizione; qualche anno prima ne era uscita un’analoga che invece di segnalare Jehovah, accanto a LORD o altro, segnalava YHWH; ma perché non ragionate prima di scrivere corbellerie? una KJ che reintroduca Jehovah è un vero orrore filologico, persino peggiore della TNM, che se non altro ha ragioni dottrinali – siano pur sballate – per farlo, almeno nel VT.


CE ha scritto:
Quix ha scritto: Ragazzi, riflettete prima di scrivere idiozie, che mi frega se «per moltissimi Jehovah è il nome di Dio nei libri in ebraico», senza stare a dire che quei “moltissimi” parlano solo perché forniti di un apparato vocale, mi basta dire che non sanno quello che dicono

questa è la saccenza dei dotti
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una risata vi seppellira


Purtroppo la saccenza è necessaria, a smascherare l’ignoranza, i trolleggi, le menzogne: il linguaggio non lo decreta la massa, ma l’uso, e l’uso contemporaneo italiano adopera il term. Geova solo in riferimento ai testimoni di Geova, non a Dio.
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Per Poly

Messaggiodi Quixote » 08/09/2020, 12:44

Una statistica più raffinata: ho costantemente messo i termini fra virgolette, per “dire“ a Google che cercavo i termini in maniera univoca. Ho poi fatto le stesse tue analisi, ma avendo tu già scritto ho evitato di scendere in dettaglio. Nel primo numero i risultati sul web, fra parentesi i rispettivi di Google Books. Purtroppo a me non è possibile avere risultati numerici impostando la sola lingua italiana.


Geova 2.140.000 (38.300)

Yahweh 12.400.000 (3.850.000 )

Jahweh 471.000 (102.000)

Javè 13.600 (1.320)

Iavè 36.600 (1.360)

Yahveh 1.410.000 (81.000)

Jahvè 1.020.000 (23.500)

Iahvè 10.200 (8.860)

Jehovah 28.800.000 (8.390.000)

======

YHWH 6.200.000 (1.310.000)

JHWH 603.000 (119.000)
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Messaggiodi polymetis » 09/09/2020, 9:57

"proprio questo il punto
lo usereranno solo per parlare tdg, ma lo usano, è conosciuto e pronunciato, vocalizzato"


Vedi, il punto è che non lo collegano al Dio dell'Antico Testamento. Io sono abbastanza certo che se chiedessi ad un italiano come si chiama il Dio dell'Antico testamento non ti saprebbe rispondere (né Yahweh né Geova), ma se a quel medesimo italiano chiedessi come si chiama il dio della setta che bussa ai campanelli ti risponderebbe Geova. Le due cose non sono in contraddizione.
E' a tal punto un nome diventato un brand che gli italiani lo associano solo alla setta e non al Dio biblico. Il che, tra l'altro, non può che farci piacere. Anche perché, intendiamoci, Dio non ha un nome. I Testimoni di Geova che citano versetti come "Io sono il Yhwh: questo è il mio nome; non cederò la mia gloria ad altri, né il mio onore agli idoli." (Is 42,8) confondono la storia delle religioni con la metafisica. Cosa di cui, siamo certi, si vantano pure. La verità è che Yhwh, al pari di molte altre divinità dell'antica Palestina, è solo un piccolo dio locale originariamente collocato nel pantheon dei figli di El, che poi ebbe un grande successo e scalò delle posizioni. In seguito, finalmente, secoli dopo, ci si rese conto che quel dio, che era originariamente come tutti gli altri, statue e moglie divina compresa, non poteva essere così umano, e dunque si arrivò ad un concetto del divino più evoluto. E così si arriva ad oggi, dove sappiamo che ogni attribuito che possiamo dare a Dio è più dissimile che simile a quello che Egli realmente è, ma, balbettando, possiamo chiamarlo Padre, altro termine antropomorfo. Per chi crede come me il cristianesimo ha avuto un ruolo provvidenziale nel far evolvere la teoria della divinità presso gli uomini.

"le tue ricerche sui libri tramite motori di ricerca rappresenta il passato
esemplifico:
mentre nascevano le lingue volgari
tutti i testi erano in latino e greco
se avessi fatto allora quella ricerca tracce di volgare ne avrestri trovate poche
eppure il volgare imperava tranne tra i dotti
che poi si sono adeguati con molta molta calma"


Mi rendo conto che i TdG siano un po' egocentrici e credano nella loro missione universale, che si illudano di avere un ruolo nel mondo, quando in verità in loro più solido lascito all'umanità è di aver costituito nella mente di tutti l'archetipo dei fanatici e dei seccatori perfetti, ma la verità è che neppure la gente comune pensa ai TdG, e, se vi pensasse, penserebbe che Geova sia il loro Dio senza associarlo al Dio biblico. Perché mai un italiano dovrebbe pensare ai TdG in qualsiasi altro momento dell'anno che non sia la singola volta che gli suonano al campanello, o la singola volta che sentono al telegiornale che qualcuno è morto per evitare una trasfusione?
Inoltre mio caro quello che tu dici su Geova nella cultura popolare è completamente inverificabile. Come puoi venirmi a dire che Geova è usatissimo, e dire che viene utilizzato nella lingua del popolo, se poi non c'è alcun modo di controllare quello che dici? Su che cosa si basa la tua affermazione che oralmente Geova sarebbe usato dagli italiani? Ciò che si afferma gratuitamente si può negare gratuitamente.
Le mie rilevazioni su google books in italiano sono dati, le tue sono congetture.
Ma poi, credi che google books non mi abbia restituito anche risultati dalla cultura popolare? Non ci sono solo libri accademici. Romanzi, spettacoli di teatro con dialoghi, interviste sui giornali, riportano comunque qualcosa del vissuto della gente. Non è tutto ovviamente, ma è qualcosa. Non ho la pretesa che google books contenga tutta l'anima del popolo italiano, ma almeno può darci uno scorcio. Le tue affermazioni invece su quale campione si baserebbero?
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OT, ma non troppo

Messaggiodi Quixote » 09/09/2020, 14:16

Se poi aggiungi a Google Books anche il web, come ho fatto io, quel «qualcosa» si avvicina al tutto, perché il web rappresenta la cultura popolare, non certo quella scientifica. Ovviamente sono dati disomogenei, da decifrare interpretare organizzare, e questo non è alla portata di tutti, e qui CE può anche avere ragione ad affermare che io sia uno spocchioso pedante, ma rimane il fatto che ho cinque esami universitari di storia alle spalle, e altrettanti fra filologia e linguistica (che del resto spesso si confondono), quindi ne recepisco, ormai come un abito acquisito, le metodologie, e ho buone basi per far critica delle fonti, in questo caso l’internet. Non che non ci possano arrivare anche persone intelligenti e di buona cultura, ma solitamente ci mettono il doppio o il triplo di quel che abbisogno io, e poi sono gli stessi, anche in questo forum, ove il risultato si può ribaltare quando parliamo di altre materie, come per es. la scienza stretta o l’ebraismo, ove io non sono particolarmente competente e altri sí.

Regola base è sempre un’informazione non epidermica: non si possono raccogliere a caso notizie sulla rete e darle per scontate senza controllare, specie quando siano stravaganti; prendiamo appunto il caso della Divine Name King James Bible: ne da notizia Wikipedia, sotto voce ‘Bibbia di re Giacomo’:

The Divine Name King James Bible edizione dei 400 anni [3], 2011, che ripristina il nome di Dio (Jehovah, "Geova" in Italiano) per oltre 6900 volte


Soprassediamo su quell’assurdo «Geova in italiano», probabile giunta geovista, assolutamente non necessaria al contesto. Quei 400 anni non sono messi a caso, perché sono appunto 400 anni dalla prima ediz. della King James. Vale a dire in tema di anniversari, e noi accademici – o pseudo tali, come il sottoscritto – sappiamo benissimo ciò che significa (aspettatevi miriadi di pubblicazioni su Dante, l’anno prossimo, anniversario della sua morte) in ottica di promozione, ma anche di retribuzioni economiche. Tanto più che il curatore mi pare risponda al nome Jack Donaldson, illustre sconosciuto, ma nativo della Georgia (US), vale a dire uno stato che appartiene a una federazione che sa benissimo essere pragmatica e far soldi su inezie, cosa che al nostro vecchio continente è precluso, per il nostro fondamentale e generale scetticismo e fin anche cinismo. Di più, questo libro può contare, negli US, di una sostanziosa base di acquirenti; intanto è una Bibbia quanto mai classica nel mondo anglosassone, e poi può anche interessare un milione di TdG (propr. JW) americani, che non saranno contrariati dal leggere la KJ con espresso il nome Jehovah. Infine, non costa un’inezia, se è tuttora in vendita a 35 dollari:

https://dnkjb.com/

A questo link potete trovare anche il collegamento all’edizione online, in alto a destra: sito web che si presenta davvero obsoleto come stile, e credo non piacerebbe a Vieri, che ha avuto da ridire anche sul mio (a proposito, l’ho rivisto, spero che il presente gli dispiaccia meno). E anche questo è un segno della bassa qualità dell’edizione. Su cui è inutile entrare in dettagli: essa presenta, come la TNM/NWT, la sistematica sostituzione del tetragramma, nel VT, con la parola Jehovah. Già questo basta a squalificarla e a liquidarla come lavoro commerciale e/o fanatico, perché è arbitrio inammissibile, a livello filologico, sulla KJ; sarebbe come se io prendessi l’Iliade di Monti, o l’Odissea di Pindemonte, e sostituissi sistematicamente al nome Ulisse la voce più rispondente al greco antico Odísseo. E lasciamo pur perdere le ricadute metriche, che agiscono anche in prosa, anche quando in origine prosa non era, come accade in Salmi, Cantico di Salomone ecc.

L’edizione però non estende la sostituzione al NT, come assurdamente fanno i TdG, ma si limita, in questo caso, a mettere fra parentesi l’ibrido sacro, chiosando con passi paralleli, per es. Matth. 22, 37 (da cui avevo tratto l’es. dell’arcaico thou shalt vs you shall):

Jesus said unto him, Thou shalt love the LORD ( Jehovah Deu 6:5; 10:12; Jos 22:5 ) thy God with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind. 38


ove per inciso si trova anche il disusato agg. poss. thy al posto del moderno your, e che non avevo annotato per non calcare la mano, come del resto non avevo risposto a CE su quanto replicava a Polymetis, e perché non mi toccava, ma anche perché ogni riga che ha scritto si presenta priva di senso:

le tue ricerche sui libri tramite motori di ricerca rappresenta il passato


Ah, sí? e come spieghi che proprio grazie al web, e in partic. a Google libri, ho ricostruito la storia del vocabolo ‘trauzesco’, con non meno di 15 attestazioni, da Machiavelli, al Botta, a Vittorio Imbriani, quando il Grande Dizionario UTET del Battaglia , l’unico che ne parli (nel vol. XXI), non ne riporta che due?

mentre nascevano le lingue volgari
tutti i testi erano in latino e greco
se avessi fatto allora quella ricerca tracce di volgare ne avrestri trovate poche


Pura tautologia: è ovvio che nel momento in cui una lingua nasce ne trovi poche attestazioni. Poi non è vero che nel mondo occidentale si adoperasse il greco; persino Dante non lo conosceva ed è famoso un suo erroneo plurale nella Commedia, «entomata in difetto». Viceversa già nel ’200/’300 sono numerosissimi non solo i testi in volgare, anche trattatistica, non solo poesia – e a saper questo basta aver studiato la letteratura delle origini –, ma quel che è meno noto, numerosissimi sono già i volgarizzamenti coevi (ovvero traduzioni in italiano dei testi antichi, sia in latino che greco (questo però quasi sempre mediato da precedenti traduzioni latine).

eppure il volgare imperava tranne tra i dotti


Nei rapporti formali: in quelli informali, anche fra dotti, si parlava italiano, che era madrelingua.

che poi si sono adeguati con molta molta calma


Sí ma non solo per il conservatorismo proprio della cultura, per cui un luminare di Bologna scriveva a Dante che rimpiangeva che la Commedia fosse scritta in volgare, ma perché allora il latino aveva la stessa funzione che ha oggi l’inglese, e se volevi rapportarti a francesi tedeschi e inglesi, la cui lingua non era sempre nota, adoperavi la lingua che tutti i dotti conoscevano, che non è la stessa cosa che dire tutti comunemente e colloquialmente parlavano: in casa, fra amici, al mercato ecc. si parlava italiano (o relativo dialetto), pena il non essere capiti, in un ambiente in cui il latino era patrimonio di pochissimi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Romagnolo » 12/09/2020, 19:37

Attualmente stò leggendo un' altro libro: La nascita del Cristianesimo di Enrico Norelli.
A dire il vero mi aspettavo qualcosa di più interessante e profondo ma non mancano piccole perle che mi colgono di sorpresa.;
Comunque scrivo per segnalare che anche qui il nome di Dio non viene reso dall' italianissimo autore con Geova, ma preferisce renderlo YHWH senza lanciarsi in alcun tentativo di usarlo vocalizzato; almeno fin dove sono giunto ora cioè a metà libro.
Volevo anche far presente che per quanto la forma Geova possa essere stata diffusa in passato, io ( che vengo dal cosiddetto Mondo) ho imparato che a Dio viene attribuito tale nome solo quando iniziai ad ascoltare i testimoni di Geova, prima di allora ( avevo meno di 20 anni) mai avevo sentito tal nome da altre parti.
Ora ritengo che se per la WT è pertinente usare un nome desueto potrebbe benissimo tornare a rimettere nella sua TnM anche altri termini desueti come Acciocchè o Perciocchè,...tanto anche quelli sono stati in passato in voga nella lingua italiana quanto Geova.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 14/09/2020, 18:30

Norelli è docente universitario, si occupa di storia del Cristianesimo e letteratura apocrifa, al 2018 ha un qualcosa come 163 pubblicazioni alle spalle (pensa te, io ne ho sei), non vedo come altro potrebbe rendere il nome sacro. In un libro del ’95 scritto con Moreschini, studioso a me noto perché ha prodotto edizioni critiche del Leopardi filologo, si trova la grafia JHWH, non ho modo di appurare a chi appartenga dei due.

Confermo quanto dici sull’usus in Romagna, aggiungerei altro, ma su questo argomernto si è scritto anche troppo, ed è inutile perdere tempo con chi non sa riconoscere l’acqua calda.
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