San Paolo non era ispirato da Dio

[jwscientist]

Una delle prove che San Paolo non era ispirato da Dio e' che quando aveva finito di predicare disse, "ho predicato in tutta la terra abitata, invece esistevano Americhe e Australia , quindi se poi San Paolo , detto l'arrogante San Paolo si scaglia contro i gay e contro chi commette secondo lui peccati ...... come si puo'0 dire che era collegato con Dio?????????????

[jwscientist]

Il punto e' che Dio lo ha aiutato a scrivere uan frase sulla Bibbia che era una balla, perche' esistevano terre abitate da Aborigeni e da altri primitivi in america, ma lui non le aveva predicvate, quindi epr usare la vostre parole importanti, qui l'agiografo ha sparato balle

[Sal80]

Una delle prove che San Paolo non era ispirato da Dio e' che quando aveva finito di predicare disse, "ho predicato in tutta la terra abitata, invece esistevano Americhe e Australia , quindi se poi San Paolo , detto l'arrogante San Paolo si scaglia contro i gay e contro chi commette secondo lui peccati ...... come si puo'0 dire che era collegato con Dio?????????????

Il fattore "tutta la terra abitata", lo si può interpretare in molti modi. Basta vedere che questa espressione è usata anche in Luca:


Or in quei giorni fu emanato da Cesare Augusto il decreto che tutta la terra abitata si registrasse;
Luca 2,1

Per "tutta la terra abitata" quindi, non si riferisce al globo terrestre, ma è un`espressione di enfasi, come dire in italiano : ho girato in lungo e in largo. In Luca deve riferirsi alla zona dell`impero romano, logicamente.

[Bicchiere mezzo pieno]

Or in quei giorni fu emanato da Cesare Augusto il decreto che tutta la terra abitata si registrasse;

Esatto, può essere inteso secondo i modi di dire che erano in uso allora. Come ho sempre detto, ispirazione non significa infallibilità. Bisogna distinguere dal messaggio di fondo ispirato e i termini usati dall'agiografo secondo le conoscenze che egli possedeva. Che la Bibbia non sia infallibile in termini di scienza e di storia e che gli apostoli e gli autori biblici parlavano secondo le loro conoscenze del tempo non ha proprio alcun attinenza con il senso di ispirazione. Sono coloro che credono nell'infalliblità del Testo Sacro a dover fare i conti con questo tipo di obiezioni, ma la Chiesa ha da sempre decretato che la Bibbia è al 100% Parola di Dio (ispirata nel messaggio di fondo quindi) e al 100% Parola dell'uomo (con le conoscenze anche errate del contesto sociale e culturale in cui vivevano).

[jwscientist]

Sono coloro che credono nell'infalliblità del Testo Sacro a dover fare i conti con questo tipo di obiezioni, ma la Chiesa ha da sempre decretato che la Bibbia è al 100% Parola di Dio (ispirata nel messaggio di fondo quindi) e al 100% Parola dell'uomo (con le conoscenze anche errate del contesto sociale e culturale in cui vivevano).


ci spieghi meglio questo se e' possibile ?

[Bicchiere mezzo pieno]

ci spieghi meglio questo se e' possibile ?

Certo! Voglio dire che gli autori della Bibbia erano ispirati per quanto riguarda la dottrina di fondo, ma si muovevano secondo le conoscenze del tempo. Non è che dio doveva fare loro un corso accelerato di storia, scienza, fisica, geologia, e di tutti i dati acquisit dalla scienza. Dio adatta il suo messaggio a seconda della cultura della popolazione che trova. E' come un padre che si relazione con i suoi figli. A seconda della loro età egli si adatta con le spiegazioni.
Non è che con un figlio di 3 anni dice le stesse cose che dice a un figlio di 16. Bisogna tenere conto sia della capacità di comprensione del figlio sia della sua cultura. Quindi Dio, grande pedagogo, adatta il suo messaggio ai tempi. Ecco perchè ad esempio suo Figlio Gesù si alzò nei cieli quando dovette tornare al Padre. A quei tempi la gente non sapeva che Dio è al di fuori del tempo e dello spazio, avendoli Egli creati, e pensava che il Suo Regno risiedesse nel cielo fisico: da qui il gesto di Cristo si elevarsi in volo al cielo fisico.

In tal senso la Parola di Dio è Parola di Dio al 100% ma anche parola dell'uomo al 100%.

[ponzio pilato]

caro bicc1/2pieno
Certo che non e' la sola wts , a torcere tutto purche' il cammello ostinatamente debba passare per la cruna dell'ago ..........

[Achille]

Bicchiere mezzo pieno ha scrito:

In tal senso la Parola di Dio è Parola di Dio al 100% ma anche parola dell'uomo al 100%

Esatto, e questo è un concetto che i fondamentalisti (come i TdG) non riescono a comprendere.
E da qui nascono fraintendimenti, stravolgimenti del significato, letteralismi "che uccidono" - così che si mette "il libro" prima dell'"uomo" -, e anche discussioni come queste.

Achille

[virtesto]

...questa qui che:"La Bibbia è 100% parola di Dio e 100% parola dell'uomo " non l'avevo mai sentita. Lo giuro. Per ora non aggiungo altro perchè mi ci vorrà un po' ad assimilarla. Grazie comunque per l'informazione.

[Gabriella Prosperi]

...questa qui che:"La Bibbia è 100% parola di Dio e 100% parola dell'uomo " non l'avevo mai sentita. Lo giuro. Per ora non aggiungo altro perchè mi ci vorrà un po' ad assimilarla. Grazie comunque per l'informazione.

Un esempio:
http://www.infotdgeova.it/scienza/circolo.php" target="_blank
Gabriella

[..Anna..]

Or in quei giorni fu emanato da Cesare Augusto il decreto che tutta la terra abitata si registrasse;

la Chiesa ha da sempre decretato che la Bibbia è al 100% Parola di Dio (ispirata nel messaggio di fondo quindi) e al 100% Parola dell'uomo (con le conoscenze anche errate del contesto sociale e culturale in cui vivevano).

La donna che l'apostolo Paolo vede come una specie di "sottoprodotto" della creazione appartiene al 100% parola di Dio o al 100% parola dell'uomo?

Mi piacerebbe comprendere questo punto. Se come cattolico hai voglia di spiegarmelo ti sarei grata.

Salute e saluti a tutti
Anna Maria Greco/che ogni tanto ritorna

[ClintEastwood]

X Bicchiere

"Che la Bibbia non sia infallibile in termini di scienza e di storia e che gli apostoli e gli autori biblici parlavano secondo le loro conoscenze del tempo non ha proprio alcun attinenza con il senso di ispirazione."

Questo vale anche in termini di numero dei libri. Polymetis ha aperto un dramma sul fatto che i protestanti non possono rigettare la chiesa senza rigettare pure il canone, ma gli è stato fatto notare che quel canone che stringe tra le mani lui stesso da cattolico ha imprecisioni scientifiche e storiche, e così il cattolico deve puntare all'ispirazione e non alla dettatura della Bibbia, ma se si parla in questi termini si ammette il fatto che la Bibbia non sia parola di D_o ma la contenga.
Così cade anche il numero dei libri del canone, ritenuti al 100% parola di D_o da chi presiedette i concili per la sua formazione, così come da Atanasio che con una lista la ispirò.
Quindi se i protestanti si trovano in un Big trouble dal punto di vista del cattolico perchè rigettano la successione (che poi questo non è del tutto esatto per ogni denominazione protestante) così si trovano i cattolici con la Bibbia tenuta in mano nel 2010 dove la cultura scientifica e storica è nettamente superiore a quella di 1600 anni fà.
La Bibbia è composta da un canone fallibile e contiene la parola di D_o, è da interpretarsi razionalmente alla luce delle scoperte scientifiche che non la mettono in ombra ma ne rivalutano il senso con gli occhi di noi moderni; questa è una frase accettabile per l'uomo del 2000 che ha un'approccio biblico esente da vincoli religiosi pur essendo credente.

Stay tuned on the future.

[flabot]

Or in quei giorni fu emanato da Cesare Augusto il decreto che tutta la terra abitata si registrasse;

la Chiesa ha da sempre decretato che la Bibbia è al 100% Parola di Dio (ispirata nel messaggio di fondo quindi) e al 100% Parola dell'uomo (con le conoscenze anche errate del contesto sociale e culturale in cui vivevano).

La donna che l'apostolo Paolo vede come una specie di "sottoprodotto" della creazione appartiene al 100% parola di Dio o al 100% parola dell'uomo?

Mi piacerebbe comprendere questo punto. Se come cattolico hai voglia di spiegarmelo ti sarei grata.

Salute e saluti a tutti
Anna Maria Greco/che ogni tanto ritorna

Lo so io di cosa è 100% la figura della donna sulla Bibbia

[Bicchiere mezzo pieno]

La donna che l'apostolo Paolo vede come una specie di "sottoprodotto" della creazione appartiene al 100% parola di Dio o al 100% parola dell'uomo?

Che cosa intendi per “sottoprodotto” esattamente?
Comunque ti posso esporre il mio punto di vista. L’idea dell’inferiorità della donna rispetto all’uomo è un dato risultante dalle concezioni della cultura dell’epoca, così come la normalità della schiavitù (ricordo infatti che per Paolo e per gli altri apostoli la schiavitù non era vista come un’abnormità come noi la vediamo oggi).
La donna non è né inferiore all’uomo né superiore ad esso.

[Bicchiere mezzo pieno]

Clint ha scritto:

Così cade anche il numero dei libri del canone, ritenuti al 100% parola di D_o da chi presiedette i concili per la sua formazione, così come da Atanasio che con una lista la ispirò.

Non vedo che attinenza possa avere l’ispirazione della Bibbia con il numero dei libri ispirati. Il numero dei libri ispirati è stato stabilito da un concilio ecumenico e non dalla Bibbia stessa. Per la Chiesa il Concilio Ecumenico non solo è ispirato ma infallibile (sempre in termini di dottrina). E a dire il vero, in termini di insegnamento dottrinale l’infallibilità è anche della Bibbia (infatti la dottrina e l’insegnamento spirituale nulla hanno a che vedere con i dati storici e scientifici). Essendo che quindi il Concilio Ecumenico è infallibile allora il numero dei libri è chiuso.
Il fatto poi che il numero dei libri non sia chiuso non è a favore dei protestanti che si basano sulla Sola Scriptura ma contro. Infatti se non c’è nemmeno accordo sul numero dei libri, non c’è accordo nemmeno su quali versetti andare a guardare per ricavare la giusta dottrina cristiana. Se quindi già c’era difficoltà perché lo stesso testo (i 27 libri) venivano interpretati in maniera differente, figuriamoci il caos che ne viene fuori se nemmeno si è d’accordo su quali libri siano ispirati.
Senza contare che i protestanti dicono l’esatto contrario di ciò che tu, Clint, stai sostenendo. Essi tengono fermi come infallibilmente decretato il canone del NT, che però è la Chiesa stessa che ha siglato.
Diverso invece il caso di gruppi protestanti come i Mormoni, i quali si sono davvero fatti un canone da sé includendo nelle Scritture Sacre anche il vangelo di Mormon e altri scritti. Essendo che si rifanno a sé stessi per la scelta dei libri allora v’è una coerenza interna. Ma chi invece si rifà ai fatidici 27 appellandosi a ciò che il concilio di un’altra chiesa ha decretato, soprattutto una chiesa che ha dottrine, dal suo punto di vista, completamente apostate, non ha coerenza interna.

così si trovano i cattolici con la Bibbia tenuta in mano nel 2010 dove la cultura scientifica e storica è nettamente superiore a quella di 1600 anni fà.

Se tieni da conto che la base della Dottrina cattolica è l’infallibilità dei Concili Ecumenici nei meri termini di dottrina allora capirai anche che il problema non sussiste. La Bibbia non dice si sé di essere infallibile ma dice di essere ispirata. La Chiesa dei suoi concili dice che essi sono infallibili (in termini di dottrina ovviamente) e quindi le cose sono un po’ diverse.

[..Anna..]

La donna che l'apostolo Paolo vede come una specie di "sottoprodotto" della creazione appartiene al 100% parola di Dio o al 100% parola dell'uomo?

Che cosa intendi per “sottoprodotto” esattamente?
Comunque ti posso esporre il mio punto di vista. L’idea dell’inferiorità della donna rispetto all’uomo è un dato risultante dalle concezioni della cultura dell’epoca, così come la normalità della schiavitù (ricordo infatti che per Paolo e per gli altri apostoli la schiavitù non era vista come un’abnormità come noi la vediamo oggi).
La donna non è né inferiore all’uomo né superiore ad esso.

Dunque, vado per ordine.
Non ti quoto frase per frase perchè non sono ancora capace

Sottoprodotto perchè mi pare che l'apostolo Paolo riprenda i concetti del Levitico (?) dove si afferma che l'uomo è immagine e il riflesso di Dio e la donna gloria dell'uomo, creata dall'uomo (con questa costola ci hanno fatto due scatole così) e per l'uomo. Le parole esatte non le ricordo ma il senso è quello. Da qui il velo, la sottomissione, il divieto di insegnare e mi fermo perchè ci sarebbe da scrivere dei libri su una montagna di discriminazioni contro le donne che queste affermazioni bibliche hanno scatenato nei secoli.

Mi dici che il tuo punto di vista è che si tratta della cultura dell'epoca. Quindi non si tratta di 100% Parola di Dio, ma 100% parola dell'uomo. E se Paolo esprimeva una sua opinione dettata dalla cultura dell'epoca, mi sembra evidente che anche il brano del Levitico al quale fa eco sia 100% parola dell'uomo.

Oltre ad essere il tuo punto di vista è anche il punto di vista della Chiesa?

[Bicchiere mezzo pieno]

Forse non mi sono spiegato. I motivi adotti dall’apostolo Paolo del perché la donna debba essere sottomessa all’uomo sono il ricavo della cultura dell’epoca, ma la sottomissione della donna nell’ambito dei ruoli nella Chiesa è insegnamento stesso della dottrina cristiana. Quindi abbiamo un qualcosa che è 100% Parola di Dio (nel significato di fondo, ossia i ruoli fra uomo e donna) e 100% Parola dell’uomo (il rimando a Levitico e al fatto che fu la donna a spingere l’uomo a peccare nel paradiso dell’Eden).
Per quanto riguarda la Legge del Levitico ti cito cosa dice l’apostolo Paolo stesso a proposito dell’intera Legge Mosaica:

“21 La legge è dunque contraria alle promesse di Dio? No di certo; perché se fosse stata data una legge capace di produrre la vita, allora sì, la giustizia sarebbe venuta dalla legge; 22 ma la Scrittura ha rinchiuso ogni cosa sotto peccato, affinché i beni promessi sulla base della fede in Gesù Cristo fossero dati ai credenti. 23 Ma prima che venisse la fede eravamo tenuti rinchiusi sotto la custodia della legge, in attesa della fede che doveva essere rivelata. 24 Così la legge è stata come un precettore per condurci a Cristo, affinché noi fossimo giustificati per fede. 25 Ma ora che la fede è venuta, non siamo più sotto precettore; 26 perché siete tutti figli di Dio per la fede in Cristo Gesù. 27 Infatti voi tutti che siete stati battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù. 29 Se siete di Cristo, siete dunque discendenza d'Abraamo, eredi secondo la promessa."

(Galati 3:21-29)

I precetti della Legge infatti erano duri affinchè il popolo di israele capisse che meidnate i suoi solo sforzi non poteva raggiungere lo stato di Grazia di Dio, cosa che solo col sacrificio di riscatto di Cristo è stato possibile. Ma la Legge stessa e tutte le sue parti erano un antitipico di ciò che sarebbe stata la vera promessa con Gesù Cristo. Tenendo in mente ciò va compresa che essa è decreto di Dio ma allo scopo di condurre alla comprensione della grazia data dal sacrificio di Cristo e non per i nostri meriti.
Anche in tal caso quindi Parola di Dio al 100% ma anche parola dell’uomo al 100%.

Mi dici che il tuo punto di vista è che si tratta della cultura dell'epoca.

I motivi adotti sì ma la suddivisione dei ruoli è parte integrante del messaggio divino. Il che non è una squalifica nei confronti della donna. Faccio un esempio: secondo il dogma Trinitario, Padre e Figlio sono tutt’e due Dio e dunque hanno la stessa natura e la stessa regalità. Però il Figlio e sottomesso al Padre. Questo non implica inferiorità del Figlio verso il Padre (eresia ariana) ma solo una suddivisione dei ruoli. Stessa cosa dicasi per l’uomo e la donna. L’uomo e la donna hanno la stessa dignità ma ruoli e compiti diversi. Pensare che l’uomo sia superiore alla donna perché Dio gli ha affidato il compito di insegnare è fuorviante.

E se Paolo esprimeva una sua opinione dettata dalla cultura dell'epoca

Non la sua opinione e basta, ma anche l’insegnamento di Dio che ne soggiace nel fondo. E’ quindi insegnamento divino la suddivisione dei ruoli ma non i motivi adotti dall’apostolo per essa.

Oltre ad essere il tuo punto di vista è anche il punto di vista della Chiesa?

Sostanzialmente sì. La Chiesa non crede che la donna sia inferiore all’uomo ma che il compito di insegnare spetti all’uomo, cosa che invece non spetta alla donna.

[..Anna..]

Forse non mi sono spiegato. I motivi adotti dall’apostolo Paolo del perché la donna debba essere sottomessa all’uomo sono il ricavo della cultura dell’epoca, ma la sottomissione della donna nell’ambito dei ruoli nella Chiesa è insegnamento stesso della dottrina cristiana.

Mah. Sono perplessa, specialmente quando al termine dottrina viene accostata la parola cristiana. Non mi pare che il Cristo abbia mai discriminato le donne o , come dici tu, abbia nettamente attribuito ai sessi ruoli diversi, anzi. In quel tempo ove vigeva una cultura estremamente maschilista mi pare proprio che le abbia elevate a ruoli ben più significativi dei classici e correnti ruoli di moglie, madre, serva. Forse proprio per la cultura del tempo sarebbe stato troppo affidare fin da subito ruoli di apostoli alle donne, ma dopo è cambiato anche questo.
Nei suoi viaggi viene accompagnato da donne, che lo finanziano, le donne sono le ultime che abbandonano Cristo in croce, e le prime a cui lui si manifesta dopo la resurrezzione, mentre i suoi discepoli erano chissà dove.

27 Infatti voi tutti che siete stati battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù. 29 Se siete di Cristo, siete dunque discendenza d'Abraamo, eredi secondo la promessa.
(Galati 3:21-29)

Questo passo sarà sfuggito a Sant'agostino

ok seriamente

in base a quanto sopra, quindi, non ci dovrebbero essere distinzioni di sorta nemmeno per le guide della Chiesa di Cristo a meno che non si voglia, e non si sa perchè, seguire una tradizione iniziale più rivolta verso il sesso maschile che Gesù stesso ha iniziato a modificare. Lo stesso Paolo parla di Febe, diaconessa della prima Chiesa, e Maria, sua collaboratrice, e un'altra donna, della quale non ricordo il nome, che definisce “insigne tra gli apostoli”.

Mi pare che Paolo stesso sia piuttosto confuso sui ruoli delle donne che, da una parte devono tacere e non insegnare, ma che al contempo sono diaconesse e insigni fra gli apostoli. A meno che questi scritti NON appartengono tutti a Paolo.

Sostanzialmente sì. La Chiesa non crede che la donna sia inferiore all’uomo ma che il compito di insegnare spetti all’uomo, cosa che invece non spetta alla donna.

Non sempre. A seconda delle esigenze i ruoli sono intercambiabili. Le donne in casi estremi (come la guerra) hanno insegnato e impartito sacramenti. Questa cosa la trovo un po'... vabbè. O possono sempre o non possono mai. Giusto per coerenza mica per altro. Le cose a convenienza non le vedo tanto provenienti da Dio...

[Bicchiere mezzo pieno]

Non mi pare che il Cristo abbia mai discriminato le donne

Come dicevo nel mio post precedente, credo che sia assolutamente sbagliato pensare che siccome i compiti dell’insegnamento vengano riservati. Si tratta solo di una mera disposizione di suddivisione dei ruoli. Poteva anche essere al contrario o in un altro modo, sta di fatto che le disposizioni degli scritti di Paolo sono specifiche. Ma non per questo la donna è inferiore all’uomo. Un conto sono i ruoli, un conto la superiorità o l’inferiorità di un sesso.

In quel tempo ove vigeva una cultura estremamente maschilista mi pare proprio che le abbia elevate a ruoli ben più significativi dei classici e correnti ruoli di moglie, madre, serva.

Sono d’accordo, ma qui stiamo mettendo sullo stesso piano due cose diverse: la dignità della donna come persona e non come oggetto o cosa appartenente all’uomo (cosa che risalta invece dall’Antico Testamento) e i mandati per l’apostolato e il mistero cristiano. Paolo è molto chiaro in diversi suoi scritti che la donna deve essere sottomessa al marito e che solo l’uomo ha la facoltà di insegnare. Paolo non si contrappone a Cristo in tal senso, giacchè specifica in compito all’interno della Chiesa che Cristo invece non specificò mai perché si limitò solo a fondare la Chiesa. Sono gli apostoli a stabilire, secondo la guida dello Spirito Santo, quali sono i ruoli e la suddivisione dei compiti.

ma dopo è cambiato anche questo.

Se ti riferisci a Febe, i suo non era un ‘diaconato’ di ordinazione ma un ‘diaconato’ di servizio. A tal proposito ti riporto questo trafiletto preso da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diaconessa

“È nella Lettera ai Romani del Nuovo Testamento che compare questo termine: "Vi raccomando Febe, nostra sorella, diaconessa della Chiesa di Cencrea" (16,1). In tale contesto il termine dovrebbe essere compreso nello sfondo dello sviluppo dei ministeri nella cristianità primitiva, e non come un diaconato femminile.
Il termine continuò ad essere usato nei primi secoli. Ma tra i teologi si discute se si trattava di un servizio ministeriale o ordinato. Di fatto il primo concilio di Nicea (325) affermò che le diaconesse non ricevevano un'ordinazione, e pertanto dovevano essere considerate parte dello stato laicale.
Ancora oggi la Chiesa cattolica è propensa a pensare che si trattasse di un qualche ministero, senza comportare la conformazione a Cristo tipica del sacramento dell'ordine. Infatti, il ruolo delle diaconesse, ad avviso dei teologi cattolici, era nato oltre che per l'assistenza ai poveri, anche per l'espletamento di alcuni riti sacramentali. In particolare, visto l'uso nelle prime comunità cristiane di battezzare per immersione, si riteneva più opportuno che fossero delle donne ad aiutare ad immergersi delle donne e non degli uomini. Le diaconesse non avrebbero quindi avuto compiti di predicazione o di guida di piccole comunità. Infatti, invalso l'uso del battesimo dei fanciulli, le diaconesse scomparvero del tutto. La chiesa cattolica paragona le diaconesse citate nei testi biblici ai "ministri straordinari per la comunione": fedeli, uomini o donne, che possono dare l'Eucarestia durante le messe o ai malati nelle case.”

Interessante qui rilevare che il dare l’eucarestia è un compito che può essere dato anche ai laici, e dunque anche alle donne, tant’è che pure oggi se una persona va in chiesa, la comunione non vien data solo dai preti ma anche da uomini e donne laici che abbiano ottenuto la benedizione da parte del sacerdote. Però sempre laici restano. Non sono ordinati per il sacerdozio ministeriale.

in base a quanto sopra, quindi, non ci dovrebbero essere distinzioni di sorta nemmeno per le guide della Chiesa di Cristo a meno che non si voglia, e non si sa perchè, seguire una tradizione iniziale più rivolta verso il sesso maschile che Gesù stesso ha iniziato a modificare.

Gesù non ha voluto modificare nulla. I compiti nella Chiesa sono stati stabiliti dagli Apostol, non da lui. Nelle lettere di Paolo leggiamo la suddivisione di tali compiti in relazione sia alla donna e sia all’uomo. L’ordinazione e l’insegnamento vengono assegnati all’uomo e non alla donna. Questa cosa non è configurabile come discriminazione sessuale però, perché come ho detto prima la suddivisione dei compiti nulla ha a che fare con la dignità di una persona né con la sua inferiorità o superiorità.

Lo stesso Paolo parla di Febe, diaconessa della prima Chiesa, e Maria, sua collaboratrice, e un'altra donna, della quale non ricordo il nome, che definisce “insigne tra gli apostoli”.

Ma non ordinate e quindi non con la possibilità di insegnare. Per quanto riguarda Febe ti rimando più sopra alla stessa pagina di wikipedia che ho linkato.
Mi pare che Paolo stesso sia piuttosto confuso sui ruoli delle donne che, da una parte devono tacere e non insegnare, ma che al contempo sono diaconesse e insigni fra gli apostoli. A meno che questi scritti NON appartengono tutti a Paolo.
Oppure più semplicemente, le donne sono molto importanti nell’ambito della Chiesa e della sua conduzione ma non fino al punto di essere membri del clero. Quindi non c’è niente di male che vengano impiegate in certe cose (come la comunione o altro) ma non fino al punto di essere ordinate sacerdoti, vescovi o diaconi.

Le donne in casi estremi (come la guerra) hanno insegnato e impartito sacramenti.

Guarda che l’insegnamento di cui parli le donne lo fanno già quando fanno le catechiste. Solo che non sono ordinate come vescovi o diaconi. Il compito principale dell’insegnamento resta comunque ai vescovi, tant’è che senza la benedizione di essi nessun membro laico (uomo o donna che sia) può operare l’insegnamento. Idem dicasi per l’impartire dei sacramenti come la comunione.

O possono sempre o non possono mai.

Questo modo di pensare lo trovo un po’ troppo manicheista per i miei gusti. Esistono anche le sfumature di grigio. Sta di fatto che la donna non può rientrare nel clericato, pur a volte, per esigenze di necessità contingente, avere dei ruoli molto simili. Ma sono eccezioni per necessità e non la regola da seguire. Riguardo alla comunione ho già scritto che anche i laici (uomini o donne) possono darla, purchè comunque abbiano la benedizione di un membro del clero.

[Topsy]

Sono d’accordo, ma qui stiamo mettendo sullo stesso piano due cose diverse: la dignità della donna come persona e non come oggetto o cosa appartenente all’uomo (cosa che risalta invece dall’Antico Testamento) ...

Io ci andrei cauto a sostenere una cosa del genere. Come ci ricordava Rav Di Segni, se la donna nella Bibbia Ebraica non è considerata uguale all’uomo nel senso che alla parola "uguaglianza" possiamo dare nel nostro secolo, tuttavia lo status sociale della donna, in quanto essere umano, viene riconosciuto dalla legislazione ebraica che la pone su un piano di equità legale pur riconoscendone le differenze e la specificità rispetto all’uomo. Ad esempio la legge stabilisce uguale rispetto per padre e madre e le regolamentazioni pertinenti all’alimentazione e alle conseguenze dell’adulterio valgono sia per l’uomo che per la donna in egual misura. All’interno del patto religioso che lega gli ebrei, su uomini e donne incombe la stessa responsabilità morale, l'omicidio di una donna è punibile al pari di quello di un uomo, in stato di servitù potevano ritrovarsi sia gli uomini che le donne...e malgrado la legge biblica non vieti la poligamia, da numerose fonti emerge la preferenza e la maggior frequenza, fin dai tempi biblici, della monogamia considerata unanimamente l’unione ideale (a partire dal racconto della creazione dell'uomo e della donna in Genesi)...

[Bicchiere mezzo pieno]

Correggo la prima frase del mio precedente post perchè mi sono accorto che è incommpleta.

Come dicevo nel mio post precedente, credo che sia assolutamente sbagliato pensare che siccome i compiti dell’insegnamento vengano riservati.

Volevo scrivere:
Come dicevo nel mio post precedente, credo che sia assolutamente sbagliato pensare che siccome i compiti dell’insegnamento vengano riservati all'uomo allora la donna sia inferiore all'uomo.

Scusate ma avevo scritto in fretta.

[..Anna..]

Se ti riferisci a Febe, i suo non era un ‘diaconato’ di ordinazione ma un ‘diaconato’ di servizio.

Se l'istituzione del sacerdozio è avvenuta nel terzo secolo, come si può fare distinzione tra diaconato di ordinazione e di servizio al tempo degli apostoli? Non c'era l'ordinazione a quel tempo. Da quanto leggo la separazione avviene dopo il primo concilio di Nicea. Quindi siamo da capo.

Ma tra i teologi si discute se si trattava di un servizio ministeriale o ordinato. Di fatto il primo concilio di Nicea (325) affermò che le diaconesse non ricevevano un'ordinazione, e pertanto dovevano essere considerate parte dello stato laicale.

Questa la riquoto.

Ancora oggi la Chiesa cattolica è propensa a pensare che si trattasse di un qualche ministero, senza comportare la conformazione a Cristo tipica del sacramento dell'ordine.

E' propensa a pensare. Quindi si tratta di una ipotesi.

Infatti, il ruolo delle diaconesse, ad avviso dei teologi cattolici, era nato oltre che per l'assistenza ai poveri, anche per l'espletamento di alcuni riti sacramentali. In particolare, visto l'uso nelle prime comunità cristiane di battezzare per immersione, si riteneva più opportuno che fossero delle donne ad aiutare ad immergersi delle donne e non degli uomini.

Anche questa è un'ipotesi

Le diaconesse non avrebbero quindi avuto compiti di predicazione o di guida di piccole comunità.

Non avrebbero. Quindi ipotesi anche questa.

Infatti, invalso l'uso del battesimo dei fanciulli, le diaconesse scomparvero del tutto.

In che anno si cominciò a battezzare i bambini? Giusto per capire se siamo dopo il 325, periodo della divisione tra sacerdoti e laici

La chiesa cattolica paragona le diaconesse citate nei testi biblici ai "ministri straordinari per la comunione"

E' ovvio. Dopo quanto ipotizza mi sembrerebbe strano il contrario

Gesù non ha voluto modificare nulla.

Non credo proprio sai? Ci sono volumi e volumi di storici accreditati che trattano l'argomento. Quali erano le usanze e la vita delle donne al tempo di Gesù, cosa potevano o non potevano fare, che ruoli occupavano ecc ecc. Se cominci a nteressarti all'argomento vedrai quanti cambiamenti ha fatto Gesù.

I compiti nella Chiesa sono stati stabiliti dagli Apostol, non da lui.

Ecco, hai fatto bene a ricordarlo.

la suddivisione dei compiti nulla ha a che fare con la dignità di una persona né con la sua inferiorità o superiorità.

E allora perchè? La cosa più logica sarebbe stata assegnare tali ruoli a chi avesse accettato il Vangelo di Cristo e messo in pratica i suoi insegnamenti con la fede e le opere, senza distinguo.
Allora Perchè?

Riformulo la domanda

Quale bisogno c'era di fare una distinzione?

Da che mondo è mondo ogni distinzione e assegnazione di un ruolo ha un suo perchè. Senza se e senza ma. Che so:

- Più o meno predisposizione a un x compito
- più o meno carisma.
- Più o meno forza fisica.
- Più o meno competenza in materia.
Eccetera
Eccetera.

Cosa avevano le donne di sconveniente per non poter ricoprire questo ruolo?
Nessuno ha mai saputo (o voluto) rispondere chiaramente a questa domanda

[Bicchiere mezzo pieno]

Se l'istituzione del sacerdozio è avvenuta nel terzo secolo

Il più delle volte chi non è avvezzo alla storia della Chiesa ha il vizio di pensare che quando una cosa è decretata da un Concilio, allora quella cosa esiste da quel momento in poi. Non è esattamente così. I concili di solito vengono decretati a fronte di un’eresia nata a proposito di un determinato argomento dottrinale. In seno a tale argomento, la Chiesa si riunisce per stabilire la questione in base a ciò che si è sempre creduto. Quindi se la consustanzialità del Figlio col Padre viene decretata a Nicea, o se il canone del NT viene decretato nel Concilio di Trento, in opposizione a Martin Lutero e al suo tentativo di “epurazione” della lettera di Giacomo, ciò non significa che il canone del NT non era creduto anche dodici secoli prima, tant’è che lo ritroviamo intero com’è nella lettera festale di Atanasio nel quarto secolo.

E' propensa a pensare. Quindi si tratta di una ipotesi.

Questa è l’unica soluzione possibile nel tenere insieme tutti gli scritti di Paolo come provenienti tutti dalla sua penna e dunque tutti ispirati da Dio. Come dicevo i motivi adotti alla non ordinazione della donna ovviamente non sono ‘Parola di Dio’ ma ‘parola dell’uomo’ ma la decisione apostolica della sottomissione della donna all’uomo e la sua esclusione dall’insegnamento invece sì. E’ chiaro che chi si affida all’idea delle diaconesse nei primi secoli antecedenti Nicea deve per forza considerare corrotti i testi del NT nella parti in cui parrebbe essere sminuito il ruolo della donna. Ma tale corruzione non è accettabile dalla Chiesa, e se anche vi fosse stata, invece di essere considerata “corruzione” sarebbe vista come l’aggiunta di un copista mediante la guida di Dio.
Forse è meglio che preciso una cosa nel frattempo che discutiamo dei testi biblici. Le scoperte della critica testuale sulla ‘modifica’ del testo da parte dei copisti in epoche successive al primo secolo, non comportano cambiamenti per la Chiesa su quale testo sia ispirato da Dio. E’ ispirato quello del quarto secolo dove c’è la ‘modifica’ o quello antecedente dove tale modifica non esiste ancora? Siccome il Concilio Ecumenico della Chiesa ha decretato il canone del NT nel quarto secolo, va da sé che devono essere ritenuti ispirati i libri come erano nel quarto secolo, perciò anche con le aggiunte e le modifiche fatte dai copisti nel frattempo che ricopiavano i testi.
Questo per dire che, ad esempio, il finale lungo e il finale corto del vangelo di Marco, che la critica testuale ha ormai stabilito essere stata un’aggiunta a posteriori dei copisti, è in realtà Parola di Dio ispirata tanto quanto il resto del Vangelo, perché il Vangelo di Marco è stato esaminato nel quarto secolo dal Concilio Ecumenico ed è stato siglato ispirato infallibilmente così com’era nel q2uarto secolo. Le aggiunte dei copisti quindi sono state ispirate da Dio per completare la Sua Parola.
Di questo bisogna tenerne conto nel valutare il pensiero della Chiesa Cattolica.
Chiusa la parentesi e tornando a noi. Ciò significa che le eventuali modifiche del testo in senso ‘misogeno’ (sebbene Barth Herman e altri come lui, nonostante portino avanti le loro tesi non hanno il favore del consensus accademico degli studiosi e quindi non l’hanno ancora dimostrato) fanno, per la Chiesa, comunque parte del Testo ispirato.
Chi ovviamente crede nelle diaconesse dei primi secoli deve per forza optare per una corruzione del testo negli scritti paolini ma non la Chiesa che ritiene ispirata da Dio la Scrittura che è stata messa insieme nel quarto secolo.

Non credo proprio sai? Ci sono volumi e volumi di storici accreditati che trattano l'argomento.

Sì ma l’evoluzione della considerazione della donna all’interno della società ebraica, così come la propone Cristo, non arriva mai alla parificazione della stessa all’uomo nel caso dell’insegnamento. In tal senso perciò gli apostoli non sono mai stati contrari al Cristo nell’assegnazione dei ruoli dell’uomo e della donna nella chiesa del primo secolo.

E allora perchè? La cosa più logica sarebbe stata assegnare tali ruoli a chi avesse accettato il Vangelo di Cristo e messo in pratica i suoi insegnamenti con la fede e le opere, senza distinguo.
Allora Perchè?

Perché questa è la rivelazione proveinente dall’alto che la Chiesa ha così decretato!
Ti pongo una domanda: perché Dio ha dovuto creare degli esseri umani fatti di carne, prendendosi il disturbo di creare tutto l’universo con la sua infinita vastità, quando poteva avere tranquillamente degli ulteriori angeli nel Reame Celeste che stessero a contatto con Lui? C’è una spiegazione valida e ragionevole e soprattutto definitiva a questa domanda o la cosa viene accettata per fede? Non mi sembra che ci sia un chiaro senso dietro ma sta di fatto che le cose stanno così.
Altra domanda: perché Dio ha dovuto aspettare per ben 4000 anni di storia umana per mandare Suo Figlio Gesù Cristo a riscattarci dal peccato originale? A cosa è servito dover passare attraverso il popolo ebraico con la ‘dura’ legge di Mosè limitando la Sua conoscenza a un popolo solo (ed escludendo quindi da tale conoscenza tutti gli altri suoi figli umani) per poi mandare Suo Figlio che ha esteso questa conoscenza, fra l’altro con un nuovo patto diverso dal vecchio, a tutte le genti? Non poteva mandare direttamente Suo Figlio senza passare attraverso Israele e la Legge di Mosè, dando subito la speranza di salvezza a tutti? Abbiamo una spiegazione ragionevole e definitiva di questo modo di fare di Dio? Ovviamente no! E’ una cosa che si accetta per fede ed è uno dei misteri che la fede cristiana ci trasmette.
Non esiste sempre una spiegazione per ogni cosa ma esistono dei dati che vengono accettati per fede. La sottomissione della donna all’uomo è un dato di fede, prima dato da Paolo e poi sancito dai concili della Chiesa, che bisogna accettare appunto per fede, per verità rivelata di Dio.

Da che mondo è mondo ogni distinzione e assegnazione di un ruolo ha un suo perchè.

Non mi sembra che la distinzione fra angeli e uomini abbia un suo perché, né tanto meno che la distinzione fra Israele e gli altri popoli (popoli poi chiamati alla salvezza con l’avvento dello stesso Cristo) abbia a sua volta un suo perché. Non è solo con la logica che si entra nei meccanismi del cristianesimo. Vi si entra anche con l’accettazione di determinate cose solo per fede, sapendo che la risposta fa parte di quei misteri imperscrutabili che riguardano Dio. Ad alcuni non piacerà ma le cose stanno così.

[ClintEastwood]

X Bicchiere

"E a dire il vero, in termini di insegnamento dottrinale l’infallibilità è anche della Bibbia (infatti la dottrina e l’insegnamento spirituale nulla hanno a che vedere con i dati storici e scientifici)."

Ecco che quindi la Bibbia non è più parola di D_o ma la contiene in termini di dottrina, quando sorgono quelle imprecisioni possiamo molto di più attribuirle ad un uomo, così anche il concilio è un concilio di uomini non infallibili. Tentare svincoli teologici per uscire da questo problema è assai arduo.

"Il fatto poi che il numero dei libri non sia chiuso non è a favore dei protestanti che si basano sulla Sola Scriptura ma contro. Infatti se non c’è nemmeno accordo sul numero dei libri, non c’è accordo nemmeno su quali versetti andare a guardare per ricavare la giusta dottrina cristiana."

Il protestantesimo non è solamente Sola Scriptura ed è comunque bene che la maggior parte dei protestanti imparino ad avere un approccio più razionale; ciò farebbe scendere molti dalle nuvole teologiche e le disunioni diminuirebbero, avendo chiaro in mente che se anche si sbaglia su di una dottrina non si và dritti all'inferno ma la Bibbia può essere soggetta a diverse interpretazioni anche da un punto di vista storico e scientifico.

"Senza contare che i protestanti dicono l’esatto contrario di ciò che tu, Clint, stai sostenendo. Essi tengono fermi come infallibilmente decretato il canone del NT, che però è la Chiesa stessa che ha siglato."

Non tutti e l'ho già ribadito, spesso i cattolici per le critiche al protestantesimo tengono di poco conto i Valdesi perchè sanno che stanno sviluppando una vena molto più razionale verso la Bibbia e le dottrine, cosicchè le accuse si ritorcerebbero contro e vanno verso altri gruppi evangelici più estremi come se quella fosse la totalità del protestantesimo.

"Ma chi invece si rifà ai fatidici 27 appellandosi a ciò che il concilio di un’altra chiesa ha decretato, soprattutto una chiesa che ha dottrine, dal suo punto di vista, completamente apostate, non ha coerenza interna."

E perchè mai? Anche accettando quel canone ma rifiutando altre dottrine che non si condividono non c'è incoerenza, ma libertà di scelta. Il cattolico è abituato a credere ciecamente a tutte le dottrine imposte, per chi ne è fuori la cosa è ben diversa. Difatti gran parte del protestantesimo non rinnegga principalmente la successione apostolica ma prende distanze da quel clero che negli anni si è macchiato ed ha assunto gerarchie inaccettabili. Non c'è incoerenza, se fosse come dici basterebbe buttare fuori da quel canone un solo libro per essere automaticamente coerenti?

"Se tieni da conto che la base della Dottrina cattolica è l’infallibilità dei Concili Ecumenici nei meri termini di dottrina allora capirai anche che il problema non sussiste. La Bibbia non dice si sé di essere infallibile ma dice di essere ispirata."

Per i padri dell'epoca pre e post canone la Bibbia o comunque molti degli scritti che sarebbero entrati nel canone erano parola di D_o tutta, non solo alcune parti; poi anche parlando di ispirazione, D_o ispira che la terra sia piatta o i pipistrelli degli uccelli? Allora se ciò non riguarda la dottrina come dici lo si può bollare come parola di uomo.

Rguardo a Paolo ed alle donne, è un pò superfluo cercare di salvare la faccia dicendo che intendesse altro; Paolo era chiaramente maschilista e a questo anche la ricerca storica ci è arrivata, o per lo meno era influenzato in parte da quella cultura, così da ragionare in quei termini, almeno per quanto riguarda gli scritti attibuiti a lui.

"Gesù non ha voluto modificare nulla. I compiti nella Chiesa sono stati stabiliti dagli Apostol, non da lui. Nelle lettere di Paolo leggiamo la suddivisione di tali compiti in relazione sia alla donna e sia all’uomo. L’ordinazione e l’insegnamento vengono assegnati all’uomo e non alla donna. Questa cosa non è configurabile come discriminazione sessuale però, perché come ho detto prima la suddivisione dei compiti nulla ha a che fare con la dignità di una persona né con la sua inferiorità o superiorità."

Questo fà capire come la mentalità cattolica tenga in poco conto le parole di Gesù per dare prima il posto a ciò che in realtà sono gli sviluppi successivi del cristianesimo latino. Riguardo all'ordinazione di donne, in realtà tutto centra con la cultura e la discriminazione, attestata sul piano degli scritti medici antichi nonchè delle discriminazioni dei padri sul gentil sesso. Se la chiesa latina avesse avuto origine in una cultura come la attuale, adesso vi sarebbero molte meno monache e molte più pretesse. Il protestantesimo stà ormai scavallando queste vecchie tradizioni, i pastori donne sono ormai molte ed in aumento, chissà che anche il cattolicesimo prima o poi si decida.

Noto che l'utente Anna stà arrivando con i ragionamenti e non con gli indottrinamenti a valutare la Bibbia, posso solo che consigliarle di mantenere questa strada che a parer mio è ormai la più coerente nella nostra epoca.

X Anna

"Se l'istituzione del sacerdozio è avvenuta nel terzo secolo, come si può fare distinzione tra diaconato di ordinazione e di servizio al tempo degli apostoli? Non c'era l'ordinazione a quel tempo. Da quanto leggo la separazione avviene dopo il primo concilio di Nicea. Quindi siamo da capo."

Più preciso dire che il clero dai tempi apostolici subì diverse evoluzioni che incentrarono il potere sul vescovo, e da Nicea questo non si attuò ma semmai si accentuò molto di più. Il muretto tra laici e ministri divenne sempre più marcato di secolo in secolo, e ciò che i cattolici non ti diranno mai è che la storia del clero dall'alto medioevo (ma anche prima) fino all'epoca moderna è una storia fatta di simonia e cariche ereditarie, corruzione, sfruttamento e quanto altro di negativo ci possa essere, chiaramente non rapportabile alla totalità di esso ma a buona parte, almeno quella documentata.
Quei periodi in cui si tentò una riforma del clero come quella di Pier Damiani nel XI sec. furono comunque segnati da intolleranze religiose e in seguito da quella lotta contro il catarismo che sarebbe terminata in un genocidio e nello sviluppo dell'inquisizione. Questo e altro potrai trovare nella storia del clero chiaramente non revisionista, tanto per darti una panoramica.


Stay tuned on the future.

[Bicchiere mezzo pieno]

Il protestantesimo non è solamente Sola Scriptura ed è comunque bene che la maggior parte dei protestanti imparino ad avere un approccio più razionale; ciò farebbe scendere molti dalle nuvole teologiche e le disunioni diminuirebbero, avendo chiaro in mente che se anche si sbaglia su di una dottrina non si và dritti all'inferno ma la Bibbia può essere soggetta a diverse interpretazioni anche da un punto di vista storico e scientifico.

Perfetto! Questo sarebbe proprio l’apoteosi del relativismo più assoluto che porterebbe al parto di altre 21000 chiese, così da 21000 magari passeremmo a 42000 e più. Il fatto di non avere la dottrina giusta e comunque non andare all’inferno questa è una maturazione della chiesa cattolica e delle chiese protestanti che nulla ha a che vedere col sapere quali scritti abbiano la dottrina teologica da decifrare. Disconoscendo il canone del NT si possono tranquillamente prendere altri libri e dunque ricavare un Gesù della fede diverso, non solo perché questi libri sono diversamente interpretabili, ma anche perché non ci sarebbe armonia nella ricerca delle fonti. Infatti la fonte non sarebbero più i 27 libri ma ognuno sceglierebbe ciò che vuole. Ma a questo punto se né la Traditio, né tanto meno il canone del NT sono infallibilmente decretati allora crolla l’intera struttura del cristianesimo, perché il cristianesimo si basa sulla Rivelazione. Scendendo nel relativismo delle più possibili interpretazioni derivanti da più possibili libri reperibili oltre il NT, alla fine possiamo anche arrivare a dar ragione agli anticristiani, i quali dicono che Gesù Cristo è tutto un bluff, la Chiesa è tutto un bluff, la Bibbia è tutto un bluff, e così via!

Invece il cristianesimo si basa su un’unica Rivelazione; gli apostoli dimostrano, quando sono ispirati, di essere infallibili in termini di dottrina; i loro prosecutori perciò devono avere la stessa caratteristica, altrimenti Dio non avrebbe nessun motivo di tenere conto delle dottrine e direbbe: “vogliamoci bene e chi s’è visto, s’è visto”. Ma una tale concezione la si può ritrovare in qualunque religione, anche non cristiana, come il buddismo, l’ebraismo, ecc.
Perciò perché essere cristiani visto che non abbiamo nemmeno certezza dell’esistenza di una Chiesa Vera e di un elenco vero di Libri Ispirati?

Non tutti e l'ho già ribadito, spesso i cattolici per le critiche al protestantesimo tengono di poco conto i Valdesi perchè sanno che stanno sviluppando una vena molto più razionale verso la Bibbia e le dottrine,

Credo che i Valdesi non si rendano conto del fatto che così si sia distrutto completamente il senso stesso del cristianesimo, non avendo più nessuna base da tutti universalmente riconosciuta per conoscere il Gesù della fede. A questo punto tanto varrebbe aderire a qualunque altra religione esistente o addirittura diventare agnostici o atei. Perché dover far ruotare tutto ciò che concerne il Cristo (libri, dottrine, ecc) e non la stessa idea del Cristo della fede? Magari hanno ragione gli Ebrei a disconoscere il movimento cristiano come investito da Dio e in realtà loro sono ancora il Popolo Eletto e noi ancora i gentili che non devono sottostare alla Legge di Mosè, e il Messia deve ancora arrivare.

Anche accettando quel canone ma rifiutando altre dottrine che non si condividono non c'è incoerenza,

Non sono d’accordo. Se non si crede che la Chiesa avesse il decreto di Dio nella definizione di quel canone (ricordo che la lettera agli Ebrei venne messa in forse fino alla decisione conciliare) allora non ha senso tenere fermo il canone. Sulla base di cosa dovrebbe essere tenuto fermo? E come si fa a stabilire quali dottrine erano giuste e quali erano sbagliate visto che i Padri della Chiesa hanno detto tutto e il contrario di tutto? Qual è la cartina di tornasole? Per i protestanti è il canone, ma a sua volta il canone è un decreto della Chiesa. E se fossero giuste le altre dottrine e invece non corretta quella sulla scelta del canone? Chi l’ha detto che quella del canone è corretta e ad essere sbagliate sono le altre? Potrebbe essere l’esatto opposto invece! L’accettazione del canone perciò necessità del riconoscimento dell’autorità di chi l’ha deciso. Diversamente, se non si accetta il canone allora non si capisce in base a che cosa ricavare il corretto intendimento per poter sapere quali dottrine siano giuste o sbagliate. La situazione perciò diventa ancora più ingarbugliata e piena di confusione.

Per i padri dell'epoca pre e post canone la Bibbia o comunque molti degli scritti che sarebbero entrati nel canone erano parola di D_o tutta, non solo alcune parti; poi anche parlando di ispirazione, D_o ispira che la terra sia piatta o i pipistrelli degli uccelli? Allora se ciò non riguarda la dottrina come dici lo si può bollare come parola di uomo.

Sì, ma il cattolico ne esce fuori sapendo che la Chiesa ha decretato nei Concili Ecumenici quali libri erano ispirati e quali invece no. Inoltre non cade nell’interpretazione arbitraria del protestantesimo in quanto si affida a quella Traditio Orale da cui tale canone è disceso. I protestanti invece vogliono dare la loro interpretazione al Testo senza tenere conto della Traditio che l’ha formato generando migliaia e migliaia di denominazioni cristiane. Se poi non tengono fermo nemmeno il canone ma vanno a inseguire anche chissà quali libri allora il concetto di ‘Rivelazione’ del cristianesimo va a farsi friggere e diventiamo tutti dei relativisti. A questo punto non serve però nemmeno tenere fermo il Cristo della fede, ma possiamo anche dargli l’estremo saluto e proseguire per la nostra personale strada.


Per quanto riguarda l’infallibilità io ho già spiegato che è concernente solo la dottrina e non i dati storici o scientifici. Perciò la domanda sulla terra piatta ha già la sua risposta che è coerente con quanto professato dalla Chiesa.

Paolo era chiaramente maschilista e a questo anche la ricerca storica ci è arrivata, o per lo meno era influenzato in parte da quella cultura, così da ragionare in quei termini, almeno per quanto riguarda gli scritti attibuiti a lui.

Dei motivi personali di Paolo e del suo misogenismo poco me ne importa. Mi importa che la Chiesa abbia stabilito il ruolo che spetta sia agli uomini che alle donne in ambito laico e clericale. D’altronde io stesso ho “bollato” come Parola dell’uomo i richiami di Paolo all’inferiorità della donna.

Questo fà capire come la mentalità cattolica tenga in poco conto le parole di Gesù per dare prima il posto a ciò che in realtà sono gli sviluppi successivi del cristianesimo latino.

Mentalità cattolica? No, mentalità apostolica invece! Ciò che si ritiene derivante dalla mentalità personale del tempo e ciò che invece viene ritenuto mentalità apostolica divinamente rivelata dipende dalla Traditio Orale che si rivela nei Concili della Chiesa (e non in ogni parola detta dai padri della chiesa a livello personale) che è stata la fautrice del canone del NT, e quindi sa cosa sia dipendente dalla mentalità dell’agiografo e cosa sia di derivazione divina.

Se la chiesa latina avesse avuto origine in una cultura come la attuale, adesso vi sarebbero molte meno monache e molte più pretesse.

Può essere, ma la mano sul fuoco non ce la puoi affatto mettere! Può anche essere che nonostante il progresso sociale dei tempi, la Chiesa avrebbe disposto gli stessi ruoli che invece ha decretato nei tempi antichi. Comunque onestamente non lo so se un Concilio Ecumenico si sia mai espresso dogmaticamente a proposito dell’astensione della donna dal sacerdozio clericale. So per certo che il Magistero Ordinario Cattolico da questa visione rispetto ai ruoli dell’uomo e della donna nella Chiesa. Però sappiamo che se non è stato stabilito da un Concilio Ecumenico, anche le cose dette dal Magistero Ordinario sono alla libera critica della coscienza individuale del singolo credente. Onestamente non so se dogmaticamente la cosa sia già stata stabilita.

e ciò che i cattolici non ti diranno mai è che la storia del clero dall'alto medioevo (ma anche prima) fino all'epoca moderna è una storia fatta di simonia e cariche ereditarie, corruzione, sfruttamento e quanto altro di negativo ci possa essere

Beh sai, anche l’Antico Testamento era fatto di sacrifici umani, ribellione alla Legge Mosaica, uccisioni varie non giustificate da Dio, e tanto altro (anche esempi di simonia ci sono), ma ciò non ha tolto al Popolo di Israele la sua elezione a Popolo Eletto. E ciò non ha cambiato quanto disposto dalla Legge di Mosè. La Chiesa, dai tempi dei primissimi padri apostolici, ha creduto nella Traditio e nei Concili Ecumenici, che sono il risultato dell’espressione dello Spirito Santo. Come una persona di nostra conoscenza ama dire: “Dio scrive dritto servendosi di righe storte”. Ciò quindi non influisce sul fatto che quanto sancito dai Concili non sia comunque la volontà venuta dall’alto.
Questo crede la Chiesa. Se poi vogliamo pensare alla corruzione del testo ad opera dei copisti, là dove Paolo stabilisce il ruolo della donna in seno alla Chiesa, parliamone pure. Ma per la Chiesa, anche se tali corruzioni siano effettivamente avvenute, come dicevo precedentemente, fa fede il testo del quarto secolo, in quanto è quello ciò che è stato approvato dal concilio ecumenico.

[ClintEastwood]

"Perfetto! Questo sarebbe proprio l’apoteosi del relativismo più assoluto che porterebbe al parto di altre 21000 chiese, così da 21000 magari passeremmo a 42000 e più."

Difatti è successo così nel corso della storia ma il cattolicesimo ha spesso soffocato nel sangue le eterodossie, è questa la realtà del cristianesimo, essere soggetto a punti di vista differenti, così come molte altre grandi religioni hanno diramazioni, scuole di pensiero e diverse confessioni.

"Disconoscendo il canone del NT si possono tranquillamente prendere altri libri e dunque ricavare un Gesù della fede diverso, non solo perché questi libri sono diversamente interpretabili, ma anche perché non ci sarebbe armonia nella ricerca delle fonti. Infatti la fonte non sarebbero più i 27 libri ma ognuno sceglierebbe ciò che vuole."

No perchè con l'aiuto della scienza sappiamo la storia dei libri del NT o per lo meno ne possiamo avere un'idea, e sappiamo che i vangeli che stringiamo dalle mani pur avendo subito interpolazioni e variazioni di traduzione sono quelli che spiccarono maggiormente tra gli altri e i cui concili misero nel canone anche sul fatto che erano tra i più diffusi; dalla scienza abbiamo ottime riostruzioni del Gesù storico e non andiamo a tentoni come credi.
L'armonia in realtà non c'è nemmeno tra i sinottici e il 4° vangelo viste le diverse contraddizioni che sono presenti.

"Ma a questo punto se né la Traditio, né tanto meno il canone del NT sono infallibilmente decretati allora crolla l’intera struttura del cristianesimo, "

Non crolla assolutamente niente perchè il cristianesimo parte dal fatto che Gesù ha detto di predicare e con la predicazione orale nei primi secoli il vangelo si è espanso e sono sorte le diverse chiese e le diverse teologie; solo in seguito avrebbe preso piede una ortodossia affermata con l'aiuto imperiale e vennero dichiarati eretici e perseguitati tutti gli altri pensieri. Secondo la visione rigorosa di un cattolico se crolla la presunta traditio latina allora dovrebbe crollare il cristianesimo in quanto tutti quei dogmi sono punti cardini per il fedele; questo chiaramente non vale per cristiani di altre confessioni che possono avere idee teologicamente diverse.

"Invece il cristianesimo si basa su un’unica Rivelazione; gli apostoli dimostrano, quando sono ispirati, di essere infallibili in termini di dottrina; i loro prosecutori perciò devono avere la stessa caratteristica, altrimenti Dio non avrebbe nessun motivo di tenere conto delle dottrine e direbbe: “vogliamoci bene e chi s’è visto, s’è visto”. Ma una tale concezione la si può ritrovare in qualunque religione, anche non cristiana, come il buddismo, l’ebraismo, ecc."

La storia del cristianesimo ci insegna come già detto, che nei primi secoli non vi era un unica teologia ma differenti, riguardo alla rivelazione, se intendi con ciò la salvezza in Cristo, la base del cristianesimo, bè sono veramente pochi gli eretici che l'hanno messa in discussione, nemmeno i catari con le loro idee dualiste si sono mai sognati di rinnegare Cristo.
Riguardo a D_o, teniamolo fuori dalle controversie dottrinali, ne tu ne io sappiamo quali siano i suoi voleri ma sono convinto che gli importi poco delle controversie teologche. Non è poi vero che una concezione di "faciloneria" la si può trovare in altre religioni tra cui quelle da te elencate visto che il buddismo nonostante le diverse chiese ha i suoi canoni, idem ebraismo etc.

"Perciò perché essere cristiani visto che non abbiamo nemmeno certezza dell’esistenza di una Chiesa Vera e di un elenco vero di Libri Ispirati?"

Forse perchè il nome di Gesù supera barriere e diversità dottrinali e fà breccia nei cuori in ogni dove. Io ho sviluppato un pensiero razionalista, ammiro molto le diverse culture sparse nel mondo, ho le mie idee sul canone e la chiesa ma con tutto questo non mi è mai venuta meno la fede nel Padre e in Gesù, se per te i sono tutti questi problemi magari non ci sono per altri.

"Credo che i Valdesi non si rendano conto del fatto che così si sia distrutto completamente il senso stesso del cristianesimo, non avendo più nessuna base da tutti universalmente riconosciuta per conoscere il Gesù della fede."

Chiedi pure a qualche valdese se gli è venuta meno la fede in Gesù, io più di ciò che ho detto non potrei fare.

"Non sono d’accordo. Se non si crede che la Chiesa avesse il decreto di Dio nella definizione di quel canone (ricordo che la lettera agli Ebrei venne messa in forse fino alla decisione conciliare) allora non ha senso tenere fermo il canone."

Se è per questo sono anche altri i libri che fecero fatica ad entrare nel canone, e sono molti e non solo Giacomo quelli che Lutero era restio ad accettare. I primi luterani conoscevano il suo pensiero e non rinnegarono ciò che fece lutero, proprio perchè il protestantesimo non si basa solo sul Sola scriptura come una conoscienza internettiana potrebbe far credere, la riforma significò molte cose. Ripeto inoltre come detto in altro thread che i padri riformatori non avevano intenzione di rifondare la chiesa ma riformarla, non rinnegarono la traditio in toto ne i padri.

"Sulla base di cosa dovrebbe essere tenuto fermo? E come si fa a stabilire quali dottrine erano giuste e quali erano sbagliate visto che i Padri della Chiesa hanno detto tutto e il contrario di tutto?"

Questo è un problema del cattolico che ragiona per dogmi e schemi fissi, non per un cristiano libero da vincoli religiosi; la dottrina è importante in misura anche del comportamento del fedele. Se un credente è perfetto nell'adesione alla dottrina di una tal denominazione e poi il suo comportamento è tutto il contrario degli insegnamenti evangelici a cosa serve mai essere dogmatici novelli?

"Sì, ma il cattolico ne esce fuori sapendo che la Chiesa ha decretato nei Concili Ecumenici quali libri erano ispirati e quali invece no. Inoltre non cade nell’interpretazione arbitraria del protestantesimo in quanto si affida a quella Traditio Orale da cui tale canone è disceso. I protestanti invece vogliono dare la loro interpretazione al Testo senza tenere conto della Traditio che l’ha formato generando migliaia e migliaia di denominazioni cristiane."

Apparte che non sono stati concili ecumenici a stabilire il canone ma concili minori la cui storia ancora non è del tutto chiara; sappiamo che vi furono molte difficoltà nella compilazione del canone ma la base di partenza era la lista che Atanasio fece come definitiva dei libri.
Detto questo è ovvio che la chiesa cattolica è sempre stata unita nella dottrina, ci hanno pensato gli imperatori e i sovrani ad affogare nel sangue qualsiasi diversità, a far passare con il timore anche diversi eterodossi all'ortodossia (). Non si sbandierasse poi la presunta unità del cattolicesimo eprchè come già detto in altra sede è un'unità fondata sull'obbedienza cieca a determinati dogmi, di cui poi molti cattolici se ne infischiano, e vi sono comunque molte diversità di pensiero tra i gruppi e le diocesi cattoliche sparse nel mondo a seconda della regione in cui si trovano. Per me in questo non c'è nulla di male ed è un fatto antropologico, anche se il cattolicesimo fosse frammentato in 10000 denominazioni sarebbe l'ultima delle mie critiche.
Riguardo ai protestanti benchè abbiamo diversità dottrinali la stragrande maggiornaza non ha mai messo in dubbio la salvezza in Cristo, come già detto punto cardine della fede cristiana, nonchè i molti gemellaggi e unioni che vi sono tra diverse denominazioni e addirittura spesso tra pentecostali e carismatici cattolici.

"D’altronde io stesso ho “bollato” come Parola dell’uomo i richiami di Paolo all’inferiorità della donna. "

Ecco quindi che sei consapevole che la Bibbia contenga la parola di D_o ma non necessariamente sia ispirata rigo per rigo.

"Mentalità cattolica? No, mentalità apostolica invece! Ciò che si ritiene derivante dalla mentalità personale del tempo e ciò che invece viene ritenuto mentalità apostolica divinamente rivelata dipende dalla Traditio Orale che si rivela nei Concili della Chiesa "

Queste favole le lasciamo quì per non andare a infangare ciò che invece la storia dice, di concili fatti nei tumulti e nelle risse e nella grande diversità di pensiero nei primi secoli; che lo Spirito santo aleggi sui concili è convinzione fideistica prettamente cattolica che non mi tocca.

"Beh sai, anche l’Antico Testamento era fatto di sacrifici umani, ribellione alla Legge Mosaica, uccisioni varie non giustificate da Dio, e tanto altro (anche esempi di simonia ci sono), ma ciò non ha tolto al Popolo di Israele la sua elezione a Popolo Eletto."

Anche quì vale il discorso sul criterio scientifico da adottare nell'interpretazione dei testi. Bisogna tenere conto se effettivamente quella era parola di D_o o le stragi compiute furono giustificate mettendo in bocca a D_o il loro avvallo. Usare questo metodo per giustificare i crimini cattolici è semplicemente grottesco.
Facendo bene i conti ciò che dice Gesù poco ha a che vedere con molti stragi dell'AT, questo lo fece rinnegare a Marcione e ai Catari anche se io sono dell'idea come detto prima che sia da valutare ogni singolo libro nel suo contesto storico.

"Come una persona di nostra conoscenza ama dire: “Dio scrive dritto servendosi di righe storte”. Ciò quindi non influisce sul fatto che quanto sancito dai Concili non sia comunque la volontà venuta dall’alto. "

Diciamo alla persona di nostra conoscienza che "il cattolicesmo ha scritto storto sulle righe storte" e che D_o ci è entrato ben poco nei suoi binari.



Stay tuned on the future.

[Bicchiere mezzo pieno]

Difatti è successo così nel corso della storia ma il cattolicesimo ha spesso soffocato nel sangue le eterodossie

Diciamo che questa è la tua particolare interpretazione della storia. Diciamo anche che confondi i metodi illeciti con cui sono state perseguite le eresie con l’identificazione dell’eresia stessa. Sono stati infatti tutti i vescovi che, radunati insieme, sentendo l’opinione della maggioranza, hanno decretato cosa era ortodossa e cose invece eretico. Che poi una volta stabilito ciò abbiano usato metodi squallidi per fermare la predicazione degli eretici, questo è un altro discorso. Ma non è di questo che stiamo parlando. Stiamo parlando del fatto che secondo la dottrina cattolica i concili sono fondamentali, e che la Chiesa crede che tutti gli scritti del NT siano ispirati da Dio proprio perché tali concili si sono espressi così.
Rimane il fatto che l’interpretazione libera della Scrittura e la libertà nel non tenere fermo il canone del NT porta a scismi dottrinali non indifferenti. Va bene che il discorso della salvezza non ha nulla a che vedere con la correttezza dottrinale (anche la Chiesa Cattolica fa questo genere di distinzione) ma questo porta a un disaccordo nell’insegnamento che contrasta con il tenore di ciò che leggiamo dagli apostoli nei libri del NT.
Se poi tu segui la linea i versetti che emanano tale spirito sono stati aggiunti dai copisti della Grande Chiesa per formare l’egemonia su tutte le chiese esistenti, beh questo è un altro paio di maniche. Di ipotesi se ne possono fare molte ma di corroborazioni inconfutabili nessuna.
Nella fattispecie del topic ad esempio, lo stesso Herman presuppone che i versi che sottomettono la donna all’uomo siano delle aggiunte posteriori dei copisti per assicurare il potere della Chiesa in mani maschili.

No perchè con l'aiuto della scienza sappiamo la storia dei libri del NT o per lo meno ne possiamo avere un'idea, e sappiamo che i vangeli che stringiamo dalle mani pur avendo subito interpolazioni e variazioni di traduzione sono quelli che spiccarono maggiormente tra gli altri e i cui concili misero nel canone anche sul fatto che erano tra i più diffusi; dalla scienza abbiamo ottime ricostruzioni del Gesù storico e non andiamo a tentoni come credi.
L'armonia in realtà non c'è nemmeno tra i sinottici e il 4° vangelo viste le diverse contraddizioni che sono presenti.

Bravo, però sai molto bene che non tutti i libri che formano il canone del NT hanno le stesse caratteristiche. Ad esempio la lettera agli Ebrei è stata riconosciuta non scritta da Paolo, e l’apocalisse di Giovanni non scritta da Giovanni ma da due suoi discepoli che si firmavano in sua vece. Quindi chi tiene fermo il NT ovviamente si mette in difficoltà. Chi lo lascia libero invece, deve comunque pensare, come Herman, che ci siano state più interpolazioni del previsto (come ad esempio la sottomissione della donna all’uomo o lo spirito di unità nell’insegnamento che traspare in tutto il NT) ma questa libertà a mio avviso destituisce il cristianesimo di quel senso di certezza e di validità che ha avuto nel corso della storia. Non esiste più nulla che sia infallibile, non esiste più nessuna guida certa, a parte il fatto che Gesù sia esistito e che bisogna avere fede in Lui. Però, se ci sono state delle ‘invenzioni’ per alcune cose chi ci garantisce che non ce ne siano state anche per altre? Chi ci garantisce che ad esempio non sia un’aggiunta o una rielaborazione la stessa figura del Gesù della fede? Capisci che seguendo una strada come quella che tu segui si può arrivare a dire di tutto, tant’è che infatti gli atei e gli agnostici, ad esempio, credono al Gesù storico (per via delel fonti extrabibliche che ne parlano) ma non al Gesù della fede.

La storia del cristianesimo ci insegna come già detto, che nei primi secoli non vi era un unica teologia ma differenti

Attenzione però! Quelli che si rifacevano a dottrine diverse da quelle della Grande Chiesa avevano dei canoni e dei libri diversi rispetto a quelli riconosciuti nel NT. Loro non si basavano sui vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni, ma bensì sul Vangelo di Giuda, il Vangelo di Tommaso, gli Atti di Pietro, l’apocalisse di Pietro, il Pastore di Erma, e così via. Che quindi c’erano dei cristianesimi diversi, questo non lo discute nessuno, ma che questi cristianesimi diversi si rifacessero tutti alla successione apostolica e all’alveo di quei libri che poi furono siglati ispirati dalla Grande chiesa, è sbagliato. In seno a quella Chiesa che scelse il NT c’era la successione apostolica e c’erano i concili ecumenici: all’interno di essa i concili ecumenici determinavano l’ortodossia distinguendola dall’eresia.

bè sono veramente pochi gli eretici che l'hanno messa in discussione

Il fatto che ce ne siano pochi è una dimostrazione che il percorso da te proposto (o dagli studiosi Valdesi) è davvero minato e scardina tutto, anche la base dello stesso cristianesimo (infatti come gli atei si può pensare che lo stesso Gesù della fede sia stata un’invenzione). Alla fine, a mio avviso, rischia di non rimanere nulla di certo, proprio nulla. L’approccio invece dell’infallibilità dei Concili non solo spiega l’ispirazione del Canone del NT, ma fornisce anche quell’unità della Chiesa che dallo stesso NT risulta.

e per te i sono tutti questi problemi magari non ci sono per altri.

Sì, per me ci sono questi problemi. Diventa tutto incerto, compresa anche la figura del Gesù della Fede.

Se un credente è perfetto nell'adesione alla dottrina di una tal denominazione e poi il suo comportamento è tutto il contrario degli insegnamenti evangelici a cosa serve mai essere dogmatici novelli?

Sono concorde; infatti i principi cristiani sono da scindere dalla corretta ortodossia. E’ più importante applicare i principi del cristianesimo che essere edotti sulla conoscenza corretta. Però ciò non significa che stando sempre al NT, e non considerandolo corrotto sotto questi aspetti, l’unità della fede è tratto caratteristico del cristianesimo. Il relativismo dottrinale mi sembra contrastare con tale caratteristica in maniera irreparabile.

Apparte che non sono stati concili ecumenici a stabilire il canone ma concili minori

Guarda che ai tempi di Lutero, i concili di Ippna e di Cartagine (sinodi più che altro) vennero confermati dal Concilio di Trento, dove i magnifici 27 libri furono tutti riconfermati come ispirati. Quindi i concili Ecumenici hanno certamente il loro peso.

Detto questo è ovvio che la chiesa cattolica è sempre stata unita nella dottrina, ci hanno pensato gli imperatori e i sovrani ad affogare nel sangue qualsiasi diversità, a far passare con il timore anche diversi eterodossi all'ortodossia ().

Ho già risposto prima: i vescovi decidevano la corretta ortodossia e poi venivano attuate da Re e Imperatori vere e proprie metodologie aberranti per far rispettare tale dottrina. Su questo sono ultra d’accordissimo: ciò non di meno erano i vescovi a sancire cosa era giusto da cosa era sbagliato.

e vi sono comunque molte diversità di pensiero tra i gruppi e le diocesi cattoliche sparse nel mondo a seconda della regione in cui si trovano

Ma questo ha a che vedere su cose che non riguardano i dogmi sanciti dai concili. Ed è giusto che sia così; a parte i dogmi fondamentali riconosciuti è giusto che ci sia il dibattito e l’opinione personale interna fra i vari fedeli cattolici. Diversamente saremmo in una setta e non in una religione.

Sulle altre osservazioni relative al sangue e alla violenza, ribadisco il concetto espresso prima: “Dio scrive dritto servendosi di righe storte”. Il fatto che tu pensi diversamente è solo una questione di differenti punti di vista.

[ClintEastwood]

"Diciamo che questa è la tua particolare interpretazione della storia. "

Se avrai modo di studiare le azioni di Giustiniano, facendo un esempio tra i tanti, leggerai di come dissanguò il popolo fino all'ultimo spicciolo e delle violenze usate per imporre l'ortodossia, potrai così renderti conto se si tratta di interpretazioni o di semplice storia.

"Rimane il fatto che l’interpretazione libera della Scrittura e la libertà nel non tenere fermo il canone del NT porta a scismi dottrinali non indifferenti."

Gli scismi ci sono stati anche prima che il NT fosse compilato ed anche dopo, la storia ne è piena. Non credo che sia l'unico punto che possa giustificare gli scismi quello della libera interpretazione perchè è di fatto il cristianesimo con il suo messaggio importante ma con i suoi punti difficili a suscitare diverse interpretazioni, anche se ciò come già detto, tocca anche altre diverse religioni ad eccezione dell'islam che ha al suo interno pochi scismi, ma questo è un'altro discorso da affrontare a parte.

"Nella fattispecie del topic ad esempio, lo stesso Herman presuppone che i versi che sottomettono la donna all’uomo siano delle aggiunte posteriori dei copisti per assicurare il potere della Chiesa in mani maschili."

Appunto, e visto che Herman non è l'ultimo arrivato nel suo campo, anche a persone come lui bisognerebbe affidarsi per una corretta interpretazione dei testi antichi, ciò che possiamo veramente ritenere parola di Cristo e degli apostoli sulla scienza e non sull'aria fritta.

"ma questa libertà a mio avviso destituisce il cristianesimo di quel senso di certezza e di validità che ha avuto nel corso della storia."

E' quì che non ci intendiamo, questa libertà come dissi anche a Polymetis, non è certo un togliere a capriccio ciò che non ci piace senza il minimo criterio, ma un percorso storico critico dei testi senza ledere necessariamente il proprio percorso di fede, ma semmai rinnovarlo.
Nel corso della storia ricordiamoci anche che molte delle certezze nel NT hanno dato avvio a svariati crimini, come la certezza che gli ebrei fossero esclusi dalla salvezza ha dato avvio alle più svariate persecuzioni. Se intendi certezza nella fede, come ripeto un sano percorso scientifico sulle scritture non può far venir meno una fede radicata e non superficiale in D_o. E' anche questo ciò che il cristianesimo razionale del XVII sec. fece, un percorso cristiano con l'aiuto della ragione.

"Però, se ci sono state delle ‘invenzioni’ per alcune cose chi ci garantisce che non ce ne siano state anche per altre?"

Le prove scientifiche e storico-critiche.

"Chi ci garantisce che ad esempio non sia un’aggiunta o una rielaborazione la stessa figura del Gesù della fede?"

E difatti questo ha fatto la scienza, mi ha detto che Gesù potrebbe non essere nato il 25 dicembre e che alcuni suoi aspetti potrebbero essere stati mischiati con la cultura pagana. Tutto questo ad un ateo farebbe liquidare la figura di Gesù come falsa, ma per un credente è semplicemente una revisione della figura di Gesù che non sia lo stereotipo che la tradizione ci ha tramandato con i dipinti del sacro cuore e con le moltitudini di tradizione popolari.

"Attenzione però! Quelli che si rifacevano a dottrine diverse da quelle della Grande Chiesa avevano dei canoni e dei libri diversi rispetto a quelli riconosciuti nel NT. Loro non si basavano sui vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni, ma bensì sul Vangelo di Giuda, il Vangelo di Tommaso, gli Atti di Pietro, l’apocalisse di Pietro, il Pastore di Erma, e così via. Che quindi c’erano dei cristianesimi diversi, questo non lo discute nessuno, ma che questi cristianesimi diversi si rifacessero tutti alla successione apostolica e all’alveo di quei libri che poi furono siglati ispirati dalla Grande chiesa, è sbagliato."

Questo non mi risulta. Innanzitutto nel primissimo cristianesimo e quello del I sec. non abbiamo solo i testi che citi ma una moltitudine dei quali non sappiamo più nulla, tra cui anche alcuni da cui gli studiosi credono siano stati tratti i sinottici, la cosidetta fonte Q, e anche altri. Poi per quanto riguarda i gruppi gnostici, nulla dice che non facessero uso di testi che sarebbero poi diventati canonici, lo stesso Apocalisse che hai citato sopra come non attribuito a Giovanni e che fece fatica ad entrare nel canone, alcuni seguendo anche Eusebio di Cesarea ne attribuiscono la paternità proprio ad uno gnostico di nome Cerinto, anche se ho un pò di dubbi su questo.
La successione apostolica come garanzia di un unica chiesa inoltre è un fatto non dimostrabile, primo perchè abbiamo liste episcopali alterate e spesso discordanti, secondo perchè nei primi secoli non fu una ma molte chiese a sorgere, le grandi chiese antiche di Antiochia, Alessandria, Roma, Gerusalemme e in seguito Costantinopoli, che non avevano tutte la stessa linea di pensiero identica su ogni punto. Poi c'erano quei gruppi gnostici che si discostavano abbastanza dai diversi tipi di pensiero all'epoca e questo accelerò la loro bollatura come eretici, ma è errato dire che vangeli come quello di Tommaso erano in uso solo presso di loro perchè a quanto ne sappiamo erano, se pur in minor diffusione, in uso anche in chiese più legate alle grandi chiese se così vogliamo chiamarle, ortodosse.
Abbiamo insomma una situazione dell'antichità cristiana molto frastagliata e non sempre facilmente definibile.

"In seno a quella Chiesa che scelse il NT c’era la successione apostolica e c’erano i concili ecumenici: all’interno di essa i concili ecumenici determinavano l’ortodossia distinguendola dall’eresia."

Puoi approfondire i primi concili come quello di Nicea per verificare se ciò che venisse stabilito lì fosse poi eseguito dai cristiani semplicemente sulla fede in quei vescovi o perchè un imperatore obbligava a ciò, e vedrai anche come a Nicea i vescovi presunti ortodossi non ci pensarono due volte a sguire la linea politico religiosa di Costantino per passare all'arianesimo, apparte Atanasio. Nei concili antichi poi oltre al potere imperiale c'erano anche le folle di monaci a far rispettare la presunta ortodossia che veniva sancita, anche se non sempre i monaci questo o quel monastero erano propriamente ortodossi; abbiamo anche esempi di scontri tra fazioni difisite e monofisite, comunque, sempre all'insegna della violenza.

"Il fatto che ce ne siano pochi è una dimostrazione che il percorso da te proposto (o dagli studiosi Valdesi) è davvero minato e scardina tutto, anche la base dello stesso cristianesimo"

Veramente io ho scritto che sono pochi gli eretici che hanno messo in dubbio la salvezza in Cristo, questo pur non credendo nell'infallibilità dei concili, quindi non capisco che dimostrazione tu intenda.

"Guarda che ai tempi di Lutero, i concili di Ippna e di Cartagine (sinodi più che altro) vennero confermati dal Concilio di Trento, dove i magnifici 27 libri furono tutti riconfermati come ispirati. Quindi i concili Ecumenici hanno certamente il loro peso."

Io mi riferivo ante-Trento nel IV sec., senza quei concili il NT avrebbe assunto forma diversa o forse non l'avrebbe assunta affatto, ed a Trento non si sarebbe potuto sancire niente.

"Ho già risposto prima: i vescovi decidevano la corretta ortodossia e poi venivano attuate da Re e Imperatori vere e proprie metodologie aberranti per far rispettare tale dottrina. Su questo sono ultra d’accordissimo:"

Se sei d'accordissimo pensa ad una storia senza le iniziative di quei sovrani e se l'unità sarebbe stata possibile, anche perchè senza usare la forza contro presunti eretici, questi avrebbero potuto benissimo soppiantare le diocesi con il loro credo e minare quell'unità sbandierata; non chè tutti i gruppi eterodossi della storia siano esenti da violenze, lo stesso discorso sarebbe valso anche per loro, e ne abbiamo chiari esempi con il dominio vandalo in Africa sotto Unerico, che valeva tre Hitler messi assieme.

"Ma questo ha a che vedere su cose che non riguardano i dogmi sanciti dai concili."

In superficie si potrebbe dire così, forse andando ad indagare i singoli parroci e fedeli di varie diocesi potrebbero venire fuori diverse cose; ne conoscono diversi di cattolici nel mio paese che mettono in dubbio diversi dogmi.

"Sulle altre osservazioni relative al sangue e alla violenza, ribadisco il concetto espresso prima: “Dio scrive dritto servendosi di righe storte”. Il fatto che tu pensi diversamente è solo una questione di differenti punti di vista."

Se avessi il tuo punto di vista dovrei sostenere che D_o si è servito di stragi di innocenti per far prevalere l'ortodossia, quindi la dottrina e il dogma al di sopra dei sentimenti e dell'etica umana, ed a parte l'islam in questi termini sarebbero molte le religioni che ci riderebbero in faccia ed a ragione.

Stay tuned on the future.

[Bicchiere mezzo pieno]

Se avrai modo di studiare le azioni di Giustiniano, facendo un esempio tra i tanti, leggerai di come dissanguò il popolo fino all'ultimo spicciolo e delle violenze usate per imporre l'ortodossia, potrai così renderti conto se si tratta di interpretazioni o di semplice storia.

Guarda che non ho mai messo in discussione i mezzi non leciti per l’imposizione dell’ortodossia dottrinale riconosciuta ma semmai il fatto che le pronunciazioni dottrinali ne siano il frutto. I concili Ecumenici corrispondono al raduno dei vescovi; la pronunciazione alla guida dello Spirito Santo. Il modo in cui poi, sul resto dei cristiani, tali dottrine riconosciute sono state imposte è tutto un altro paio di maniche. I mezzi sono errati ma il succo (la pronunciazione infallibile) è corretto.

Gli scismi ci sono stati anche prima che il NT fosse compilato ed anche dopo, la storia ne è piena.

Che però venivano risolti attraverso una pronunciazione ufficiale tramite l’incontro di tutti i vescovi, cosa che dovrebbe risolvere eventuali contrasti teologici e dottrinali in seno alle varie fazioni. Anche fra gli apostoli c’erano dei disaccordi su alcune questioni quando agivano di propria testa (vedi la lite fra Paolo e Barnaba per decidere dover recarsi a evangelizzare) tanto per dirme uno. Ciò nonostante i ‘conflitti’, grandi o piccoli che fossero, venivano risolti quando c’era la guida dello Spirito Santo. D’altro canto senza la presenza continua di Dio, cosa che traspare a tutto tondo sia nell’AT che nel NT, o un “metodo” che sia rappresentativo della Sua Volontà (come l’Infallibilità della Chiesa attraverso i Concili Ecumenici) allora non esisterebbe alcun tipo di guida, cosa strana visto che in tutta la storia dell’uomo Dio ha sempre guidato direttamente qualcuno. Il libero dibattito va bene, ma solo se poi esiste una Guida Unica e Universale che risolve tali dibattiti. Le chiese protestanti che invece non si rifanno a nulla di Unico e Universale alla fine generano semplicemente confusione e divisioni in fatto di dottrina, cosa che certamente non traspare dal modo di operare di Dio sia nei racconti del VT che in quelli del NT.

Appunto, e visto che Herman non è l'ultimo arrivato nel suo campo, anche a persone come lui bisognerebbe affidarsi per una corretta interpretazione dei testi antichi, ciò che possiamo veramente ritenere parola di Cristo e degli apostoli sulla scienza e non sull'aria fritta.

Eh già, peccato che lo stesso Herman nei suoi libri afferma che quelle sono solo sue ipotesi di lavoro non ancora corroborate e con cui i suoi illustri colleghi non sono affatto d’accordo. Quindi la critica testuale a livello scientifico non ha ancora dimostrato tali corruzioni ma ci sono solo degli avanzamenti di ipotesi da parte di alcuni studiosi isolati (come il caro Herman).

E' quì che non ci intendiamo, questa libertà come dissi anche a Polymetis, non è certo un togliere a capriccio ciò che non ci piace senza il minimo criterio, ma un percorso storico critico dei testi senza ledere necessariamente il proprio percorso di fede, ma semmai rinnovarlo.

Ma quale dovrebbe essere questo criterio? Le scoperte moderne della critica testuale? E a chi ci affidiamo? A Herman che dice che il NT è corrotto anche su questioni come la sottomissione della donna all’uomo o ei suoi colleghi che non sono d’accordo con lui? A chi ci affidiamo? A chi dice che semplicemente l’apocalisse di Giovanni è stata scritta da due suoi discepoli o a chi suppone che ci sia lo zampino di uno gnostico? Andiamo a simpatia?
E’ un sistema esageratamente relativista rispetto al cristianesimo che conosco e che ho sempre conosciuto; un sistema non basato sull’Infallibilità dell’assistenza di Dio durante il corso della storia, sostanzialmente quindi molto diverso da quel Dio che la stessa Scrittura ci presenta.
Ipotizzando corruzioni del testo, poi, possiamo anche ipotizzare corruzioni anche in quelle cose che la fede cristiana ritiene inviolabili come la risurrezione corporale di Cristo, che infatti gli gnostici disconoscevano a favore di una risurrezione meramente spirituale (con l’atto del battesimo). Perciò alla fine di certo non resterebbe proprio nulla e si potrebbe anche considerare infondata la stessa figura del Gesù delle Fede.

Nel corso della storia ricordiamoci anche che molte delle certezze nel NT hanno dato avvio a svariati crimini, come la certezza che gli ebrei fossero esclusi dalla salvezza ha dato avvio alle più svariate persecuzioni.

Sono completamente d’accordo. Infatti il cattolico non basa le sue certezze nel NT ma nei concili Ecumenici in termini di dottrine. Se in passato ci sono stati errori teologici come quello da te indicato erano però pensieri personali e non frutta della teologia infallibile conciliare. Il punto è che però usando un approccio di tipo protestante nella considerazione del testo questi scempi possono capitare di nuovo, mentre un approccio basato non solo sulla Scriptura ma anche su una Guida Orale di accompagnamento (che però dev’essere infallibile se non non so cosa farmene) risolve questi dibattimenti argomentativi di vario genere. Senza l’infallibilità di qualcosa semplicemente non si è più nell’ottica del cristianesimo.

Le prove scientifiche e storico-critiche.

Ma la scienza si limita a rilevare la corruzione di un testo, se e quando essa c’è stata, non può dire nulla senza ulteriori prove se ci sono anche state corruzioni precedenti. Però il fatto che ce ne siano state successivamente (come appunto la critica testuale mostra) può portare alla libertà di pensare che ce ne siano state anche in precedenza. Tu hai dato valore alle tesi isolate di Herman; guarda caso la consapevolezza di queste problematiche ha condotto Herman all’agnosticismo e non a una semplice ridefinizione del Gesù della Fede. Ed è chiaro che sia così visto che si nega in toto l’Infallibilità della guida di Dio alla sua Chiesa.
Da qualche parte Dio deve intervenire per forza, altrimenti lascerebbe tutti allo sbaraglio. Se non è nell’Infallibilità del Testo Sacro che interviene, perché appunto fallibilissimo e influenzato da pensieri umani in varie parti, lo dev’essere nellla Grande Chiesa che ha scelto il Testo.
Persino gli Ebrei, che possiedono la Torah riconoscono che il Testo Scritto da solo non è sufficiente perché non può rispondere a tutte le ulteriori domande che possono sollevarsi, tant’è che prevedono l’accompagnamento di una Tradizione Orale Ebraica alla comprensione dello stesso testo della Torah. L’accompagnamento di una Catechesi Orale perciò è necessaria alla comprensione del Testo. Solo che questo accompagnamento orale dev’essere infallibile, altrimenti arrivederci e sogni d’oro a tutti quanti.

E difatti questo ha fatto la scienza, mi ha detto che Gesù potrebbe non essere nato il 25 dicembre e che alcuni suoi aspetti potrebbero essere stati mischiati con la cultura pagana. Tutto questo ad un ateo farebbe liquidare la figura di Gesù come falsa, ma per un credente è semplicemente una revisione della figura di Gesù che non sia lo stereotipo che la tradizione ci ha tramandato con i dipinti del sacro cuore e con le moltitudini di tradizione popolari.

Veramente la Scienza non si è limitata a ciò, ma alcuni studi sono anche arrivati a dire che tutta la figura del Gesù della Fede (comprese miracoli e risurrezioni) siano delle invenzioni. Certo non hanno il consensus accademico, ma visto che Herman tu lo vedi come un guru della scienza anche se le sue opinioni sono isolate, non vedo perché dovresti scandalizzarti se altri considerano guru altri studiosi sempre importanti.
Ma comunque il discorso centrale non verte su questo, ma bensì sul fatto che disconoscendo l’infallibilità della guida divina e accettando che i testi siano corrotti, di fatto non si ha più nessuna ragione valida accettabile per dover per forza credere al Gesù della Fede. E’ comprensibile la posizione dee protestanti che credono nell’Infallibilità del Testo Sacro tenendone fermo il canone (sebbene io non sia per niente d’accordo col fatto che il Testo Sacro sia Infallibile), giacchè almeno c’è una Guida certa di Dio nello stesso testo. E’ comprensibile la posizione cattolica che considera Infallibile non il Testo Sacro ma la Chiesa che l’ha messo insieme, giacchè anche in questo caso c’è l’Infallibilità della Guida di Dio da qualche parte. Chi invece considera corrotto il Testo e disconosce l’Infallibilità della Chiesa, senza nemmeno considerare infallibile la lista dei Libri Sacri, non è più comprensibile giacchè non essendoci Guida Certa da nessuna parte, allora non avrebbe più senso ad avere fede. Dopotutto ricordiamoci che sono solo i testi cristiani che citano il Gesù della Fede e che tutti gli altri testi coevi (o quasi coevi) come Giuseppe Flavio, non raccontano mai il Gesù della Fede ma solo il Gesù della Storia. Perciò senza Guida di Dio da nessuna parte il racconto evangelico di Cristo non sarebbe diverso dai racconti mitologici grechi su Ercole, Achille e Ulisse.

Questo non mi risulta. Innanzitutto nel primissimo cristianesimo e quello del I sec. non abbiamo solo i testi che citi ma una moltitudine dei quali non sappiamo più nulla,

Appunto! Quindi non avendoli fra le mani non possiamo sapere che cosa vi fosse scritto. E se lì ci fossero state dottrine completamente diverse da quelle che traspaiono sui sinottici? E se invece gli gnostici erano nel giusto a considerare Cristo risorto in senso spirituale e non fisico? E se fosse solo in seguito che apostati come Paolo (apostata dal punto di vista degli gnostici naturalmente) modificarono tali dottrine facendo diventare imperanti quelle che poi sono state messe nei vangeli sinottici? Dopotutto dei vangeli sinottici non sappiamo, a livello di critica testuale intendo, se davvero il vangelo di Matteo è stato scritto da Matteo, quello di Marco da Marco, ecc.
Il fatto poi che gli gnostici non facessero uso dei testi canonici è banalmente riconducibile al fatto che i testi canonici descrivono la risurrezione corporale di Cristo e la sua venuta ‘nella Carne’ che gli gnostici invece consideravano eresia. E infatti si basavano su altri testi che non erano quelli riconosciuti dalla Grande Chiesa. Quindi il senso del mio discorso non cambia.

La successione apostolica come garanzia di un unica chiesa inoltre è un fatto non dimostrabile

Ma dai? Nemmeno la risurrezione corporale di Cristo! Tant’è che questa è una dottrina di fede della Chiesa risultante dai libri del canone che essa stessa ha siglato come ispirati. Gli gnostici credevano che Cristo non fosse venuto ‘nella Carne’ e che non fosse risorto col corpo. Perciò di garanzia non c’è nulla. La successione apostolica però è l’unico mezzo cui i Padri della Chiesa davano valore come metodo di riconoscimento della Chiesa dalle altre correnti scismatiche. E senza tale successione non possiamo nemmeno avere fermo il canone del NT cui i protestanti tengono tanto. Non potremmo nemmeno avere fede che effettivamente ciò che c’è nei vangeli sinottici sia corretto, perché abbiamo altri vangeli precedenti, cui lo stesso Luca fa riferimento, che non ci sono però pervenuti. Soluzione a questo problema: diventare agnostici come ha fatto Herman.

Abbiamo insomma una situazione dell'antichità cristiana molto frastagliata e non sempre facilmente definibile.

E questo crea molti più problemi di quanto immagini. Basta rileggere i miei discorsi più sopra. Con la successione apostolica, di cui le contraddizioni apparenti sono risolvibili, e l’Infallibilità, in sostanza, della Chiesa tutti questi problemi invece trovano una soluzione. E questo in armonia col modo in cui Dio si è sempre comportato, avendo una relazione diretta col Suo Popolo nel corso dei secoli antecedenti a Cristo.

Veramente io ho scritto che sono pochi gli eretici che hanno messo in dubbio la salvezza in Cristo, questo pur non credendo nell'infallibilità dei concili, quindi non capisco che dimostrazione tu intenda.

Quello che volevo dire è che pochi o tanti non importa. Il fatto di non avere nessuna garanzia di Infallibilità da qualche parte porta a mettere in discussione tutto. E a ragione fra l’altro, giacchè non c’è granzia da nessuna parte perché dover per forza credere alle dottrine del cristianesimo? Herman dimostra che non è necessario diventando agnostico.

questi avrebbero potuto benissimo soppiantare le diocesi con il loro credo e minare quell'unità sbandierata

Non penso proprio che, se Dio guida la Chiesa nella sua Infallibilità, ciò sarebbe comunque successo. Ad ogni modo ci sarebbero semplicemente state più chiese scismatiche non in comunione con la Grande Chiesa e i suoi Concili Ecumenici. Ci sono già, per cui non vedo dove sarebbe stato comunque il problema.

ne conoscono diversi di cattolici nel mio paese che mettono in dubbio diversi dogmi.

Bene, di a questi cattolici di lasciare il cattolicesimo e di rifarsi ad altre correnti cristiane perché così come sono in realtà non sono affatto cattolici. Per inciso non è che siccome singoli credenti hanno posizioni eterodosse allora l’ortodossia diventa sbagliata. Sbagliano questi credenti a non abbandonare la loro chiesa aderendo a correnti religiose che più si sposano con le loro idee di dottrina.

Se avessi il tuo punto di vista dovrei sostenere che D_o si è servito di stragi di innocenti per far prevalere l'ortodossia, quindi la dottrina e il dogma al di sopra dei sentimenti e dell'etica umana, ed a parte l'islam in questi termini sarebbero molte le religioni che ci riderebbero in faccia ed a ragione.

Infatti ci ridono già in faccia quando leggono nel nostro AT le stragi e le uccisioni che Dio faceva per poter permettere ad Israele di essere il Suo Popolo Eletto e conquistare le altre nazioni in virtù dei Suoi propositi. Credo che le risate sarebbero uguali. Sta di fatto che “dio scrive dritto su righe storte”, non perché Lui causi le sciagure ma perché le usa a beneficio dell’unità della Fede dei Suoi Figli.

[ClintEastwood]

Mi spiace rispondere in ritardo ma questi giorni sono impegnato; vista l'ora ho sintetizzato.

"I mezzi sono errati ma il succo (la pronunciazione infallibile) è corretto."

Questo può valere per un cattolico, senza contare che se non avessero avuto l'appoggio dei potenti molte di quelle pronunciazioni sarebbero estinte nel tempo, così come il monofisismo facendo un esempio fra i tanti prese piede in maniera cospicua diventando ortodossia in oriente dopo Efeso II (il concilio non riconosciuto dai latini all'epoca), diversi imperatori furono monofisiti quali l'imperatore Basilisco, ma quando altri sovrani optarono per il difisismo e le carte in tavola cambiarono, l'ortodossia ridivenne il difisismo in oriente ed ecco come i potenti hanno giocato un ruolo fondamentale nello stabilire cosa fosse eresia.

"Che però venivano risolti attraverso una pronunciazione ufficiale tramite l’incontro di tutti i vescovi, cosa che dovrebbe risolvere eventuali contrasti teologici e dottrinali in seno alle varie fazioni."

Spesso non veniva risolto un bel niente lecitamente, ma i concili erano dei veri e propri tumulti dove la loro parte la facevano anche le orde di monaci al soldo di questo o quel vescovo, come nel caso di Efeso dove Cirillo organizzò tutto a suo favore; i contrasti dottrinali nel cristianesimo antico sono stati spesso risolti semplicemente perchè come veniva dichiarata una "ortodossia" l'opposizione, ossia l'eresia, veniva perseguitata e trinciata via con la forza, con gli editti, insomma con il potere imperiale.

"Anche fra gli apostoli c’erano dei disaccordi su alcune questioni quando agivano di propria testa (vedi la lite fra Paolo e Barnaba per decidere dover recarsi a evangelizzare) tanto per dirme uno."

Ben diverso e di minor portata in confronto ai tumulti della cristianità nei secoli a venire.

"Ciò nonostante i ‘conflitti’, grandi o piccoli che fossero, venivano risolti quando c’era la guida dello Spirito Santo. D’altro canto senza la presenza continua di Dio, cosa che traspare a tutto tondo sia nell’AT che nel NT, o un “metodo” che sia rappresentativo della Sua Volontà (come l’Infallibilità della Chiesa attraverso i Concili Ecumenici) allora non esisterebbe alcun tipo di guida"

Tu credi pure che la guida di D_o sia nei concili cattolici, nessuno te lo vieta, ognuno è libero di pensare ed io come molti altri crediamo invece che D_o guidi il cuore di ogni uomo e non si trinceri dietro una denominazione.

"Eh già, peccato che lo stesso Herman nei suoi libri afferma che quelle sono solo sue ipotesi di lavoro non ancora corroborate e con cui i suoi illustri colleghi non sono affatto d’accordo. "

Hermann lo stai citando tu ripetutamente, per me è solo uno dei tanti studiosi, ve ne sono molti altri da cui si può avere un'ottima panoramica.

"E’ un sistema esageratamente relativista rispetto al cristianesimo che conosco e che ho sempre conosciuto; un sistema non basato sull’Infallibilità dell’assistenza di Dio durante il corso della storia, sostanzialmente quindi molto diverso da quel Dio che la stessa Scrittura ci presenta. "

Veramente lìapproccio razionale alle scritture non pregiudica assolutamente la fede in D_o e già ò'ho detto, ma ripresenta le stesse in una nuova luce con i mezzi che abbiamo noi moderni. Riguardo all'assistenza di D_o nella storia, tu l'hai incatenata solo ed esclusivamente nei concili, io l'ho invece spostata a tutti gli uomini di fede che lo ricercano con sincerità, al di là delle barriere denominazionali.

"Perciò alla fine di certo non resterebbe proprio nulla e si potrebbe anche considerare infondata la stessa figura del Gesù delle Fede."

Ci sono molti elementi nel cristianesimo che chiaramente vanno accettati per fede, la fede nel Padre, la salvezza in Cristo, etc, sono cose a cui la scienza non potrà mai dare risposta e rientrano nel metafisico e nel campo appunto, della fede; avendo un approccio razionale non vacilla nulla del Cristo della fede ma semmai si rinnova, a me sembra che vuoi spostare sugli altri preoccupazioni e incertezze che avresti tu pensandola a questo modo, ma già ti ho risposto che queste preoccupazioni io non le ho.

"Infatti il cattolico non basa le sue certezze nel NT ma nei concili Ecumenici in termini di dottrine."

Perfetto, leggi gli atti conciliari del Lateranense IV e vedi a cosa gli ebrei avessero dovuto attenersi. Nei concili ecumenici non venivano stabilite solo dottrine ma anche promulgate imposizione come appunto quello sopracitato.

"Tu hai dato valore alle tesi isolate di Herman; guarda caso la consapevolezza di queste problematiche ha condotto Herman all’agnosticismo e non a una semplice ridefinizione del Gesù della Fede."

Ho già detto sopra che non seguo solo Herman, ci sono anche altri esperti come Paul Wegner, e molti altri i cui studi vanno incrociati tra loro. inoltre è stato già chiarito in altra discussione che Herman non ha mai detto di essere diventato ateo o agnostico ma di aver rinnovato la propria fede.

"Da qualche parte Dio deve intervenire per forza, altrimenti lascerebbe tutti allo sbaraglio. Se non è nell’Infallibilità del Testo Sacro che interviene, perché appunto fallibilissimo e influenzato da pensieri umani in varie parti, lo dev’essere nellla Grande Chiesa che ha scelto il Testo."

Queste sono semplicemente problematiche che ti poni tu; D-o non interviene da qualche parte perchè per quanto riguarda la mia fede Egli è, quindi ogni atomo si muove per Suo volere; ho un'idea ben più larga di una divina provvidenza rinchiusa in una denominazione lasciando tutti gli altri "allo sbaraglio" come hai detto te. Se rifletti sul tuo discorso capisci che la restrizione sulla provvidenza l'hai posta tu, non io.

"Persino gli Ebrei, che possiedono la Torah riconoscono che il Testo Scritto da solo non è sufficiente perché non può rispondere a tutte le ulteriori domande che possono sollevarsi, tant’è che prevedono l’accompagnamento di una Tradizione Orale Ebraica alla comprensione dello stesso testo della Torah. L’accompagnamento di una Catechesi Orale perciò è necessaria alla comprensione del Testo."

Certo, chi nega anche una catechesi orale, ma questa deve rispettare le libertà dell'uomo, non imporsi con dogmi indiscutibili e lasciare libertà di pensiero, altrimenti diventa una dittatura religiosa che nulla a che vedere con la spontanetà proprio descritta nei Vangeli. Non esiste solo il cattolicesimo, esistono molte altre chiese cristiane sparse nel mondo, tu attribuisci infallibilità alla tua come altri alla propria.
Sugli ebrei credo poi che Tospy potrà istruirci meglio sul fatto che non siano costretti e vincolati a determinati dogmi alla maniera cattolica.

"Veramente la Scienza non si è limitata a ciò, ma alcuni studi sono anche arrivati a dire che tutta la figura del Gesù della Fede (comprese miracoli e risurrezioni) siano delle invenzioni."

E' normale, il miracolo è un evento sorpannaturale e l'unica scienza che potrebbe spiegarlo è la parapsicologia ma non è una branca riconosciuta ufficialmente, quindi non resta che la fede per accettare certe cose, questa io non l'ho esclusa.

"ma bensì sul fatto che disconoscendo l’infallibilità della guida divina e accettando che i testi siano corrotti, di fatto non si ha più nessuna ragione valida accettabile per dover per forza credere al Gesù della Fede."

Ti bastino le parole del libro di Geremia 32:40: "metterò nei loro cuori il mio timore, perché non si distacchino da me." Come già detto avendo tu una visione cattolica rigorosamente ristretta a dogmi fissi pensi che tutti gli altri che siano svincolati da quei dogmi o comunque da un dogma abbiamo una strada incerta.

"E se invece gli gnostici erano nel giusto a considerare Cristo risorto in senso spirituale e non fisico? "

Non mi pronuncio sul fatto se avessero ragione o meno, infatti non condanno le visioni altrui pur avendo la mia, ma le rispetto.

"Il fatto poi che gli gnostici non facessero uso dei testi canonici è banalmente riconducibile al fatto che i testi canonici descrivono la risurrezione corporale di Cristo e la sua venuta ‘nella Carne’ che gli gnostici invece consideravano eresia. E infatti si basavano su altri testi che non erano quelli riconosciuti dalla Grande Chiesa."

Dubito che tu possa sapere l'uso di tutti i testi tra gli gnostici, visto che ne hanno difficoltà anche gli esperti, semplicemente si ipotizza che alcuni libri del NT fossero anche in uso presso gruppi gnostici, nello specifico, dovrei rileggere qualcosa di Filoramo che è specializzato nel campo perchè al momento non mi ricordo.

"Ma dai? Nemmeno la risurrezione corporale di Cristo! "

E cosa centra un fatto storico (successione apostolica) con un fatto metafisico e di fede (resurrezione)?

"E questo crea molti più problemi di quanto immagini. Basta rileggere i miei discorsi più sopra. Con la successione apostolica, di cui le contraddizioni apparenti sono risolvibili, e l’Infallibilità, in sostanza, della Chiesa tutti questi problemi invece trovano una soluzione. E questo in armonia col modo in cui Dio si è sempre comportato, avendo una relazione diretta col Suo Popolo nel corso dei secoli antecedenti a Cristo."

In realtà paragonare la chiesa cattolica al cammino storico dell'antico israele è ancor peggio, in quanto i tumulti e gli scismi nei secoli della chiesa possono benissimo essere attribuiti, come ad israele, a sue devianze e corruzioni come appunto la storia ci insegna, dal commercio e la venerazione sfrenata di reliquie alla simonia e alle oppressioni.
Secondo la tua chiave non storica ma prettamente fideistica riguardante il cattolicesimo io potrei benissimo dire che D_o ha mandato Maometto, perchè il Suo nome era stato insudiciato e dimenticato dal paganesimo cristianizzato della venerazione di santi ed angeli (stessi errori dell'antico israele) così da riportare la giusta adorazione e dare una vergata ai cristiani apostati.

"Ad ogni modo ci sarebbero semplicemente state più chiese scismatiche non in comunione con la Grande Chiesa e i suoi Concili Ecumenici. Ci sono già, per cui non vedo dove sarebbe stato comunque il problema."

Quella Grande chiesa si è appunto formata soppiantando e perseguitando le cosidette eresie, altrimenti al giorno d'oggi sarebbe molto più piccola. La riforma protestante ha infatti preso molte fette della torta a dire il vero, comunque, non vedo come ciò possa intaccare la convinzione di essere nell'unica vera chiesa visto che si sbandiererebbe una presunta successione apostolica indimostrabile storicamente.

"Bene, di a questi cattolici di lasciare il cattolicesimo e di rifarsi ad altre correnti cristiane perché così come sono in realtà non sono affatto cattolici."

Poveri voi se così fosse, vi ritrovereste veramente pochi; certi cattolici del mio paese non sanno nemmeno cosa sia la Trinità o l'immacolata concezione, non credono nell'infallibilità papale e spesso nemmeno hanno la convizione che l'ostia sia il corpo di Cristo (cattolicamente parlando) ma si comunicano solo per abitudine e spesso senza nemmeno confessarsi (lo dico stando alla prassi cattolica, non per difendere tali dottrine.)

"non perché Lui causi le sciagure ma perché le usa a beneficio dell’unità della Fede dei Suoi Figli."

Giusto, dei figli cattolici che a dir tuo sarebbero qindi un pugno visto che la stragrande maggioranza dei cattolici nel mondo e nelle epoche mette in discussioni ed ha messo in discussione più dogmi magari senza nemmeno conoscerli tutti; gli altri non cattolici, quindi non suoi figli, mandati al macello. Tutto ciò è semplicemente grottesco e restrittivo.

Stay tuned on the future.