Riflessione su Gv5,7

[Valentino]

Ciao Trianello,

A onor del vero, ci sono degli studiosi che sostengono tutt'oggi l'idea che il monoteismo trinitario sia già pienamente attestato negli scritti neotestamentari. Un contributo molto interessante tendente a dimostrare la presenza di una teologia trinitaria esplicita, per quanto in nuce, nel Nuovo Testamento è quello di M. W. Bathes nel suo volume "The Birth of the Trinity: Jesus, God, and Spirit in New Testament and Early Christian Interpretations of the Old Testament".

Una dottrina se è "esplicita" non è "in nuce" e se è "in nuce" non è "esplicita".
Battuta a parte.
Ho avuto accesso al libro di Bathes, ma mi sembra che l'argomentazione di Bathes sia una "petitio principii".

Si tratta però di una posizione assolutamente marginale nell'attuale dibattito accademico.

Vero.

Ci sono autori dal curriculum accademico tutt'altro che disprezzabile che sostengono che già in Paolo e nei sinottici sia presente una chiara "deificazione" in senso pieno ed esplicito già nel Nuovo Testamento, oltre ai già citati Hurtado e Bauckham, ricordo Bird, Grindheim, Pitre, Wright (in parte), Locke... e diversi altri.

La "deificazione" di Gesù (a prescindere se si ritiene che sia stata "tardiva" o "precoce") è un argomento diverso (per quanto "propedeutico") rispetto all'argomento della presenza o della mancanza di concetti trinitari nel nuovo testamento.
Lo stesso Hurtado parlava di "binitarismo" non di "trinitarismo".

Si tratta di una congerie di studiosi minoritaria e frammentata, ma comunque attiva nel dibattito accademico.

Vero.

Personalmente, provo una forte simpatia per costoro, ma sono sempre più persuaso che abbia ragione un Boccaccini e che una interpretazione degli scritti neotestamentari alla luce del retroterra enochico ci indichi che solo nel Vangelo secondo Giovanni assistiamo ad una vera e propria equiparazione ontologica tra Cristo e il Padre.

Boccaccini è sicuramente un'autorità nel suo campo di ricerca (Giudaismo del Secondo Tempio, Letteratura Enochica, Storia delle Origini Cristiane, etc.). Recentemente sono rimasto favorevolmente colpito dal suo ultimo lavoro sull'apostolo Paolo.
Ne avevo parlato QUI.
Per quanto riguarda il vangelo di Giovanni sarei d'accordo nel dire che il vangelo di Giovanni ha rappresentato uno step importante in direzione della nascita e dello sviluppo della dottrina trinitaria non perché ritenga che in esso Gesù venga effettivamente deificato, ma solo in virtù della peculiare "lettura" che ne diede la compagine proto-ortodossa e la compagine gnostica del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Tieni presente che non ho mai messo in discussione il fatto che, ad un certo punto della storia, Gesù è stato effettivamente deificato da qualche gruppo cristiano, solo mi rendo conto che non ci sono solide evidenze per affermare una "deificazione precoce" di Gesù, mentre la letteratura cristiana antica ci attesta, senza alcun dubbio, la deificazione di Gesù tra gli gnostici ed i proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
Se anche volessimo ammettere che nella redazione finale del vangelo di Giovanni, Gesù viene deificato, parliamo in ogni caso dell'inizio del secondo secolo (la redazione finale del vangelo di Giovanni è fissata infatti tra il 100 ed il 110 d. C.). Lo stesso vangelo negli "strati" più antichi attestano chiaramente un cristologia "uniformemente bassa".

[Vieri]

Scrivi:

Tieni presente che non ho mai messo in discussione il fatto che, ad un certo punto della storia, Gesù è stato effettivamente deificato da qualche gruppo cristiano, solo mi rendo conto che non ci sono solide evidenze per affermare una "deificazione precoce" di Gesù, mentre la letteratura cristiana antica ci attesta, senza alcun dubbio, la deificazione di Gesù tra gli gnostici ed i proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
Se anche volessimo ammettere che nella redazione finale del vangelo di Giovanni, Gesù viene deificato, parliamo in ogni caso dell'inizio del secondo secolo (la redazione finale del vangelo di Giovanni è fissata infatti tra il 100 ed il 110 d. C.). Lo stesso vangelo negli "strati" più antichi attestano chiaramente un cristologia "uniformemente bassa"

.
Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che:

«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.
Non c'è ragione di essere sorpresi per questo fatto. "Gesù è il Signore" era evidentemente una popolare formula confessionale ai tempi del Nuovo Testamento, e con questa formula i cristiani hanno dato a Gesù il titolo di Kyrios, che è la traduzione della Septuaginta per YHWH.

Faccio presente sia dalle lettere di Paolo ai Corinzi, ecc del 53 e dai vangeli sono datati dal 70 circa e quindi prima degli inizi del II secolo...

[Valentino]

Vieri hai citato in traduzione italiana (copiando da wikipedia) un articolo di Brown scritto nel 1965, che io ovviamente posseggo nell'originale inglese: Does the New Testament call Jesus God?
Faccio questa precisazione non per affermare che ci sia un qualche "difetto" nella traduzione, ma solo per precisare che conosco questo articolo e riesco a collocarlo anche "cronologicamente". Molte delle cose che afferma Brown sono state recepite, e confermate, dagli studiosi odierni che essenzialmente affermano le stesse cose, tranne qualche "aggiornamento" considerando che sono passati circa 56 anni.

Faccio presente sia dalle lettere di Paolo ai Corinzi, ecc del 53

Ed infatti in nessuna delle lettere autentiche di Paolo, Paolo afferma che Gesù è Dio, oppure che Gesù è della "stessa natura di Dio".
Paolo infatti non pensava che Gesù fosse Dio e non pensava che Gesù fosse di natura divina.

e dai vangeli sono datati dal 70 circa e quindi prima degli inizi del II secolo...

Vieri ma hai letto sul serio ciò che scrive Brown riguardo ai vangeli?
Cito direttamente Brown:
"Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici, e un versetto come Mc 10,18 sembra precludere la possibilità che Gesù abbia usato tale titolo riferito a sé stesso. Anche il quarto vangelo non rappresenta Gesù che dice in modo specifico che egli è Dio. I discorsi che nel libro degli Atti vengono attribuiti all'inizio della missione cristiana non parlano di Gesù come Dio. Quindi non c'è motivo per pensare che Gesù sia chiamato Dio nelle prime stratificazioni della tradizione neotestamentaria".
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown" onclick="window.open(this.href);return false;

ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio.

Conosco i testi citati da Brown: se ti va citali tu stesso e poi ne discutiamo.

«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento. Non c'è ragione di essere sorpresi per questo fatto. "Gesù è il Signore" era evidentemente una popolare formula confessionale ai tempi del Nuovo Testamento, e con questa formula i cristiani hanno dato a Gesù il titolo di Kyrios, che è la traduzione della Septuaginta per [Tetragramma]

Questa invece NON è una citazione dall'articolo "Does the New Testament call Jesus God?", ma una citazione tratta dalla sua "Introduzione Alla Cristologia Del Nuovo Testamento" (An Introduction to New Testament Christology, p. 189).
Ad ogni modo avevamo già parlato del titolo Kyrios e della "formula confessionale" a cui allude Brown.
... il termine" Signore "era usato nella chiesa di lingua aramaica, prima che il cristianesimo fosse significativamente ellenizzato. Ci sono anche prove del suo uso in una confessione formulaica," Gesù (è) Signore ". L'esistenza di questa confessione deve essere dedotto da Romani 10.8-9, 1 Corinzi 12.3 e Filippesi 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). Non dovremmo cercare di essere troppo precisi sul suo significato. Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio." FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Quindi non è affatto vero che col titolo "kyrios" applicato a Gesù si intendesse il Tetragramma, perché "kyrios" rappresenta il calco greco dell'aramaico "maran", titolo che ritroviamo anche nell'espressione "maran atà".
Gesù non è HaShem per nessuno degli scrittori neotestamentari.

[Vieri]

Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che:
«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.

Come al solito Valentino prende sempre le parole che gli fanno comodo contestando sempre dallo stesso autore quello che gli è indigesto....

[Vieri]

Ma che strano....un altro miscredente..americano citato da Valentino

Dopo il diploma si iscrisse in teologia al St Chad’s College a Durham con l’intenzione di diventare prete anglicano, ma nel 1962, mentre stava completando gli studi per conseguire il Bachelor's degree, cambiò le sue vedute e abbandonò la religione cristiana, senza però rinunciare a completare gli studi in teologia. In seguito alla sua crisi religiosa, decise di dedicarsi a studiare il Gesù storico e per dotarsi degli strumenti culturali necessari conseguì la laurea in Letteratura generale e classica e studiò l’aramaico.

Casey riprende:

Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio." FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

In effetti nel nuovo Testamento si parla sempre del Padre e del Figlio e nel dogma della Trinità il PADRE NON E' IL FIGLIO ma tutti e due insieme allo Spirito Santo fanno parte di Dio.

[Valentino]

Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che: «ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.

Come al solito Valentino prende sempre le parole che gli fanno comodo contestando sempre dallo stesso autore quello che gli è indigesto....

Vieri a parte che, se davvero vuoi discutere, dovresti prima essere anche in grado di citare i versetti in oggetto (cosa che non fai, perché non sai nemmeno a quali versetti Brown si riferisce) e poi, in seconda battuta, ci si sofferma sugli stessi.
Non c'è niente di "indigesto" in quello che scrive Brown. Sei tu che non conosci esattamente cosa ha scritto Brown nel 1965!!!

Brown cita Ebrei 1:8-9, Giovanni 1:1 (cioè il primo versetto del prologo giovanneo) e Giovanni 20:28.

Per quanto riguarda Ebrei 1:8-9 dopo che lo stesso Brown spiega alcune "difficoltà" del testo, così conclude: "Of course, we have no way of knowing what the "O God" of the psalm meant to the author of Hebrews when he applied it to Jesus. Ps 45 is a royal psalm; and on the analogy of the "Mighty God" of Is. 9:6 "God" may have been looked on simply as a royal title and hence applicable to Jesus as the Davidic Messiah."
Traduzione:
"Naturalmente, non abbiamo modo di sapere cosa significasse l' '"o Dio" del salmo per l'autore di Ebrei quando lo applicò a Gesù. Salmo 45 è un salmo regale; e sull'analogia del "Dio potente" di Is. 9:6 "Dio" potrebbe essere stato considerato semplicemente come un titolo regale e quindi applicabile a Gesù come il Messia davidico."

Per quanto riguarda Giovanni 1:1 ne abbiamo parlato decine di volte: la redazione finale del vangelo di Giovanni è tra il 100 ed il 110 d. C. e non è affatto scontato che, nel vangelo di Giovanni e, nello stesso prologo giovanneo Gesù venga deificato.
Dopo aver commentato il versetto lo stesso Brown conclude: "It may be well to re-emphasize what we stated at the beginning of this article, namely, that the Prologue's hymnic confession "The Word was God" does not have the same ideological content found in Nicaea's confession that the Son was "true God of true God." A different problematic and a long philosophical development separate the two."
Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "vero Dio di vero Dio ". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando come non fosse scontato il fatto che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

E, analogamente, Kuschel osserva:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

Per quanto riguarda Giovanni 20:28 ne avevamo già parlato citando proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath, in questa discussione:
viewtopic.php?f=18&t=23764" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Casey riprende: "Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio." FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Appunto Vieri, Casey spiega che il titolo "signore" applicato a Gesù non allude ad una presunta deicità di Gesù: usando il titolo "signore" non si affermava che Gesù fosse Dio e non si affermava che Gesù fosse di "natura divina". Gesù era visto, compatibilmente all'antica "cristologia dell'esaltazione", come un "essere celeste".

In effetti nel nuovo Testamento si parla sempre del Padre e del Figlio

Si nel nuovo testamento si parla di Dio e di Gesù, ma non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa natura" di Dio.

e nel dogma della Trinità il PADRE NON E' IL FIGLIO ma tutti e due insieme allo Spirito Santo fanno parte di Dio.

Si questo è quello che afferma il dogma.
Ma noi ci stavamo occupando del titolo "signore", titolo appunto che, come spiega Casey, applicato a Gesù non allude ad una sua presunta deicità.

[Vieri]

Di tutto questo sarei curioso di sapere cosa ne dice Trianello e se è d'accordo...