Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

NEGARE L’EVIDENZA DELL’OSTRACISMO IN UN’AULA UNIVERSITARIA

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Romagnolo » 04/05/2021, 21:24

Finito adesso di ascoltare ciò che i rappresentanti italiani dei Testimoni di Geova hanno detto in quell' incontro.
Devo dire che su diversi punti hanno ragione come il fatto di aver aiutato a far avanzare norme legali quali il diritto all' obbiezione di coscienza, su altri hanno cercato di addolcire la pillola proprio ad esempio per quanto concerne l' aspetto dei rapporti con gli ex membri.
Ho inquadrato diversi aspetti su cui poter muovere delle critiche su quanto hanno narrato ma le esporrò più avanti.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6779
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Achille » 05/05/2021, 6:26

Romagnolo ha scritto:Finito adesso di ascoltare ciò che i rappresentanti italiani dei Testimoni di Geova hanno detto in quell' incontro.
Devo dire che su diversi punti hanno ragione come il fatto di aver aiutato a far avanzare norme legali quali il diritto all' obbiezione di coscienza, su altri hanno cercato di addolcire la pillola proprio ad esempio per quanto concerne l' aspetto dei rapporti con gli ex membri.
Ho inquadrato diversi aspetti su cui poter muovere delle critiche su quanto hanno narrato ma le esporrò più avanti.
Comunque non hanno negato l'evidenza dell'ostracismo. Il titolo di questa discussione è quindi fuorviante. Vedi l'intervento qui: viewtopic.php?p=398236#p398236
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15405
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi deliverance1979 » 05/05/2021, 20:34

Romagnolo ha scritto:Finito adesso di ascoltare ciò che i rappresentanti italiani dei Testimoni di Geova hanno detto in quell' incontro.
Devo dire che su diversi punti hanno ragione come il fatto di aver aiutato a far avanzare norme legali quali il diritto all' obbiezione di coscienza, su altri hanno cercato di addolcire la pillola proprio ad esempio per quanto concerne l' aspetto dei rapporti con gli ex membri.
Ho inquadrato diversi aspetti su cui poter muovere delle critiche su quanto hanno narrato ma le esporrò più avanti.



Caro Romagnolo, per quanto riguarda le battaglie sui diritti civili, a sto punto mi sento di dire...."A ridatece Pannella...." :ok:

Alla fine della fiera, il grottesco mondo dei TDG, lotta nel campo dei "diritti civili", ma non per un bene comune, utile a tutti...
Quella è in realtà la maschera ruffiana con cui camuffare la propria lotta di interessi...

Bensì, i TDG vogliono avere ragione, nelle corti giuridiche nazionali e internazionali, per continuare a farsi i ca..i propri.
Ma la libertà concessa loro dai tribunali secolari delle democrazie occidentali, permette per l'appunto, la prosecuzione di una cultura oscurantista, in cui la teocrazia, e quindi una dittatura religiosa, regna all'interno di una comunità.
Quindi, per quanto riguarda il mantenere il proprio margine di manovra (che implica anche il mantenere i propri possedimenti), va tutto bene, anche fare un patto con il Diavolo.
Ma poi, quando si tratta di tradurre le stesse regole e atteggiamenti all'interno della congregazione, lì, i dirigenti geovisti, fischiano tutti in aria...
Quindi, la demonica democrazia va bene quando serve per tutelare gli interessi terreni dell'invisibile, quanto inutile regno di geova.
Ma poi, quando questa "gestione umana della faccenda", inizia a mettere dei paletti sulla libera espressione o sull'applicare o non applicare certe regole teocratiche, in questo frangente iniziano a nascere tutta una serie di problemi, dove il corpo direttivo incoraggia al TDG di turno che: "bisogna ubbidire a Dio, anzichè agli uomini...." :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
Pagliacciate all'ennesima potenza...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Gold
 
Messaggi: 6656
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Cogitabonda » 06/05/2021, 11:50

Finora mi ero astenuta dal partecipare a questa discussione per un motivo molto semplice, cioè che non trovavo la voglia e la pazienza di ascoltare tutto quanto detto in quel convegno dato che conosco già molto bene come i TdG si descrivono. Mi affaccio dunque a questa discussione dopo che molte cose sono state dette, ma vorrei tornare al punto centrale di questa discussione, cioè l'invito a usare l'indirizzo email fornito da Ileana per smentire i TdG sul tema del trattamento che riservano ai fuoriusciti.
La mia impressione, e sottolineo che si tratta di una posizione personale che sono prontissima a cambiare se mi vengono proposte ragioni che capisco e condivido, è che si sia ingaggiata una battaglia sacrosanta nelle intenzioni (mettere in evidenza il problema dell'ostracismo) su un terreno sbagliato e con armi non appropriate.
Com'è già stato fatto notare si è trattato di una conferenza di autopresentazione nell'ambito di una serie di conferenze di esponenti di altri movimenti e di altre fedi religiose. L'indirizzo email che è stato fornito era per approfondire l'argomento trattato. Ora mi sembra che gli altri partecipanti alla discussione abbiano colto correttamente il punto e siano giuste le proposte d'inviare a quell'indirizzo i brani di pubblicazioni dei TdG stessi che testimoniano ciò che loro hanno taciuto, cioè le ripetute esortazioni a tagliare i rapporti coi familiari che "hanno voltato le spalle a Geova", mentre Ileana chiede di "intasare" (cito un'espressione sua) quella casella di posta con testimonianze personali sull'ostracismo subito. Una mossa di cui non riesco proprio a vedere l'utilità.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8568
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

risposta a Metallo pesante e a Cogitabonda

Messaggiodi Ileana » 06/05/2021, 19:44

Premessa. In questo forum, non capisco perchè, si può modificare il testo solo entro mezz'ora. Non è il caso di spiegare come mai, ma avevo fatto le cose in fretta ed effettivamente ora sostituirei al NEGARE l'espressione ESSERE RETICENTE. Tanto la sostanza non cambia.
Metallo pesante. "Chi tace acconsente", ok, ma 2 parole di scusa non ci sarebbero state male.
Cogitabonda: io non detto di intasare, termine realistico, ma "presa d'assalto", termine evidentemente metaforico e, comunque, come sapete anche voi, in questi casi la gente si muove poco; quindi, cara Cogitabonda, non penso proprio che ci sarà alcun intasamento. L'utilità? documentare il più possibile quella realtà spesso atroce dell'ostracismo, non solo spiegata nei loro testi, che è certamente utile richiamare; una realtà di dimensioni colossali che nel discorso tg è stata taciuta, se non negata; e tutti sappiano come anche le reticenze (specie di una certa dimensione) possano essere gravi e pericolose. Io faccio una semplice riflessione con un'altra metafora. Pinco Pallino mette a disposizione di vari consumatori 10 tavolette di cioccolata, convinto che siano tutte buone; si limita a metterle a disposizione. Altri le mangeranno. Io, tra i consumatori, non essendo onnisciente, so poco o niente delle altre 9 cioccolate, ma di una so con certezza che è avvelenata. Cosa faccio? Sto zitta, mi prendo una cioccolata magari avariata anche quella, (ho detto che non ne so niente delle altre 9); e lascio tranquillamente che un altro mangi quella che invece so per certo essere avvelenata? Eh no, cari signori, la mia coscienza si ribella e mi impone di fare qualcosa. E' quanto sto facendo e non devo certo renderne conto a voi, che siete su un altro binario. E poi, se è vero come penso che la maggioranza degli italiani non sa nulla del geovismo, non sa neppure cosa significhi in quel contesto la parola "ostracismo", ho i miei fieri dubbi che, fuori dall'aula universitaria, gli studenti faranno grandi ricerche in proposito. Ripeto: non giudico nessuno e non dico al prof. Saggioro quello che deve fare, ci mancherebbe! Vada avanti con i suoi webinar. Semplicemente faccio la mia parte di consumatore consapevole che c'è in giro un cibo molto pericoloso per la vita di qualcun altro e sul quale non posso tacere.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Quixote » 06/05/2021, 20:12

Ileana ha scritto: […] In questo forum, non capisco perchè, si può modificare il testo solo entro mezz'ora. […]


Semplicemente perché è impostato in questa modalità, a mio parere ragionevole, salvo non si scriva di pancia, a sbollire la quale occorrerebbe dormirci sopra, e procrastinare sarebbe irragionevole nei confronti degli altri utenti. Del resto si può sempre precisare o rettificare il proprio pensiero in post successivi.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Risposta a Quixote

Messaggiodi Ileana » 06/05/2021, 22:07

Grazie
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Cogitabonda » 07/05/2021, 11:25

@ Ileana:
Non hai bisogno di convincere me sull'importanza di diffondere informazione sull'ostracismo praticato dai testimoni di Geova, ero già più che convinta. Ho solo espresso il mio dubbio sull'efficacia di usare questo specifico canale. A proposito di diffondere informazione vera da contrapporre all'apologia geovista, vale la pena sfruttare anche l'opportunità che ci offre la presenza del video in questione su YouTube per postare i nostri commenti. Per la comodità di tutti ricopio qui il link che avevi già fornito nel tuo post iniziale: https://youtu.be/UcLMfYMFDVI
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8568
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Romagnolo » 07/05/2021, 12:00

Ciao Ileana, per quanto mi riguarda ho scritto la mia testimonianza :ok:
Personalmente penso che se si vuol fare come in questo caso una controinformazione quest' ultima debba essere rivolta in primis a tutti coloro che hanno ascoltato le info rilasciate dai rappresentanti dei TdG italiani.
Ovviamente è impossibile risalire a tutti, ma sicuramente alcuni potranno essere raggiunti se si raggiunge qualcuno di quella istituzione universitaria che potrà informare chi gli sta attorno. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6779
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Risposta a Cogitabonda

Messaggiodi Ileana » 07/05/2021, 21:22

Io non volevo affatto convincere TE o quelli del forum, cosa lapalissiana. Ma come al solito non ci capiamo. Per favore, mi dici da dove hai dedotto tale messaggio convincitorio? grazie.
Del resto anche in un post precedente avevi scritto: "mentre Ileana chiede di "intasare" (cito un'espressione sua) e questa non è affatto un'espressione mia, come ho già spiegato. Già che ci sono, vi regalo una chicca dell'ultima ora: https://www.youtube.com/watch?v=yIgmP8m ... snurTorino
International Conference "Jehovah's Witnesses and Their Opponents" - 15. Massimo INTROVIGNE 15 ott 2020. Io non l'ho ancora visto, ma chi me lo ha mandato ha osservato che le parole di Introvigne sembrano la copia di quanto è stato detto dai TdG alla Sapienza e in particolare ha sottolineato il pezzo che va dal minuto 13 al minuto 23. Ovviamente mi riservo di dare un mio parere.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Cogitabonda » 08/05/2021, 10:45

Ileana ha scritto:Io non volevo affatto convincere TE o quelli del forum, cosa lapalissiana. Ma come al solito non ci capiamo. Per favore, mi dici da dove hai dedotto tale messaggio convincitorio? grazie.
L'ho letto in quasi tutta la risposta che mi avevi dato. Avevo scritto che non vedevo l'utilità d'inondare quella casella di posta con racconti di esperienze personali, ma la tua replica verteva tutta quanta sull'importanza di fare informazione, senza entrare nello specifico di dimostrare come e perché fosse invece opportuno utilizzare quell'indirizzo nel modo da te suggerito. Per inciso: l'uso della parola "inondare" è una scelta tutta mia.
Del resto anche in un post precedente avevi scritto: "mentre Ileana chiede di "intasare" (cito un'espressione sua) e questa non è affatto un'espressione mia, come ho già spiegato.
Avevo sbagliato nell'attribuire a te la parola "intasare" quando invece avevi scritto "prendere d'assalto", evidentemente mentre ti leggevo la mia mente era subito saltata a figurarsi gli effetti di quell'assalto. Chiedo scusa per non aver menzionato il mio errore nella mia successiva risposta, pensavo che il tuo chiarimento bastasse a chiunque legge questo thread.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8568
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

risposta a Cogitabonda

Messaggiodi Ileana » 08/05/2021, 12:48

Mi spiace del malinteso. Così però, visto che un malinteso del genere era già avvenuto in passato, dichiaro una volta per tutte che, quando parlo di fare informazione, per me è sottinteso, ovvio e lapalissiano che non voglio farla certamente a voi e ad ex già in pista prima, e molto prima di me; non vi vedo come oggetto di informazione, ma se mai, almeno in quello in cui concordiamo, come alleati. L'informazione è assolutamente necessaria per quel 90% degli italiani (e forse più) che non sa un'acca della verità di quanto succede nella W.T. e se mai, per chi è inattivo, nei dubbi, etc. In queste due direzioni ho già ricevuto molti riscontri positivi per l'informazione contenuta in maniera globale e "completa" quanto basta (non potevo scrivere un'enciclopedia!) nel mio libro.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Lucio » 13/05/2021, 6:05

Ileana ha scritto:Ma c'era bisogno di ridire per la 4° volta che voi non leggete attentamente quello che scrivo? Secondo te, perchè mai avrei scritto alla 2° riga quanto ti copio qui? è organizzato un webinar su zoom, relativo ai Testimoni di Geova (cfr. https://youtu.be/UcLMfYMFDVI) . Certo che la esercitate la mia pazienza!!!!!!!!!!!!!


Per aumentare là comprensione del testo consiglio l’utilizzo della funzione “Quote”
Scrivere nel titolo “seconda risposta a xxx” confonde parecchio il lettore
Io per esempio non ho capito le ultime risposte perché slegate dal testo di partenza
Lucio
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: 05/07/2010, 20:43

Risposta a Lucio

Messaggiodi Ileana » 13/05/2021, 18:54

Grazie; terrò presente.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Metallo Pesante » 14/05/2021, 14:16

Ileana ha scritto:"Ma non credo che le reazioni isteriche e violente servono a qualcosa, anzi, attaccarli duramente, con violenza, asprezza, non fa che il gioco della Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. " dall'intervento di Metallo Pesante. Scusa tanto, Metallo, ma io nel mio pezzo ho solo parlato di vibrate proteste FATTE A ME E AD ALTRI FUORIUSCITI, non alla Sapienza. Si può sapere dove vedi nel mio intervento l'invito agli atteggiamenti che hai riportato sopra? Ho scritto di "invitare TUTTE le vittime di ostracismo e anche i familiari non TdG, che ne patiscono le conseguenze, a INVIARE MAILS, VIDEO, INTERVISTE e quanto ritengono opportuno alla mail sopra indicata, così da DOCUMENTARE IN MODO INCONTROVERTIBILE QUELLA REALTA’ etc." Come si vede dalla frase riportata, io ho parlato SOLO di INFORMARE, civilmente ed educatamente, è talmente ovvio, che non dovevo neppure scriverlo. Pertanto trovo che anche le tue parole siano una distorsione della realtà del mio "pezzo". Sarebbe più onesto dichiarare che abbiamo due modalità diverse di vedere la cosa, anche questo fa parte della democrazia e io non mi permetterei mai di dire di te quello che tu hai detto di quanto io ho scritto. O almeno ammetti che è una TUA interpretazione, del tutto gratuita, o che hai riportato un leit motiv tipico di una certa linea di fuoriusciti e studiosi, NON CERTAMENTE LA MIA .


Cara Ileana, mi scuso per essermi spiegato male. Non parlavo di te nello specifico ma di iniziative fatte da molti ex che hanno assaltato la e-mail della Sapienza. Ma come viene spiegato da un altro utente del forum:

Possibile che nessuno abbia inquadrato il convegno e questo ciclo di incontri settimanali? nell'ambito delle attività della "King Hamad" Chair for interfaith dialogue and peaceful coexistence, in collaborazione con Fondazione Roma Sapienza? Suppongo che vi sia chi conosca Re Hamad del Bahrain e la sua formazione anglosassone, sennò supplisca Wikipedia. Ad ogni modo questo dialogo interreligioso nasce per sua iniziativa, anzi ha creato una nuova disciplina accademica, la prima di questo tipo al mondo. A questi incontri hanno partecipato e partecipano anche i gatti del mio quartiere che si sono costituiti come religiosi… :sorriso: È un progetto internazionale, ma a Roma abbiamo visto, oltre e prima dei TdG, la comunità Ortodossa Romena, l’Unione Induista Italiana, la Chiesa di Gesú Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, il Movimento dei Focolari, i Giovani Musulmani d’Italia, il Tempio della Grande Dea (sic), i Giovani Ebrei d’Italia, l’Associazione islamica Imam Mahdi, e non so o non ho voglia ricordare quant’altro di effimero.


La Sapienza, cosa che il 90% degli ex TdG, accecati esclusivamente da cieco risentimento, non ha capito, nelle settimane precedenti ha inviato altre minoranze religiose ha presentarsi, e ognuna ha fatto una webinar come i TdG. E' corretto? Sì, perché siamo in democrazia e TUTTI, TdG compresi, hanno il diritto costituzionale di esporre le loro dottrine. La teologia geovista (antitrinitaria, condizionalista, apocalittica e millenarista) è di per sé criminale? No! E' criminale suonare i campanelli e distribuire trattati religiosi? No! E' criminale costruire sale del regno e delle assemblee chiedendo agli adepti contribuioni? No, lo fanno TUTTE le chiese! Cosa è criminale, e cosa va sanzionato con leggi, ma che non devono ledere il diritto di culto dei TdG? La gestione totalitaria del culto, la sua struttura coercizzante, l'idea di settare le persone dalla società civile, di vietarle certe terapie mediche (che magari domani, secondo l'arbitrio del Corpo Direttivo saranno lecite) e le la pena imposta a chi dissente, cioè la scomunica con annesso ostracismo, cioè la condanna a morte sociale. Non ci fossero certe peculiarità - rese magari "di coscienza" - il geovismo verrebbe smontato da un buon biblista cattolico o evangelico. Punto. Tutte le leggi interne che regolano la disassociazione sono enumerate in riviste, libri, articoli dal sito e video su jw.org e, le trovi nel sito di Infotdgeova, in circolari e lettere interne. Basta cercarli. Ma non è questo il punto. La WTS fa public relation e parla bene di sé, ma per smascherare il suo atteggiamento - che non è solo della Torre di Guardia, ma pure di altre sette, vedi i Mormoni - non basta la testimonianza degli ex, che potrebbero esser scambiati per mitomani, ma dev'essere associata a documentazione prodotta dalla Watch Tower Society. Se si fossero limitati a parlare delle loro credenze, la cosa non mi diceva nulla. E' un loro diritto, dato che è molto più strampalata la teologia dei Mormoni o di Scientology. Ma la prassi della Torre di Guardia (e non i singoli TdG) va combattuta. Ma secondo te una webinar condotta da un musulmano è meglio? Cosa fanno in certi paesi dov'è in vigore la sharia? Suvvia!
Metallo Pesante
Utente Junior
 
Messaggi: 392
Iscritto il: 29/06/2020, 8:17

Messaggiodi Quixote » 14/05/2021, 17:27

Mah, bell’intervento quello di MP, equilibrato e obiettivo. Il pericolo, a mio parere, è che un’assalto indiscriminato al sito della Sapienza si risolva in un boomerang, perché posizioni sui fuoriusciti all’Introvigne, che pur ci risulta parziale reazionario e ottuso, sono condivise, anche se osteggiate e criticate da parte dell’Accademia. Purtroppo ne viene, secondo me, non una difesa degli ex, ma un attacco indiscriminato ai TdG, proprio per la “filosofia” di massa (sc. quantità vs qualità) con cui si vorrebbe effettuare. Non parlo certo dello scritto di Achille, preciso e puntuale, su thread parallelo; il mio vero timore è proprio che il suo intervento vada confuso, e quindi sottostimato e ignorato, se frammezzo un monte di critiche emotive e poco oggettive portate avanti da ex che non hanno il suo equilibrio e la sua capacità di astrazione, necessaria a comprendere che la critica vera si dà solo se si è capaci di autocritica. Non va dimenticato che ci ritroviamo di fronte a un interlocutore per nulla sprovveduto, ma forse non preparato nel dettaglio, e quindi incline a generalizzare.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Risposta a Quixote ore 17 e agli altri del forum

Messaggiodi Ileana » 14/05/2021, 22:57

Onorevoli membri del forum, tenetevi le vostre opinioni, che io mi tengo le mie. Il prof. Saggioro ha così risposto alla mia mail, pacata, equilibrata e documentata non meno di quella di Achille, che a mio parere non è stata nè persa, nè confusa, nè assimilata ad altre: <<L'università, invitando le comunità religiose, tramite i loro rappresentanti, a parlare del dialogo interreligioso, non può e non vuole con ciò avallare o contrastare in alcun modo ciò che viene raccontato dagli ospiti circa le loro convinzioni religiose……… Molte, se non tutte, sono oggetto di critiche da parte di altre comunità...DI QUESTE DINAMICHE CI OCCUPIAMO A LIVELLO SCIENTIFICO, CON SPIRITO CRITICO [maiuscolo mio], e senza approvare incondizionatamente alcuna posizione scientifica……Dello studio fa parte anche una COMPRENSIONE CRITICA [il maiuscolo è mio] dei modi in cui le comunità religiose parlano di sé…………….. Ora io sto ricevendo molti messaggi, in cui i testimoni di Geova vengono denunciati per i più diversi motivi: come nel caso del Suo messaggio, di cui La ringrazio....per quanto mi riguarda, non posso fare altro che prenderne atto………..RISPOSTA DI ILEANA MORTARI: Dr. Saggioro, La ringrazio della risposta e confido nella vostra dichiarata "comprensione critica dei modi in cui le comunità religiose parlano di sé". >> Ora io vorrei tanto conoscere il contenuto delle "mail d'assalto" che secondo voi screditano gli ex, prima di dare un giudizio; se voi le avete, per favore fatemele conoscere; io conosco solo il testo della mia mail [che non ho postato qui per non dover perdere tempo a rispiegare le cose, come in genere mi accade in questo forum, e che - guarda caso - ha ricevuto invece una valanga di consensi in altri loci] e poi conosco il testo della mail di Achille postata oggi. Da dove ricaviate quella paura terribile che gli ex vengano screditati non lo capisco proprio. Piuttosto ragiono tenendo i piedi per terra. Quale e come sarà la parte CRITICA che i soloni della Sapienza attueranno nei confronti delle presentazioni ufficiali delle comunità religiose non è dato sapere. Mentre, che un bel numero di mail che testimoniano OGGI NEL CONCRETO anche quello di negativo che fa presente Achille citando il suo sito, sono un DATO DI FATTO, che comincia a scrostare quel muro di ignoranza e indifferenza che a mio modesto avviso è il 1° problema da risolvere, se si vogliono raggiungere anche altri obiettivi. QUESTO E' IL MIO MODESTISSIMO PARERE, che mi guida nel mio operato: libro di 300 pagg. da cui non prendo un centesimo (perché i proventi vanno ai danneggiati dal covid), uscito da alcuni mesi e stra-elogiato da almeno 100 e più lettori; post in fb di carattere biblico o di riflessioni-suggerimenti di fronte ai problemi reali vissuti dalle vittime; ricerca di avvocati e psicologi veramente esperti in fatto di derive settarie, et similia. NON SIETE D'ACCORDO? tanto piacere; se questo è un forum democratico, DEVE esserci spazio per posizioni e opinioni diverse, ovviamente nel rispetto delle leggi vigenti. Ho risposto per educazione, ma se dovete come sempre farmi le pulci (con magari un seguito tipo: avevo capito male, etc.), beh, risparmiatevelo. tanto lo so già da due anni che non siete d'accordo con quasi niente di quello che scrivo. Io non voglio convincere proprio nessuno, ma esprimere un parere e una linea CONCRETA OPERATIVA.
E non mi tolgo di qui, perchè ritengo che i nuovi che entrano abbiano il diritto di sentire più voci. Cordiali saluti.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2021, 4:14

Carissima Ileana,

Abbiamo ben compreso che hai scritto un libro, ce lo ripeti da mesi ogni tuo paio di post. Il reiterarlo in questo modo come se noi dovessimo essere obbligati per questo a riconoscerti un qualche merito speciale è piuttosto indisponente.
Alcuni di noi possono addirittura trovarlo non particolarmente brillante o interessante, e questo fa parte della normale realtà, o ti aspetteresti di ricevere un plauso universale?

Capisco che questo, oltre al fatto che su queste pagine trovi persone preparate non in accordo con alcune tue personali visioni e credenze e che sono in grado di proporre un pensiero critico a queste mettendoti in un terreno cui non sei abituata e fuori dalla tua confort zone, possa infastidirti.
Ma il tuo modo di relazionarti a chi non condivide le tue posizioni ed idee rende l'interfacciarsi con te spesso simile al dover passare un campo di ortiche con le infradito, in termini di piacere intellettuale quantomeno.

Se riuscissi a rilassarti un attimo ed a non detestare chi non ti contivide credo sarebbe più piacevole per tutti, te compresa.

Firmato:
"Gli altri del forum".
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10543
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Risposta a Mauro 71 e a quelli del forum

Messaggiodi Ileana » 15/05/2021, 7:25

Come al solito, nessuna risposta alle mie richieste nel post precedente. Ma una serie di critiche alla sottoscritta. Ora, faccio un semplicissimo ragionamento di logica aristotelica Si dà il caso che io mi interfacci senza ortiche di sorta con decine e decine di persone, molti gruppi FB di fuoriusciti, alcuni siti, esperti quali Corvaglia, Caparese, Grazia Ricci, Aveta, Cardano etc., ex TdG "storici" quali Baston, Di Stefano, Martella, Christian Rossi, etc. SENZA ALCUN PROBLEMA, riconoscendoci reciprocamente positività e negatività. Ora, mi spiace dirlo, ma SOLO CON VOI HO AVUTO TUTTI I PROBLEMI CHE SAPPIAMO. Allora, ecco che ne traggo una conseguenza molto semplice. O gli altri che ho citato sono tutti CRETINI che non capiscono di me quello che voi - supermen - acutamente capite della mia totale incapacità di dialogare a pari da due anni; oppure la mia ESPERIENZA (e di molti altri che se sono andati dal vostro forum senza avere il coraggio di dirvi quello che dirò ora), è che VOI RITENIATE, PIU' O MENO CONSCIAMENTE, DI POSSEDERE L'UNICA ASSOLUTA VERITA' sulla situazione dei fuoriusciti e sul modo di informare sui TdG, e questa frase purtroppo me ne ricorda un'altra uguale in altro contesto. Non sono certo così ingenua da credere che capiate e approviate, ma ALMENO VE L'HO DETTO; questo è nel mio stile, prima di CHIUDERE QUESTO PENOSISSIMO SCAMBIO e di RIFIUTARE per l'ultima volta le interpretazioni di "quelli del forum", i quali, sempre a mio modestissimo avviso, capiscono solo quelli che vogliono capire e che fanno comodo a loro. Quanto al libro, l'ho citato (per l'ultima volta) semplicemente come esempio che forse un migliaio di copie ora in circolazione in Italia e anche all'estero STANNO INFORMANDO "scientificamente" sulla VERA REALTA' delle congregazioni (al di là della nota conferenza di Di Blasio) e questo risponde al mio scopo primario, come ho già detto; non capisco proprio come la realtà FATTIVA di questa informazione (una novità nell'ultimo decennio, tranne che per voi ovviamente) possa non destare il vostro interesse. O meglio, LO CAPISCO BENISSIMO; siccome l'informazione è fatta da ME, che non sono una ex e per di più sono un'illusa e incapace di dialogo, secondo voi non può essere che inaffidabile, inattendibile, mistificante, irrispettosa della verità storica, certamente di parte, lacunosa, poco comprensibile nelle parti tecniche, con un numero eccessivo di esperienze di ex TdG arrabbiati con il mondo, schifati e pazzoidi, basata su fonti molto dubbie, scritta in un pessimo italiano, cinica e crudele verso i TdG, trattati a pesci in faccia; il libro presenta un'esposizione senza capo nè coda, ripetitiva, noiosa da morire, per nulla interessante, così inverosimile da non essere assolutamente credibile, faziosa, non mantiene quello promette, etc. etc. etc. insomma uno VERO E PROPRIO SCHIFO (e meno male almeno che i proventi vanno ai danneggiati dal Covid). E allora, sapete che vi dico? LASCIATEMI PERDERE, per favore, tanto CHI VIVRA' VEDRA'!
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 125
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2021, 8:09

Mauro1971 ha scritto:i.
Ma il tuo modo di relazionarti a chi non condivide le tue posizioni ed idee rende l'interfacciarsi con te spesso simile al dover passare un campo di ortiche con le infradito, in termini di piacere intellettuale quantomeno.


A riprova il vittimismo nel tuo ultimo, Ileana, dove comunque continui a blaterarci del tuo libro.
A chi interessava se lo è comprato, a chi non interessa non lo ha fatto.
Bon, facci pace, passa oltre, acnhe perchè diversamente ci si troverebbe costretti a considerare questi post una forma di spam, un continuato tentativo di pubblicità.

Potresti quindi continuare nelle tue prossime senza tirarlo in mezzo?

Se poi nel futuro i tuoi testi e le tue mail alla Sapienza faranno chiudere la WTS per assenza di membri e fallimento ben venga, ma al momento una tale soluzione sembra piuttosto lontana, se non improbabile.

Personalmente poi quello che trovo stonato in alcuni ex-TdG e sinceramente anche in ciò che scrivi tu, è un certo livello di "eccesso". Eccessiva rabbia, eccessivo bisogno di rivalsa per quanto riguarda gli ex; eccesso di zelo e nelle aspettative da parte tua.
Hai scritto un libro, ok. Ma il continuo menzionarlo quasi fosse opera salvifica assoluta è eccessivo, non razionale, non realistico.
Lo stesso dicasi per mail mandate ad una Università che ha ospitato un evento proposto da un ente terzo, di poca rilevanza all'atto pratico. Questa crociata che tenti di lanciare ergendoti da paladina ha dei toni eccessivi, come eccessiva è l'importanza data all'evento ed alla necessità (presunta) del dover innondare di mail la Sapienza per ottonere... quale risultato? Che sinceramente non ho ben capito cosa si spererebbe di ottenere. Una errata corrige della Sapienza a reti unificate che faccia cambiare l'opinione pubblica sui TdG?

Eccessivo, non sano, non mi torna.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10543
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 15/05/2021, 8:11

Ileana ha scritto: […] siccome l'informazione è fatta da ME, che non sono una ex e per di più sono un'illusa e incapace di dialogo, secondo voi non può essere che inaffidabile, inattendibile, mistificante, irrispettosa della verità storica, certamente di parte, lacunosa, poco comprensibile nelle parti tecniche, con un numero eccessivo di esperienze di ex TdG arrabbiati con il mondo, schifati e pazzoidi, basata su fonti molto dubbie, scritta in un pessimo italiano, cinica e crudele verso i TdG, trattati a pesci in faccia; il libro presenta un'esposizione senza capo nè coda, ripetitiva, noiosa da morire, per nulla interessante, così inverosimile da non essere assolutamente credibile, faziosa, non mantiene quello promette, etc. etc. etc. insomma uno VERO E PROPRIO SCHIFO (e meno male almeno che i proventi vanno ai danneggiati dal Covid).


Your words, not mine
(riposta di Jesus a Pilate in JChSuperstar).

[…]sapete che vi dico? LASCIATEMI PERDERE, per favore, tanto CHI VIVRA' VEDRA'!


Data la tua manifesta e reiterata incapacità di uscire dai massaggi al tuo ego ti accontento: sei sospesa dal forum a tempo indeterminato. Sta ora alla moderazione ratificare o modificare il mio operato.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/05/2021, 8:42

Onestamente, non so quali siano "tutti i problemi" che Ileana ha avuto in questo forum, a parte la reazione isterica ogni volta che si tenta di muovere una critica. Spesso si fanno le pulci? Beh sì, sarà così, le facciamo ai TdG... Sarà deformazione professionale :ironico:

Ora, anche se confesso di avere un pregiudizio nei confronti del tuo libro, da quello che scrivi, come ti poni e per il fatto che non hai neppure una bibliografia di citazioni Watchtower con cui corroborare trattato "scientifico", non ho mai detto, almeno io e neppure letto da qualcun altro, tutto quello che dici.

Siccome mi sono ora mi sono davvero incuriosito :ironico: , potresti inviarmi in privato una copia digitale? Così lo leggo e, se lo trovo valido, lo acquisto e pubblicizzo con piacere! :ok:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3534
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Metallo Pesante » 15/05/2021, 13:47

VictorVonDoom ha scritto:Onestamente, non so quali siano "tutti i problemi" che Ileana ha avuto in questo forum, a parte la reazione isterica ogni volta che si tenta di muovere una critica. Spesso si fanno le pulci? Beh sì, sarà così, le facciamo ai TdG... Sarà deformazione professionale :ironico:

Ora, anche se confesso di avere un pregiudizio nei confronti del tuo libro, da quello che scrivi, come ti poni e per il fatto che non hai neppure una bibliografia di citazioni Watchtower con cui corroborare trattato "scientifico", non ho mai detto, almeno io e neppure letto da qualcun altro, tutto quello che dici.

Siccome mi sono ora mi sono davvero incuriosito :ironico: , potresti inviarmi in privato una copia digitale? Così lo leggo e, se lo trovo valido, lo acquisto e pubblicizzo con piacere! :ok:


VictorVonDoom una cosa che mi dissero all'università è che un libro scientifico su qualunque argomento deve basarsi - come fa il tuo sito e quello di Achille - su fonti primarie, che nel caso della Watch Tower Society sono 1) riviste della WTS; 2) libri e opuscoli della WTS; 3) video e articoli dal sito jw.org per roba recente; 4) possibilmente circolari e corrispondenza interna, se riesci a recuperarla. E solo dopo ci entrano le testimonianze degli ex, che servono per convalidare le fonti scritte, a conferma che l'ostracismo (o altre prassi, come il "controllo mentale", metodo B.I.T.E. ecc.) non restano solo sulla carta, ma vengono applicate, e il TdG non è che ostracizza per convinzione, ma perché è parte del meccanismo di controllo mentale imposto dalla setta, che cadrebbe oggi stesso se da Warwick arrivasse una circolare o una "Domanda dai lettori" sulla Torre di Guardia che dicesse che l'ostracismo è vietato! Come cambiarono, dall'oggi al domani, regole contro le vaccinazioni o i trapianti d'organo o le frazioni di sangue ecc. Un libro sulle sole testimonianze rischia di non aver peso... Uno potrebbe dire che il signor Achille Lorenzi, Achille Aveta, Sergio Pollina, Raymond Franz e vattelapesca sono mitomani che ce l'hanno coi TdG, come ha fatto intendere Massimo Introvigne, ma se porti fonti scritte da loro la cosa viene smentita... Come riuscì a svelare certi retroscena Ray Franz nel suo libro? Riproducendo brani di vecchie riviste e vecchi libri nonché circolari e corrispondenze interne, come quelle sul Malawi/Messico o quelle sul dibattito interno sul 1914, con la proposta di far coincidere l'inizio degli ultimi giorni col 1957, data del lancio dello Sputnik. Le avremmo sapute senza documenti? No! E se Franz non li avesse citati? Potevamo accusarlo di essere un mitomane, e non una fonte primaria basilare per capire i meccanismi del Corpo Direttivo.
Metallo Pesante
Utente Junior
 
Messaggi: 392
Iscritto il: 29/06/2020, 8:17

Messaggiodi Necche » 15/05/2021, 17:29

A voi tutti,
vi informo che la professoressa Ileana, autrice del libro "I testimoni di Geova" saggio critico sulla Watch Tower, non risponde più, non per maleducazione, ma perchè è uscita completamente dal vostro forum. Ho saputo che è stata di nuovo bannata e ciò non mi sembra giusto. Il forum dovrebbe accettare tutti indistintamente e soprattutto quelli che la pensano diversamente perchè è proprio la diversità di idee che lo rende attivo e vivace. Certo, scrivendo spesso nomina il suo libro come una madre nomina spesso la sua creatura, ma è altrettanto vero che le puntate sempre il dito accusandola di farsi pubblicità, quando invece si dovrebbe solo dare un giudizio negativo o positivo che sia al suo operato. Comunque le va riconosciuto lo sforzo, la passione, la competenza che ha messo in questa sua avventura con l'unico desiderio di liberare da una setta coloro che sono caduti dentro. Vi saluto
Necche
Utente Senior
 
Messaggi: 511
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20

Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2021, 17:55

Buonasera Necche.

Volevo solo ricordarti che le decisioni della moderazione sarebbero da discutere in privato con i moderatori, come da regolamento.
Cosa che Ileana può ancora fare invece di mandare improbabili messaggeri terzi che dovrebbe invece evitare di mettere in mezzo, non siamo alle elementari.

Per cui se Ileana non fosse in grado di scrivere degli MP e tu dovessi sentirti in dovere di prestarle la tua voce, cortesemente fallo scrivendoci messaggi in privato.

Mauro/Mod.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10543
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Cogitabonda » 16/05/2021, 12:12

Dopo la sospensione di Ileana Mortari i moderatori si sono consultati e c'è stato uno scambio di messaggi con l'interessata. L'iscrizione di questa utente è stata cancellata.
Poiché questo thread era stato iniziato dalla stessa per proporre un'iniziativa, non ha senso mantenerlo attivo e viene ora chiuso. Resterà visibile in lettura.
Cogitabonda/mod
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8568
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Precedente

Torna a Forum principale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici