Riflessione su Gv5,7

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Necche
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Riflessione su Gv5,7

Messaggio da Necche »

In Gv 5,7 è scritto "Poichè tre sono quelli che danno testimonianza: lo spirito, l'acqua e il sangue e questi tre sono concordi". Qui viene nominato il numero tre e dopo i due punti si spiega chi sono questi tre: lo spirito, l'acqua e il sangue che sarebbe Cristo (tanto è vero che nel versetto 6 è scritto" Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo") manca il terzo elemento per affermare il numero tre. Mi sbaglio o voi avete capito meglio di me? Poi nel versetto 9 è scritto" e questa è la testimonianza di Dio, che Egli ha dato al proprio Figlio" quindi qui questo Dio sarebbe il Padre. Quindi pure il Padre dà la sua testimonianza, ma ciò è scritto solo dopo, cioè non è stato inserito nel versetto 7 che secondo me rimane incompleto. Leggendo tutto il capitolo posso dire che i tre sono: lo Spirito, Cristo e il Padre, nominato solo dopo, ma questi sono i tre, secondo me, o sbaglio? Non voglio convincere nessuno che qui magari si stia parlando della Trinità, cerco solo di capire bene il numero tre, vi saluto e ringrazio chi mi dà spiegazioni.
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nardo
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Messaggio da nardo »

Innanzitutto stiamo parlando di 1 Giovanni 5:7 (non di Giovanni 5:7).

L'intero passaggio del versetto 7 e 8 è soggetto a critica in quanto la lettura "7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno" è certamente falsa:
1) non ve ne è traccia in alcun manoscritto greco antecedente al 14° secolo;
2) nessun padre della chiesa ha usato questo passaggio per difendere la trinità, cosa che ovviamente sarebbe stato ovvio fare se effettivamente i versetti fossero autentici;
3) appare in latino solo nel quinto secolo.

La lettura originale e, presumibilmente corretta, è quindi "7Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi"

Lo Spirito rende testimonianza al fatto che Gesù è il messia Figlio di Dio. Lo ha fatto in passato (mostrando ad alcuni profeti dell'OT la gloria futura del Figlio) lo fa nel presente e nel futuro portanto innumerevoli persone alla realizzazione che Gesù è il Figlio mandato da Dio.
L'acqua rende testimonianza che Gesù è il messia Figlio di Dio al suo battesimo.
Il sangue rende testimonianza che Gesù è il messia Figlio di Dio, realmente morto e realmente risorto.

Questi tre sono concordi nell'affermare che Gesù è il messia Figlio di Dio.
Qui viene nominato il numero tre e dopo i due punti si spiega chi sono questi tre: lo spirito, l'acqua e il sangue che sarebbe Cristo (tanto è vero che nel versetto 6 è scritto" Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo") manca il terzo elemento per affermare il numero tre.
I tre sono: Spirito, Acqua, Sangue.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Necche ha scritto:Non voglio convincere nessuno che qui magari si stia parlando della Trinità, cerco solo di capire bene il numero tre, vi saluto e ringrazio chi mi dà spiegazioni.
Infatti nei versetti che citi non si parla affatto di trinità.
Ad ogni modo la tua domanda, come ti ha spiegato pure Nardo, tocca molto da vicino una questione di critica testuale ovvero la famosa questione del "comma giovanneo".
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Necche
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Messaggio da Necche »

Caro Nardo,
ma dove è scritto che l'acqua rappresenta il battesimo di Gesù? Non ci avevo minimamente pensato, anzi avevo solo pensato alla ferita sul costato di Cristo da cui uscirono acqua e sangue ,avevo cioè pensato solo alla Persona di Cristo morente sulla Croce. E dove è scritto la distinzione che fai tra il cielo e la terra? Non mi sembra di aver letto ciò nel cap. 5, mi sento ancora più confusa! Non insisto, mi tengo questo punto interrogativo, ringrazio Valentino per quel che mi ha postato e anche lì, la mia mente si perde, sarà la vecchiaia . Volevo capire bene per rispondere a quei tdg che dicono che la parola Trinità non c'è scritta nella Bibbia mostrando loro questo numero tre che è ben chiaro in 1Gv5,7, ma se non si riferisce ad Essa ,lascio perdere questo ragionamento Grazie comunque a tutti e due
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nardo
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Messaggio da nardo »

Necche ha scritto:Caro Nardo,
ma dove è scritto che l'acqua rappresenta il battesimo di Gesù? Non ci avevo minimamente pensato, anzi avevo solo pensato alla ferita sul costato di Cristo da cui uscirono acqua e sangue ,avevo cioè pensato solo alla Persona di Cristo morente sulla Croce. E dove è scritto la distinzione che fai tra il cielo e la terra? Non mi sembra di aver letto ciò nel cap. 5, mi sento ancora più confusa! Non insisto, mi tengo questo punto interrogativo, ringrazio Valentino per quel che mi ha postato e anche lì, la mia mente si perde, sarà la vecchiaia.
Non è che l'acqua rappresenta il battesimo di Gesù ma è l'acqua che rende testimonianza al fattto che Gesù è il messia Figlio di Dio al battesimo.

La distinzione tra cielo e terra è presente in alcune versioni dove il passaggio legge "7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno"

Come indicato, è certo che questa versione sia errata.
Volevo capire bene per rispondere a quei tdg che dicono che la parola Trinità non c'è scritta nella Bibbia mostrando loro questo numero tre che è ben chiaro in 1Gv5,7, ma se non si riferisce ad Essa ,lascio perdere questo ragionamento
La parola trinità non è scritta nella bibbia, questo è chiaro e non è discutibile.
Che i concetti trinitari siano presenti a me è chiaro, ma decisamente non è questo il capitolo da usare con i TdG per provarlo, soprattutto visti i problemi di critica testuale che vi si trovano.
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Vieri
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Cara Necche, tempo perso

Messaggio da Vieri »

Cominciamo prima di tutto a leggere il passo
1Gv 5,5-13
Lo Spirito, l’acqua e il sangue.
Dalla prima lettera di san Giovanni apostolo

Carissimi, chi è che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo; non con l’acqua soltanto, ma con l’acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che dà testimonianza, perché lo Spirito è la verità. Poiché tre sono quelli che danno testimonianza: lo Spirito, l’acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.
Se accettiamo la testimonianza degli uomini, la testimonianza di Dio è superiore: e questa è la testimonianza di Dio, che egli ha dato riguardo al proprio Figlio. Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede a Dio, fa di lui un bugiardo, perché non crede alla testimonianza che Dio ha dato riguardo al proprio Figlio. E la testimonianza è questa: Dio ci ha donato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio. Chi ha il Figlio, ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.
Cara Necche,
alla fine vedo che di "cristianucci" che "poverini loro" credono ancora alle "visioni mistiche" di "quattro gatti esaltati", sul fatto della "presunta resurrezione di Gesù", "all'idea balzana" che "storicamente" pare che Gesù Cristo fosse stato "ad arte" spacciato per il "Figlio unigenito di Dio" e quindi addirittura della "stessa sostanza del Padre"...... mentre "storicamente" risulta che fosse stato un semplice profeta ebreo umano che alla fine non disse niente di nuovo rispetto alla Bibbia, in questo forum, pare che ce ne siano rimasti veramente pochi di illusi ed "ignoranti".......

Se quindi su queste basi dialettiche dove pare che solo un ormai famoso "consenso accademico" scelto ovviamente ed opportunatamente fra quelli che asseriscono quanto sopra, preso esclusivamente come fonte di verità assoluta, potrai notare cara Necche che con questi poverini che sono capaci solo di fare del "catechismo", non può esserci confronto possibile.

Gesu, non ha mai detto di essere Dio......Vero ma in molte pagine del Vangelo e degli atti come del resto anche in questo, risulta sempre chiaramente accostabile.
Il Signore Dio nostro ...e il nostro Signore Gesù Cristo pur essendo la "S" SEMPRE MAIUSCOLA in ambedue i casi e come risulta da diversi dizionari e pubblicazioni, si nega per la storia che in un caso è un "tetragramma:
tetragramma Nome dato da Filone di Alessandria alle quattro lettere che compongono la forma scritta del termine ebraico usato per indicare il Dio d’Israele: YHWH; mancando le vocali, la pronuncia esatta si tramandò oralmente. Nella religione ebraica il t. è oggetto di rispetto e attenzioni particolari: è proibito cancellarlo, e già in epoca veterotestamentaria era proibito pronunciarlo: solo i sacerdoti potevano farlo in determinate occasioni rituali; ciò sia per l’eccezionale sacralità attribuita al nome di Dio, sia al fine di impedirne un uso magico.
Nonchè sempre sul vocabolario:
(iniziale maiusc.) Per antonomasia, Dio, Gesù Cristo, spec. nelle invocazioni e nelle preghiere
I Vangeli ? Semplice raccolta di notizie e di "storie" di Gesù, dove per giustificare una presunta resurrezione immaginata come una "collettiva visione mistica", siano state scritti parti dei Vangeli decisamente inventati ( la visita al sepolcro delle pie donne, l'episodio di Tommaso con Gesù, la donazione dello Spirito Santo ... )

In breve di fronte ad una negazione del genere dove si pretende di DIMOSTRARE per ragioni dette "storiche" la completa falsità del cristianesimo cosa si può alla fine contestare se non sopportare ?
Mitizzare Gesù ? Non ci siamo poi capiti.....

Tutti gli studiosi ammettono che storicamente Gesù sia effettivamente esistito e la sua "mitizzazione" riguardava il fatto che secondo alcuni nel primo secolo per convincere pagani abituati a credere in dei umanizzati e in Mitra "inventarono" la storia che Gesù fosse stato anche lui di natura divina .
Come del resto si evince dai libri

Inchiesta su Gesù
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https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... -vero-Gesu" onclick="window.open(this.href);return false;

Mitra e Gesù: ecco le prove di una mistificazione
http://www.laltrapagina.it/mag/mitra-e-gesu-differenze/" onclick="window.open(this.href);return false;

GESU’ E GESU
https://www.uaar.it/libri/gesu-gesu//" onclick="window.open(this.href);return false;

E venne un mito chiamato Gesù
di Piergiorgio Odifreddi, Torino
https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/ ... mato-gesu/" onclick="window.open(this.href);return false;
Se questi sono gli "storici di riferimento" non c'e ovviamente dialogo.
Tutto tempo perso con chi ragiona sempre in maniera monodirezionale ...pensando di voler dimostrare sempre la verità delle sue tesi negazioniste.
"io sono la Via, La verità, La vita"......pensiamo solo a queste parole ....
:strettamano:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Ciao Nardo,
nardo ha scritto:La parola trinità non è scritta nella bibbia, questo è chiaro e non è discutibile.
Vero.
nardo ha scritto:Che i concetti trinitari siano presenti a me è chiaro
Secondo i biblisti è proprio il concetto che manca.
Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente studiosi e biblisti sia cattolici che protestanti.

Infatti:
Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28).
FONTE: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana, pag. 56
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Messaggio da nardo »

Valentino ha scritto: Secondo i biblisti è proprio il concetto che manca.
Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente studiosi e biblisti sia cattolici che protestanti.
Interessante, quindi TUTTI i biblisti e TUTTI gli studiosi cattoli e protestanti sostengono che i concetti trinitari non sono presenti nella bibbia?
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Messaggio da Necche »

Caro Nardo,
nella TNM e nella CEI le parole "cielo terra" non ci sono ed ecco perchè non riuscivo a capire, ora so che sono presenti in "alcune versioni" OK! Non capisco però la tua spiegazione"...ma è l'acqua che rende testimonianza al fatto che Gesù è il messia Figlio di Dio al battesimo". In che modo l'acqua rende testimonianza? Chi dà testimonianza parla, infatti il Padre ha parlato "Questo è il mio Figlio...".Mi sembra più logico" acqua e sangue" che sgorgano dal costato di Cristo che indicano la persona stessa del Figlio che sta offrendo la sua vita in riscatto per tutti (ed è questa la testimonianza in cui parla il suo corpo) che l'acqua del battesimo. Ti saluto
Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

nardo ha scritto:
Valentino ha scritto: Secondo i biblisti è proprio il concetto che manca.
Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente studiosi e biblisti sia cattolici che protestanti.
Interessante, quindi TUTTI i biblisti e TUTTI gli studiosi cattoli e protestanti sostengono che i concetti trinitari non sono presenti nella bibbia?
Caro Nardo, sono curioso pure io di sapere chi sono questi biblisti che sostengono quanto scrive Valentino..
Dico ,se i biblisti trinitari, cattolici e protestanti , sostenessero ciò, come fanno a definirsi trinitari..?

Infatti come ho rimarcato varie volte, è proprio perchè è ben radicato tale concetto , che si può sostenere che Dio è UNO e trino. poichè a motivo di ciò, la prima Ekklesia , offriva IL Culto al Padre ed al Figlio, e per loro che erano ebrei, restava intaccato il monoteismo...
Saluti
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Cominciamo prima di tutto a leggere il passo
1Gv 5,5-13
Come abbiamo visto in questi versetti non c'è alcuna allusione ad una dottrina trinitaria e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù venisse considerato di natura divina dal redattore. C'è solo scritto che Gesù è il figlio di Dio, quindi non Dio.
Vieri ha scritto:Cara Necche,
alla fine vedo che di "cristianucci" che "poverini loro" credono ancora alle "visioni mistiche" di "quattro gatti esaltati"
Vieri non mi sembra che la tua risposta a Necche c'entri qualcosa con la questione di critica testuale sollevata da Necche.
In ogni caso non capisco a chi ti riferisci quando parli di "quattro gatti esaltati".
Non mi sembra che nel forum si sia mai parlato di "quattro gatti esaltati".
Mah?!?!?!
Vieri ha scritto:sul fatto della "presunta resurrezione di Gesù"
Anche qui non è affatto chiaro a chi ti riferisci di preciso e chi avrebbe mai parlato di "presunta resurrezione di Gesù".
Certamente non ne ho parlato io.
Se ti riferisci invece agli storici: gli storici registrano semplicemente ciò che emerge dal vaglio critico delle fonti circa le esperienze post-pasquali esperite dai primissimi discepoli di Gesù e circa le esperienze di Paolo di Tarso. Ma non mi risulta che quelli che ho citato fanno affermazioni circa la questione della resurrezione di Gesù. Certamente gli storici che ho citato che professano la religione cattolica o quella protestante credono alla resurrezione di Gesù mentre uno studioso agnostico come Bart non ci crede, mi sembra ovvio.
Vieri ha scritto:"all'idea balzana" che "storicamente" pare che Gesù Cristo fosse stato "ad arte" spacciato per il "Figlio unigenito di Dio" e quindi addirittura della "stessa sostanza del Padre"
Beh è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo per sapere chi, come, dove e quando ha dichiarato Gesù "della stessa sostanza" del Padre.
Non è certo qualcosa che mi inventi io!
Qualunque storico (cattolico, evangelico, ateo, protestante, valdese, etc.) può spiegarti che Gesù venne deificato da gnostici e proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:mentre "storicamente" risulta che fosse stato un semplice profeta ebreo umano che alla fine non disse niente di nuovo rispetto alla Bibbia, in questo forum, pare che ce ne siano rimasti veramente pochi di illusi ed "ignoranti"
Storicamente, sicuramente risulta che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Ma questo è solo un aspetto di quello che risulta storicamente riguardo a Gesù.
Risulta anche, giusto per fare un altro esempio, che Gesù non intese mai fondare una nuova religione.
Potremmo poi anche parlare di quali istanze religiose, etiche ed escatologiche si facesse promotore e come Gesù considerava la Torah.
Vieri ha scritto:Se quindi su queste basi dialettiche dove pare che solo un ormai famoso "consenso accademico"
Se su certi argomenti esiste un consenso accademico, esiste e basta.
Uno può solo limitarsi a prenderne atto.
Vieri ha scritto:scelto ovviamente ed opportunatamente
Vieri ma che significa "scelto opportunatamente"?!?!?!
Scrivi così perché non sai cosa significa in termini tecnici "consenso accademico". C'è un consenso accademico ogni qual volta su determinate questioni e determinati argomenti gli accademici concordano su certe conclusioni. Questo quando parliamo di questioni dove effettivamente è stato raggiunto un consenso accademico perché poi in tutto lo scibile esistono anche questioni su cui un consenso non si è raggiunto.
Vieri ha scritto:fra quelli che asseriscono quanto sopra
Se con "quanto sopra" ti riferisci a quello che hai scritto tu sei in errore, in quanto nessuno degli studiosi che ti ho citato asserisce quanto tu gli attribuisci nè userebbero il linguaggio che usi tu, linguaggio con cui banalizzi questioni ben più complesse ed articolate.
Vieri ha scritto:capaci solo di fare del "catechismo"
Beh qualche volta ti ho chiesto di citare qualche fonte accademica e tu invece ti sei messo a citare proprio il catechismo, oppure qualche sito creazionista o qualche sito apologetico.
Puoi negarlo?
Vieri ha scritto:Gesu, non ha mai detto di essere Dio
Esatto.
E, come afferma uno studioso che tu stesso hai citato, Huston Smith, Gesù si riteneva "inferiore a Dio".
Vieri ha scritto:ma in molte pagine del Vangelo e degli atti come del resto anche in questo, risulta sempre chiaramente accostabile
A parte che si dovrebbe capire cosa intendi dire con la parola "accostabile", non si capisce in quali versetti venga affermato che chi li redasse attribuisse a Gesù una natura divina.
Parli di "molti versetti" ma poi non ne citi mai nessuno.
Vieri ha scritto:Il Signore Dio nostro ...e il nostro Signore Gesù Cristo pur essendo la "S" SEMPRE MAIUSCOLA in ambedue i casi e come risulta da diversi dizionari e pubblicazioni, si nega per la storia che in un caso è un "tetragramma"
A parte questa cosa ridicola delle maiuscole e delle minuscole che, nelle lingue bibliche non esiste, Gesù viene sempre chiamato KYRIOS in greco, MARAN in aramaico termini che si traducono con SIGNORE ma che appunto non sottendono il Tetragamma.
Gesù non è HaShem per nessuno degli autori testamentari e questo, non per motivi storici, ma proprio per motivi testuali.
Vieri ha scritto:tetragramma Nome dato da Filone di Alessandria alle quattro lettere che compongono la forma scritta del termine ebraico usato per indicare il Dio d’Israele
Esatto Vieri, col Tetragramma si identifica il Dio di Israele NON Gesù.
Gesù viene chiamato KYRIOS e MARAN...non col Tetragramma.
Vieri ha scritto:I Vangeli ? Semplice raccolta di notizie e di "storie" di Gesù, dove per giustificare una presunta resurrezione immaginata come una "collettiva visione mistica", siano state scritti parti dei Vangeli decisamente inventati ( la visita al sepolcro delle pie donne, l'episodio di Tommaso con Gesù, la donazione dello Spirito Santo
Vieri i vangeli sono sicuramente delle fonti storiche che possono essere vagliate criticamente per trarne informazioni storiche, ma non sono dei libri di storia. I vangeli contengono ovviamente anche dei teologumeni. Questo fatto può spiegartelo anche un semplice seminarista.
Vieri ha scritto:In breve di fronte ad una negazione del genere dove si pretende di DIMOSTRARE per ragioni dette "storiche" la completa falsità del cristianesimo
Vieri ma che diamine dici?!?!?
La storia, ed in generale la ricerca storica, non si pone come fine quello di dimostrare "la completa falsità del cristianesimo".
E ci mancherebbe pure!
Non fare confusione in quanto la ricerca storica si occupa proprio di tutt'altro!!!
Hai scritto una sciocchezza colossale considerando anche il fatto che una larghissima fetta degli accademici che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico sono proprio di religione cattolica.
Figuriamoci se ad uno specialista cattolico interessa "dimostrare" la "falsità del cristianesimo".
Lo comprendi che parliamo di argomenti diversi?!?!?!
Le tue credenze religiose e, più in generale i contenuti della fede cattolica, non sono in discussione.
Io parlo d'altro, ovvero parlo di storia del cristianesimo e del Gesù storico.
In questa discussione invece abbiamo discusso di un problema di critica testuale...e tu sei completamente fuori tema.
Vieri ha scritto:cosa si può alla fine contestare
Ma infatti non si tratta di contestare un bel nulla: o conosci gli argomenti di cui si discuti ed entri nel merito oppure ci ritroviamo puntualmente a discutere delle tue credenze religiose, che tra l'altro nessuno si è mai sognato di discutere.
Vieri ha scritto:se non sopportare?
Vieri ma cosa c'è da sopportare?!?!!
Adesso argomenti storici come la storia del cristianesimo ed il Gesù storico sono addirittura qualcosa da sopportare?!?!?
Posso capire che magari non sono argomenti che tutti possono trovare interessanti da studiare, ma tu parli addirittura di sopportazione!!!
Mah?!?!!?
Vieri ha scritto:Mitizzare Gesù ? Non ci siamo poi capiti..... Tutti gli studiosi ammettono che storicamente Gesù sia effettivamente esistito e la sua "mitizzazione" riguardava il fatto che secondo alcuni nel primo secolo per convincere pagani abituati a credere in dei umanizzati e in Mitra "inventarono" la storia che Gesù fosse stato anche lui di natura divina.
No Vieri, stai facendo una gran confusione ed un gran guazzabuglio.
Non sai per niente orientarti e riconoscere una fonte accademica che davvero si occupa del Gesù storico ed il ciarpame non scientifico che ricicla un certo comparativismo selvaggio ottocentesco.
Mitra?!?!? Ma cosa diamine c'entra Mitra con la questione del Gesù storico?!?!?!
Vieri ha scritto:Come del resto si evince dai libri
Si evince da quali libri?!?!
Vieri ma se tu, per tua stessa ammissione, non ha mai letto nemmeno la copertina di un manuale introduttivo che si occupa del Gesù storico, come fai a parlare di libri?!?!?!
Vieri ha scritto:Inchiesta su Gesù
Questo libro è in effetti un ottimo libro di "divulgazione scientifica" ma non certamente un vero manuale introduttivo sulla questione del Gesù storico. È un libro intervista dal contenuto certamente storicamente fondato. E cosa c'entra questo libro con le sciocchezze dei miticisti (che negano l'esistenza storica di Gesù) o con le panzane su Mitra?
Pensi che nel libro ci trovi scritto quel guazzabuglio che hai scritto tu?
Vieri ha scritto:https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo
Caspita Vieri hai le idee molto chiare: un libro che si occupa di divulgazione storica recensito da un teologo!!!
Ma non facevi prima a citare il catechismo?!?!?
Cita invece qualche storico del cristianesimo!!!
Vieri ha scritto:Mitra e Gesù: ecco le prove di una mistificazione
http://www.laltrapagina.it/mag/mitra-e-gesu-differenze/" onclick="window.open(this.href);return false;
GESU’ E GESU
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E venne un mito chiamato Gesù
di Piergiorgio Odifreddi, Torino
https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/ ... mato-gesu/" onclick="window.open(this.href);return false; Se questi sono gli "storici di riferimento"
Eh no Vieri!!!
Questi NON sono affatto "storici di riferimento"...anzi non sono proprio degli storici.
Lo vedi che non sai distinguere nemmeno fonti accademiche da ciarpame non scientifico?!?!?!
Dovresti leggere un vero manuale di introduzione all'argomento e non le sciocchezze dei siti che hai elencato in quanto in quei siti non si parla affatto del Gesù storico.
Il Gesù storico e la ricerca storica su Gesù non c'entrano nulla con Mitra.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto:Dico ,se i biblisti trinitari, cattolici e protestanti , sostenessero ciò, come fanno a definirsi trinitari
Semplice TdC: i biblisti cattolici e protestanti non hanno alcuna difficoltà a prendere atto del fatto che negli scritti confluiti nel nuovo testamento non è espresso nessun concetto trinitario.
Come detto lo dicono senza alcun problema.
Specialmente per i cattolici e per certi protestanti ammettere l'evidenza non è un problema perché ripongono fede nei pronunciamenti dogmatici dei concili ecumenici.
I cattolici non sono trinitari perché "lo dice la Bibbia" ma sono trinitari perché "lo dice la chiesa", ovvero quella chiesa in cui ripongono fede ritenendo vincolanti i suoi pronunciamenti.
Ciò è vero anche per quelle denominazioni protestanti che comunque ritengono vincolanti i pronunciamenti di un certo numero di concili.
Il discorso si fa più complesso per gli evangelici fondamentalisti che si basano sul principio, contraddittorio, della Sola Scriptura. Costoro, rifiutando i pronunciamenti conciliari, tagliano l'albero su cui sono seduti. Ed infatti è maggiormente nei testi apologetici prodotti dagli evangelici fondamentalisti che riscontrerai la pervicace volontà di proiettare nei testi quello che i testi non esprimono.
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Necche ha scritto:Caro Nardo,
nella TNM e nella CEI le parole "cielo terra" non ci sono ed ecco perchè non riuscivo a capire, ora so che sono presenti in "alcune versioni" OK! Non capisco però la tua spiegazione"...ma è l'acqua che rende testimonianza al fatto che Gesù è il messia Figlio di Dio al battesimo". In che modo l'acqua rende testimonianza? Chi dà testimonianza parla, infatti il Padre ha parlato "Questo è il mio Figlio...".Mi sembra più logico" acqua e sangue" che sgorgano dal costato di Cristo che indicano la persona stessa del Figlio che sta offrendo la sua vita in riscatto per tutti (ed è questa la testimonianza in cui parla il suo corpo) che l'acqua del battesimo. Ti saluto
Che l'acqua si riferisca al battesimo è solo una delle numerose possibili interpretazioni. E' quella che preferisco io, ma non è assolutamente detto sia quella corretta.

Ad esempio se si legge il contesto ed in particolare il versetto 6
"Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità."
e considerando che la prima lettera di Giovanni è in particolare scritta con lo scopo di combattare il docetismo si può interpretare l'acqua ed il sangue come indicazioni che Gesù era realmente uomo con un corpo fisico ed è lo Spirito che rende testimonianza di ciò.

Altra interpretazione è quella che citi tu, del costato.
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Valentino ha scritto: Semplice TdC: i biblisti cattolici e protestanti non hanno alcuna difficoltà a prendere atto del fatto che negli scritti confluiti nel nuovo testamento non è espresso nessun concetto trinitario.
Come detto lo dicono senza alcun problema.
Hai un elenco di questi biblisti e delle relative opere e citazioni in cui viene "ammesso" che nella bibbia non è espresso alcun concetto trintario?
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Scusate ma...

Messaggio da Vieri »

I cattolici non sono trinitari perché "lo dice la Bibbia" ma sono trinitari perché "lo dice la chiesa", ovvero quella chiesa in cui ripongono fede ritenendo vincolanti i suoi pronunciamenti.
Ora si viene a sapere che "la Chiesa " ad un certo punto senza avere precisi riscontri del Vangelo di punto in bianco aveva deciso per tutti come dogma che Dio non era "solo" ma "Trino"... ;ma per favore.....non prendeteci per dei "polli"... :risata: :risata:

Poi come al solito si fa confusione (ad arte, per conto mio) nel dire che Gesù aveva detto di essere inferiore a Dio ( PADRE ) ed in effetti nel Triangolo della Trinità Gesu NON E' il PADRE e NON E' lo Spirito Santo ma tutte e tre le Persone sono DIO....
:addio: .
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Messaggio da Ray »

Vieri ha scritto:
I cattolici non sono trinitari perché "lo dice la Bibbia" ma sono trinitari perché "lo dice la chiesa", ovvero quella chiesa in cui ripongono fede ritenendo vincolanti i suoi pronunciamenti.
Ora si viene a sapere che "la Chiesa " ad un certo punto senza avere precisi riscontri del Vangelo di punto in bianco aveva deciso per tutti come dogma che Dio non era "solo" ma "Trino"... ;ma per favore.....non prendeteci per dei "polli"... :risata: :risata:

Poi come al solito si fa confusione (ad arte, per conto mio) nel dire che Gesù aveva detto di essere inferiore a Dio ( PADRE ) ed in effetti nel Triangolo della Trinità Gesu NON E' il PADRE e NON E' lo Spirito Santo ma tutte e tre le Persone sono DIO....
:addio: .
Non lo so ma a volte il vegliardo sembra che cada sempre dalle nuvole.

Ma secondo te ad un certo punto della storia un Pinco pallino decideva il tutto. Sei in vena di confonderci ?

Lo sai bene che è stato un processo lungo 5 secoli di concili ,ma non ancora conclusi
Vedi l'ultimo di Trento.
In questi concili si è deciso o meglio la Chiesa Cattolica con a capo i vescovi hanno enunciato durante dibattiti e fatto scrivere
sia la parte orale e sia quella decisionale che al momento veniva presa e poi incisa .
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ora si viene a sapere che "la Chiesa"
Tieni presente Vieri che quando ho parlato di "chiesa" ho parlato di una specifica chiesa, ovvero quella che discende dai proto-ortodossi, e ne ho parlato in un specifico contesto.
Stavo infatti spiegando perché mai uno studioso cattolico può prendere tranquillamente atto del fatto che nella Bibbia non si parla di trinità, non sono espressi concetti trinitari eppure può professare tranquillamente la dottrina trinitaria.
Vieri ha scritto:ad un certo punto
Beh la corrente proto-ortodossa è arrivata ad una bozza di dottrina trinitaria dopo il 300, quindi non proprio di punto in bianco.
Considerando che Gesù fu deificato in certi ambienti etno-cristiani verso il secondo secolo non si può certo dire di "punto in bianco".
Vieri ha scritto:senza avere precisi riscontri del Vangelo
Vieri si dovrebbe capire cosa intendi con precisi riscontri del vangelo.
Nei vangeli come detto non c'è alcuna dottrina trinitaria.
Tieni presente che con gli stessi vangeli in certi concili prevalse addirittura la cristologia ariana. Per un certo tempo a Roma si professò il modalismo.
Lascia quindi perdere questi presunti "precisi riscontri" che nei vangeli mancano completamente.
Considera che si trovavano perfettamente a loro agio con gli stessi vangeli gli ariani, i modalisti ed i proto-ortodossi, ciascuno dei quali trovava negli stessi vangeli "precisi riscontri" alle rispettive dottrine cristologiche.
Vieri ha scritto:di punto in bianco aveva deciso per tutti come dogma che Dio non era "solo" ma "Trino"... ;ma per favore.....non prendeteci per dei "polli"
Vieri te l'ho detto: non di punto in bianco.
La dottrina trinitaria sorse e si sviluppò in un preciso gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo del secondo secolo.
Vieri ha scritto:Poi come al solito si fa confusione (ad arte, per conto mio) nel dire che Gesù aveva detto di essere inferiore a Dio ( PADRE)
Vieri qui nessuno fa confusione.
Mi sono limitato a riportarti ciò che sosteneva uno studioso che tu stesso hai citato, ovvero Huston Smith, che NON scrisse che Gesù si considerava "inferiore al Padre" ma proprio che si considerava "inferiore a Dio". Sei tu che cambi ciò che scrisse Smith.
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Messaggio da Vieri »

Stavo infatti spiegando perché mai uno studioso cattolico può prendere tranquillamente atto del fatto che nella Bibbia non si parla di trinità, non sono espressi concetti trinitari eppure può professare tranquillamente la dottrina trinitaria.
Contento te,,,,e citami allora questi "studiosi cattolici"..... ma certo che non c' è la parola Trinità e come al solito ripeti sempre le stesse cose... ma si parla sempre nei vangeli del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ed essendo la religione cattolica MONOTEISTA ha riunito nella Trinità queste tre persone in un unico Dio. Nei Vangeli erano SEMPRE CHIARAMENTE INDICATI.
Quindi niente invenzioni.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Contento te,,,,e citami allora questi "studiosi cattolici"
Mi limito, per ora, ad un paio Kung, Kuschel.
Ma se non erro già in un'altra discussione te ne elencai più di una decina specificando quale religione professano ed in quale università insegnano.
Vieri ha scritto:ma certo che non c' è la parola Trinità
Non solo non c'è la parola, ma non c'è nemmeno il concetto.
L'orizzonte concettuale dei redattori dei diversi documenti poi confluiti nel nuovo testamento non era l'orizzonte concettuale di coloro che formularono la dottrina trinitaria.
Vieri ha scritto:e come al solito ripeti sempre le stesse cose... ma si parla sempre nei vangeli del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo
Si nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù e dello spirito santo ma non se ne parla in termini trinitari.
Vieri ha scritto:ed essendo la religione cattolica MONOTEISTA ha riunito nella Trinità queste tre persone in un unico Dio.
Ma cosa c'entra il modo in cui il cattolicesimo ha formulato la propria comprensione monoteistica col fatto, accertato, che nel nuovo testamento non c'è alcuna dottrina trinitaria?
Vieri ha scritto:Nei Vangeli erano SEMPRE CHIARAMENTE INDICATI.
Quindi niente invenzioni.
Il fatto che nei vangeli si parli di Dio, di Gesù e dello spirito santo non significa che si parli di trinità e/o che siano espressi concetti che appartengono ad un orizzonte concettuale alieno ai singoli redattori del nuovo testamento.
La dottrina trinitaria è una dottrina del quarto secolo mica del primo.
I redattori dei singoli vangeli non professavano una dottrina trinitaria.
Tra l'altro i diretti discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso non credevano nemmeno che Gesù fosse Dio o di natura divina, figuriamoci poi se erano trinitari!!!
Ultima modifica di Valentino il 06/02/2021, 19:19, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da nardo »

Valentino ha scritto: Si nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù e dello spirito santo ma non se ne parla in termini trinitari.
Per tua stessa ammissione persone diverse partendo dagli stessi identici testi possono raggiungere conclusioni diverse.
Secondo te è possibile che delle persone, leggendo i vangeli, il nuovo testamento e più in generale tutta la bibbia possano arrivare alla conclusione che i concetti trinitari siano presenti?
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Messaggio da Testimone di Cristo »

La dottrina trinitaria è una dottrina del quarto secolo mica del primo?
Caro Valentino
Si hai ragione, quella dottrina è del IV secolo, ma che il Figlio è IL Signore e IL Dio e che gli apostoli e la prima Ekklesia , lo credevano, LO servivano, e GLI offrivano il culto, ciò è evidente dal loro modus vivendi ed operandi, ed è scritto a caratteri cubitali.
Che poi lo si vuole negare con vani ragionamenti ,è un altro discorso..
Ciao
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Messaggio da Trianello »

Vieri ha scritto: Contento te,,,,e citami allora questi "studiosi cattolici"..... ma certo che non c' è la parola Trinità e come al solito ripeti sempre le stesse cose... ma si parla sempre nei vangeli del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ed essendo la religione cattolica MONOTEISTA ha riunito nella Trinità queste tre persone in un unico Dio. Nei Vangeli erano SEMPRE CHIARAMENTE INDICATI.
Quindi niente invenzioni.
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Uno sono io, se posso definirmi uno studioso. E se fai un salto sul gruppo di FB "Storia del Cristianesimo" di cui sono uno degli amministratori, te ne faccio conoscere almeno un'altra decina, tra cui il Prof. Boccaccini, il Prof. Lupieri, il Prof. Adinolfi, ecc. Nel Nuovo Testamento non c'è il concetto di Trinità, pensa che per alcuni studiosi non c'è nemmeno quello relativo alla divinità di Gesù (nel senso che non ci sarebbe l'idea di un Gesù come incarnazione del Dio-creatore). Anche chi, come Hurtado, alla cui linea ermeneutica mi riconosco abbastanza vicino, che asserisce che (stando alla devozione verso la figura di Cristo di cui troviamo espressione anche nei più antichi testi neotestamentari), si può certamente asserire che Paolo e i sinottici ventilino senza dubbio una equiparazione tra Gesù e il Dio-creatore, non parla mai di Trinità, ma di un monoteismo-binitario. Per me non fa problema accettare queste idee, non mi farebbe nemmeno problema accettare, come vuole il mio amico James McGrath, che nemmeno in Giovanni assistiamo a una piena divinizzazione (in senso monoteistico) del Logos, ma che questa appartiene ad una fase più avanzata dello sviluppo del pensiero cristiano, quando le polemiche anti-gnostiche portarono i teologi a riflettere maggiormente del concetto di creazione dal nulla e alle sue implicazioni metafisiche (e saremmo come minimo nella seconda meta inoltrata del II secolo). La mia fede, infatti, si fonda sull'insegnamento della Chiesa, che nei secoli ha letto la dottrina della Trinità come uno sviluppo necessario del discorso teologico di cui il Nuovo Testamento si limita a gettare le premesse.
Ultima modifica di Trianello il 06/02/2021, 19:50, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da Trianello »

Testimone di Cristo ha scritto: Si hai ragione, quella dottrina è del IV secolo, ma che il Figlio è IL Signore e IL Dio e che gli apostoli e la prima Ekklesia , lo credevano, LO servivano, e GLI offrivano il culto, ciò è evidente dal loro modus vivendi ed operandi, ed è scritto a caratteri cubitali.
Che poi lo si vuole negare con vani ragionamenti ,è un altro discorso..
Ciao
Questa è l'idea fatta propria da Hurtado e che mi trova abbastanza concorde. Il tema però è che c'è chi sostiene che il monoteismo ebraico nel I secolo fosse molto più sfumato di quello successivo, in quanto, ad esempio, non aveva ancora elaborato in maniera adeguata l'idea di creazione dal nulla, per cui all'interno dello stesso era possibile concepire forme di devozione verso figure sovrumane altre da YHWH che solo la nostra lettura dei testi biblici influenzata da duemila anni di ermeneutica cristiana e rabbinica ci fa ritenere impossibili.
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Grazie infinite Trianello

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Leggo:
si può certamente asserire che Paolo e i sinottici ventilino senza dubbio una equiparazione tra Gesù e il Dio-creatore,
Ma "qualcuno" lo nega ....
che nei secoli ha letto la dottrina della Trinità come uno sviluppo necessario del discorso teologico di cui il Nuovo Testamento si limita a gettare le premesse.
In breve: nessuno ha inventato niente....le premesse esistevano...
Grazie di cuore
:strettamano:
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Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino Si hai ragione, quella dottrina è del IV secolo
Esatto TdC e l'ha formulata la stessa chiesa che pratica il culto dei santi e la devozione mariana che tu rifiuti.
Ma questo, come dire, è un'altra storia.
Certamente Gesù non ha mai insegnato una dottrina trinitaria nè lo hanno fatto i suoi diretti discepoli o Paolo di Tarso, che non erano, e non sono mai stati trinitari.
Testimone di Cristo ha scritto:ma che il Figlio è IL Signore e IL Dio e che gli apostoli e la prima Ekklesia , lo credevano, LO servivano, e GLI offrivano il culto, ciò è evidente dal loro modus vivendi ed operandi, ed è scritto a caratteri cubitali.
Non risulta invero che a Gesù venisse tributato un "culto di latria" come ci spiega proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath.
È fuor di dubbio che ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.
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Messaggio da Trianello »

Vieri ha scritto:Leggo:
Ma "qualcuno" lo nega ....
In verità lo negano una buona porzione degli studiosi da almeno cento anni.
In breve: nessuno ha inventato niente....le premesse esistevano...
Vedo che le sottigliezze argomentative non sono il tuo forte. Le premesse c'erano, nel senso che la dottrina trinitaria non contraddice una lettura canonica del Nuovo Testamento, ma anche che il Nuovo Testamento, sia pur letto canonicamente, da solo non basta a stabilirla: dipende con quali pre-comprensioni lo leggi.
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E' verissimo

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Vedo che le sottigliezze argomentative non sono il tuo forte. Le premesse c'erano, nel senso che la dottrina trinitaria non contraddice una lettura canonica del Nuovo Testamento, ma anche che il Nuovo Testamento, sia pur letto canonicamente, da solo non basta a stabilirla: dipende con quali pre-comprensioni lo leggi.
Hai ragione ed il mio carattere ed i miei studi tecnici mi portano sempre alla essenzialità dei fatti e per me dire che le premesse esistevano o che approfondendo meglio le letture dei Vangeli, si poteva arrivare a tali considerazioni volevano dire per me la stessa cosa.

Ovviamente riconosco che tali decisioni per arrivare alla stesura di un dogma cosi' importante non sia stato né facile né di breve durata.....

PS. ritengo che per essere cattolici convinti non occorra avere una laurea in lettere e filosofia e che il messaggio di Gesù NON era indirizzato ai sapienti ed ai potenti ma ai "semplici"....

Grazie ancora per la risposta
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Trianello ha scritto:Uno sono io, se posso definirmi uno studioso. E se fai un salto sul gruppo di FB "Storia del Cristianesimo" di cui sono uno degli amministratori, te ne faccio conoscere almeno un'altra decina, tra cui il Prof. Boccaccini, il Prof. Lupieri, il Prof. Adinolfi, ecc.
A quanto pare condividiamo qualche conoscenza!
Trianello ha scritto:Nel Nuovo Testamento non c'è il concetto di Trinità
Spiegalo a Vieri!
Trianello ha scritto:pensa che per alcuni studiosi non c'è nemmeno quello relativo alla divinità di Gesù (nel senso che non ci sarebbe l'idea di un Gesù come incarnazione del Dio-creatore).
Esatto.
Ovviamente ti stai riferendo al vangelo di Giovanni non ai sinottici. Come scrivi più avanti infatti studiosi come McGrath affermano che ANCHE nel vangelo di Giovanni non ci sia l'idea di un "Gesù come incarnazione del Dio Creatore".
Trianello ha scritto:Anche chi, come Hurtado, alla cui linea ermeneutica mi riconosco abbastanza vicino, che asserisce che (stando alla devozione verso la figura di Cristo di cui troviamo espressione anche nei più antichi testi neotestamentari), si può certamente asserire che Paolo e i sinottici ventilino senza dubbio una equiparazione tra Gesù e il Dio-creatore, non parla mai di Trinità, ma di un monoteismo-binitario.
Spiega però a Vieri come sono state accolte, recepite e commentate le tesi di Hurtado in ambito accademico!
Trianello ha scritto:Per me non fa problema accettare queste idee, non mi farebbe nemmeno problema accettare, come vuole il mio amico James McGrath, che nemmeno in Giovanni assistiamo a una piena divinizzazione (in senso monoteistico) del Logos, ma che questa appartiene ad una fase più avanzata dello sviluppo del pensiero cristiano, quando le polemiche anti-gnostiche portarono i teologi a riflettere maggiormente del concetto di creazione dal nulla e alle sue implicazioni metafisiche (e saremmo come minimo nella seconda meta inoltrata del II secolo).
Già!
Trianello ha scritto:La mia fede, infatti, si fonda sull'insegnamento della Chiesa, che nei secoli ha letto la dottrina della Trinità come uno sviluppo necessario del discorso teologico di cui il Nuovo Testamento si limita a gettare le premesse.
Spiegati meglio con Vieri sul senso di ciò che hai scritto, sennò Vieri potrebbe fraintendere quello che effettivamente stai dicendo.
Ultima modifica di Valentino il 06/02/2021, 21:51, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Valentino »

Trianello ha scritto:In verità lo negano una buona porzione degli studiosi da almeno cento anni.
Almeno a te crederà!
Finalmente!
Meno male che hai deciso di intervenire!!!
Trianello ha scritto:Vedo che le sottigliezze argomentative non sono il tuo forte. Le premesse c'erano, nel senso che la dottrina trinitaria non contraddice una lettura canonica del Nuovo Testamento, ma anche che il Nuovo Testamento, sia pur letto canonicamente, da solo non basta a stabilirla: dipende con quali pre-comprensioni lo leggi.
:ok:
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Valentino per favore

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Valentino, per favore io leggo il vangelo e lo interpreto a modo mio e come qualche milione di cattolici-
Non ho bisogno pertanto di persone che "me lo vengano a dire".....ma solo capire ed approfondire in maniera obiettiva e non falsata da chi crede in un'altra religione.

Per l'esattezza, Trianello parla e si comporta ovviamente da studioso del cristianesimo ma è cattolico e quindi ritengo che in molte delle tue osservazioni non possa essere d'accordo.
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