Predicazione di Noè, e negli Ultimi Giorni... forse, qualcosa non riporta nei numeri...

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Vieri
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Il primo scrive:
Ma se alla bibbia togliamo gli effetti speciali e quindi la possibile e realistica eventualità che esista un reame spirituale potente, o meglio, onnipotente, che può salvare le sorti della mortifera razza umana e dargli una speranza degna del miglior cartone di Walt Disney, allora siamo messi male... ma veramente male...
Ma benedett'Iddio, è possibile che dopo tantissime volte che lo ripeto non abbiamo voluto capire che la Bibbia almeno il V.T. è stata scritta 3000 anni fa con la mentalità e gli usi di persone di 3000 anni fa con intenti non prettamente storici ma di insegnamenti verso il popolo ebraico dell'esistenza e della fedeltà ad UN DIO UNICO ?

Mi parli di "effetti speciali" ed è certo che i redattori del tempo usarono un linguaggio denso di "effetti speciali" !!

Se avessero detto che Mosè si prese qualche migliaio di israeliti per uscire dall'Egitto e non 600.000 più mogli, figli, armenti ed altri al seguito spopolando letteralmente l'Egitto di allora,...passando poi per un lago vicino al delta del Nilo che per il vento rimase all'asciutto ( come storicamente potrebbe essere stato possibile) e raggiungendo Israele dopo un mese di cammino.... o forse meno passando per la solita via carovaniera, poteva essere la stessa cosa a livello di insegnamenti o se invece se ne fossero alla fine dimenticati tutti per la "banalità del racconto?

Anche oggi, se vuoi pubblicizzare un fuoristrada, la fai vedere con uno che porta a scuola i suoi bimbi o la fai vedere a fare giravolte impossibili sui monti ed in mezzo alla neve ?
[youtube][/youtube]
Oppure
[youtube][/youtube]

In breve per esprimere un insegnamento importante fai anche oggi degli esempi che possono essere reali, immaginari, leggendari o amplificati ma IL FINE NON E' QUELLO DI SAPERE SE L'ESEMPIO SIA REALE O MENO ma QUELLO CHE VOLEVI DIMOSTRARE...

In questo spot della FIAT 500 alla fine vai a sindacare che non sia stato possibile far navigare una 500 fino a New York o TI RICORDI del fatto che la nuova 500 sarà venduta anche in USA ?

E poi vi arrabbiate se dico che ragionate sempre da tdG..!!!!

Come per il diluvio, mi pare poi ovvio, a parte le VOLUTE ESAGERAZIONI, che per "UNIVERSALE" le persone si riferissero alla zona o area da loro conosciuta, visto che non sapevano nemmeno che ci fossero le Americhe, l'Australia, ecc. !!!

Scusatemi ma parliamo sempre del sesso degli angeli solo per fare polemica sul fatto di trovare delle scuse che il "vostro" inesistente e "cattivo" Geova vi abbia fatto penare per molti anni dando la colpa a Lui ma NON A CHI PER ANNI VI HA INFINOCCHIATO facendovi credere a delle realtà INESISTENTI o ESAGERATAMENTE AMPLIFICATE
Scusatemi ma questo è il mio pensiero.
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nardo
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Messaggio da nardo »

Vieri ha scritto: E poi vi arrabbiate se dico che ragionate sempre da tdG..!!!!
Purtroppo per molte persone nate e cresciute in ambienti fondamentalisti tipicamente americani è difficile abbandonare questo tipo di mentalità.
Proprio qualche sera fa ho visto un dibattito tra un ex mormone ora attivista ateo e un apologista cristiano sui temi di diluvio/esodo/creazione.
Di fronte alla presentazione di spiegazioni e motivazioni sulle possibilità di interpretazione del testo biblico che risultano non solo conformi alla lingua ed alla cultura del tempo ma anche conformi a quello che sappiamo attualmente dal metodo scientifico e dalla storia, l'ex mormone ateo continuava ad insistere per una lettura fondamentalita del testo.....
Bizzaro world: l'ateo legge la bibbia come un fondamentalista e il cristiano con razionalità.
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Messaggio da VictorVonDoom »

nardo ha scritto: Purtroppo per molte persone nate e cresciute in ambienti fondamentalisti tipicamente americani è difficile abbandonare questo tipo di mentalità.
Proprio qualche sera fa ho visto un dibattito tra un ex mormone ora attivista ateo e un apologista cristiano sui temi di diluvio/esodo/creazione.
Di fronte alla presentazione di spiegazioni e motivazioni sulle possibilità di interpretazione del testo biblico che risultano non solo conformi alla lingua ed alla cultura del tempo ma anche conformi a quello che sappiamo attualmente dal metodo scientifico e dalla storia, l'ex mormone ateo continuava ad insistere per una lettura fondamentalita del testo.....
Bizzaro world: l'ateo legge la bibbia come un fondamentalista e il cristiano con razionalità.
Ma che è... Vieri 2 la vendetta? :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
E dire che avevo chiesto su due precisi aspetti... e vabbè...
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Achille
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Messaggio da Achille »

VictorVonDoom ha scritto:
Achille ha scritto:Molti anni fa misi online questa pagina:

https://www.infotdgeova.it/il-diluvio-f ... ale--.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vi si espone la possibilità che "universale," nel linguaggio biblico, abbia anche un significato non proprio "universale"...
Beh, però capisci che dire che "tutta la terra' non si riferiva a "tutta" ma a "tutta quella conosciuta" è un tecnicismo.

La domanda fondamentale è: come intendevano quel racconto i contemporanei di Gesù? Sapevano fosse una leggenda o un evento locale o pensavano a tutta la terra, anche se era tutta quella che conoscevano loro?
Sicuramente, da quello che si legge nella Bibbia, non potevano che credere che il Diluvio fosse stato universale, nel pieno senso del termine.
Solo in tempi relativamente recenti, in seguito alle scoperte scientifiche e geologiche che dimostrano come un simile evento globale, che sarebbe avvenuto per di più in tempi piuttosto recenti (4300 anni fa, secolo più secolo meno, secondo i TdG e altri fondamentalisti) non può essere avvenuto, si cerca di trovare delle interpretazioni razionalizzanti.
Sì, il racconto biblico sul diluvio potrebbe essere anche letto come si spiega nella mia succitata pagina, ma questo non è il modo in cui è stata letto e compreso per millenni.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Esatto, il succo del mio discorso è:
Achille ha scritto: Solo in tempi relativamente recenti, in seguito alle scoperte scientifiche e geologiche che dimostrano come un simile evento globale, che sarebbe avvenuto per di più in tempi piuttosto recenti (4300 anni fa, secolo più secolo meno, secondo i TdG e altri fondamentalisti) non può essere avvenuto, si cerca di trovare delle interpretazioni razionalizzanti.
Sì, il racconto biblico sul diluvio potrebbe essere anche letto come si spiega nella mia succitata pagina, ma questo non è il modo in cui è stata letto e compreso per millenni.
Per millenni è stato compreso in un modo e possiamo ragionevolmente concludere che anche Gesù lo comprendesse in QUEL MODO, a meno che avesse intuizioni fuori dal comune, come poteva, forse, pure capitare a qualche suo altro contemporaneo più "illuminato".

Dire che "per certo" sapeva la "verità" sull'argomento perchè esisteva millenni prima... è un atto di fede, certamente non mi si può dire che sia una conclusione da "cristiano razionale".
Ultima modifica di VictorVonDoom il 11/03/2021, 13:04, modificato 4 volte in totale.
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Scusate se insisto ma...

Messaggio da Vieri »

Non è che ci sia "Vieri 2 la vendetta"... :risata: ma solo il fatto che noi cattolici ragioniamo diversamente da voi.....

Poi basterebbe alla fine un po' di "grano salis" per capire che se il passo della bibbia del diluvio "universale" era stato scritto 3000 anni fa SICURAMENTE NON SAPEVANO CHE IL LORO "UNIVERSO" fosse esteso anche alle Americhe, all'Australia, Oceania, ecc.....

Ma per favore non ci vuole poi tanto a far girare i neuroni.... :ironico:
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Messaggio da Achille »

Vieri ha scritto:Non è che ci sia "Vieri 2 la vendetta"... :risata: ma solo il fatto che noi cattolici ragioniamo diversamente da voi.....
I "voi" chi sarebbbero?
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Semplice....

Messaggio da Vieri »

Achille ha scritto:
Vieri ha scritto:Non è che ci sia "Vieri 2 la vendetta"... :risata: ma solo il fatto che noi cattolici ragioniamo diversamente da voi.....
I "voi" chi sarebbbero?
A tutti quelli che ragionando ancora con la mentalità dei tdG considerano ancora reali ed attuali delle chiare leggende ed esagerazioni espresse nella Bibbia. :sorriso:
:strettamano:
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Messaggio da deliverance1979 »

Allora ragazzi (credenti), vedo che continuiamo a far finta di niente e ad aggiustarcela alla bisogna.

Or dunque, cerchiamo di fare il punto della situazione, spero una volta per tutte.

La Bibbia, o è parola di Dio, oppure è un libro mitologico come tanti altri esistenti.

Quando Mosè scrisse i primi cinque libri della Bibbia, tra cui Genesi, dove avvennero i fatti del Diluvio, lo fece dopo che, attraverso portentosi miracoli, liberò gli israeliti dalla schiavitù d'Egitto...(oppure no, sti miracoli non erano cosi portentosi...e quindi Mosè si inventò tutto, un pò come Tolkien con il "Signore degli Anelli".)

Quindi, se i miracoli che portarono alla liberazione di Mosè furono portentosi, anch'egli era fermamente convito di quanto avvenne nel Diluvio, visto che per primo, egli stesso era testimone oculare della potenza di Dio....(oppure no...si fumava le canne...)

Quando Gesù ricordò anch'egli questi eventi biblici (duemila anni dopo), al momento del battesimo, si ricordò della sua esistenza preumana, che aveva memoria di tali storie (tanto che le narrò nel suo ministero), senza contare che egli stesso compiva miracoli, proprio con la stessa forza spirituale che in passato aveva portato il Diluvio e liberato attraverso le 10 piaghe prima, e con l'apertura del Mar Rosso poi, il popolo eletto d'Israele (oppure no... anche qui contenstualizziamo)

Tutta la bibbia è sostanzialmente una narrazione di eventi terreni umani (guerre tra popoli e tribù, re, profeti, eroi e via dicendo), modificati pesantemente da interventi divini, figli di un proposito superiore che piega la storia umana in funzione di una propria tabella di marcia.

Se cosi non fosse, con quale faccia da.... vabbè, lasciamo stare, la religione cristiana impose la sua visione religiosa come "verità rivelata", a dispetto delle religioni pagane, i cui racconti erano invece "storielle per poveri ritardati", mentre invece, i grandi racconti descritti nella bibbia NO.
Quelle storie erano invece prove inoppugnabili dell'esistenza di un creatore che ha emanato la sua volontà... e superiore agli dei pagani.
Tali volontà si sono imposte in primis con la forza delle armi, poi con l'assimilazione culturale.
Ma la stessa assimilazione culturale moderna sta fagocitando le famose religioni rivelate, proprio come queste, hanno fagocitato i culti politeisti prima di loro...

Poi oh, a me fa sorridere che credete come Gesù sia risorto, ma l'Arca sia un mito.
o che a Saulo di Tarso sia apparso Gesù risorto per convertirlo (ovvero una creatura spirituale fatta uomo, morta e risorta come creatura spirituale), ma che l'apertura del Mar Rosso va contestualizzata.
O che sempre San Paolo, grazie allo Spirito Santo risorge Eutico (addormentatosi e caduto dal terzo piano... ma forse il biblista intendeva dal primo piano a soli tre metri di altezza, e quindi svenuto...), ma che la distruzione di Sodoma e Gomorra, cosi come la moglie di Lot che diventa una statua di sale sono eventi mitologici...(che poi venne ricordata anche da Gesù, tra l'altro...)

Capite allora che a sto punto, con il "vostro sistema di interpretazione biblico", anche dei libri pseudo fantastici che narrano di leggende popolari, come Dracula, il lupo mannaro e il mostro di Frankenstein (morti che risorgono) potrebbero esistere?

Per non parlare dei miti greci, romani, aztechi o di chissà quale religione attuale o estinta, che nella sua filosofia mischia, proprio come per la Bibbia, eventi terreni fatti da umani, ad interventi soprannaturali di creature di un reame di sopra, che hanno creato i cieli e la terra, proprio come il Dio biblico... e che nell'intervenire hanno modificato le sorti di determinate azioni umane... proprio come il Dio biblico...

No, cosi, pe capisse...
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Messaggio da nardo »

deliverance1979 ha scritto: Poi oh, a me fa sorridere che credete come Gesù sia risorto, ma l'Arca sia un mito.
Io di certo non ho mai detto che l'arca sia un mito, ho solo detto che una interpratazione possibile è che il diluvio abbia avuto una connotazione locale limitata in una specifica zona.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:A tutti quelli che ragionando ancora con la mentalità dei tdG considerano ancora reali ed attuali delle chiare leggende ed esagerazioni espresse nella Bibbia. :sorriso:
:strettamano:
Tipo Gesù che moltiplica pani e pesci e che resuscita i morti? :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:
Achille ha scritto:
Vieri ha scritto:Non è che ci sia "Vieri 2 la vendetta"... :risata: ma solo il fatto che noi cattolici ragioniamo diversamente da voi.....
I "voi" chi sarebbbero?
A tutti quelli che ragionando ancora con la mentalità dei tdG considerano ancora reali ed attuali delle chiare leggende ed esagerazioni espresse nella Bibbia. :sorriso:
:strettamano:
Ma almeno dilla tutta!
Caro Achille, il "voi" saremmo io, Victor, Mauro e Deli(e spero nessun altro. Cioe' coloro che, secondo Vieri, sono stati indottrinati dai TdG al tal punto di non riuscire piu' ad uscire dai loro schemi di ragionamento.
Notare che spesso ce lo dice mentre argomentiamo CONTRO le credenze del TdG, quindi secondo Vieri ragioniamo come TdG ma crediamo l'opposto... vai a capire come.

Ovviamente io ho la mia teoria che deriva dal fatto che lo stesso insieme di persone accusate di essere "ancora mentalmente TdG" corrisponde, guarda caso, all'insieme di persone che chiedono spiegazioni a Vieri delle sue credenze ogni qual volta gli tira fuori un suo credo che contrattice uno precedentemente espresso.
In questa mia visione/teoria, l'accusa di essere "ancora mentalmente TdG" e' usata come carta "Salta Gratis Le Domande" e permette al buon Vieri di non rispondere e sviare il discorso verso lidi piu' tranquilli e meno difficili da razionalizzare.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da deliverance1979 »

nardo ha scritto:Io di certo non ho mai detto che l'arca sia un mito, ho solo detto che una interpratazione possibile è che il diluvio abbia avuto una connotazione locale limitata in una specifica zona.
Premetto che quando ero TDG, io credevo precisamente a tutto.
Ma per il semplice fatto che o la Bibbia è tutta vera oppure no.

Ed ora vengo al punto fondamentale.

Se è vero che Dio è Onnipotente non gli sarebbe stato difficoltoso portare un Diluvio di acque su tutto il globo, cosi come, quando ispirò Mosè a scrivere la Genesi, dirgli che il Diluvio che portò era di tipo planetario e che nessuna carne (umana, animale o ibrida quali Nefilim), venne annegata.

Io quando ero TDG, semplicemente non mi ponevo domande.
Un essere Onnipotente non ha bisogno di giustificazioni, è cosi e basta.

Le cose iniziano a scricchiolare quando invece ci si pongono delle domande, si hanno dubbi e nel cercare risposte non si trova ciò che si cerca a conferma della propria fede.
A questo punto, abbiamo un problema Houston...
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:A parte il fatto che mi fa sorridere il vostro modo di pensare ancora strettamente legato alla mentalità geovista e che accusa poi gli altri di "ragionare come loro".... ma quando ? :risata:
Quasi in ogni post che fai, andiamo a vedere come:
Vieri ha scritto: .....ma non ti accordi che la mia risposta come cattolico poteva essere scontata ?
Per me Gesù è il vero Figlio di Dio e parte della Trinità e come tale "Dio vero in Dio vero della stessa sostanza del Padre" come recita il credo-
Essendo pertanto Dio stesso in qualità di Figlio, sapeva ovviamente benissimo della Bibbia quali fossero le verità storiche, quali le leggende o le esagerazioni temporali e numeriche e non per niente anche i numeri es. il 40 sapeva benissimo che fosse un numero indicante "molto tempo" e certamente non numerico....

Ma certo non era interesse o la "missione" di Gesù andare in giro a disquisire sulle verità leggendarie o reali della Bibbia ma di illustrare ed ampliare i suoi INSEGNAMENTI.
Come detto prima anche lui parlava per parabole, ma non necessariamente si dovesse riferire ogni volta a fatti reali....
In pratica dici che tu CREDI che Gesu' sappia che il diluvio non e' letterale perche' CREDI che lui fosse li a controllare cosa succedeva al tempo. Cioe' CREDI una cosa perche' CREDI un altra. Ma questa non e' una spiegazione e tantomeno una alcuna certezza a chiunque non segua gia' il tuo Credo.

Conclusione: In questo post ragioni come i TdG perche' ragioni in modo circolare dando spiegazioni basate sulle stesse spiegazioni a cui vuoi arrivare.
Parallelo con i TDG: Il corpo direttivo e' composto da persone scelta da Dio perche' lo dice il corpo direttivo.
Vieri ha scritto: Ma benedett'Iddio, è possibile che dopo tantissime volte che lo ripeto non abbiamo voluto capire che la Bibbia almeno il V.T. è stata scritta 3000 anni fa con la mentalità e gli usi di persone di 3000 anni fa con intenti non prettamente storici ma di insegnamenti verso il popolo ebraico dell'esistenza e della fedeltà ad UN DIO UNICO ?

Mi parli di "effetti speciali" ed è certo che i redattori del tempo usarono un linguaggio denso di "effetti speciali" !!
MorphVieri ha scritto: Ma benedett'Iddio, è possibile che dopo tantissime volte che lo ripeto non abbiamo voluto capire che i Vangeli sono stati scritti 2000 anni fa con la mentalità e gli usi di persone di 2000 anni fa con intenti non prettamente storici ma di insegnamenti verso il popolo ebraico dell'esistenza di Gesu' e della fedeltà a lui'?

Mi parli di "effetti speciali" ed è certo che i redattori del tempo usarono un linguaggio denso di "effetti speciali" e "miracoli" e "resurrezioni" !!
In pratica sei pronto ad ammettere che le cose incredibili e che non hanno riscontri del VT sono metafore o leggende, ma lo stesso ragionamento non lo fai quando le cose incredibili e senza riscontro vengono dal Vangelo. Motivo? Perche' i vangeli dicono cose che sono in armonia con il tuo Credo mentre il il VT no.

Conclusione: In questo post ragioni come i TdG perche' mentre non hai problemi a sminuire leggende, parabole ed "effetti speciali" del VT, non riesci ad applicare lo stesso metro di giudizio ai Vangeli che raccontano cose altrettanto incredibili.
Parallelo con i TDG: i TdG interpretano vari brani della Bibbia in modo che si possano applicare meglio al loro Credo, decidendo di volta in volta cosa e' letterale e cosa no (es i 144000), a seconda se l'interpretazione letterale sia gradita o meno.
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Messaggio da deliverance1979 »

Morpheus ha scritto:Conclusione: In questo post ragioni come i TdG perche' mentre non hai problemi a sminuire leggende, parabole ed "effetti speciali" del VT, non riesci ad applicare lo stesso metro di giudizio ai Vangeli che raccontano cose altrettanto incredibili.
Eh, certo, vuoi mettere il pathos di Gesù che cammina con andamento maestoso sopra le acque di un mare tempesta, con una più "verosimile" passeggiatella sulla battigia? :ironico:

O che Simon Pietro, nel seguire, con ardimento, le azioni del "Maestro", camminando sopra le acque con un vero e proprio "atto di fede" (mi ricorda la seconda prova di Indiana Jones in "L'ultima crociata", il famoso balzo della fede...) dove impaurito dal turbine inizia a sprofondare nelle acqua, rappresenta invece una più verosimile narrazione dei fatti, dove forse nel rincorrere o raggiungere Gesù, cade goffamente sulla battigia... :ironico:

In questi casi, tale forza soprannaturale o spirituale che ha donato poteri di antigravità a tali persone, era vera oppure mitologica? :boh:

E la fede che controlla l'operato di tali forza spirituale, proprio come quando i discepoli riuscirono o meno ad espellere creature spirituali demoniache dai corpi di umani posseduti, è vera, oppure anche in questo caso, va contestualizzata? :boh:
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Messaggio da nardo »

deliverance1979 ha scritto: Ma per il semplice fatto che o la Bibbia è tutta vera oppure no.
E chi dice il contrario?
Se è vero che Dio è Onnipotente non gli sarebbe stato difficoltoso portare un Diluvio di acque su tutto il globo, cosi come, quando ispirò Mosè a scrivere la Genesi, dirgli che il Diluvio che portò era di tipo planetario e che nessuna carne (umana, animale o ibrida quali Nefilim), venne annegata.
Planetario? Ad un uomo (Mosè) e un popolo (Israele) che non aveva alcuna concezione di cosa fosse un pianeta o delle reale dimensioni della terra?
Non è invece possibile che il testo ispirato ha appunto una doppia funzione: essere chiaro a chi doveva leggerlo in quel contesto (tutta "la terra" a loro conosciuta è stata sommersa dalle acque) e a chi lo leggerà in futuro (visto che il testo si presta ad una lettura come evento locale)?
Le cose iniziano a scricchiolare quando invece ci si pongono delle domande, si hanno dubbi e nel cercare risposte non si trova ciò che si cerca a conferma della propria fede.
Se la tua fede si basava su una lettura assolutamente letterale e fondamentalista di un testo prodotto nell'antico medio oriente, posso capire.
Ci sono passato anche io.
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Deliverance, tanto per intenderci.

Messaggio da Vieri »

Poi oh, a me fa sorridere che credete come Gesù sia risorto, ma l'Arca sia un mito.
o che a Saulo di Tarso sia apparso Gesù risorto per convertirlo (ovvero una creatura spirituale fatta uomo, morta e risorta come creatura spirituale), ma che l'apertura del Mar Rosso va contestualizzata.
Primo:
Tanto per intenderci la Bibbia intesa come V.T. è un libro redatto da autori diversi E NON CONOSCIUTI circa 3.000 anni fa che ha lo scopo principale di legare la storia del popolo ebraico ad un DIO UNICO a differenza delle altre popolazioni.

Secondo:
Dato che lo scopo degli autori (diversi e vissuti anche in epoche diverse) era di insegnare il messaggio di Dio che era UNICO, GELOSO, MISERICORDIOSO ed anche GIUSTIZIERE ha descritto CON QUESTO UNICO SCOPO, sia fatti storicamente verificati sia fatti storici notevolmente amplificati che leggende vere e proprie.
Nel caso specifico della Genesi lo scopo biblico era quello di fornire una risposta plausibile agli interrogativi del tempo legandola ovviamente alla creazione da parte di Dio, non dimenticandoci ovviamente che allora la stragrande maggioranza della popolazione era completamente ignorante e legata solo agli insegnamenti dei loro saggi.
Lo studio geologico sulla nascita dei continenti, la Pangea, ....la scoperta di fossili e la teoria darwiniana dell'evoluzione era di là da venire..... :ironico:

Terzo,
In breve a seconda delle epoche e degli autori sono state utilizzate storie spesso amplificate o leggendarie CON LO SCOPO PRECISO DI FAR MEMORIZZARE MEGLIO AGLI EBREI IL VERO MESSAGGIO DI DIO.
Non per niente le tecniche pubblicitarie moderne ( vedi il filmato della 500 che naviga fino a New York...) come quelle precedenti sono sempre le stesse.

La tua obiezione da ateo convinto, è pertanto spiegabile:

Come detto il V.T. è vecchio di circa 1000 anni prima di Cristo e presenta sempre lo stesso concetto ma in numerosi libri molto diversi tra loro è che alla fine parlano un pò di tutto.
Tanto per dirne una i libri della Genesi, sono diversissimi dal libro dell'esodo a quello dei re, dei giudici, ai sapienziali, fino al Cantico dei Cantici...

Non per niente la loro interpretazione rimane ancora oggi molto difficile e discussa e che fino ai tempi di Martin Lutero e della traduzione in volgare e stampa della Bibbia (V.T.) era stata interdetta dalla C.C. proprio per non creare interpretazioni diverse come poi è successo con l'avvento successivo del protestantesimo.

Tra l'altro per concludere anche se nella C.C. il V.T. viene ritenuto integralmente un libro "ispirato da Dio" NON VENGONO MAI CITATI passi "difficili" come quello ad esempio dei Giudici o di altri passi di difficile interpretazione.

Ed allora mi dirai: Il Vangelo?
Qui se permetti, nonostante il tuo scetticismo ci sono dei punti essenziali da considerare:

Il primo è l'origine certa del periodo storico nel quale furono scritti i Vangeli nonchè da quale gruppo di cristiani discepoli degli evangelisti furono redatti in relazione a precise testimonianze dettate o tramandate dagli evangelisti stessi.

Il secondo è che tali testi anche se riscritti numerose volte presentano sempre una notevole attendibilità con variazioni minime ed insignificanti nelle diverse stesure.

Terzo: è che si parla non di una "storia di un popolo lunga diversi secoli, ma della vita, delle opere e degli insegnamenti di UNA UNICA PERSONA.
In particolare i Vangeli presentano anche una decisa attendibilità storica poichè tutti gli spostamenti e gli avvenimenti citati nei Vangeli corrispondo ancora oggi a posti o città ancora esistenti. Leggi: Betlemme, Nazareth, lago di Tiberiade, Cafarnao, Gerusalemme, ecc...tutti luoghi da me visitati...

Quarto.
Non c'è poi da meravigliarsi che anche Gesù parlasse per parabole che alla fine erano dei fatti o dei personaggi immaginari ma che esemplificavano il concetto principale che Gesù voleva dare in diverse occasioni....

Bene e per concludere mi dici di come si possa credere allora ai miracoli ed alla resurrezione di Gesù dopo tutte le cose sicuramente inventate sulla Bibbia.

Qui allora il discorso si sposta ad un discorso di fede e di credere a quanto scritto sul Vangelo e che Gesù fosse stato VERAMENTE il Figlio di Dio.

Se non volessi credere e pensare più a quello che dicono alcuni studiosi sul "Gesù storico" sul fatto che Gesù fosse stato alla fine un ultimo profeta ebraico umano nato sicuramente 2000 anni fa e che da buon ebreo alla fine non disse niente di nuovo e del quale "per visioni mistiche" i suoi apostoli credettero alla sua resurrezione come avvenuto per altri profeti biblici come Enoch ed Elia,.....padrone di crederlo.

La risposta conclusiva sulla quale sono alla fine concordi tali studiosi, relativamente alla resurrezione vera o presunta che fosse stata, è:

NON LO SAPPIAMO MA SICURAMENTE SU QUESTO FATTO, ALLA FINE, QUALCHE COSA DI ECCEZIONALE SUCCESSE.

Alla fine rimane pertanto difficile credere che un oscuro profeta umano ebreo che non disse niente di nuovo rispetto alla Tanach, in soli tre anni di predicazione riuscisse a convincere un gruppo di pescatori quasi analfabeti ad andare poi per il mondo allora conosciuto a predicare la sua "buona novella" che si è successivamente nei secoli ampliata e tale da rimanere ancora oggi la base fondamentale dello stile di vita e gli orientamenti almeno del mondo occidentale .

In breve "Un Signor Nessuno" mi sembra alla fine difficile pensare che con quello che aveva allora predicato possa arrivare fino ad oggi con 2,1 miliardi di cristiani.
:ciao:
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

nardo ha scritto:Planetario? Ad un uomo (Mosè) e un popolo (Israele) che non aveva alcuna concezione di cosa fosse un pianeta o delle reale dimensioni della terra?
Non è invece possibile che il testo ispirato ha appunto una doppia funzione: essere chiaro a chi doveva leggerlo in quel contesto (tutta "la terra" a loro conosciuta è stata sommersa dalle acque) e a chi lo leggerà in futuro (visto che il testo si presta ad una lettura come evento locale)?
Mah, dipende da cosa vuole dire di se l'autore della bibbia ovvero Dio.
Se vuole magnificarsi, di sicuro non lo fa per "doppie funzioni"...

Considera che se Dio ha creato l'Universo, un'opera di magnificenza ineguagliata, perchè poi dovrebbe dare "doppi intesi" con il Diluvio.
Se ho creato quanto ciò è di visibile, che è una cosa incommensurabile per l'essere umano e per la sua tecnologia, perchè il Diluvio, di portata seppur immensamente inferiore, non dovrebbe manifestare anche in tale opera, la sua superiorità?

Il problema è che appunto, per le persone dell'epoca, tali racconti erano e servivano come base per la loro fede e conoscenza limitata... ma quando una cosa è appunto superiore, resiste ai millenni in divenire e quindi all'alternarsi delle conoscenze umane.

E proprio come i monoteisti ridicolizzavano la fede degli altri popoli pagani, che si inginocchiavano a statue di umanoidi ed animali, nella speranza che li propiziassero in chissà cosa, oggi è arrivato il loro turno.
Purtroppo come direbbe mia nonna, "la vita è una ruota, oggi a me domani a te".... e la stessa cosa accade anche alle religioni monoteistiche...
Come disse un utente del forum, "Le religioni che oggi consideriamo false un tempo erano vere..."
Vieri ha scritto:Alla fine rimane pertanto difficile credere che un oscuro profeta umano ebreo che non disse niente di nuovo rispetto alla Tanach, in soli tre anni di predicazione riuscisse a convincere un gruppo di pescatori quasi analfabeti ad andare poi per il mondo allora conosciuto a predicare la sua "buona novella" che si è successivamente nei secoli ampliata e tale da rimanere ancora oggi la base fondamentale dello stile di vita e gli orientamenti almeno del mondo occidentale .

In breve "Un Signor Nessuno" mi sembra alla fine difficile pensare che con quello che aveva allora predicato possa arrivare fino ad oggi con 2,1 miliardi di cristiani.
Bè, 600 anni dopo, un certo Maometto, usando lo stesso format monoteistico, fece anche lui molto... :occhiol:
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Messaggio da Vieri »

deliverance1979 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Conclusione: In questo post ragioni come i TdG perche' mentre non hai problemi a sminuire leggende, parabole ed "effetti speciali" del VT, non riesci ad applicare lo stesso metro di giudizio ai Vangeli che raccontano cose altrettanto incredibili.
Eh, certo, vuoi mettere il pathos di Gesù che cammina con andamento maestoso sopra le acque di un mare tempesta, con una più "verosimile" passeggiatella sulla battigia? :ironico:

O che Simon Pietro, nel seguire, con ardimento, le azioni del "Maestro", camminando sopra le acque con un vero e proprio "atto di fede" (mi ricorda la seconda prova di Indiana Jones in "L'ultima crociata", il famoso balzo della fede...) dove impaurito dal turbine inizia a sprofondare nelle acqua, rappresenta invece una più verosimile narrazione dei fatti, dove forse nel rincorrere o raggiungere Gesù, cade goffamente sulla battigia... :ironico:

In questi casi, tale forza soprannaturale o spirituale che ha donato poteri di antigravità a tali persone, era vera oppure mitologica? :boh:

E la fede che controlla l'operato di tali forza spirituale, proprio come quando i discepoli riuscirono o meno ad espellere creature spirituali demoniache dai corpi di umani posseduti, è vera, oppure anche in questo caso, va contestualizzata? :boh:
Come al solito guardi da buon ex tdG al pelo nell'uovo ma DIMENTICANDOSI o NON VOLENDO ARRIVARE A CHI FOSSE IL PADRONE DELLA FATTORIA.

Allora te lo spiego meglio:

Il fatto che Gesù camminasse sulle acque o meno potrebbe rappresntare un atto di fede o meno. Io ci credo e tu no, va bene nessun problema....ma.....

Il fine però del passo del vangelo é questo:

Le acque agitate rappresentano la nostra vita mai fatta di rose e fiori.
Quando in questo contesto di "acque agitate" Gesù ti chiama e ti invita a seguirlo emotivamente spingendoti ad avere fiducia in lui, tu cosa fai se gli vuoi bene ?
Ovviamente lo vuoi seguire e "scendi" dalle tue "sicurezze" rappresentate dalla barca .
A questo atteggiamento emotivo di voler andare incontro a Gesù ( come del resto rappresentato bene anche nella parabola della spiga di grano cresciuta tra i rovi...) cosa alla fine succede?
Da umano, la tua fede vacilla e cominci ad affogare perdendo spesso la speranza.
In questo contesto di pericolo allora tendi di nuovo la mano a Gesù e lui ti tira fuori dall'acqua e ti salva....

Conclusione:
Nella vita anche se hai sempre paura che gli eventi negativi ti possano far "affogare" se hai fede e tendi una mano a Gesù, lui ti salverà-

Chi vuol credere creda ed apra veramente il suo cuore...

Per chiudere in risposta al tuo ultimo post:
Ispirato da Dio, scusa ma non vuol dire scritto da Dio ed ovviamente il fine di spiegare l'appartenenza del popolo ebraico a Dio era il messaggio principale ma non puoi pretendere che l0UMANO o GLI UMANI che scrissero queste pagine pensassero ai posteri ma solo al oro popolo di allora... :test:

Poi dici:
Bè, 600 anni dopo, un certo Maometto, usando lo stesso format monoteistico, fece anche lui molto... :occhiol:
Battuta fuori luogo poichè il suo "successo" lo ottenne con le armi e non facendosi mettere in croce....a parte copiare di sana pianta pezzi del Corano inventandosi Gesù come suo profeta, pezzi interi della bibbia, e salire e al cielo su un cavallo bianco da una città che manco conosceva e mai citata nel Corano...mentre la sua salma è in una tomba a Medina...
Posso dire che sia una fesseria tale paragone?
Ultima modifica di Vieri il 11/03/2021, 16:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da deliverance1979 »

Vieri ha scritto:Le acque agitate rappresentano la nostra vita mai fatta di rose e fiori.
Quando in questo contesto di "acque agitate" Gesù ti chiama e ti invita a seguirlo emotivamente spingendoti ad avere fiducia in lui, tu cosa fai se gli vuoi bene ?
Ovviamente lo vuoi seguire e "scendi" dalle tue "sicurezze" rappresentate dalla barca .
A questo atteggiamento emotivo di voler andare incontro a Gesù ( come del resto rappresentato bene anche nella parabola della spiga di grano cresciuta tra i rovi...) cosa alla fine succede?
Da umano, la tua fede vacilla e cominci ad affogare perdendo spesso la speranza.
In questo contesto di pericolo allora tendi di nuovo la mano a Gesù e lui ti tira fuori dall'acqua e ti salva....
Vieri, nessuno mette in dubbio i buoni propositi e motivazioni lodevoli che possono trovarsi all'interno dei Vangeli.
Ma le stesse cose le trovi in molte altre opere di ingegno umano, dove lo scrittore immaginandosi uno stile di vita ideale, o società ideale, attraverso una serie di regole, precetti o anche storie di carattere educativo, cerca di incoraggiare il lettore o l'ascoltatore a comportarsi in una determinata maniera.

Ma la grandezza di uno scritto "sacro", oltre a queste parti che possono essere anche condivisibili (ove non trascendano l'obbligo educativo o l'imposizione, come hai noi sappiamo sia accaduto nella storia recente e passata), dovrebbe essere la sua testimonianza reale e tangibile verso la spiegazione ultima dell'esistenza dell'universo e scopo dell'uomo.
Ora, se tali certezze iniziano a venire meno, rimangono solo i buoni propositi....molto umani e poco celesti.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
deliverance1979 ha scritto: Il fatto che Gesù camminasse sulle acque o meno potrebbe rappresntare un atto di fede o meno. Io ci credo e tu no, va bene nessun problema....ma.....
POTREBBE????? :risata: :risata: :risata:
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Messaggio da nardo »

deliverance1979 ha scritto:[
Se ho creato quanto ciò è di visibile, che è una cosa incommensurabile per l'essere umano e per la sua tecnologia, perchè il Diluvio, di portata seppur immensamente inferiore, non dovrebbe manifestare anche in tale opera, la sua superiorità?
Perchè il testo di Genesi parla di una zona ben circoscritta del pianeta e parla della civiltà di quella zona del pianeta.
Comunica che "la malvagità aveva raggiunto livelli inconcepibili" in quella zona del pianeta.
E che Dio decide di eliminare ogni traccia di essere vivente... probabilmente solo da quella zona del pianeta, visto che il testo non solo consente ma sembra indicare questa interpretazione se considerato nel contesto storico e culturale di chi l'ha scritto.
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Messaggio da Vieri »

Che gli insegnamenti di Gesù possano trovarsi in parte anche negli scritti di altri "diciamo" illuminati come ad esempio Confucio, non lo metto in discussione ma alla fine il tutto si risolve in un problema di fede e che nemmeno i famosi "storici" possano affermare il contrario.
L'opera, la predicazione e l'esempio di Gesù hanno sicuramente sconvolto gli ideali precedenti del mondo romano e greco.
L'attestazione dei vangeli è storicamente accertata e questi non contengono leggende o esagerazioni di carattere storico.
Poi siamo sempre li: o ci credi che veramente sia stato il VERO Figlio di Dio, generato e non creato della stessa sostanza del Padre o non ci credi. Punto.

Uno dirà che non ci crede che sia solo leggenda, un altro si attaccherà all'idea del "Gesù storico" per dire che fosse solo un profeta umano, ma siamo sempre alla fine al punto di partenza.

Sicuramente è esistito e sicuramente la sua predicazione ha generato dei principi che vivono e sono presenti ancora oggi dopo 2000 anni in oltre 2,1 miliardi di cristiani.

Di questo fatto bisogna prenderne sicuramente atto, visto che é impensabile che siano tutti plagiati
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Messaggio da VictorVonDoom »

nardo ha scritto: Perchè il testo di Genesi parla di una zona ben circoscritta del pianeta e parla della civiltà di quella zona del pianeta.
Comunica che "la malvagità aveva raggiunto livelli inconcepibili" in quella zona del pianeta.
E che Dio decide di eliminare ogni traccia di essere vivente... probabilmente solo da quella zona del pianeta, visto che il testo non solo consente ma sembra indicare questa interpretazione se considerato nel contesto storico e culturale di chi l'ha scritto.
Ah, quindi era una zona particolarmente sfortunata del pianeta? Nel resto del mondo si viveva più o meno bene, giusto? Stai dicendo questo, cioè che Dio ha davvero deciso di intervenire IN UNA DETERMINATA ZONA del pianeta? Spero di aver frainteso. No, perchè sta spiegazione sarebbe più grottesca della credenza dei TdG di un diluvio globale!
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Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
deliverance1979 ha scritto: Il fatto che Gesù camminasse sulle acque o meno potrebbe rappresntare un atto di fede o meno. Io ci credo e tu no, va bene nessun problema....ma.....
POTREBBE????? :risata: :risata: :risata:
Certo che lo ha fatto e come ha camminando sulle acque convertirà anche te alla verità del Vangelo... :risata:
PS: se lo ha fatto con San Paolo che non era certo uno stinco di santo posso avere fiducia anche con te..... :risata:
Amen....
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Certo che lo ha fatto e come ha camminando sulle acque convertirà anche te alla verità del Vangelo... :risata:
PS: se lo ha fatto con San Paolo che non era certo uno stinco di santo posso avere fiducia anche con te..... :risata:
Amen....
E allora come ha camminato sulle acque Gesù, Mosè ha trasformato la verga in un serpente... ma che differenza c'è? :fronte: :mirror:
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Messaggio da Morpheus »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto: Certo che lo ha fatto e come ha camminando sulle acque convertirà anche te alla verità del Vangelo... :risata:
PS: se lo ha fatto con San Paolo che non era certo uno stinco di santo posso avere fiducia anche con te..... :risata:
Amen....
E allora come ha camminato sulle acque Gesù, Mosè ha trasformato la verga in un serpente... ma che differenza c'è? :fronte: :mirror:
Appunto.

@VIeri: stai di nuovo facendo lo stesso eterno errore che fai sempre, cioe' avere fede ad libidum e non saper spiegare il perche' in modo razionale.
Gesu' POTREBBE cammirare sulle acque? "Si"
Dio POTREBBE aver portato il diluvio e poi nascosto le tracce? "Figurati. Tutti effetti speciali!"

E a noi ti chiediamo il perche' di questa differenza di trattamento, invece di rispondere, ci accusi di ragioniamo cone i TdG. Sei tu che lo fai perche' scegli cosa ti va e cosa no, scegli a cosa rispondere e a cosa no.
Identico. Potresti essere un TdVieri.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da Morpheus »

VictorVonDoom ha scritto:
nardo ha scritto: Perchè il testo di Genesi parla di una zona ben circoscritta del pianeta e parla della civiltà di quella zona del pianeta.
Comunica che "la malvagità aveva raggiunto livelli inconcepibili" in quella zona del pianeta.
E che Dio decide di eliminare ogni traccia di essere vivente... probabilmente solo da quella zona del pianeta, visto che il testo non solo consente ma sembra indicare questa interpretazione se considerato nel contesto storico e culturale di chi l'ha scritto.
Ah, quindi era una zona particolarmente sfortunata del pianeta? Nel resto del mondo si viveva più o meno bene, giusto? Stai dicendo questo, cioè che Dio ha davvero deciso di intervenire IN UNA DETERMINATA ZONA del pianeta? Spero di aver frainteso. No, perchè sta spiegazione sarebbe più grottesca della credenza dei TdG di un diluvio globale!
Tutti, ma nel senso TUTTI TUTTI, 100% degli abitanti della zona erano cattivi*? Anche i bambini? Anche i feti? Parlare di giudiizo perche' in un'area sono "cattivi" sa un po' di razzista (e genocida (e infanticida)). E pensare che TUTTI erano cattivi e meritevoli di sentenza di morte fa rabbrividire per il pressapochismo dell'idea.

PS ora che ci penso, se Dio ha portato davvero un diluvio e' probabilmente l'essere che ha ucciso piu' feti in sul colpo di chiunque altro. Se era universale, poi, ha sicuro il primato su tutti. Alleluja.

* era Quarto Oggiaro?
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Messaggio da Vieri »

E allora come ha camminato sulle acque Gesù, Mosè ha trasformato la verga in un serpente... ma che differenza c'è? :fronte: :mirror:
Cosa vorresti dire allora a questo punto; che facessi un elenco di tutto quello che è scritto nella Bpbbia (V,T.) e che considero "leggenda" rispetto alle "verità" espresse nel Vangelo ?
Mi sembra una maniera farisiaca per fregarmi sempre.....qualsiasi risposta possa darti.

Sicuramente la storia dell' esodo di Mosè potrebbe avere una certa verità nei fatti anche se abbondantemente ingigantiti e resi alla fine quasi leggendari con lo scopo preciso di dare degli insegnamenti di vita.
Per questo leggasi la mia esperienza nel deserto
http://www.terrasanta2012.it/vieri/rifl ... eserto.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Fra tutta questa serie di fatti come l'esagerazione dei 40 anni nel deserto che tra l'altro il numero "biblico" 40 sta a indicare molto tempo, potrebbe anche darsi che Mosè sia stato ispirato da Dio e del resto l'idea dei 10 comandamenti non penso che se li fosse inventati dalla sera alla mattina...

Oltre a questo potrebbe anche aver potuto trovare anche l'acqua ed esiste nelle vicinanze di Petra una fonte "Mousa's Spring"
ancora esistente
http://www.terrasanta2012.it/la-sorgente-di-mose.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
In breve alla fine rimane difficile dividere quello che possa essere stata la realtà e quale la leggenda....l'importante rimangono sempre gli insegnamenti di questo esodo...

In conclusione nel Vangelo a parte i miracoli non vengono citate esagerazioni di sorta ed anche quando Gesù sfamo 5000 persone, la cosa poteva anche, miracolisticamente parlando, rimanere possibile senza esagerare nelle cifre dicendo che fossero stati invece 500.000....
In breve mentre non si possono prendere ovviamente per vere ma leggendarie tutte le storie bibliche se crediamo che Gesùù fosse stato veramente il figlio di Dio, tutti i suoi niracoli potevano essere stati anche sicuramente possibili.

Del resto anche chi parla del "Gesù storico" dice che era un profeta taumaturgo....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:L'attestazione dei vangeli è storicamente accertata e questi non contengono leggende o esagerazioni di carattere storico.
Questo non è del tutto esatto in quanto i biblisti, compresi biblisti cattolici, non hanno nessuna difficoltà a riconoscere che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ma che in essi si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù possono essere fatti risalire al Gesù storico.
Vieri ha scritto:Poi siamo sempre li: o ci credi che veramente sia stato il VERO Figlio di Dio
Espressione comunque che ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli non veicolava un concetto di "identità di natura".
Gesù comunque non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
E del resto non si può attribuire all'espressione "figlio di Dio" un significato anacronistico.
Vieri ha scritto:generato e non creato della stessa sostanza del Padre o non ci credi. Punto.
Stai parlando essenzialmente di uno specifico "Gesù della fede" ovvero del "Gesù della fede" di quei gruppi religiosi che discendono storicamente dai proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
In realtà sono esistiti ed esistono molteplici "Gesù della fede".
Vieri ha scritto:Uno dirà che non ci crede che sia solo leggenda
Dal punto di vista storico non si può dire che Gesù non sia esistito.
Vieri ha scritto:un altro si attaccherà all'idea del "Gesù storico
Non so Vieri tu cosa intenda dire con l'espressione "attaccherà all'idea del Gesù storico"???
Trovo incomprensibile questa espressione.
Chi si occupa del Gesù storico si occupa essenzialmente di capire alcune cose.
Se desidero apprendere: chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc. etc. posso farlo appunto attraverso lo studio del Gesù storico.
Ecco tutto.
Per quanto riguarda poi i tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono è tutta un'altra questione.
Tu spesso parli di uno specifico "Gesù della fede", ovvero di quel "Gesù della fede" concepito dai discendenti storici dei proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:per dire che fosse solo un profeta umano
Più che altro si prende semplicemente atto del fatto che Gesù non si attribuì mai una natura divina, nè gli attribuirono una natura divina i discepoli, gli apostoli, i suoi familiari, suo fratello Giacomo e lo stesso Paolo di Tarso.
Vieri ha scritto:ma siamo sempre alla fine al punto di partenza.
Quale punto di partenza?
Vieri ha scritto:Sicuramente è esistito
Certamente.
Vieri ha scritto:e sicuramente la sua predicazione ha generato
La storia del cristianesimo, anzi la storia dei cristianesimi, testimonia che non è mai esistito un unico cristianesimo ma, appunto, diversi cristianesimi.
Vieri ha scritto:dei principi che vivono e sono presenti ancora oggi dopo 2000 anni in oltre 2,1 miliardi di cristiani.
Stai parlando delle chiese che, storicamente, in un modo o nell'altro discendono dai proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:Di questo fatto bisogna prenderne sicuramente atto
Con me Vieri, figuriamoci, sfondi una porta aperta!
Studiando la storia prendo in effetti atto del fatto che non è mai esistito un unico cristianesimo, ma diversi cristianesimi.
Prendo atto del fatto che l'etno-cristianesimo antico era una realtà religiosa molto frammentata, frammentata in tanti gruppi con credenze religiose anche molto diverse. Tra questi gruppi religiosi c'era ANCHE il gruppo dei proto-ortodossi che diventò egemone ai tempi di Costantino.
Quindi?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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