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Esorcismi tra nuovo e vecchio testamento... forse c'è qualcosa che non quadra

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Esorcismi tra nuovo e vecchio testamento... forse c'è qualcosa che non quadra

Messaggiodi deliverance1979 » 02/06/2021, 22:26

Allora, stavo vedendo il film "L'esorcismo di Emily Rose", si lo so, da TDG mi sarei cag..o in mano, per la fifa che avrei avuto, ma da quando sono apostata delle tenebre di fuori, è cambiata totalmente la prospettiva...(si lo sò, i geovi diranno che siamo amici di Satana, infatti domani abbiamo una partita di calcetto da fare all'aperto, e mantenendo le dovute distanze per via del covid...)

E' lo sò, qualche vantaggio c'è a non essere vittima delle fanta vaccate geoviste dove ad ogni scricchiolar di travi te la fai sotto penando a chissà cosa... :diablo: :diablo: :diablo:

E fortuna poi, che questa religione ti doveva rendere libero da paure ataviche.... :ironico: :ironico: :ironico:

Comunque la mia osservazione, ispirata dalla visione di tale film, ma anche dal famoso film "L'Esorcista" (altra pellicola ultra evitata dai geovi e da quando ero TDG, vista la paura auto indotta dalla WTS), è la seguente...

Nel nuovo testamento, abbiamo gli esorcismi di Gesù, e degli Apostoli, descritti sia nei vangeli che in altri passi del nuovo testamento...
Eventi in cui sia Gesù, che i suoi discepoli, dicono di aver a che fare con entità spirituali che riescono a possedere esseri umani e, con l'aiuto della preghiera, o dello spirito santo, riescono a liberare tali persone (la cui possessione dava malanni, infermità ed altri problemi psico fisici), dalla dominazione di questi angeli ribelli....

Piccolo problemino tecnico...

Come mai, in tre anni di ministero teocratico di Gesù, e nei restanti decenni in cui i suoi discepoli proseguirono tale sua opera, sono descritti nei vangeli e nel nuovo testamento, diversi eventi di esorcismi andati a buon fine, come anche no, ma comunque "testimoniati", mentre invece in millenni di storia biblica antica, descritti nel vecchio testamento, non ci sono pratiche di esorcismo altrettanto chiare e documentate?

Eppure, nel vecchio testamento ci sono "manifestazioni demoniche", vedi Saul che parla con lo spirito di Samuele presso la strega di En Dor, oppure Satana che compie le sue opere ai danni di Giobbe, o anche i sacerdoti quali Yanes e Yambre che usando la magia operano contro Mosè compiendo opere poderose.

Ma nel vecchio testamento, non c'è descritto da nessuna parte (nonostante il periodo storico sia molto più lungo rispetto all'opera dei cristiani del primo secolo), il resoconto di un esorcismo praticato da un profeta, da un prescelto da Dio (o Geova), nei confronti di una persona posseduta dai demoni.

Eppure, nel vecchio testamento, sembra palese che sia gli angeli, che i demoni, interagissero molto di più (in termini concreti) con gli esseri umani....

Houston, abbiamo un problema...
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Messaggiodi Jeff » 03/06/2021, 8:39

Caro Deli non credendo al paranormale sono il meno competente a commentare le tue considerazioni :risatina:
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Messaggiodi Peter » 03/06/2021, 8:43

Caro Deli, la storia dell’evoluzione del pensiero religioso nel corso del tempo è un tema interessante e complesso ; se tieni conto che la Bibbia è una raccolta di scritti, non ispirati, in cui lo scrittore di turno riportava fatti storici, miti, credenze religiose
e aspirazioni si può dire che gli esorcismi non c’erano nel vecchio testamento perché in quel lungo periodo storico quella credenza ancora non era entrata a far parte della cultura ebraica; nel vecchio testamento prevale il confronto tra Jahve da una parte e i vari Baal, Dagon, Molec con le lotte politiche e religiose fra le varie correnti che sostenevano una o l’altra parte. Secondo diversi storici fu nell’esilio babilonese che gli ebrei vennero a contatto con il concetto dei demoni che poi venne importato con successive elaborazioni nel corso del tempo , pur rimanendo il pensiero ebraico piuttosto variegato basti pensare alle differenze tra farisei, sadducei ed esseni. Nel 1 secolo era ormai diffusa la credenza di questi spiriti maligni e del loro agire impossessandosi delle persone e queste credenze si sono riversate nel cristianesimo. D’altra parte la spiegazione che ne dava una torre di guardia era che Geova avrebbe rivelato a seconda dei tempi, il solito intendimento progressivo, l’esistenza del diavolo con soli accenni nelle scritture ebraiche e più pienamente in quelle greche.
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2021, 9:12

Jeff ha scritto:Caro Deli non credendo al paranormale sono il meno competente a commentare le tue considerazioni :risatina:


Ahh ma la mia è mera osservazione su tale incongruenza biblica... in cui riflettevo nel vedere questi film, dove praticamente il confronto con il demonio o le forze del male, è "riscontrabile" solo nel nuovo testamento.
Mentre nel vecchio.... :conf: :conf: :conf:

Peter ha scritto:Caro Deli, la storia dell’evoluzione del pensiero religioso nel corso del tempo è un tema interessante e complesso ; se tieni conto che la Bibbia è una raccolta di scritti, non ispirati, in cui lo scrittore di turno riportava fatti storici, miti, credenze religiose
e aspirazioni si può dire che gli esorcismi non c’erano nel vecchio testamento perché in quel lungo periodo storico quella credenza ancora non era entrata a far parte della cultura ebraica; nel vecchio testamento prevale il confronto tra Jahve da una parte e i vari Baal, Dagon, Molec con le lotte politiche e religiose fra le varie correnti che sostenevano una o l’altra parte. Secondo diversi storici fu nell’esilio babilonese che gli ebrei vennero a contatto con il concetto dei demoni che poi venne importato con successive elaborazioni nel corso del tempo , pur rimanendo il pensiero ebraico piuttosto variegato basti pensare alle differenze tra farisei, sadducei ed esseni. Nel 1 secolo era ormai diffusa la credenza di questi spiriti maligni e del loro agire impossessandosi delle persone e queste credenze si sono riversate nel cristianesimo. D’altra parte la spiegazione che ne dava una torre di guardia era che Geova avrebbe rivelato a seconda dei tempi, il solito intendimento progressivo, l’esistenza del diavolo con soli accenni nelle scritture ebraiche e più pienamente in quelle greche.


Vero, ma se Gesù veniva dal reame celeste, e se i demoni potevano interagire con gli esseri umani, come mai solo ai tempi di Cristo provavano piacere nell'impossessarsi di animali (vedi il caso della mandria di porci posseduta che si getta nel mare), e di esseri umani, mentre invece, nel vecchio testamento, non hanno di tali necessità? :conf: :conf: :conf:

E poi se il modus operandi del reame spirituale è sempre lo stesso, visto che i miracoli e i portenti li compiva anche nel vecchio testamento, possibile che non ci sia stato che dico, un profeta, un patriarca, un re, un giudice di Geova che abbia mai compiuto una tale opera...
Mentre il confronto tra Dio o Geova e gli altri pagani, o indemoniati, era molto più fisico, per la serie: "Te lo do io l'esorcismo...." e giù mazzate... :fronte: :ironico:

Non solo caro Peter, se consideri che nel vecchio testamento la presenza demonica era molto più forte nella tradizione, considera che ai tempi di Noè, gli angeli ribelli si materializzarono sulla terra avendo addirittura dei figli con le donne umane.
Ai tempo di Giobbe, Satana sterminò praticamente la sua famiglia.

Quindi altro che svomitazzamenti verdognoli stile esorcista, o urla spettrali e convulsioni... da nuovo testamento...

Gli esorcismi del vecchio testamento dovevano essere maggiori di quello nuovo....

Mah... misteri insondabili della fede...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/06/2021, 10:22

deliverance1979 ha scritto:Quindi altro che svomitazzamenti verdognoli stile esorcista, o urla spettrali e convulsioni... da nuovo testamento...

Gli esorcismi del vecchio testamento dovevano essere maggiori di quello nuovo....

Mah... misteri insondabili della fede...


Eh, sembra quasi che sia tutto coerente con l'incremento della nostra conoscenza del mondo che ci circonda, vero? :ironico:

Prima le divinità si scontravano a calci e pugni, stile ring pugilistico, o punivano gli infedeli, utilizzando portenti quali fulmini, tempeste, uragani, fuoco dal cielo(!!), salvo poi "intuire" che tali eventi siano semplicemente naturali e non causati dall'ira di questo o quel dio.
Allora ecco che queste potentissime forze spirituali si manifestavano più discretamente... in convulsioni ed epilessie varie... salvo poi "intuire" che anche tali eventi hanno una spiegazione naturale (addirittura curabile in molti casi dalla medicina)...
Oggi sono relegati ai film o allo show di qualche cialtrone che sfruttando la credulità degli adepti spilla loro denaro millantando di poter espellere il maligno.
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Messaggiodi Achille » 03/06/2021, 11:34

Io penso anche al male che certi passi biblici possono avere arrecato a chi soffriva di disturbi psichici, che venivano considerati degli indemoniati.

Per esempio:

Matteo 17:15-18
15 che, gettatosi in ginocchio, gli disse: «Signore, abbi pietà di mio figlio. Egli è epilettico e soffre molto; cade spesso nel fuoco e spesso anche nell'acqua; 16 l'ho già portato dai tuoi discepoli, ma non hanno potuto guarirlo». 17 E Gesù rispose: «O generazione incredula e perversa! Fino a quando starò con voi? Fino a quando dovrò sopportarvi? Portatemelo qui». 18 E Gesù gli parlò minacciosamente, e il demonio uscì da lui e da quel momento il ragazzo fu guarito.

Chi leggendo ujn passo come questo non avrebbe concluso che l'epilessia è causata dalla possessione demonica? Per quanti secoli gli epilettici vennero considerati degli indemoniati?

Di recente ho saputo di una famiglia che ha un figlio affetto non da epilessia ma da un disturbo dell'attenzione (ADHP, vedere https://www.apc.it/disturbi/disturbi-et ... rattivita/ ) che ha portato il proprio figlio da un prete per farlo benedire...
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Messaggiodi Peter » 03/06/2021, 11:56

Gli antichi scrittori della Bibbia riportavano quello che era in quel momento utile per la loro causa, ad esempio combattere l’idolatria o seguire la legge mosaica in maniera corretta, magari delle possessioni diaboliche neanche avevano idea di cosa fossero ; d’altronde in una cultura millenaria che si evolve nel tempo le varie interpretazioni sui nefilim, strega di Saul potevano essere fatte in maniera diversa ; se oggi ci sono persone che credono alla terra piatta o ai rettiliani figurati cosa doveva essere 2000 anni fa, c’era di tutto.
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2021, 12:00

Achille ha scritto:Io penso anche al male che certi passi biblici possono avere arrecato a chi soffriva di disturbi psichici, che venivano considerati degli indemoniati.


E figurati quanti sono finiti al rogo, torturati, internati, o ammazzati a causa di rituali che comportavano penitenze psico fisiche veramente dure.

Infatti nei film di cui parlavo, soprattutto nell'Esorcista o anche nel film menzionato, l'esorcismo di Emily Rose, la Chiesa pone una serie di paletti medici prima di proseguire al rito, attraverso dei processi di analisi medica e psichiatrica....
Deduco quindi che al netto dei film, il protocollo moderno degli esorcismi interni alla Chiesa, sia accompagnato comunque da pareri medici.

Ma la cosa che mi ha fatto riflettere, e quando ero TDG non mi ci ero mai soffermato, ovvero, ma come mai Cristo e i discepoli compivano esorcismi, mentre Noè, Abraamo, Giacobbe, Giobbe, Mosè, Giosuè, Daniele, Elia, Eliseo, o giudici quali Gedeone, Sansone, Ieu e via dicendo (ne potremmo citare a centinaia), nessuno di essi esorcizzò mai nessuno o nessuna?

Penso che la spiegazione di Victor sia veramente sensata...
Si è passati da una spiritualità materiale e fisica fatta di poteri soprannaturali pratici, visibili e tangibili tipica del vecchio testamento, con prodigi e portenti che non solo potevano essere visti e toccati dai diretti interessati, ma anche da altri...
A una spiritualità più soft, in cui la percezione del male, è visibile dall'interno della persona e non palese a tutti, quindi vattela a pesca se la possessione, come la conseguente cura o esorcismo sono veri, o finti, hanno avuto successo o hanno fallito...

PS per Achille: Nella congregazione dove andavo io, c'era un ragazzo schizzofrenico, che per anni fu creduto indemoniato, o per meglio dire, non si capiva dove finiva la malattia e iniziava la possesione.
Io penso che anche la sua malattia, intrisa del pathos millenaristico geovista, creasse degli archetipi di pseudo possessione demonica, guarda caso coerente con quanto ascoltato alle adunanze.
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Messaggiodi Tranqui » 03/06/2021, 12:57

esorcismo e' quando una persona scaccia i demoni ? :boh: :help:

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Messaggiodi Peter » 03/06/2021, 13:17

Tranqui ha scritto:esorcismo e' quando una persona scaccia i demoni ? :boh: :help:

Si, ad esempio nei vangeli era Gesù a scacciare i demoni dalle persone possedute, nel cattolicesimo é un sacerdote che ha ricevuto il mandato per farlo, mentre fra i Tdg non esiste l'anziano esorcista ma deve essere la persona stessa indemoniata che deve pregare e buttare via gli oggetti legati allo spiritismo e in pratica "autoesorcizzarsi".
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Messaggiodi Romagnolo » 03/06/2021, 14:17

Complimenti caro Deliv, ...ti ci è voluto po ma alla fine hai notato pure la te la strana incongruenza tra nuovo e vecchio testamento sulla tematica possessioni ed esorcismi.
Ti confesso che questo fù la prima incongruenza scritturale che riscontrai ai tempi del mio risveglio dopo anni di sudditanza mentale all' ideologia Geovista, perchè mai se il libro di Giobbe era stato realmente scritto da Mosè e vi parlava di Satana come figura spirituale che vuole il male per l' uomo.....la sua figura sparisce,....dimenticata totalmente dagli israeliti per quasi un millennio?
Bisognerà aspettare il ritorno dall' esilio babilonese per vedere Satana rimenzionato come un accusatore dell' uomo ( lo si ritrova finalmente in Zaccaria 3:1)
E come mai se l' Organizzazione Geovista ci ricorda sempre che dietro la religione idolatrica seguita dagli antichi israeliti in contemporanea a quella di Geova, c' era il diavolo....mai i profeti di Dio dissero mai una cosa del genere ai diversi re malvagi ed al popolo idolatra?
Venendo quindi al tema esorcismi.....come mai profeti del calibro di Elia e Eliseo che fecero anche portenti quale resuscitare i morti mai invece compirono un esorcismo?
Il tutto si spiega in una maniera disarmante,....la figura del diavolo e le sue possessioni non sono mai state una rivelazione divina ( e questo è alquanto strano per un libro che dovrebbe vantare la sua ispirazione) ma una aggiunta socio-religioso-culturale aggiuntasi nella concezione spirituale del mondo che avevano gli ebrei dal ritorno dall' esilio babilonese dove per decenni vennero a contatto degli influssi religiosi mesopotamici e sopra tutto zoroastrani .
La WT non fa che dire una emerita castroneria quando dichiara che Geova avrebbe svelato al popolo la presenza e l' identità di Satana, ricordo che addirittura scrissero molti anni fa un articolo per sostenere che Gesù apportò nuove conoscenze sul suo conto, peccato che basta leggere i vangeli per accorgersi che lui non apportò nulla ma bensì si adeguava all' opinione comune largamente diffusa tra la popolazione da alcuni secoli a quella parte.
on questo però non voglio dire che non creda possano esistere forme di vita puramente energetiche la ritengo una eventualità valida quanto il pensare che esista vita su altri pianeti, per cui forse qualche entità spirituale tendenzialmente maligna potrebbe anche esistere e rapportarsi con l' essere umano, ciò non toglie che da un libro che viene definito ispirato da Dio mi sarei aspettato molta più attenzione verso lo spiegarci il mondo ...spirituale. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2021, 14:42

Romagnolo ha scritto:Complimenti caro Deliv, ...ti ci è voluto po ma alla fine hai notato pure la te la strana incongruenza tra nuovo e vecchio testamento sulla tematica possessioni ed esorcismi.
Ti confesso che questo fù la prima incongruenza scritturale che riscontrai ai tempi del mio risveglio dopo anni di sudditanza mentale all' ideologia Geovista, perchè mai se il libro di Giobbe era stato realmente scritto da Mosè e vi parlava di Satana come figura spirituale che vuole il male per l' uomo.....la sua figura sparisce,....dimenticata totalmente dagli israeliti per quasi un millennio?
Bisognerà aspettare il ritorno dall' esilio babilonese per vedere Satana rimenzionato come un accusatore dell' uomo ( lo si ritrova finalmente in Zaccaria 3:1)
E come mai se l' Organizzazione Geovista ci ricorda sempre che dietro la religione idolatrica seguita dagli antichi israeliti in contemporanea a quella di Geova, c' era il diavolo....mai i profeti di Dio dissero mai una cosa del genere ai diversi re malvagi ed al popolo idolatra?
Venendo quindi al tema esorcismi.....come mai profeti del calibro di Elia e Eliseo che fecero anche portenti quale resuscitare i morti mai invece compirono un esorcismo?
Il tutto si spiega in una maniera disarmante,....la figura del diavolo e le sue possessioni non sono mai state una rivelazione divina ( e questo è alquanto strano per un libro che dovrebbe vantare la sua ispirazione) ma una aggiunta socio-religioso-culturale aggiuntasi nella concezione spirituale del mondo che avevano gli ebrei dal ritorno dall' esilio babilonese dove per decenni vennero a contatto degli influssi religiosi mesopotamici e sopra tutto zoroastrani .
La WT non fa che dire una emerita castroneria quando dichiara che Geova avrebbe svelato al popolo la presenza e l' identità di Satana, ricordo che addirittura scrissero molti anni fa un articolo per sostenere che Gesù apportò nuove conoscenze sul suo conto, peccato che basta leggere i vangeli per accorgersi che lui non apportò nulla ma bensì si adeguava all' opinione comune largamente diffusa tra la popolazione da alcuni secoli a quella parte.
on questo però non voglio dire che non creda possano esistere forme di vita puramente energetiche la ritengo una eventualità valida quanto il pensare che esista vita su altri pianeti, per cui forse qualche entità spirituale tendenzialmente maligna potrebbe anche esistere e rapportarsi con l' essere umano, ciò non toglie che da un libro che viene definito ispirato da Dio mi sarei aspettato molta più attenzione verso lo spiegarci il mondo ...spirituale. :blu:


Infatti, immagino che il concetto di esorcismo fosse sconosciuto agli ebrei, tanto che, rimanendo nel contesto dei vangeli, gli scribi e i farisei accusavano Gesù di espellere i demoni per mezzo di altri demoni.
Quindi si vede che la pratica di effettuare esorcismi tramite la preghiera o dei rituali "approvati da Dio", fosse una pratica totalmente sconosciuta a quelle persone.
Infatti mi sembra che l'esorcismo ebraico derivi dalla Cabala, che è databile intorno al XII e XIII secolo, quindi 1100 e 1200... praticamente mille anni dopo Cristo.
Anche se la tradizione vuole che la Cabala provenga addirittura da Abramo, e che poteva essere conosciuta solo da un ristretto numero di ebrei, ma ciò non toglie che nei vangeli, per i capi del Sinedrio, Cristo espelleva i demoni grazie a Belzebub, non facendo minimamente riferimento ad altri rituali di esorcismo comune da loro praticati e accettati in quanto a ebrei.

Ma questo la dice lunga sul fatto della differenza tra vecchio e nuovo testamento su un argomento di non poco conto, il potere e la presenza del diavolo tra noi.
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Messaggiodi MatrixRevolution » 03/06/2021, 17:20

Colgo l'occasione per citare che il primo esorcismo testimoniato da uno scritto è egiziano: https://www.chicercatrova2000.it/una-de ... mo-risale/
E' conosciuta come "La leggenda della principessa posseduta". Da questo dovrebbe essere abbastanza intuibile da chi gli ebrei impararono la credenza delle possessioni.
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2021, 17:31

MatrixRevolution ha scritto:Colgo l'occasione per citare che il primo esorcismo testimoniato da uno scritto è egiziano: https://www.chicercatrova2000.it/una-de ... mo-risale/
E' conosciuta come "La leggenda della principessa posseduta". Da questo dovrebbe essere abbastanza intuibile da chi gli ebrei impararono la credenza delle possessioni.


Appunto, aiutami a dire, come mai Mosè, che fu colui che scrisse i primi 5 libri della bibbia e diede la legge, non citò mai nessun tipo di esorcismo, ne tanto meno quelli che vennero dopo lui, condottieri e profeti...
Nessuno, in 1500 anni, da che gli Israeliti uscirono dall'Egitto, ebbe mai necessità di esorcizzare una persona posseduta da un demonio e mettere la sua testimonianza nero su bianco sulla bibbia?
Dobbiamo aspettare Gesù e i primi cristiani... :boh: :boh: :boh:
Eppure a tempo di Noè, gli spiriti malvagi si materializzarono ed ebbero rapporti con le donne umane.... :mirror: :ciuccio: :fronte:
Poi invece, nel primo secolo in circa 70 anni, tra il ministero di Gesù dal 30 al 33 E.V., fino al 100 E.V. con le ultime lettere dei Discepoli, assistiamo da parte dei primi cristiani a molti esorcismi? :boh: :boh: :boh:
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Messaggiodi Socrate69 » 03/06/2021, 21:43

Che poi, a leggere i vangeli, sembra che tutti gli indemoniati del mondo si siano dati appuntamento in quel piccolo angolo della Palestina in quei pochi anni in cui si dice che visse Gesù da adulto, tutti ad aspettarlo che compia il miracolo! Prima, niente, e dopo, niente...
Mah, secondo me, alla stregua degli altri "miracoli", questi annedoti non sono mai capitati, sono racconti mitologici che hanno il solo scopo di divinizzare Gesù; senza i "miracoli" Gesù non sarebbe "Gesù".
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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