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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Amenità sotto il sole: La proboscide dell’elefante

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Amenità sotto il sole: La proboscide dell’elefante

Messaggiodi Vieri » 07/07/2021, 19:00

Casualmente mi sono trovato questa pagina di JW.org
https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... lelefante/
dove scrivono
Frutto di un progetto?

La proboscide dell’elefante
● Alcuni ricercatori hanno realizzato un braccio robotico con una migliore flessibilità e scioltezza di movimenti. Il capo del progetto dell’azienda che ha realizzato il congegno dice che questo nuovo braccio “supera di gran lunga qualsiasi dispositivo attualmente disponibile nell’automazione industriale”. Qual è stata la fonte di ispirazione? “La struttura della proboscide dell’elefante”, spiega il capo del progetto.

Riflettete. La proboscide dell’elefante, che pesa circa 140 chili, è stata definita “l’appendice più versatile e utile del pianeta”. Questo strumento polivalente può fungere da naso, cannuccia, braccio o mano. Con la proboscide l’elefante respira, annusa, beve, afferra oggetti o emette un assordante barrito.

Ma non è tutto. La proboscide è costituita da circa 40.000 fibre muscolari che le permettono di fare movimenti di diverso tipo. Con la proboscide, utilizzando la punta, l’elefante può raccogliere perfino una monetina. Al tempo stesso può sollevare oggetti che pesano anche 270 chili.

I ricercatori sperano che, imitando la duttilità della proboscide, saranno in grado di realizzare robot di qualità superiore sia per uso domestico che industriale. “Abbiamo creato un sistema automatizzato completamente nuovo rispetto ai robot convenzionali”, dice il ricercatore capo dell’azienda in questione, “sistema che per la prima volta permette a uomini e macchine di interagire in modo efficiente senza rischi”.

Che ne dite? La proboscide dell’elefante è un prodotto dell’evoluzione? O è frutto di un progetto?

Le conclusioni:
Ma domando io, bisognava andare a vedere anche gli elefanti per notare il "progetto di Dio" e non il risultato dell'evoluzione...?
Perchè allora solo gli elefanti e non tutti gli animali della terra, uomo compreso ?
Vista la enorme complessità del corpo umano bisognava proprio andare a "studiare" la proboscide di un elefante per scomodare il "Creatore" ... :ironico: :ironico:
:mare:
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Messaggiodi Romagnolo » 07/07/2021, 21:14

Caro Vieri, se cerchi meglio forse troverai anche articoli sulle varie parti dell' essere umano, alla WT scrivono di tutto pur di sostenere la loro rubrica.
Io però mi chiedo se veramente il dover copiare dalla natura sia indice di un creatore?
Mi spiego meglio, certe scienze umane sono mooolto giovani specialmente la robotica, c' e da stupirsi se la natura in decine di milioni di anni ha portato allo sviluppo di sistemi prensili come la proboscide mentre una tecnologia umana che ha qualche decennio non è ancora riuscita ad eguagliarla?
Comunque riguardo all' evoluzione degli elefanti interessante questo link

http://www.unife.it/sma/it/le-mostre/ar ... oboscidati
Comunque interessante lo stratagemma ideato dal Creatore per ....sbarazzarsi di queste creature dopo averle fornite di quella cosa così eccezionale che è la proboscide.
Mi viene da pensare alla fantozziana maniera " Come è umano lei !"
Questo processo avviene sei volte e quando anche l'ultimo molare si usura totalmente, l'elefante è destinato alla morte per incapacità di nutrirsi.
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Romagnolissimo...ma dove lo hai letto ?

Messaggiodi Vieri » 08/07/2021, 11:00

Questo processo avviene sei volte e quando anche l'ultimo molare si usura totalmente, l'elefante è destinato alla morte per incapacità di nutrirsi.

Scusa ma poso dire boh! Ma dove lo hai letto ?
In ogni modo sono discorsi da ferie....
:gelato:
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Messaggiodi Tranqui » 08/07/2021, 13:24

non usano solo la proboscide ma diversi esempi :mare:

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Messaggiodi Romagnolo » 08/07/2021, 20:49

Vieri ha scritto:
Questo processo avviene sei volte e quando anche l'ultimo molare si usura totalmente, l'elefante è destinato alla morte per incapacità di nutrirsi.

Scusa ma poso dire boh! Ma dove lo hai letto ?
In ogni modo sono discorsi da ferie....
:gelato:

Scusami Vieri....ma è un estratto dall' articolo che ho linkato :risata:
Comunque già lo sapevo perché lo dissero ancora qualche anno fa in TV in un documentario sugli elefanti
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/07/2021, 5:53

Questa è una delle innumerevoli varianti dell'argomento detto "dell'incommensurabile complessità", nel quale si asserisce che la complessità, appunto, di un qualcosa presente in natura sarebbe tale da non poter che essere frutto di un progetto o di creazione diretta, in base al tipo di creazionismo cui il propugnatore appartiene.

Questo tipo di argomento è però falsificato da anni in quanto proprio la Teoria dell'Evoluzione spiega in modo molto preciso come tramite il Tempo Profondo i meccanismi evolutivi sono esattamente ciò ha fatto procedere la Vita da elementi sempici sino a forme molto complesse. Spesso i vari stadi del percorso evolutivo di una funzione sono a tutt'oggi presenti in diversi stadi in diverse specie. Un esempio preciso ed evidentissimo è ad esempio l'occhio, ma anche la proboscide non fa eccezione: abbiamo il record fossile che ci racconta di specie con prime forme dai nasi allungati e poi sempre più sino ad elefanti e mammut.

E' una cosa che mi ritrovo a chiedermi spesso, la motivazione per la quale molti Creazionisti ripropongano argomenti che già erano propri della Teologia Naturale del XIX° secolo e che già da molti decenni sono stati completamente falsificati.
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Messaggiodi Quixote » 09/07/2021, 20:02

Mauro1971 ha scritto:[…]
E' una cosa che mi ritrovo a chiedermi spesso, la motivazione per la quale molti Creazionisti ripropongano argomenti che già erano propri della Teologia Naturale del XIX° secolo e che già da molti decenni sono stati completamente falsificati.


E che argomenti, o meglio ‘pseudo argomenti’, vuoi che portino? L’evoluzione è una teoria scientifica, il creazionismo è una pseudo-scienza. Ovviamente a mezzo possono convivere posizioni piú o meno intelligenti: quelle geoviste sono puerili, quelle di un papa come Ratzinger, anche condivisibili, perché riconosce all’evoluzione dignità scientifica, ma a suo parere non risponde, come dice spesso Vieri – ma lo ha scritto anche Leopardi – al perché delle cose. Resta da vedere se esista un perché… peggio, esiste un problema di base irrisolto, espresso prima di Cristo, oltre che da alcuni pensatori pagani, dal Tao:

Il cielo e la terra sono spietati; trattano la miriade di creature come cani di paglia


col corollario che se gli umani continueranno a sconvolgere l’equilibrio della terra, verranno calpestati e gettati via (John Gray 2017). Il che significa che il creazionismo, oggi come oggi, non è solo una pseudo-teoria sballata, ma è eticamente riprovevole, perché affida alla provvidenza di un ipotetico progettista, nella completa ignoranza anzi rifiuto delle variabili in gioco, la sopravvivenza dell’uomo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/07/2021, 11:02

Buongiorno Angelo.

Non mi ritrovo nelle tue concessioni a Ratzinger, anzi ne rilevo l'ennesima "giustificazione di assenza di Dio". D'altronde non credo che la Teologia serva a produrre fondamentalmente altro.
Mi mancano alcune cose nel discorso.
Nella maniera più assoluta mi manca una spiegazione di come un processo di mutazioni del DNA casuale con la Selezione Naturale che è causata da una serie di condinzioni ambientali del tutto contingenti, ergo qualcosa di squisitamente indeterminato, debba essere invece di natura deterministica.
Mi mancano sia le osservazioni di questo determinismo ma soprattutto le predizioni, al contrario le ho appieno nella teoria dell'Evoluzione che le afferma già dai tempi di Darwin, ed oggi con la genetica del singolo come delle popolazioni ha posto un punto piuttosto ben definito sull'argomento.
Ratzinger non può riconoscere realmente alla Teoria dell'Evoluzione alcuna Dignià Scientifica se sceglie di prenderne solo ciò che gli fa comodo, non solo non è più Scienza ma diventa Cherry Picking, ergo una Fallacia Logica alla base di quel pensiero.

In una qualche maniera lo trovo un pensiero meno "onesto" di quello dei TdG che è molto più facilmente riconoscibile quale fuffa. Ratzinger ci vuole di più, è sicuramente più raffinato ed elegante, ma come spiegazione della realtà ha invero la stessa valenza alla fine.
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Messaggiodi Quixote » 10/07/2021, 16:02

Ciao carissimo!

Non è cosí semplice: il discorso di Ratzinger non è apologetico, e non è sua la colpa se qualcuno lo ritiene tale; è lo scritto magistrale di un teologo che sa anche essere storico filologo e filosofo (nella fattispecie ontologico e fenomenologico, il che mi rimanda addirittura ad Heidegger, che addirittura mi sembra velatamente citato quando Ratzinger parla di essere e di tempo (Sein und Zeit è il titolo di una celebre opera heideggeriana). Né termina qui, si ricorda anche, ed esplicitamente, di Teilhard de Chardin, tanto da citarne un brano molto denso. Per chi non lo sapesse Chardin, era non solo teologo e gesuita (“proibito”, comunque considerato anche eretico), ma anche scienziato, pr. paleontologo: ne ho accennato ancora sul forum, e sempre in positivo.

Ciò premesso come non condividere Ratzinger quando esordisce parlando di Copernico e dell’evoluzione, che hanno mutato per sempre il nostro modo di vedere non solo l’umano, ma il divino? E non è affatto vero che egli subordini l’evoluzione alla creazione, anzi riconosce l’indipendenza dei due approcci. Se poi egli, per «fede» preferisce un approccio spirituale, in ultima analisi teista e idealista, non è che neghi quello opposto, cioè il mio, materialista e nichilista. È una sua scelta, che anche lo volesse, non può escluderne altre divergenti.

Ci troviamo comunque di fronte a un pensiero profondo, altro che solo elegante, distante le mille miglia dalle fantasie geoviste. Chi ne desideri un’assaggio legga il sito dell’UCCR, che ne riporta una recensione, ma ha anche il merito (per chi credesse quel sito di parte) di rimandare all’originale del 1969, mica l’altro ieri:

https://www.uccronline.it/2018/09/05/ratzinger-contro-il-creazionismo-levoluzione-e-una-conquista-della-scienza/

L’orig., in formato PDF, lo ritrovate in italiano seguendo il link Wer ist das eigentlich – Gott? presente nel secondo capoverso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/07/2021, 17:32

Mon amì,

A me sembra che chiacchieri tanto ma invero nulla dica dell'Evoluzione.

A mio avviso il punto centrale è altro e probalminte forse ha più ha che vedere con la Neurobiologia:
(La citazione la prendo dall'originale in PDF, sinceramente dopo aver esaminato negli anni per varie questioni alcuni articoli postati dall'UCCR devo sottolinearne la mancanza di scientificità se non arrivare a volte a dover quasi ipotizzare il dubbio della malafede.)
Ogni uomo è più che unprodotto di disposizioni ereditarie e am-biente, nessuno è solo risultato dei fattori calcolabili del mondo,


Poi ci sareb-be da riprendere in considerazione il fattoche lo spirito non si aggrega alla materiacome qualcosa di estraneo, come una so-stanza altra; la comparsa dello spirito dopoquello che abbiamo detto significa piutto-sto che un moto progressivo raggiunge lasua meta stabilita.


E mon amì, qui mi si deve dimostrare che la persona, la morale, i sentimenti, la ragione, il pensiero in tutte le sue accezioni più elevate quanto quelle miserrime, siano frutto di altro che quella "realtù virtuale" creata nel nostro cervello, ed a diversi livelli anche in quello di altri animali.
Quel fatto per il quale per motivi evoluzionistici, l'utilità alla sopravvivenza, ciò che del nostro cervello è Coscienza sia slegata da tutto l'apparato di funzioni "automatiche" che esso svolge per il resto del corpo, delle quali molto poco arriva al nostro Io, donandoci l'illusione di essere "ospiti nel nostro corpo", che però sappiamo bene, è ben osservato e visibile che è appunto un'illusione.

Quanti romanzi o film raccontano storie dove la Coscienza di una persona viene trasportata nel corpo di un altro?
Viviamo questa illusione ogni giorno, ogni attimo della nostra esistenza.

Di nuovo poi sul "l'Essere è Tempo".
Il tempo è funzione dell'Entropia e dell'irreversibilità di eventi termici.
Ergo ciò che viene definito "Essere" è funzione emergente del Tempo, e dell'Entropia.
Funzione emergente immaginata da quella realtà virtuale convinta di essere composta da una "materia differente" dal resto del mondo che ha iniziato a chiamare "spirito", e che l'evoluzione culturale ha portato qui in occidente, al momento attuale, a chiamare "Dio".

Non può neppure Ratzinger venire a dirmi: "è tutto esattamente come se non ci fosse nulla ma in realtà tutto è perchè c'è". Bello a parole, ma pura giustificazione d'assenza. Dov'è?
Non c'è? Allora non c'è, mica sono due gironi che si cerca.
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Messaggiodi Quixote » 10/07/2021, 20:29

Vedi, io ho ben rimarcato che si trattasse di uno scritto del 1969; ora non puoi pretendere da esso quanto venuto dopo, ma soprattutto denigrare quanto di positivo c’era rispetto al suo tempo. Vi è fra l’altro una precisa condanna dei 6.000 anni di Adamo, ove Ratzinger “irride”, scrivo a memoria, un filologo come Jacob Grimm (quello delle fiabe, ma anche pregevole studioso) che ancora a mezzo l’Ottocento dava per scontato i 6.000 anni dell’uomo. Ora a me, come utente di questo forum, nulla interessa denigrare l’ontologia di Ratzinger, ma rileva che in questa critica ai TdG sono in linea con lui; lo stesso quando dice, e qui siamo in topic:

la creazione non è da pensare secondo lo schema dell’artigiano che realizza oggetti di ogni sorta, ma nella maniera in cui il pensiero è creatore

Qui Ratzinger sta rispondendo, in anticipo, al tema della proboscide. Ora volere negar questo, in nome delle sue scelte divergenti, mi pare decisamente errato e tendenzioso, perché ammetto tranquillamente che non ne condivido i fini, ma su quanto espresso condivido. Non ho mai detto di condividere un mondo che abbia senso e abbia un perché, anzi ho sempre affermato il contrario. Ma non è di questo che stiamo parlando, stiamo criticando i TdG, non la CC. Infine il richiamo all’UCCR è totalmente estraneo al contesto, perché Ratzinger non dipende dall’UCCR, ma è l’UCCR che dipende da Ratzinger. Io sto parlando del papa emerito, non di siti di cui desideri discutere la dubbia competenza. Se vi secca il mio rimando, la prossima volta vi rimanderò direttamente alla fonte.

Aggiungi anche la contraddizione che Ratzinger riscontra fra primo e secondo capitolo di Genesis, con fior di argomenti filologico-storici, anche questi, e non nelle intenzioni, anti-geoviani. A te forse solleticherà ridurre il nostro spirito a funzioni biologiche, a me basta riscontrare che è un’illusione, perché non si dà spirito senza materia. E perdono Ratzinger, se nel 1969, non sapesse nulla di entropia. In un discorso ontologico ci può stare. Le novità del suo intervento sono tante e tali che c’è solo da rammaricarsi che ancor oggi siamo qui a discuterne, con corollario che stiamo a contrapporci, atei e credenti, invece che affrontare l’argomento su tutt’altro punto di vista, che non è Dio o non Dio, ma il problema che la tanto decantata ragione, non solo è insufficiente a risolvere le aporie (tant’è che storicamente le aggrava), ma peggio, è alleata alla distruzione della natura, che non è, quale la vedeva perfino Marx, ambiente manipolabile, ma ambiente ostile (Leopardi, Engels, Gray) che ci chiederà il conto dei nostri errori. È finché questi sono portato della teleologia cristiana, passi. il punto è che troppo spesso sono condivise dal pensiero non credente, o illuse in un amorfo colore verde, che nulla ha compreso che l’uomo non è minacciato dai suoi errori verso la natura, e crede risolverla salvando i panda, ma dalla natura stessa, che secondo il Tao, precedentemente ricordato, è del tutto indifferente alle sorti umane.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/07/2021, 21:12

Ciao Quixote.

Sono ben conscio di quanto rilevi. Sono conscio che lo scritto sia del '69, ma dubito che su alcuni punti vi sia stata un qualche aggiornamento. Mi aspetto di trovare ancora che venga affermato che l'essere è il Tempo e che vengano cercate "Teorie della Mente" alternative a ciò che le ricerche ci mostrano nella loro arida realtà. O almeno questo è quanto ho trovato in giro.

Ho sintetizzato in quanto mi è sembrato che al di là di qualsiasi affermazione e concessione, il punto focale fosse poi quello cioè affermare qualcosa su di un presupposto "spirito dell'Uomo". E' un foglio sicuramente ricchissimo di argomenti e spunti ma non sarebbe neppure questo luogo ed altro.
Sicuramente rilevante come Ratzinger rifiuti l'argomento dell'orologiaio, tanto caro a Vieri.

Ma non riesto a vederci alcuna grandezza nel riconoscere ciò che è reale. In quale misura dovrei vederne una qualche grandezza? Un Papa che riconosce una parte di realtà lapalissiana.
Mi urta che ne segua la necessità di giustificare l'assenza di Dio.
Per quanto profondo, elegante, bello e quant'altro possa essere è un "tutto è e funziona come se non ci fosse ma non solo c'è ma nulla potrebbe essere se non ci fosse". Senza una prova.
Ora, nei miei limiti a me tutta la Teologia sembra molto così, con questo esatto meccanismo. Questa affermazione la fanno su di una marea di cose, alla fine sembra un po' una perculazione.

Non critico l'intelligenza di Ratzinger, né l'immane cultura, ma non ne rilevo la grandezza nel rilevare l'ovvio. Rilevo inceve la bassezza di una struttura nella quale per essere grandi basti rilevare l'ovvio.
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