La Trinità, Sant'Ireneo e "Contro le eresie"

[Vieri]

Sant'Ireneo:
Da Wikipedia:

nato nel 130 a Smirne
morto nel 202 a Lione
Nato a Smirne in Asia Minore, cresciuto in una famiglia già cristiana, ricevette alla scuola di Policarpo, vescovo di Smirne (tradizionalmente ritenuto discepolo dell'apostolo Giovanni), di Papia, di Melitone di Sardi e di altri, una buona formazione religiosa, filosofica e teologica. Fu vescovo della città di Lugdunum (antico nome di Lione) dal 177, in seguito alla morte, per martirio sotto Marco Aurelio, del primo vescovo della città san Potino, insieme ad altri 47 martiri. Fu anche inviato a Roma presso papa Eleuterio per dirimere questioni di ordine dottrinale. Alcuni ritennero che uno dei suoi discepoli più noti sia stato Ippolito di Roma.

L'opera principale
"Contro le eresie del 180 D.C.

La composizione dell’opera può essere datata in un periodo compreso tra il 174 e 189, dal momento che nella lista di Vescovi di Roma è riportato Eleuterio (175-189), ma non il suo successivo Vittore I (189-199). Il più antico frammento di manoscritto (P. Oxy. 405) è datato attorno al 200. Ireneo, quando iniziò l'opera, intendeva scrivere solo i primi due libri[4]: secondo le ultime ricostruzioni di Grant, infatti, egli inviò prima i libri I e II ad un suo innominato corrispondente a cui è dedicata l’opera, poi il III, il IV e il V in successione.

Il suo pensiero e le sue opere furono direttamente influenzati da Policarpo di Smirne, che fu a suo tempo discepolo diretto di san Giovanni Evangelista. Essi sono una testimonianza della tradizione apostolica, a quei tempi impegnata contro il proliferare di varie eresie, in particolare lo gnosticismo, di cui Ireneo fu un forte oppositore. Delle sue opere, soltanto due ci sono pervenute per intero:
Adversus Haereses ("Contro le eresie"): in cinque libri, in cui Ireneo si propone di confutare le principali espressioni dello gnosticismo.

Dal trattato «Contro le eresie» di sant’Ireneo,
vescovo
(Lib. IV, 6, 3. 5. 6. 7; SC 100, 442. 446. 448. 454)

  La manifestazione del Figlio
è la conoscenza del Padre
Nessuno può conoscere il Padre senza il Verbo di Dio, cioè senza la rivelazione del Figlio, né alcuno può conoscere il Figlio senza la benevolenza del Padre. Il Figlio, poi, porta a compimento la benevolenza del Padre; infatti il Padre manda, mentre il Figlio è mandato e viene. Il Verbo conosce il Padre, per quanto invisibile e indefinibile per noi, e anche se è inesprimibile, viene da lui espresso. A sua volta, poi, solo il Padre conosce il suo Verbo.
   Questa mutua relazione fra le Persone divine ci è stata rivelata dal Signore.
   Il Figlio con la sua manifestazione ci dà la conoscenza del Padre. Infatti la conoscenza del Padre viene dalla manifestazione del Figlio: tutto viene manifestato per mezzo del Verbo.
   Ora il Padre ha rivelato il Figlio allo scopo di rendersi manifesto a tutti per mezzo di lui, e di accogliere nella santità, nell’incorruttibilità e nel refrigerio eterno coloro che credono a lui. Credere a lui, poi, è fare la sua volontà.

   Il Verbo per la sua stessa natura rivela Dio creatore, per mezzo del mondo il Signore creatore del mondo, per mezzo della creatura l’artefice che l’ha plasmata, e per mezzo della sua condizione di Figlio rivela quel Padre che ha generato il Figlio. Certo tutti discutono allo stesso modo queste verità, ma non tutti vi credono allo stesso modo. Così il Verbo predicava se stesso e il Padre, per mezzo della Legge e dei Profeti, e tutto il popolo ha sentito allo stesso modo, ma non tutti hanno creduto allo stesso modo.
   Il Padre era manifestato per mezzo dello stesso Verbo reso visibile e palpabile, quantunque non tutti vi credessero allo stesso modo; ma tutti videro il Padre nel Figlio: infatti il Padre è la realtà invisibile del Figlio, come il Figlio è la realtà visibile del Padre.

   Il Figlio, poi, mettendosi al servizio del Padre, porta a compimento ogni cosa dal principio alla fine, e senza di lui nessuno può conoscere Dio. Conoscere il Figlio è conoscere il Padre. La conoscenza del Figlio viene a noi dal rivelarsi del Padre attraverso il Figlio. Per questo il Signore diceva: «Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11, 27). «Lo voglia rivelare»: infatti non fu detto soltanto per il futuro, come se il Verbo abbia cominciato a rivelare il Padre quando nacque da Maria, ma vale in generale per tutti i tempi. Infatti fin da principio il Figlio, vicino alla creatura da lui plasmata, rivela a tutti il Padre, a chi vuole, quando vuole e come vuole il Padre.

   La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

Non desidero dimostrare niente ma solo evidenziare il fatto che il dogma della "Trinità" fosse già maturata chiaramente in questi scritti nel 180 (II sec.) in ambito dei proto-ortodossi.
In breve non fu "una invenzione" sorta al concilio di Nicea del 325 ma una riflessione sorta molti anni prima.
Da :
https://www.reddit.com

Ortodosso", come qualcuno ha già sottolineato, significa "teologie e rituali praticati ufficialmente".
Immagino che si possa dire che "proto-ortodosso" significhi le teologie e i vari rituali dei "cristiani" della fine del I e dell'inizio del II secolo d.C., prima che venissero più o meno codificati a metà e alla fine del II secolo.
Le opere di Clemente Alessandrino e Origene rappresentano la teologia praticata ufficialmente di un sistema di credenze "ortodosse" formalizzato.

Prima di questi due, Ireneo scrisse in un'epoca in cui qualcuno (forse Policarpo di Smirne in Asia Minore) stava cercando di definire quale fosse la lettura appropriata per coloro che si professavano "cristiani", ma non definirei le sue opinioni teologiche come rappresentative dell'Ortodossia formale.

Nello sviluppo iniziale della chiesa, una serie di idee vennero considerate valide per i veri cristiani. Tra queste, l'idea della successione apostolica, come Elaine Pagels discute in "I Vangeli Gnostici", verificata dagli incontri apostolici con Cristo risorto. Questa chiesa si atteneva anche all'idea di una struttura fissa, di vescovi, presbiteri (in seguito, sacerdoti) e diaconi, come Clemente di Roma e Ignazio di Antiochia discutono nelle loro lettere, nonché all'unità e all'evitamento dello scisma. Alla fine del II secolo Ireneo afferma solo 4 vangeli, tutti gli altri essendo creazioni invalide o fantasiose. Le forme del Battesimo, dell'Eucaristia e del digiuno sono affermate come un aspetto essenziale della vita religiosa, come nella Didachè, insieme all'osservanza della domenica come giorno del Signore, piuttosto che il sabato ebraico, i giorni di digiuno e le festività. Queste idee sono proto-ortodosse, perché all'inizio l'"Ortodossia" non era ancora completamente articolata, e molti dettagli teologici e di altro tipo erano ancora da elaborare, come la Trinità, la data della Pasqua, la natura esatta di Cristo, ecc., ma queste prime idee rimasero essenziali.

[Vieri]

Scusate se ripeto le conclusioni per motivi inerenti al sito:
Conclusioni:

Desidero solo evidenziare pertanto il fatto che il dogma della "Trinità" fosse già maturato chiaramente in questi scritti nel 180 (II sec.) in ambito dei proto-ortodossi e dove Ireneo fosse anche stato influenzato da Policarpo da Smirne che era stato discepolo di Giovanni apostolo.
In breve non fu "una invenzione" sorta al concilio di Nicea del 325 ma una riflessione sorta molti anni prima e quasi sicuramente dal pensiero di Giovanni apostolo che ovviamente non citando mai il termine Trinità, indica chiaramente lo Spirito di Dio e il rapporto tra Padre e Figlio inteso non come termine in uso agli ebrei ma:
1Giovanni 4

12 Nessuno ha mai visto Dio ( Padre ) ; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e il suo amore diventa perfetto in noi. 13 Da questo conosciamo che rimaniamo in lui ed egli in noi: dal fatto che ci ha dato del suo Spirito. 14 E noi abbiamo veduto e testimoniamo che il Padre ha mandato il Figlio per essere il Salvatore del mondo. 15 Chi riconosce pubblicamente che Gesù è il Figlio di Dio, Dio rimane in lui ed egli in Dio. 16 Noi abbiamo conosciuto l'amore che Dio ha per noi, e vi abbiamo creduto. Dio è amore; e chi rimane nell'amore rimane in Dio e Dio rimane in lui.

[Valentino]

Non desidero dimostrare niente ma solo evidenziare il fatto che il dogma della "trinità" fosse già maturata chiaramente in questi scritti nel 180 (II sec.) in ambito dei proto-ortodossi.

In breve non fu "una invenzione" sorta al concilio di Nicea del 325 ma una riflessione sorta molti anni prima.

Prima del IV secolo (con le definizioni di Nicea) e, ancor più, del V secolo (con le definizioni di Calcedonia), non si può ancora parlare "propriamente" di dottrina trinitaria.
Non solo.
Ciò che scrivevano certi proto-ortodossi, alla luce delle definizioni successive del quarto e quinto secolo, sono passibili di essere lette addirittura in maniera eterodossa. Per questo ho sempre precisato che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo della proto-ortodossia, ma gli stessi proto-ortodossi della seconda metà del secondo secolo erano "trinitari" in un modo "diverso" di come lo saranno i proto-ortodossi di terzo e quarto secolo e diverso da come lo saranno gli ortodossi del quinto.
Senza contare il fatto che per secoli coesisteranno due chiese, una ariana (gli ariani pure ebbero i loro concili) ed una "atanasiana". Pochi si ricordano ad esempio la paradossalità del fatto che Costantino pur avendo convocato il Concilio di Nicea sarà battezzato da un vescovo ariano.
Come spiegò a suo tempo il Prof. Nicolotti qui sul forum:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".

[Vieri]

Preciso però che Sant'Ireneo nel 180 scriveva:

La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

Che San Ireneo avesse avuto insegnamenti da San Policarpo che fosse stato a sua volta discepolo di Giovanni ....fa supporre con la la presenza nel Vangelo delle tre distinte Persone potesse Indurre a pensare all'a Trinità come unico Dio in tre Persone anche se ancora sicuramente in maniera forse non bene definita........

Poi non è ovviamente scontato che altre comunità cristiane pensassero nel frattempo diversamente

[Valentino]

Poi non è ovviamente scontato che altre comunità cristiane pensassero nel frattempo diversamente

Non è scontato?
È scontato eccome.
I vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico svilupparono cristologie diverse ed avevano credenze diverse riguardo a Gesù.
Sappiamo anche che ciascun gruppo si dava un'ascendenza apostolica. Ogni gruppo pretendeva di aver ereditato il proprio insegnamento degli apostoli.

[Vieri]

Non è scontato?
È scontato eccome.

Lapsus.
Volevo dire anch'io "scontato" e sono ovviamente a conoscenza della presenza di numerose chiese con idee diverse sorte nel frattempo.....

Il vangelo di Giovanni era letto ed usato tanto dai proto-ortodossi che dagli gnostici e ne avevano comprensioni diverse. Pure gli ariani avevano il vangelo di Giovanni.

Quello che però rimane molto interessante è che San Ireneo aveva avuto insegnamenti da San Policarpo che era stato discepolo dell’evangelista Giovanni, fu vescovo di Smirne (attuale Izmir, Turchia), dove accolse sant’Ignazio avviato a Roma per il martirio.

In breve: un conto è leggere ed interpretare a posteriori,solo delle pagine del Vangelo di Giovanni, ed un conto è aver avuto testimonianza diretta da parte di San Ignazio di Policarpo che era stato discepolo di Giovanni !

Mi sembra che in merito fra una interpretazione degli scritti del Vangelo ed una testimonianza diretta sulla vita ed il pensiero di Giovanni tramite Policarpo, ci sia una notevolissima differenza !

[Valentino]

Non è scontato?
È scontato eccome.

Lapsus.
Volevo dire anch'io "scontato" e sono ovviamente a conoscenza della presenza di numerose chiese con idee diverse sorte nel frattempo.....

Ah ok!
Infatti:
"Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34
Ciò che hai scritto all'inizio è corretto: è tra i proto-ortodossi del secondo secolo che nasce e si sviluppa la dottrina trinitaria. Ma i proto-ortodossi erano solo uno dei gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Altri gruppi credevano cose diverse riguardo a Gesù ed ogni gruppo riteneva "eretici" gli altri.
Il vangelo di Giovanni era letto ed usato tanto dai proto-ortodossi quanto da certi gnostici e ne avevano comprensioni diverse. Pure gli ariani avevano il vangelo di Giovanni nel loro canone.
Inoltre sembra che tu parli del vangelo di Giovanni come se fosse stato scritto veramente da Giovanni, mentre ignoriamo l'identità non solo del redattore finale ma anche dei redattori che lo hanno preceduto (spesso si dimentica che il vangelo di Giovanni ha avuto una storia redazionale complessa).

[Vieri]

Valentino scusa ma.

Inoltre sembra che tu parli del vangelo di Giovanni come se fosse stato scritto veramente da Giovanni, mentre ignoriamo l'identità non solo del redattore finale ma anche dei redattori che lo hanno preceduto (spesso si dimentica che il vangelo di Giovanni ha avuto una storia redazionale complessa).

Comprendo sempre il tuo scetticismo ma ti ripeto che alla fine ritengo molto attendibili gli scritti ed il pensiero espressi da Ireneo nella sua pubblicazione "contro le eresie" che come ripeto aveva seguito gli insegnamenti di Policarpo che era stato discepolo di Giovanni.

La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

In breve ritengo che il concetto della Trinità non fosse stata una "invenzione del concilio di Nicea del 325 ma molto, molto antecedente.

[Valentino]

Si dovrebbe capire cosa intendi dire con attendibile?!?!?
Ireneo cercava semplicemente di dare al suo gruppo un "pedigree" apostolico.
Cosa che naturalmente facevano anche gli gnostici e tutti gli altri gruppi del variegato etno-cristianesimo antico.
Tutti i gruppi dell'antichità cercavano di darsi un pedigree apostolico compresi gli ariani. Basta leggersi la "storia ecclesiastica" dell'ariano Filostorgio o meglio, quel che ne rimane....
Pure certi gnostici affermavano di professare la fede di Paolo di Tarso perché l'avevano ereditata da un suo discepolo chiamato Glaucia.
Ma si potrebbero fare altri esempi.
Non meraviglia che lo facesse anche Ireneo.

[Vieri]

Ma dai Valentino, per favore:

Ireneo cercava semplicemente di darsi un pedigree apostolico.
Cosa che naturalmente facevano anche gli gnostici e tutti gli altri gruppi del variegato etno-cristianesimo antico.

Un pedigree apostolico ?
https://www.donboscosanto.eu/oe/vita_di ... artire.php
e da Wikipedia

Ireneo fu il primo teologo cristiano a tentare di elaborare una sintesi globale del cristianesimo, all'interno di un periodo storico marcato da due eventi culturali di grande spessore:

la presenza dello gnosticismo in ambito cristiano, interpretazione del cristianesimo originaria del primo secolo in possesso di un buon impianto dottrinale;
il diffondersi nel mondo pagano del neoplatonismo, filosofia di vasto respiro, che presentava molte affinità con il cristianesimo.
Ireneo con la sua opera combatté lo gnosticismo, mentre nei confronti del neoplatonismo si aprì a un dialogo e fu disposto ad accogliere alcuni principi generali di questa filosofia.

Fu il primo teologo cristiano ad utilizzare il principio della successione apostolica, per confutare i suoi oppositori. Proprio nell'Adversus haereses Ireneo scrive:

«La tradizione degli apostoli, manifesta in tutto quanto il mondo, si mostra in ogni Chiesa a tutti coloro che vogliono vedere la verità e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi… (Gli Apostoli) vollero infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo.»

Ma dai...

[Valentino]

Ripetere che Ireno fu un teologo proto-ortodosso cosa dovrebbe dimostrare secondo te?!?!?
Certo Ireneo fu un teologo!
Pure Bardesane fu un teologo ma non era proto-ortodosso!
Quindi?
Ogni gruppo aveva i suoi teologi.
Quello che Ireneo affermava di se stesso era analogo a quello che i teologi di altri gruppi pure si attribuivano!
Ed ognuno riteneva gli altri eretici.

Come detto Ireneo cercava semplicemente di dare al suo gruppo un'ascendenza (visto che pedigree non ti piace!) apostolica.
Cosa che naturalmente facevano anche gli gnostici e tutti gli altri gruppi del variegato etno-cristianesimo antico.
Tutti i gruppi dell'antichità cercavano di darsi un'ascendenza apostolica compresi gli ariani.
Pure certi gnostici affermavano di professare la fede di Paolo di Tarso perché l'avevano ereditata da un suo discepolo chiamato Glaucia.
Ma, come detto, si potrebbero fare altri esempi.
Dunque non meraviglia che lo facesse anche Ireneo.
Non mi sembra un concetto difficile da capire.

[Vieri]

Ma leggi quello che scrivo ?

Ireneo fu il primo teologo cristiano a tentare di elaborare una sintesi globale del cristianesimo, all'interno di un periodo storico marcato da due eventi culturali di grande spessore:

Si puo' affrontare un tema senza che ti metta sempre in mezzo a delegittimare ogni pensiero altrui ? NO

[Valentino]

Ma leggi quello che scrivo ?

Ireneo fu il primo teologo cristiano a tentare di elaborare una sintesi globale del cristianesimo, all'interno di un periodo storico marcato da due eventi culturali di grande spessore:

Si puo' affrontare un tema senza che ti metta sempre in mezzo a delegittimare ogni pensiero altrui ? NO

E in cosa consisterebbe questa delegittimazione?!?!
Ireneo elaborò una sintesi dottrinle del suo gruppo e della forma di cristianesimo che lui riteneva "ortodossa".

Ma lo fecero anche i teologi di altri gruppi!
Quindi?
Mi sembra la scoperta dell'acqua calda.
Non è che la retorica apologetica di Ireneo fosse tanto dissimile dalla retorica apologetica di altri gruppi che pure si davano un'ascendenza apostolica.
Mah?!?!?
Non mi sembra qualcosa difficile da capire, nè si capisce perché far notare questa ovvietà sia una delegittimazione?!?!
Delegittimazione maddechè direbbero a Roma.
Mah?!?!?
Cioè improvvisamente scopriamo che Ireneo si era dato, come altri, un'ascendenza apostolica!
Come se questo fatto dovesse o potesse "dimostrare" chissà cosa!!??!
Boh?!?!

[Vieri]

Il solito Valentino:

Cioè improvvisamente scopriamo che Ireneo si era dato, come altri, un'ascendenza apostolica!
Come se questo fatto potesse dimostrare chissà cosa!!??!
Boh?!?!

ma allora non pensi che :

Ireneo fu il primo teologo cristiano a tentare di elaborare una sintesi globale del cristianesimo, all'interno di un periodo storico marcato da due eventi culturali di grande spessore:

ed a parlare del termine Trinità con insegnamenti ricevuti da Policarpo che era stato discepolo di Giovanni ?

Tutto questo allora, alla fine, ti pare banale ?
A me no !

Non voglio dimostrare niente ma evidenziare solo il fatto che da una fonte, che ritengo attendibile, che il concetto di Trinità avesse fondamento molto prima del concilio di Nicea.

Poi a me risulta che non ci sia traccia del tuo :discepolo chiamato Glaucia.

Gaio Servilio Glaucia (in latino Gaius Servilius Glaucia; ... – Roma, dicembre 100 a.C.) è stato un politico romano, attivo alla fine del II secolo a.C. Fu tribuno della plebe nel 101 a.C. e pretore nel 100 a.C. e fu candidato console per il 99 a.C..

e di altri discepoli non ne ho visti.....ma dove te li trovi ?

[Valentino]

Allora semplifico al massimo così ci capiamo:
Valentino (teologo del secondo secolo) diceva di aver appreso la sua dottrina da Teuda discepolo di Paolo.
Basilide (teologo del secondo secolo) diceva di aver appreso la sua dottrina da Glaucia di cui si diceva fosse stato un interprete dell'apostolo Pietro.
E così via!
Ireneo (teologo del secondo secolo) diceva...etc. etc.
Chi mentiva?
Chi diceva la verità?

Lo comprendi che questa era un'argomentazione trasversale usata in chiave polemica ed apologetica da un pò tutti i gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico per legittimarsi?

Ogni gruppo credeva che la particolare "forma" di cristianesimo che professavano fosse in "continuità" con gli insegnamenti degli apostoli.

I proto-ortodossi atanasiani del quarto secolo...pensavano di professare la dottrina degli apostoli.

Ma anche i loro contemporanei, ovvero gli ariani, pensavano di professare la dottrina degli apostoli. Anche gli ariani, per secoli, hanno creduto che i loro vescovi fossero i successori degli apostoli.

Quindi non mi meraviglia che lo credesse anche Ireneo.

[Vieri]

Senza prove e tutto banalizzato come al solto .
Ma chi sarebbero stati questi discepoli ?
Notizie di Teuda:

Negli Atti degli apostoli c'è un riferimento a Teuda, che però crea problemi di esegesi in quanto le imprese di questo ribelle sono collocate temporalmente in maniera errata. In Atti 5, 36-37[1], Gamaliele, un membro del sinedrio, difende gli apostoli di fronte ai suoi colleghi; nel fare ciò, cita i ribelli Teuda e Giuda il Galileo, collegandone temporalmente le rivolte:

« Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. » ( At 5, 36-37, su laparola.net.)

:
Dell'altro Glaucia non ci sono notizie e quelle esistenti non sono sicuramente riferite a lui...
Notizie più sicure ?

[Valentino]

Senza prove e tutto banalizzato come al solto .
Ma chi sarebbero stati questi discepoli?
Notizie in merito?

Vieri forse non hai compreso che qui non si sta cercando di stabilire chi mentiva e chi diceva la verità.

Il punto è che la retorica apologetica di Ireneo non era dissimile dalla retorica apologetica dei gruppi e degli esponenti di altri gruppi in quanto tutti i gruppi ritenevano di discendere in qualche modo dagli apostoli e ritenevano eretici gli altri.

Tutti si davano un'ascendenza apostolica.

PS: Vieri stai googlelando nel posto sbagliato!
Cosa c'entra il libro degli Atti con Valentino e Basilide?

[Vieri]

Va bene , non hai prove di chi fossero, e se non ti do ragione non la finisci più !

[Valentino]

Va bene , non hai prove di chi fossero, e se non ti do ragione non la finisci più !

Si tratta semplicemente del fatto che ogni gruppo, sulla base delle proprie tradizioni, si dava una ascendenza apostolica identificandosi come "successori" (se così si può dire) degli apostoli.
Non si tratta di "darmi ragione": è semplicemente un fatto che i vari gruppi si davano un'ascendenza apostolica, credevano di essere "ortodossi" e ritenevano gli altri gruppi eterodossi o comunque "eretici".
Forse potrebbe essere utile rivedere questo video che postò Achille:

[Vieri]

Sola informazione:
da Wikipedia

Policarpo di Smirne (in greco Πολύκαρπος ὁ Σμυρναῖος?; Smirne, seconda metà del I secolo – Smirne, 156 circa) è stato un vescovo, teologo e santo greco antico.

Fu discepolo di Giovanni apostolo[2] e divenne vescovo di Smirne durante il regno di Traiano. Come teologo, godette di grande autorità e fu uno dei pastori più stimati del tempo. È venerato come santo da molte Chiese cristiane e la sua memoria liturgica è celebrata il 23 febbraio o il 26 gennaio (per i copti l'8 marzo).

Dei suoi numerosi scritti sono pervenute solo una Lettera di Policarpo ai Filippesi, scritta alla comunità di Filippi (tra il 107 e il 140), in cui riferisce del viaggio di Ignazio di Antiochia a Smirne e dalla quale si ricavano numerose informazioni sugli usi e la fede dei primi cristiani. Fu maestro di Ireneo di Lione, fondatore di chiese nelle Gallie e suo biografo. Secondo la tradizione, sarebbe stato lui ad inviare in Gallia Benigno di Digione, Andochio, Andeolo del Vivarais e Tirso (venerati come santi dalla Chiesa cattolica) per evangelizzare il Paese.

Biografia
Dalla sua celebre passio (comunemente nota come Martirio di Policarpo), redatta sotto forma di lettera circolare inviata alla comunità cristiana di Filomelio (attuale Akşehir), città della Frigia posta tra Licaonia e Antiochia di Pisidia, si deduce che nacque nella seconda metà del I secolo:[3] figlio di genitori cristiani, fu discepolo, con Papia di Ierapoli, di "Giovanni il Presbitero" (per la tradizione Giovanni apostolo), e fu consacrato vescovo della città di Smirne dagli apostoli.[4]

Divenne uno dei più autorevoli e stimati vescovi del suo tempo, tanto che fu scelto come rappresentante della Chiesa d'Asia e inviato a Roma a discutere con papa Aniceto la questione della data di celebrazione della Pasqua:[5] Policarpo e numerosi vescovi d'Asia seguivano l'osservanza quartodecimana, che prevede la celebrazione della Pasqua il 14 Nisan, mentre la chiesa di Roma celebrava la Pasqua di domenica. Secondo la testimonianza di Ireneo di Lione, l'incontro non portò ad un accordo sulla data della Pasqua, tuttavia Policarpo e Aniceto si congedarono fraternamente.[6]

A Roma e a Smirne contrastò la diffusione delle dottrine docetiche di Marcione e Valentino. Secondo Ireneo, che era stato discepolo di Policarpo, Marcione incontrò Policarpo[7] e chiedendogli se lo riconosceva, si sentì rispondere dal vescovo: "Ti riconosco come il primogenito di Satana".[8]

Catturato per ordine del proconsole Stazio Quadrato e rifiutatosi di sacrificare all'imperatore, fu condannato ad essere arso vivo nello stadio della sua città e, visto che miracolosamente le fiamme lo lasciavano illeso, fu ucciso con un colpo di pugnale. La data del martirio non è certa: alcuni studiosi propendono per il 23 febbraio 177,[9] ma sono stati proposti anche 156 e 161-169.[10]

Fonti
La principale fonte su Policarpo è il suo discepolo Ireneo di Lione (130-202), che lo menziona in Adversus haereses (III 3, 4) e nelle lettere a Florino e a papa Vittore. Le altre fonti sono Girolamo (347-420) in De viris illustribus (cap. 17) ed Eusebio di Cesarea (265 – 340) in Storia ecclesiastica (IV, 15, 1-43). La Vita Polycarpi,[11] che reca come autore un certo Pionio,[12] è un'opera senza valore storico, scritta non prima della metà del IV secolo.[13

Docetismo

Secondo i docetisti, non era concepibile che in Gesù Cristo potessero convivere contemporaneamente natura umana e divina[1], essendo queste rappresentazioni, rispettivamente, del Male e del Bene[5]. Da questa considerazione deriva che Cristo non poteva avere un corpo umano reale, ma soltanto un corpo etereo (o apparente)[2]. Ne consegue che nell'eucaristia non vi potrebbe essere il corpo di Cristo, dal momento che esso è una creatura "priva di sostanza"[6]. Questa concezione è quindi opposta alla transustanziazione.

Data l'opposizione tra spirito (il bene) e la materia (il male), la redenzione dell'uomo passa attraverso la purificazione progressiva dalla materia al fine di trasformarsi in puro spirito. Solo così il Verbo divino non si sarebbe degradato diventando carne o materia.

Su questa scia, nel corso del secolo successivo (III secolo) Ippolito di Roma inserì, come professione di fede dei catecumeni (Costituzione di Ippolito) una professione antidocetista[8]. Anche Sant'Ignazio di Antiochia fu uno dei primi e più strenui oppositori del docetismo, in quanto autore di testi antidocetisti come le lettere Ai Tralliani e Agli Smirnesi[9].

[Valentino]

Docetismo

In effetti tra i cristiani antichi, i docetisti si distinguevano come i più radicali tra quelli che avevano deificato Cristo, tanto da negare che avesse mai avuto una vera natura umana. Secondo loro, infatti, Cristo sarebbe stato uomo, "soltanto in apparenza".

[Vieri]

Valentino dixit:
Prima del IV secolo (con le definizioni di Nicea) e, ancor più, del V secolo (con le definizioni di Calcedonia), non si può ancora parlare "propriamente" di dottrina trinitaria.
Non solo.
Ciò che scrivevano certi proto-ortodossi, alla luce delle definizioni successive del quarto e quinto secolo, sono passibili di essere lette addirittura in maniera eterodossa. Per questo ho sempre precisato che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo della proto-ortodossia, ma gli stessi proto-ortodossi della seconda metà del secondo secolo erano "trinitari" in un modo "diverso" di come lo saranno i proto-ortodossi di terzo e quarto secolo e diverso da come lo saranno gli ortodossi del quinto

Scusate se ritorno sull'argomento ma San Ireneo nel 180 aveva scritto nel trattato «Contro le eresie»
(Lib. IV, 6, 3. 5. 6. 7; SC 100, 442. 446. 448. 454)

La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.

e quindi MOLTO PRIMA di quanto asserito da Valentino.

gli stessi proto-ortodossi della seconda metà del secondo secolo erano "trinitari" in un modo "diverso" di come lo saranno i proto-ortodossi di terzo e quarto secolo e diverso da come lo saranno gli ortodossi del quinto

Secondo, non si capisce poi come il concetto di Trinità si modificasse nei secoli dato che pare chiara questa interpretazione. :

Terzo: Non possiamo mettere sullo stesso piano esperienze e testimonianze attendibili con altri gnostici del tempo con fantomatici altri discepoli degli apostoli. dei quale non se ne trova traccia...
..
Alla fine il risultato come al solito è banalizzare il tutto senza considerare l'importanza del pensiero dei proto.ortodossi avuta nella formazione successiva della chiesa cattolica.
In breve alla fine una delle tante "chiese" che si affermò solo per l'appoggio degli imperatori ma NON CERTAMENTE per essere stata l'unica ad interpretare correttamente i Vangeli ed affermare il dogma della Trinità.
Questo NON è il mio pensiero.

[Valentino]

Sola informazione:
da Wikipedia
Policarpo di Smirne (in greco Πολύκαρπος ὁ Σμυρναῖος?; Smirne, seconda metà del I secolo – Smirne, 156 circa) è stato un vescovo, teologo e santo greco antico.

Fu discepolo di Giovanni apostolo

https://www.bartehrman.com/polycarp/

[Valentino]

e quindi MOLTO PRIMA di quanto asserito da Valentino.

Terzo: Non possiamo mettere sullo stesso piano esperienze e testimonianze attendibili con altri gnostici del tempo con fantomatici altri discepoli degli apostoli. dei quale non se ne trova traccia...

Senza le definizioni di Nicea e Calcedonia non si può parlare propriamente di dottrina trinitaria ortodossa.
Magari Mario70, se vuole, può spiegarti meglio cosa intendo dire!
Inoltre il fatto che continui a confermare quello che ho sempre spiegato, ovvero che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata (importante questo passaggio (sviluppata) perché, ripeto, senza Nicea e Calcedonia, non si può parlare di trinitarismo ortodosso) tra i proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico cosa dovrebbe o potrebbe dimostrare!?!?! Ogni gruppo aveva elaborato la sua cristologia e tutti i gruppi si davano un'ascendenza apostolica. Non solo gli gnostici e proto-ortodossi si davano un'ascendenza apostolica, ma anche altri gruppi ancora. Ogni gruppo tendeva a legittimarsi vantando di avere collegamenti con gli apostoli.

[Vieri]