Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dio esiste? Epicuro (300 A.C.) fa un ragionamento...

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi MatrixRevolution » 13/08/2010, 17:54

araldo73 ha scritto:Quindi staccarmi da questa realtà, cioè nessuna empatia con il mio prossimo che soffre?
E qual'è la risposta del buddismo alle sofferenze del mio prossimo? Deve scontare un cattivo karma?
Pax
Araldo

Nessun cattivo Karma, semplicemente le sofferenze fanno parte del mondo materiale e quindi se continui a rimanere legato ai desideri materiali ti becchi tutto il pacchetto completo non solo le cose belle...
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Messaggiodi MatrixRevolution » 13/08/2010, 18:01

Aquarivs ha scritto:
polymetis ha scritto:Se voglio spararti, come fa Dio ad impedirmelo senza togliermi la libertà d'azione?


Se voglio violentare una donna lacerandone l'anima per sempre, come fa dio ad impedirmelo senza togliermi la libertà d'azione?

Se voglio abusare di un bambino in tenera età distruggendo la sua vita per sempre, come fa dio ad impedirmelo senza togliermi la libertà d'azione?

Se voglio rilasciare un virus micidiale, voglio testare un vaccino pericoloso causando la diffusione di una malattia quale l'aids che farà morire poi milioni di persone, come fa dio ad impedirmelo senza togliermi la libertà d'azione?

Se sono stat violentato/abusato/deviato/manipolato al punto da non riuscire più ad obbedire alla morale di dio perché dio deve condannarmi se lui stesso afferma che in primis la libertà d'azione viene prima?

Non capisco perchè l'uomo debba avere libertà di azione. Di fatto non ce l'ha e mai ce l'ha avuta.
Le nostre scelte ad esempio non sono fortemente influenzate dal nostro corpo? Se una cosa non mi va di farla oppure viceversa, da chi è stato deciso? Da me come persona oppure dal mio corpo che è stanco, vecchio oppure malato?
Posso viaggiare nello spazio se voglio? No. Le leggi della fisica me lo impediscono.
Un depresso ha ancora libertà di scelta o di azione? E un pazzo?
In realtà il libero arbitrio non esiste...
Questi sono solo sofismi...
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Messaggiodi ..Anna.. » 13/08/2010, 18:31

MatrixRevolution ha scritto:Rispondo con un detto di F. Ottaviani:

Vuoi diventare Ateo? Visita un reparto oncologico.


Soprattutto un reparto di oncologia pediatrica.

E vogliamo parlare dell'elefantiasi?

O dell'ittiosi?

Perchè non parlare anche di quei posti che un tempo si chiamavano cottolenghi?
Qualcuno pensa che non esistono più...

Invece ci sono dei posti dove vengono assistite persone nate con gravi deformità.
Che non hanno avuto, non hanno e non avranno una vita. Come la intendiamo comunemente. Fatta di un lavoro, amicizie, le prime cotte, un grande amore magari coronato dalla nascita di un bel bimbo.

Quelli che una volta la gente comune definiva "mostri" (che delicatezza)

Spero davvero che Dio non esista. Se c'è, e qualcuna di queste sfortunate creature gli chiederà conto, avrà anche ragione di chiederglielo. E mi auguro che abbia una spiegazione migliore (non me ne vogliate), della prospettiva. Da qualunque angolazione la si guardi, rimane una vita negata.
..Anna..
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 13/08/2010, 19:11

..Anna.. ha scritto:
Soprattutto un reparto di oncologia pediatrica.

E vogliamo parlare dell'elefantiasi?

O dell'ittiosi?

Perchè non parlare anche di quei posti che un tempo si chiamavano cottolenghi?
Qualcuno pensa che non esistono più...

Invece ci sono dei posti dove vengono assistite persone nate con gravi deformità.
Che non hanno avuto, non hanno e non avranno una vita. Come la intendiamo comunemente. Fatta di un lavoro, amicizie, le prime cotte, un grande amore magari coronato dalla nascita di un bel bimbo.

Quelli che una volta la gente comune definiva "mostri" (che delicatezza)

Spero davvero che Dio non esista. Se c'è, e qualcuna di queste sfortunate creature gli chiederà conto, avrà anche ragione di chiederglielo. E mi auguro che abbia una spiegazione migliore (non me ne vogliate), della prospettiva. Da qualunque angolazione la si guardi, rimane una vita negata.

Non so come rispondere alle tue domande Anna, ma sento, anche se non so spiegare il perchè, che nella conclusione c'è qualcosa di sbagliato.
Vedi, ho lavorato per 37 anni in un ospedale ortopedico e sono stata a contatto con bambini e ragazzi afflitti da tumore alle ossa.
Lo strazio, non paragonabile certo al loro e a quello delle loro famiglie, l'ho vissuto.
Ma, con il tempo, superando l'angoscia, ho capito che, il fatto di amarli e sentirli non come pazienti, ma come figli, mi dava la forza di proseguire anche quando avrei voluto andarmene.
Ecco, credo, forse sbaglio, non so, che il dolore sia una via percorribile per arrivare a dare più amore.
Gabriella
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Messaggiodi ..Anna.. » 14/08/2010, 11:00

Gabriella Prosperi ha scritto:Ecco, credo, forse sbaglio, non so, che il dolore sia una via percorribile per arrivare a dare più amore.
Gabriella


Il dolore degli altri...


Capisco cosa hai provato, perchè anch'io lavoro con persone ammalate, malformate o con disabilità più lievi (er fortuna).

Viene la voglia di compensare con un amore immenso quello che la natura (preferisco chiamarla natura così non do colpe) gli ha negato.

Professionalmente è sbagliato perchè si dovrebbe cercare di mantenere un certo distacco o si va in burn out.

Scindere il lato umano da quello professionale è difficilissimo e non sempre ci riesco. Pochissimo per la verità.

Ti capitava mai di vederli arrabbiati col mondo intero?

Oppure che non vogliono uscire perchè la gente li guarda?
Oppure ancora vederli mentre sono di fronte a uno specchio, piangono e si chiedono perchè?

La fede ce l'hanno in molti. E guai a togliergliela.
E' una speranza che almeno dopo ci sarà qualcosa di bello anche per loro.

Sempre ammesso che non si arrabbi per le bestemmie che gli arrivano quando sono di malumore a causa della loro condizione.

L'inferno per molti è già qui.
E sono tantissimi quelli che per colpa della natura o per colpa del libero arbitrio di qualcuno non vivono. Come nel terzo mondo tanto per fare un esempio.

Dio vuole essere amato? Dovrebbe mettere tutti nella STESSA condizione per poterlo amare.
..Anna..
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/08/2010, 11:18

Sai cosa mi faceva più male di quanto hai descritto?
Quando mi domandavano il perchè di certe terapie quando si sapeva che erano oramai inutili.
Professionalmente avrei avuto la risposta, ma umanamente, non riuscivo a rendermela plausibile.
Gabriella
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Messaggiodi ..Anna.. » 14/08/2010, 12:08

Gabriella Prosperi ha scritto:Sai cosa mi faceva più male di quanto hai descritto?
Quando mi domandavano il perchè di certe terapie quando si sapeva che erano oramai inutili.

Gabriella


Immagino. :blu:

Vado un attimo OT.

Pensa che ultimamente mi è capitato di parlare con un mio amico, medico palliativista.
Per chi non lo sapesse, è un medico che si occupa di fornire cure ai pazienti terminali per dargli una qualità di vita accettabile e possibilmente senza alcun dolore fisico, fino all'ultimo.

E mi diceva che avevano problemi a formare il personale, OSS soprattutto che sono quelli che hanno un rapporto molto più ravvicinato coi pazienti, perchè non restava mai troppo a lungo.
Lo credo bene.

Mi ha chiesto se volevo andare.
Ho risposto che piuttosto mi sposto in camera mortuaria.
Almeno lì è tutto finito.
Troppo straziante un Hospice.

Ritornando IT
frequentare assiduamente questi posti porta a fare riflessioni sul perchè di certe cose.
Ti dirò che è ammirevole da parte tua non aver perso la fede.

Per me... se prima avevo qualche dubbio, adesso m'è venuto proprio il rifiuto.
Chissà se col tempo riuscirò a darmi una spiegazione convincente e mi creerò il mio Dio su misura.
..Anna..
 

Messaggiodi Michele Ginanneschi » 15/08/2010, 15:22

..Anna.. ha scritto:...e mi creerò il mio Dio su misura.

Quindi creerai un'altra te stessa?
E' quello che già stai facendo. E' per questo che non vai avanti.

Mi viene da pensare a quando ero bambino: quante volte disobbedivo ai miei genitori perché per la limitatezza consona ad un bambino le cose che mi dicevano mi sembravano assurde, ma adesso che sono adulto ne capisco il motivo.
Quante cose continuo a non capire adesso che sono adulto. Ma sono sicuro di essere "adulto"? Relativamente a cosa? Diciamo che ovviamente quello che mi fa capire le cose da bambini è una chiave di lettura che da bambino non avevo nemmeno il sentore che esistesse. Ma adesso so che esiste, che è una cosa concreta. Quindi forse siamo ancora troppo "bambini" per capire la chiave di lettura di cose più grandi di noi (a volte nemmeno tanto) ma forse siamo un po' più "grandi" da aver imparato che quello che ci sembra assurdo prima, dopo può non esserlo più. Basta cercare. "Bussate e vi sarà aperto".

Per quanto riguarda il lavoro che fai, ti capisco: se ti lasci coinvolgere emotivamente rischi di dare di balta.
Io ho frequentato per un anno e mezzo una RSA (Residenza Sanitaria Assistita) dove è stato ospitato mio babbo fino alla fine, e io tutti i giorni ero là e mi sono un po' reso conto di come sia la situazione. Forse è un ambiente simile a dove lavori tu. Però tutte le persone che sono là dentro chiedono da te un po' del tuo amore. Continua a darglielo, non aver paura. E' l'unica cosa che una volta dato, invece di diminuire, aumenta.
Nella camera del mio babbo c'erano uno con una malattia mentale (ma abbastanza lucido) ed uno che, in seguito ad una emorragia cerebrale era rimasto emiparalizzato (ma non in faccia) e quasi completamente di fuori. Però vedevo come cambiava loro lo sguardo quando semplicemente scambiavo con loro una parola.
Cosa fa Dio per quei malati che tu vedi tutti i giorni?
Ha fatto una cosa semplicissima, quasi banale: ha fatto te. E non c'è bisogno di farne anche un doppione.
Io frequento spesso le suore di Madre Teresa: nella mia città c'è una casa del ramo contemplativo. Quello che mi colpisce di loro è la costante allegria e serenità. E sì che loro di brutte situazioni ne vedono tutti i giorni.
E se imparassimo il loro segreto? Chissà se vicino a dove stai c'è una loro casa?
Vai avanti, non ti far paralizzare dalla paura.
:fiori:
L'impossibile non esiste.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=2207
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Messaggiodi cavdna » 16/08/2010, 22:06

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella:

..Anna.. ha scritto:E mi auguro che abbia una spiegazione migliore (non me ne vogliate), della prospettiva. Da qualunque angolazione la si guardi, rimane una vita negata.


R I S P O S T A

mia cara sorella


a mio avviso
la vita può essere paragonabile ad una strada - che non sempre è diritta
se sbagli la prospettiva della curva ecco che giunge la sbandata

non si possono affrontate le curve tutte allo stesso modo (una cosa è l'Autostrda, una cosa è la Provinciale o la comunale - non ti pare :boh: )

..Anna.. ha scritto:.............................Quelli che una volta la gente comune definiva "mostri" (che delicatezza)
Spero davvero che Dio non esista. Se c'è, e qualcuna di queste sfortunate creature gli chiederà conto, avrà anche ragione di chiederglielo. ............


R I S P O S T A

non posso che darti ragione - se davanti ai tuoi occhi non riesci a scrutare null'altro

però il Cristiano è colui che vive la SPERANZA (ovvero CRISTO)
vedi mia cara sorella
il nostro DIO è un DIO che si RI-VELA all'Uomo e non il frutto di un pensiero filosofico o di una scuola di pensiero dell'Uomo

se tu un giorno riuscissi a condividere il vero VOLTO del PADRE che E' RI-VELATO nel PADRE (Spendaccione d'AMORE) MISERICORDIOSO:

viewtopic.php?f=13&t=1839" target="_blank
(puoi sempre dare una lettura e magari una Meditazione)

forse anche tu riuscirai a condividere il Credo Cristiano
un DIO che ti Abbraccia proprio mentre tu vivi il MALE - un DIO che non si dimentica mai di te - un DIO che ti ha dato la Vita per poi petr godere insieme a LUI per l'Eternità (motivo per cui ci HA Creati)

un DIO che ha dato il suo UNIGENITO FIGLIO (vitello grasso) per poter ricapitolare tutte le cose

(solo che noi siamo cos' radicati e affezionati a questa vita che neanche ci preoccupiamo di quella futura - eppure dovrebbe essere il contrario)
ed ancora così come ha riportato:
polymetis ha scritto:.......................... Dietro di me udii il solito uomo domandare: «Dov’è dunque Dio?». e io sentivo in me una voce che gli rispondeva: «Dov’è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca» (E. Wiesel, La notte, Firenze 1980, 65-67).

Quando sono debole, è allora che sono forte
Perché Tu sei la mia forza.



ed ancora dici:
..Anna.. ha scritto:Soprattutto un reparto di oncologia pediatrica.
E vogliamo parlare dell'elefantiasi?
O dell'ittiosi?
Perchè non parlare anche di quei posti che un tempo si chiamavano cottolenghi?
Qualcuno pensa che non esistono più...
Invece ci sono dei posti dove vengono assistite persone nate con gravi deformità.
Che non hanno avuto, non hanno e non avranno una vita. Come la intendiamo comunemente. Fatta di un lavoro, amicizie, le prime cotte, un grande amore magari coronato dalla nascita di un bel bimbo.


R I S P O S T A

tu continui a rilanciare i vari Nosocomi e la più svariate deformazioni della vita (le curve)
come se fosse punti obbligati per il rifiuto di DIO
queste deformazioni sono sulla stessa facciata della "medeglia" ove vi sono sia le parti più belle sia le parti più atroci (il ricamo di ciò che vedeva il bimbetto - Padre Pio - ovvero / - / c'è a chi piace l'astratto e c'è a chi piace il concreto)

permettimi di porgerti questa notizia su Bernadette Soubirious
al seguente link:
http://www.cantogesu.it/rubrica_AngeloC ... aTerra.pdf" target="_blank

ove a pagina 7 di 15 potrai leggere:
"Otto anni dopo l’ultima apparizione, esattamente il 4 luglio 1866, avvertendo un autentico strappo
interiore, Bernadette lascerà Lourdes per farsi Suora a Nevers: vivrà sempre nell’umiltà e
nell’umiliazione! Provata da gravi malattie, come la tubercolosi polmonare che diventò tisi ossea e
tumore bianco del ginocchio, morì il 16 aprile 1879 a Nevers, all’età di 35 anni.
Morì sulla poltrona, stringendo il Crocifisso e esclamando: “Gesù mio! Quanto vi amo!”. Le Suore
avevano iniziato a recitare l’Ave Maria e Bernadette seguiva. Si fermò alle parole: “Santa Maria,
Madre di Dio, pregate per me povera peccatrice!”. E morì mentre ripeteva questa invocazione:
“Pregate per me povera peccatrice!”.
Entrò in Paradiso con questo meraviglioso passaporto di umiltà!"


Ella non si recò alla "Fonte" per invocare un Miracolo - una Guarigione
disse:
"la fonte non E' per me!" - la sua Fede gli bastava e offriva i suoi dolori e i suoi mali a DIO

grazie :fiori e bacio: :strettamano: :fiori e bacio:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Alek84 » 01/08/2021, 10:26

rispolvero la discussione dicendo la mia:
io personalmente non credo in Dio -senza giudicare chi crede ovviamente- per i seguenti motivi:

Divido in questi punti la mia visione:

Punto 1 : Dio è fede, quindi è, per dirla in modo popolare un "famose a fidà" . Ergo io debbo fidarmi, quindi il tutto esula dalla scienza
2 : Dio non è scienza poiché la sua esistenza non può essere provata: egli non è né falsificabile né sperimentale
3 : che si rifà al punto 2 : non essendo sperimentale né falsificabile, Dio è il frutto di una fantasia. La fantasia, come noto, è soggetta alla visione e versione di più menti le quali ognuna di loro da una sua versione senza uno stralcio di prove scientifiche: matematiche, chimiche e fisiche
4 : come ogni fantasia, Dio è soggetto alla seguente frase : "supponiamo che..." , e da lì si aprono diversi mondi, nessuno dei quali provato, ergo si rifà alla fantasia del punto 3
5 : la ricerca scientifica storica, antropologica ed archeologica ha notato che Dio nasce da esigenze umane e paura della specie umana, specialmente verso la morte. Dio nasce come giustificazione di un evento: in antichità una piena del fiume, una carestia, la rinascita primaverile venivano associate a divinità che, nei secoli sono rimaste politeiste o si sono tramutate, a seconda dei popoli e delle influenze culturali e a seconda delle latitudini degli stessi, in monoteiste.
6 : Dio non si è mai visto. Al contrario di Buddha, o di Maometto (profeta) , il Dio propriamente monoteista e più conosciuto, non si è mai visto: egli decide, crea e si è creato in un angolo sconosciuto dell'Universo. Egli è spirito , egli è invisibile. Quindi non può essere provato a livello sperimentale.
7 : Dio rientra nella filosofia, non nelle scienze pure. Filosoficamente parlando si può parlare di tutto senza provare niente. Dio rimane senza prova.
8 : E' molto strano che questo Dio del quale tutti favellano: buono e giusto, volga il suo sguardo lungi dalla sofferenza. Trovo questo Dio, nella fantasiosa ipotesi della sua esistenza, egoista e contorto. Manda suo figlio a morire per il genere umano ma se ne frega degli animali che sono più puri degli umani.
9 : questo Dio è razzista: predilige un popolo a discapito di tutti gli altri.
10 : questo Dio è megalomane (ovvio: è Dio). Pretende che la gente offra solo a lui sacrifici. Se qualcuno cerca altre vie, lo fa vagare nel deserto per 40 anni (a chi gli va bene)

Questi sono i miei dieci punti fissi. Nel ricapitolare non vi è alcuna prova scientifica dell'esistenza di colui che mai ci ha parlato e che nessuno ha mai lontanamente visto. Ogni cosa, scevra da prove scientifiche testate sperimentalmente per anni, è al di fuori della scienza ergo fuori della realtà. Il tutto rientra nella fantasia in stile Babbo Natale, Sette Nani e Gnomi.
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Messaggiodi Romagnolo » 01/08/2021, 20:49

Accidenti Alessandro, ti sei proprio buttato a pesce :ironico:
Pure io ho smesso di credere nel Dio biblico specie come presentato dai Testimoni di Geova, alla fin fine si tratta di un "Fidati che Dio esiste" e sopra tutto fidati che quello esistente è proprio questo qui!
E un po come il cantante rock che dal palco si getta di schiena confidando che i suoi fans sottostanti lo sorreggeranno...con la differenza che in questo caso il pubblico non si vede ma ti viene detto di fidarti che c'è e non darai una schienata sul pavimento....in più se non ti fidi e non ti lanci...i fans che non vedi saliranno sul palco per menarti ben bene...invece di mostrarti compassione per i tuoi ragionevoli dubbi.
Insomma mix perfetto che suona di fregatura in agguato :blu:
Ciò nonostante a differenza tua non nego che per forza non esista una qualche divinità o un qualcosa che le somigli,...solo che lascio a lei l' onere e l' onore di rivelarsi in maniera incontrovertibile,...io da parte mia sono stufo di farmi viaggi mentali sul suo conto.
Ps:
Mi meraviglio che il caro vecchio Vieri non sia ancora entrato a tambur battente per catechizzarti un poco. :lingua:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Alek84 » 02/08/2021, 4:59

ahahah è ben accetto. Amo i dibattiti puliti :)
Nel mio caso, come avrai notato, non credo in Dio perché è proprio la scienza a darci risposte di come è nata la vita. Troppo comodo che il TDG di turno od il prete venga a dire: sì, ma Dio ha dato inizio a tutto. Bene: le prove? No, non ci sono e mai ci saranno giacché le risposte sono nella Natura, nell'Universo e non in Albus Silente ; quindi un sonoro dittatore freddo e menefreghista.
Mussolini , che non amo, nel 1904 ebbe ad avere una discussione con Alfredo Taglialatela (che era un pastore evangelista romano) in Losanna di Svizzera. In questa, innanzi a 500 persone, sfidò Dio dicendo che se lo stesso era reale ed esisteva, gli dava dieci minuti di tempo per ucciderlo. Mise innanzi a tutti l'orologio; tutti ammutoliti (poveracci) e, guarda caso dopo 10 minuti non avvenne nulla. Mussolini si riprese l'orologio e disse: "Dio non esiste".
Ora, qualsivoglia divinità che, come vediamo, se ne frega di umani ed animali e piante che egli stessi, o loro, ha o avrebbero creati, si sarebbe come minimo incavolato. Siamo di fronte ad un Dio menefreghista e tiranno, un despota quindi come minimo avrebbe fulminato il futuro Dux Italiae ; come me che sempre lo riempio di parole e di sfide. Bene, nulla è accaduto. Dio non esiste.
Ma poi Dio è contro ogni logica umana, oltre che contro ogni equazione matematica .
Se sviluppiamo una neoplasia a guarirci è la scienza, non le preghiere. Le stesse per i credenti sono un grande appiglio che agisce stupendamente in maniera psicologica, aiutandoli; ma se si salvano è grazie alla scienza e non ad Albus Silente
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Messaggiodi naity » 10/08/2021, 16:12

pansan53 ha scritto:Vogliamo la libertà assoluta!!! Dio non ci deve imporre nulla!!! NOI siamo dei e abbiamo bisogno della nostra autoderteminazione!! Poi quando vediamo dove ci porta la nostra autodeterminazione, quando vediamo che siamo sull'orlo del baratro....allora gridiamo a Dio: perchè non ci aiuti? perchè non ci togli il male che NOI abbiamo fatto?
Non sei buono se lo fai, oppure non esisti.
Ma mi raccomando poi lasciaci fare tutto quello che vogliamo nuovamente.
Siamo dei bei tipi, anzi siamo come dei bambini irresponsabili


Concordo pienamente con quello che dici tu, pansan53. E anche un po' con quello che dice Dolores.
Belle riflessioni!
naity
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Messaggiodi Morpheus » 11/08/2021, 11:55

polymetis ha scritto:
"Un Dio che meriti tale appellativo DIFENDE la sua creazione dal MALE e tutto ciò che rende la vita UNA CONDANNA. "


COme ripeto, le stessi leggi fisiche per permettono a te di camminare sulla sabbia, o di immergerti nell'acqua, fanno sì che possa generarsi un tifone o che un albero ti possa cadere in testa. Tutto è olisticamente collegato: se vuoi la libertà di alzare una mano e di spostare dell'aria con questo gesto, devi consentire che in base alle medesime leggi fisiche di incompenetrabilità dei corpi tu possa essere sommerso da delle macerie. Ciò che permette la vita, è anche ciò che la distrugge. Anzi la vita e l'evoluzione della vita sono possibili passando solo attraverso la distruzione di ciò che esiste prima. Gli animali stessi fanno parte della complessità irriducibile di questo sistema, e ciò che consente a te di mangiare e tagliare una bistecca è la stessa legge fisica che fa sì che una lamiera caduta da un palazzo ti squarci il ventre.
Inoltre, se DIo si intromettesse nel normale svolgimento delle leggi della natura, e lo facesse ripetutamente, per salvare chiunque sia il pericolo di vita, allora le leggi della natura allora sarebbero continuamente interrotte, con due risultati:
1)Il miracolo sarebbe un fatto comune, e Dio non lascerebbe più all'uomo la libertà di credere o meno perché certificherebbe la Sua presenza.
2)Se le leggi fisiche fossero continuamente interrotte per impedire morti, l'uomo non avrebbe potuto scoprire alcuna regolarità nella natura: non sarebbero cioè mai nate le scienze naturali e l'uomo non sarebbe mai progredito. E questo non solo perché l'uomo non avrebbe potuto ravvisare nella natura alcuna legge di causa-effetto (essendo questo nesso continuamente interrotto dall'intervento divino), ma per di più perché l'uomo non avrebbe avuto alcuno stimolo a ricercare o a progredire, non essendoci per lui più alcuna minaccia nell'ambiente. L'uomo dunque non avrebbe avuto alcuna progressione, sociale, filosofica o scientifica, sarebbe rimasto perennemente in uno stato di immaturità e di minorità intellettuale, non avendo l'immane potenza del negativo che l'ha sfidato nel corso dei secoli.


Mha, mi sa che questo tuo Dio, Poly e' ben poco onnipotente ed e' in pratica impedito nel fare del bene e proteggere gli uomini dalle stesse leggi fisiche che lui ha inventato.

Per reggere, in questo tuo ragionamento, mi sembra sempre che manchi la dimostrazione che le leggi fisiche attuali siano l'unico set possibile (o almeno il migliore possibile). In soldoni che la possibilita' di sventolare la mano IMPLICA il poter morire di uragano in tutti i possibili set di leggi fisiche. Che la possibilita' di tagliare una bistecca IMPLICHI il poter essere tagliato e' inevitabile comunque si costruiscano la materia, le energie etc.
In mancanza di questa dimostrazione e' tutto una costruzione di fede che ha il pregio di essere in liena teorica falsificabile, una volta che saremo in grado di simulare altre leggi fisiche.

Nota: ma non eri tu che sostenevi che i pedofili sono costretti ad andare con i bambini perche' Dio ha un piano che non conosciamo ed ha sistemato tutto al momento del big bang (tante' che rifiuti anche l'indeterminaizone quantistica)? Forse mi confondo... ma se non e' cosi', in tal caso dove starebbe il libero arbitrio?

Cmq volevo commentare sul ragionamento di Epicuro, ora lo faccio in un altro post.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 11/08/2021, 12:25

MatrixRevolution ha scritto:Cosa succederebbe se pensaste semplicemente a cosa vorrebbe dire se ci fosse un creatore e signore dell'universo, perfetto, onnipotente e onnisciente? È possibile che un tale essere esista?

Epicuro ci pensò nel 300 A.C. e scrisse questo ragionamento:

Gli dei o vogliono eliminare il male e non possono,o possono e non vogliono, o vogliono e possono.
Se vogliono e non possono, sono deboli,
se possono e non vogliono, sono ostili,
se non vogliono e non possono, sono ostili e deboli,
se vogliono e possono, e questo solo si addice agli dei, da dove allora proviene il male?
E perché gli dei non lo eliminano?


Scusate l'arroganza, ma salto tutte le risposte che cmq sono deviate verso libero arbitrio&Co per commentare il ragionamneto di Epicuro.

Volevo dire solo che:
1 mi sembra che nella seconda implicazione "se possono e non vogliono, sono ostili", la preposizione implicata e' piu' restrittiva del necessario, tagliando quindi possibili soluzioni. Essere "ostili" non mi sembra l'unica possibilita' impicata da "se possono e non vogliono". Ad esempio non intervengono perche' sono "indifferenti" (come Poly ci inegna che Epicuro poi ha concluso), oppure "ignoranti" dei guai degli uomini, oppure "debbosciati" ed incapaci di avere una volonta' e di porter portare avanti un piano. E mille altre possibilita'. Certo che presentare un argomento del genere includendo una implicazione che taglia la soluzione "indifferenti" e poi concludere che gli dei sono indifferenti non e' proprio il massimo dell'esercizio.

2 c'e' una ipotesi implicita che non viene detta. Si parte con "Gli dei o vogliono...", quindi si presuppone che ci siano gli dei. Forse al tempo di Epicuro era difficile immaginare la realta' diveramente. In ogni caso non mi stupisce che fosse non-ateo, ma di sicuro la sua "non-ateicita'" non e' impicata da questo ragionemento visto che l'esistenza degli dei gia' viene supposta in ipotesi.

3 anche usare il verbo "vogliono" secondo me e' fuorviante se poi la sua conclusione e' stata "sono indifferenti". Perche' VOLERE qualcosa implica una situazione emotiva in cui c'e' una presa di posizione verso il risultato: lo VUOI!* Sarebbe stato piu' neutrale usare "fare", cosa che farebbe emergere il problema del punto (1) piu' facilmente. Infatti, usando il verbo "fare", l'implicazione "se possono e non fanno, sono ostili" mostra meglio che c'e' qualcosa che non va e che ci possono essere altre possibilita' altre alla ostilita' dagli dei. Invece, dire "non vogliono" da proprio l'idea che il non agire e' una cosa fatta apposta e gli dei, quindi, volontariamente non ci aiutano: "so che hai bisogno, potrei aiutarti, ma la mia volonta' e' il non aiutarti". Questo non sembra indifferenza, e tirare poi l'indifferenza come soluzione mi sa un po' di trucchetto.

* non so se e' un lost in translation ma continuo imperterrito come se NON lo fosse
Ultima modifica di Morpheus il 11/08/2021, 12:54, modificato 1 volta in totale.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Quixote » 11/08/2021, 23:21

Morpheus ha scritto:
tirare poi l'indifferenza come soluzione mi sa un po' di trucchetto.


È affermazione un pochino superficiale: nell’epicureismo l’indifferenza divina non è la conclusione di un silllogismo, ma la premessa allo stesso, perché quello di Epicuro non è un sistema logico, ma un sistema etico. il tirarla in ballo alla fine non è che il c.v.d. finale, quod erat demostrandum. Ma non è questo che importava, in un mondo che aveva perso i valori della democrazia ateniese e della città greca e affrontava la nuova realtà ellenistica, cosmopolita, seguíta alle conquiste di Alessandro, con conseguente passaggio dei valori della collettività ai valori dell’individuo: a Epicuro non interessa dimostrare l’esistenza degli dei, ma liberare l’uomo dalle sue paure piú irrazionali. Era un messaggio eversivo allora, lo è ancor oggi. Per Epicuro, e ancor piú per Lucrezio, la religione era superstizione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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