Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La Bibbia nascosta o meno ???

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi domingo7 » 29/09/2010, 8:44

Peccato che pero' nel vecchio testamento la voce che parlava dal cielo e gli angeli che dicevano di combattere e salvare le vergini e uccidere le donne non vergini, erano solo invenzioni fantastiche, per fare si che il popolo uccidesse e conquistasse la terra promessa, piu' fertile e con le spiagge al sole . Solo i culti americani oramai credono che l'asina di Balaam ha parlato, o che Il Diluvio non fosse la storia di Gilgamesh con alcune varianti


Ognuno è libero di credere a quello che vuole.
Però non sono d'accordo che a certe cose credano solo i culti americani...
Sono cattolico e credo alla Bibbia

I culti americani fanno presa su moltissimi cattolici
proprio perché moltissimi cattolici sono profondamente convinti
che nella Bibbia siano scritte solo favole

E questo non lo dico solo io
Lo insegna Russel nella prefazione
ai suoi "Studies in The Scriptures"

Prefazione

I cristiani si stanno ridestando sempre piú al fatto che una enorme corrente d’incredulitá invade la Cristianitá; non giá l’ateismo blasfematorio proclamato da Tommaso Pain e da Roberto Ingersoll, bensí una specie di ateismo colto rappresentato dalla erudizone odierna; il che rende il pericolo tanto più insidioso.

Non soltanto i grandi Collegi e Seminari stanno scalzando la fede delle persone piú colte, ma i libri delle Scuole Publiche (e specialmente quelli usati nelle “Alte Scuole”), alla loro volta, inculcano la sfiducia nella Bibbia e la contraddizione dei suoi insegnamenti. Il licenziato di qualche Collegio odierno che proclamasse la sua fede nell’ispirazione della Scritture si attrarrebbe il disprezzo beffardo di tutti i suoi compagni – disprezzo che pochi vorrebbero affrontare, o potrebbero sopportare. Tutt’al più se ne potrebbero trovare pochi che pretendono di credere che Gesù Cristo ed i suoi Apostoli erano sinceri, quatunque abbiano errato nel citare dall’Antico Testamento come da un libro ispirato.

Tale una fede in Cristo e nei suoi Apostoli, non è fede affatto; poichè se gli “alti critici” odierni sono sapienti abastanza da conoscere dove e quando il nostro Signore ed i suoi Apostoli errarono nelle loro citazioni dell’Antico Testament, essi sono le nostre proprie guide, – piú ispirati di Cristo e dei suoi Apostoli.

Non soltanto i grandi Collegi e Seminari stanno scalzando la fede delle persone piú colte, ma i libri delle Scuole Publiche (e specialmente quelli usati nelle “Alte Scuole”), alla loro volta, inculcano la sfiducia nella Bibbia e la contraddizione dei suoi insegnamenti. Il licenziato di qualche Collegio odierno che proclamasse la sua fede nell’ispirazione della Scritture si attrarrebbe il disprezzo beffardo di tutti i suoi compagni – disprezzo che pochi vorrebbero affrontare, o potrebbero sopportare. Tutt’al più se ne potrebbero trovare pochi che pretendono di credere che Gesù Cristo ed i suoi Apostoli erano sinceri, quatunque abbiano errato nel citare dall’Antico Testamento come da un libro ispirato.

Tale una fede in Cristo e nei suoi Apostoli, non è fede affatto; poichè se gli “alti critici” odierni sono sapienti abastanza da conoscere dove e quando il nostro Signore ed i suoi Apostoli errarono nelle loro citazioni dell’Antico Testament, essi sono le nostre proprie guide, – piú ispirati di Cristo e dei suoi Apostoli.

Ecco il pensiero che ci muove: Come Cristiani, uomo o donna, voi avete dei figli, dei parenti o vicini od amici sotto alla vostra influenza – forse, anzi, persone che ricorrono a voi per consigli – domandando: “Come possiamo noi sapere che viè un Dio?” oppure: “Quale prova abbiamo noi della ispirazione della Bibbia?” Nonè cosa savia il continuare a dire che queste sono domande sciocche, o il rispondervi col domandare: “siete vol’ dunque un incredulo?”
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 9:51

E questo non lo dico solo io
Lo insegna Russel nella prefazione
ai suoi "Studies in The Scriptures"


Russel era uno di quelli che credeva che l'Asina di Balam avesse davvero parlato e che un uomo e' vissuto tre giorni dentro un capogodlio
Non e' una persdona affidabile ,era un folle, oggi Cattolici Anglicani e altru non credono a queste csoe perche' mancano le evidenze .
Il punto e' che i culti abbassano la capacita' critica e la ricerca nelle persone ed ecco che troviamo oggi persone che credono che gli asini volino e parlino
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 10:49

Russel era inaffidabile credeva che Dio stava nelle Pleiadi e che i gradini delle scale della piramida di Giza, dicessero la data dell'arrivo del nuovo ordine
Certo che i Cattolici e Anglicani e Calvinisti credono alla Bibbia in Europa , ma solo in America fanno credere che il serpente ha parlato e l'asina ha parlato e un angelo ha ucciso 180 000 persone in una notte, mentre un altro perdeva quasi con Giacobbe e gli ha dovuto slogare la coscia, sono americanate come nei film

Avetevisto nei fil terror quell odietro insegui a passi , l'altro fugge correndo , ma quello dietro lo prende sempre e Batma e L'uomo ragno vincono semrpe anche se gli sparano in cento
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 11:40

Se le persone che vogliono vendicarsi dell'autoritarismo Cattolico e dei misfatti passati, finiscono poi' per credere alle cose americanate dei Mormoni e Testimoni di Geova, allora forse la vendetta e' controproducente, ma in italia tante persone stanno nei testimoni di Geova , per vendeta contro i Cattolici , ne consoco tantissimi partendo da mia madre
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Messaggiodi domingo7 » 29/09/2010, 13:06

Se le persone che vogliono vendicarsi dell'autoritarismo Cattolico e dei misfatti passati, finiscono poi' per credere alle cose americanate dei Mormoni e Testimoni di Geova, allora forse la vendetta e' controproducente, ma in italia tante persone stanno nei testimoni di Geova , per vendeta contro i Cattolici , ne consoco tantissimi partendo da mia madreSe le persone che vogliono vendicarsi dell'autoritarismo Cattolico e dei misfatti passati, finiscono poi' per credere alle cose americanate dei Mormoni e Testimoni di Geova, allora forse la vendetta e' controproducente, ma in italia tante persone stanno nei testimoni di Geova , per vendeta contro i Cattolici , ne consoco tantissimi partendo da mia madre


Esistono certamente persone che apostatano dalla fede cattolica per i motivi che tu evidenzi

Resto, comunque, dell'idea che Russel la sapesse lunga
combinando la fede ingenua dell'americano medio
con la scaltrezza del commerciante già a quei tempi ....
decisamente "marketing oriented"....

Le religioni tradizionali, abbracciando il relativismo e la critica liberale,
lasciavano enormi spazi vuoti all'interno delle masse cattoliche e protestanti,
già private della speranza avventista da secoli di fede piatta e monotona
ed ora sempre più educate ad un vago teismo di un Dio lontano, freddo ed impersonale ....
(la volontà di ripristinare il nome di Dio nella Bibbia
è un grido di fede che nessuna religione ragionevole dovrebbe sottovalutare ....)

Il mercato da conquistare ed il gregge da assalire cresceva (e cresce) così ....di giorno in giorno ....
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Messaggiodi Voyager65 » 29/09/2010, 13:53

jwscientist ha scritto:
francamente penso che i nostri antenati nell'arrostire gli eretici non avevano tutti i torti, sempre meglio che lasciarli liberi di rovinare la vita a chi ha la sventura di ascoltarli come avviene oggi!


Questa frase e' completamente folle, come sono folli le frasi dei testimoni di Geova quando parlano di 6 miliardi di persone morte ad armageddon, o di un serpente che ha parlato e di un ' asina che ha parlato , e che Dio abbia davvero comndato con voce dal cielo udibile le guerre del vecchio testamento

Purtroppo ha ragione Giordano Bruno , se la letteratura o il libro sacro fa paura , chiunque cattolici ,testimoni di Geova, anglicani, faranno paura con le loro idee

Intanto riguardo alla follia, tu non mi conosci, allora perchè parli?
Ho semplicemente pensato che i nostri antenati nell'arrostire gli eretici non avevano tutti i torti, soprattutto se consideriamo che spesso e volentieri gli eretici, convinti di essere nel vero, IMPONEVANO (vista l'epoca) con la violenza, il loro punto di vista e non accettavano contraddittorio, se i Tdg fossero esistiti nel trecento avrebbero profetizzato sulla generazione del 1314 e si sarebbero riuniti e avrebbero con la forza conquistato città da teocratizzare, chi non era d'accordo sarebbe stato ... arso vivo in quanto "apostata"!
Dunque, sempre vista l'epoca e la sua etica, l'unica possibilità di far tacere gli eretici era quella di accenderli, mentre oggi, con l'etica occidentale del XXI secolo, si lasciano questi cantastorie a cantare liberamente e gli stupidi come me abboccano!
Solo perchè avevo un lavoro "inappropriato" mi sono salvato attraverso il fuoco della disperazione, ma se avessi avuto già allora il lavoro che svolgo oggi, magari oggi sarei uno dei moderatori di un forum di Tdg o un nominato, chissà? :boh:
Mi sarei solo creato dei problemi nel nominare docenti di religione (cosa che invece faccio con sommo piacere!) e avrei fatto storie per il crocifisso nel mio ufficio (che tengo gelosamente!). :felice:
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 15:00

Dunque, sempre vista l'epoca e la sua etica, l'unica possibilità di far tacere gli eretici era quella di accenderli, mentre oggi, con l'etica occidentale del XXI secolo, si lasciano questi cantastorie a cantare liberamente e gli stupidi come me abboccano!


Sebbena la predicazione le credenze e la dottrina dei testimoni di Geova, secondo me non sia etica, per molti motivi, alla riunione a Roma , hanno detto che i culti hanno diritto ad esistere se non danneggiano e violano i diritti altrui in una maniera tale da essere portati in giudizio.
Ora non esiste nessuna scala psicologica che possa dimostrare il plagio, e nessuna misurazione della quantita' di techniche manipolanti usate, quindi rimane solo informare e denunciare in caso di veri e propri abusi
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 15:04

1) Non esiste una scala piscologica o nessun metodo che possa misurare il plagio
2) I culti hanno diritto di esistere credere e pensare cio' che vogliono, se non abusano del loro potere o non violano i diritti umani e fondamentali della persona
3)e' utopico pensare di poter portare in tribunale un culto perche' usa strategie di controllo mentale, oppure applica la Bibbia alla lettera
4) quello che si puo' fare e' informare sulla natura del gruppo , intervenire se vengono violate leggi, o su abusi ,e cercare di non appoggiare o finanziare gruppi autoritari
5) La politica dello shunning viola , a meno che la persona non sia pericolosa , i diritti umani sull'avere una famiglia sociale, ma non si puo' portare in tribunale un gruppo che crede allo shunning
6)Ogni singola persona e' una realta' e un mondo complesso , e quindi nessuno puo' dire se una persona e' meglio o avra' una vita migliroe fuori o dentro il culto , dato che le variabili sono complesse, e le persone diventano psicologicamente attaccate al gruppo in maniera molto forte, come una famiglia.(Non credo sia giusto consigliare di uscire , ma sia giusto informare)
7)I culti nel tempo cambiano ,e si trasformano come tutte le cose
8) Gli avvocati hanno consigliato che come nel caso di Al Capone , di cui non si poteva dimostrare nessun crimine serio,ma venne messo dentro perche' non pagava le tase, cosi' i culti che danneggiano le persone possono essere bloccati non per dimostrazioen di plagio ,ma per altri motivi
9) i culti spesso non accettano l'etica moderna , i diritti fondamentali e il pesnsiero scientifico deduttivo ,e quindi entrano in contrasto con la societa' che li circonda
10) Il culto e' il luogo dove si eccelle nelle tecniche di persuasione coercitive e non trasparenti , ma anche religioni ufficiali come la Cattolcia hanno una autoritarismo e pretesa di unicita' eccessiva, per quello che si puo' dire confrontando il documento dei diritti umani
11) Piu' pericolose dei culti sono le multnazionali , che sono non controllabili , non hanno confini e sottometteranno i governi , secondo analisdi Fidel Castro , il loro scopo e' massimizzare il profitto e le persone vengono schiacciate
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 15:11

12) I gruppi dove non e' c'e trasparenza e informazini complete , o dove le informazioni che dovrebbero essere pubbliche sono riservate a pochisismi danneggiano le persone o la gran maggioranza delle persone (vedi multilivelli)
13) Le persone dovrebbero essere portate ad essere individui maturi che pensano con la loro mente, ma questo non avviene , si guardi la moda , che detta legge a tutto il mondo , a volte riproponendo cose di 20 anni fa
14)Nei gruppi dove le informazioni non sono complete, e il locus del control e' dato ad un autorita' esterna, la persona non cresce con una personalita' integrata matura con tutti i danni che ne conseguono, cosa che avviene anche nelle famiglie disfunzionali ( ma nessuno puo' fare causa per questo)
Il controllo non influenza tutte le persone allo stesso modo
15) Riguardo alla Bibbia si deve richiedere trasparenza in modo che non si alterino , i concetti dati dalle lingue originali , in modo partigiano, a meno che un gruppo non creda di poter modificare la Bibbia stessa avendo il lascia passare da Dio
16) molte credenze dei culti sono poco probabili, bizzarre e strane , e certamente danneggiano chi le crede e la sua famgilia e amici , ma la persona e' libera di credere e di parlarne
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Messaggiodi flabot » 29/09/2010, 18:05

Gli eretici non esistono facendo una valutazione strettamente storica degli avvenimenti, esistono per fortuna solo persone che cambiano idea, ben vengano.
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 18:37

Gli eretici non esistono facendo una valutazione strettamente storica degli avvenimenti, esistono per fortuna solo persone che cambiano idea, ben vengano.


Cambiare idea per una nuova ricerca spirituale, pero' non deve necessariamente voler dire essere abusati psicologicamente in culti e nuove religioni . mentre le religioni tradizional ie classiche sono piu' lib erali oggi e rispettose
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Messaggiodi flabot » 30/09/2010, 13:56

jwscientist ha scritto:
Gli eretici non esistono facendo una valutazione strettamente storica degli avvenimenti, esistono per fortuna solo persone che cambiano idea, ben vengano.


Cambiare idea per una nuova ricerca spirituale, pero' non deve necessariamente voler dire essere abusati psicologicamente in culti e nuove religioni . mentre le religioni tradizional ie classiche sono piu' lib erali oggi e rispettose






La differenza che passa tra una religione ed una setta è davvero lieve.
Tutte le religioni una volta erano sette, ma non tutte le sette diventano religioni, capita solo a quelle che vincono.
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Messaggiodi jwscientist » 30/09/2010, 15:50

La differenza che passa tra una religione ed una setta è davvero lieve.
Tutte le religioni una volta erano sette, ma non tutte le sette diventano religioni, capita solo a quelle che vincono.



Allora i cattolici e scientology a Mormoni tutti hanno vinto , si sono allargati, io guarderei la cosa da u punto di vista piscologico non sociologico . e le religioni sono diverse, perche' considrano le altre religioni in parter vere e le rispettano, perhe' hanno un dialogo critico all'interno , perche' non credono che chi non e'con loro meriti la morte, perche' non leggano la bibbia alla lettera ...
perche' rispettano la famiglia dell'adeto anche see' cattolica o buddista , che non smettono di parlare agli adepti prendendo frasi di 2000 -4000 anni fa


tutt cose che mancan oai testimoni di geova
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 30/09/2010, 16:21

Non dimenticate due cose fondamentali: il dialogo ecumenico e la collaborazione interreligiosa fra le chiese storiche di diversa denominazione.
Un dialogo che i movimenti religiosi alternativi (io non parlerei di sette) rifiutano.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi ClintEastwood » 01/10/2010, 12:06

Si è sentito da kilometri l'odore di revisionismo in questa discussione ed è stato citato pure Camilleri, un dilettante revisionista stipendiato dal vaticano che ha scritto più fesserie di chiunque altro, basta leggerne qualcosa per capire come tiri acqua al suo mulino.
La crudeltà dell'inquisizione è nota aprendo la stragrande maggioranza di volumi scritti da docenti imparziali o esperti come Andrea del Col, esperti in catarismo e storia medioevale, non si troverà certo imparzialità dei fatti leggendo Camilleri o simili che discorcono la storia a favore della loro chiesa.
Che le torture inquisitoriali siano state ingigantite dalle mostre e da internettiani dilettanti è vero, ma non è assolutamente vero che non esistevano strumenti di tortura; pian piano che il sistema inquisitoriale evolse non era difficile trovare sale adibite alle confessioni con arnesi vari; se non c'era la vergine di norimberga ma c'erano tenaglie per dilaniare carne non cambia molto la questione, in barba a certi codici in cui non si potevano procurare ferite ciò che non è stato detto è che molti carcerieri se ne infischiavano.
L'inquisizione nasce con il catarismo, senza il catarismo non ci sarebbe stata quella miccia che avrebbe innescato tale reazione, peraltro ai primi tempi i vescovi che avevano a che fare con presunte eresie erano impreparati ad affrontare certe situazioni e solo con un successivo progredire del sistema inquisitoriale progredirono anche le procedure, e così le barbarie e gli abusi nei confronti di coloro che erano sospetti.
Restando sempre all'epoca dei catari, i processi inquisitoriali erano ben lungi dall'essere sempre giusti ma erano spesso dettati da pregiudizi e poco dalla razionalità, come si può leggere da alcuni scritti lasciati dal monaco Ecberto o nel De fide catholica di Alano di Lilla, nonchè dai registri inquisitoriali dell'epoca.
Sono stati definiti "gente di una bontà eccelsa" gran parte di quelli che si sono macchiati di crimini circa l'inquisizione, eh già, era di una bontà eccelsa Corrado di Marburgo, uno dei più feroci inquisitori della storia i cui processi erano gran parte dettati dal pregiudizio, attuò roghi di massa e fece uccidere decine di valdesi, catari e perfino cattolici. Erano bravi anche sanguinari come Simone IV di Montfort, il boss della crociata contro gli albigesi. Potrei metterne motli altri di nomi di gente buona come Robert le Bougre, etc..
L'inquisizione fù un fatto che dilagò a macchia d'olio in tutta europa entrando anche nel protestantesimo, ma le sue origini erano prettamente cattoliche, ovunque avanzò lascio solo terrore e sterminio, sfido chiunque a portarmi documenti di storici seri che indichino benefici e benevolenza apportati da tale sistema e sopratutto che non abbiano lasciato dietro di sè una scia di sangue.



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"La chiesa non nascondeva niente a nessuno, sono frottole inventate dai protestanti, basta solamente ke vai da 1 storico medievista e ti spiegherà ke nel medioevo, età in cui sono nate le prime comunità protestanti, la maggior parte della popolazione era analfabeta, non esistevano i libri, ma solo i codici miniati dagli amanuensi "

Le "frottole inventate" risparmiatele pure, visto che ne sparano già tante i cattolici, ricordo che le prime storie critiche del cristianesimo furono scritte proprio da protestanti; era il sistema cattolico medioevale a nascondere indirettamente le Scritture al popolo, non perchè nascondessero alcunchè, ma perchè non era nei loro desideri avere un approccio più diretto con un popolo da cui il clero si era distaccato già da secoli, il muretto invisibile era ormai già alto, il clero era spesso corrotto e non curante dei bisogni dei fedeli, le gerarchie erano prese da lotte di potere e dal loro controllo religioso sui territori, poco gli importava della libertà di lettura delle scritture per il popolo, tutt'altro.
Ciò che fece il protestantesimo fù proprio abbassare quel muretto e lasciare da parte formalismi religiosi (Erasmo da Rotterdam ci dice qualcosa) per una vita ecclesiale più legata alla fratellanza tra clero e fedeli.
La scarsa istruzione che lamenti la dobbiamo proprio al cattolicesimo e al cristianesimo orientale che nei primi secolo spazzo via qualunque forma di istruzione ritenuta pagana, tutto relegato in monasteri o andato distrutto, c'è abbondante documentazione in merito e non è questa la sede per approfondire tale tema.


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Messaggiodi arwen » 01/10/2010, 12:26

Per clint,

quello ke ho scritto l'ho scritto proprio perchè lo so, ho frequentato l'universita con indirizzo storico-medievale. Non è proprio la sede,discorso troppo lungo, ma non ha nascosto niente nessuno perchè non c'era 1 autorità centrale ke sovrintendesse tutto, "l'Italia", dopo la caduta dell'impero romano, divisa in ducati, contee, marche, il nucleo del successivo "patrimonium sancti petri "manco esisteva ( o era solo all'inizio, ricordo ke sono donazioni di terre), la chiesa ora in mano alle famiglie nobili più potenti di Roma, ke non gli poteva importare di meno di mettere sul soglio di Pietro qualcuno ke gli interessasse solo minimamente la religione, ma solo di fare gli interessi "di famiglia" ed accrescere il potere e la ricchezza, ora ad imperatori ke addirittura eleggevano papi a loro volta e provocavano scismi!. Non c'erano scuole!, le persone piuttosto ke essere sole e senza protezione (ricordo ke non c'erano stati, non c'era polizia, carabinieri o altro), preferivano stare sotto le "ali" del grande o piccolo signore, anche se tiranno magari. La cultura appannaggio di pochi e ricchi. La cosiddetta "riforma protestante" ha avuto semmai il pregio di far aprire 1 pò gli occhi alla parte "buona" della chiesa, ke c'è sempre stata ( ricordate:" ....ma le porte degli inferi non prevarranno contro di essa"),di dare il via al rinnovamento con gli ordini dei francescani e domenicani. Se vuoi ho montagne di libri da consigliarti dove potresti farti 1 cultura in merito. Ciao e bona lè, son stufa di queste discussioni sterili. :ciao:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Messaggiodi ClintEastwood » 04/10/2010, 13:59

"quello ke ho scritto l'ho scritto proprio perchè lo so, ho frequentato l'universita con indirizzo storico-medievale."

Il mio indirizzo universitario è la medicina ma sfortunatamente per alcuni sono un pioniere di diverse materie e difficilmente mi si buggera specialmente in storia del cristianesimo.

"ma non ha nascosto niente nessuno perchè non c'era 1 autorità centrale ke sovrintendesse tutto, "l'Italia", dopo la caduta dell'impero romano, divisa in ducati, contee, marche, il nucleo del successivo "patrimonium sancti petri "manco esisteva "

Ho precisato che non ha nascosto niente fisicamente ma l'intenzione delle gerarchie non era certo quella di far professare al popolo una religione libera senza vincoli ma imposizioni dogmatiche che via via si andavano delineando sempre di più, la deviazione dalle quali era considerata eresia.
Conosco bene le vicende tra nobiltà e chiesa e gli intrighi delle elezioni di cardinali e papi, la vendita e successione delle cariche e tutto ciò che di disonesto ci può essere stato tra le gerarchie cattoliche, ciò che però hai sminuito e che non mi trova d'accordo è la centralità di Roma e il potere del papato che non è andato certo affievolendosi ma sempre di più crescendo, salvo episodi singoli e cali temporanei.
La chiesa non era in mano alle famiglie nobili (e te lo dico da non cattolico) in quanto è stata sempre autosufficiente con le ricchezze da essa accumulate ma semmai si è spesso favorita le parti dei potenti con metodi ruffiani o lusinghe a seconda della preferenza, alle volte ha anche subito ma difficilmente si è trovata a dover inginocchiarsi al potente di turno, ha spesso preteso e minacciato (le minacce spirituali sono semrpe state la preferenza dall'antichità cristiana in sù).

"La cosiddetta "riforma protestante" ha avuto semmai il pregio di far aprire 1 pò gli occhi alla parte "buona" della chiesa, ke c'è sempre stata ( ricordate:" ....ma le porte degli inferi non prevarranno contro di essa"),di dare il via al rinnovamento con gli ordini dei francescani e domenicani."

I pregi della riforma sono stati molti, nonchè tutto un Settecento che puntò verso la razionalità e si sgrollò di dosso bagagli dogmatici sterili; comunque non capisco cosa centri la riforma con gli ordini dei frati nati 3 secoli prima in un contesto abbastanza differente.

"Se vuoi ho montagne di libri da consigliarti dove potresti farti 1 cultura in merito. Ciao e bona lè, son stufa di queste discussioni sterili. "

Non credevo fossi una donna, in tal caso abbasserò un pò i toni con il gentil sesso :verde: Cmq grazie dei libri ma ne ho già a valanghe anche io nonchè altri in lista d'attesa per l'acquisto avendo tempo di finire quelli che ho già.

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Messaggiodi polymetis » 04/10/2010, 17:01

“Si è sentito da kilometri l'odore di revisionismo in questa discussione ed è stato citato pure Camilleri, un dilettante revisionista stipendiato dal vaticano che ha scritto più fesserie di chiunque altro, basta leggerne qualcosa per capire come tiri acqua al suo mulino.”


Non da me. Infatti ho messo anch’io in guardia contro costui. E’ un dilettante, non ha mai dato un esame universitario di storia medievale o in questo caso di storia moderna, e come tutti coloro che mancano di questi requisiti dovrebbe tacere. A proposito, tu hai più titoli per parlare di R. Camilleri o anche tu ti basi su tue letture private? Mi sfugge che senso abbia dare del dilettante a Camilleri, e dire alla gente di non dargli retta perché non ha titoli di studio, ma poi confessare che si studia medicina, e dunque che si è altrettanto sprovvisti della preparazione adeguata.

“La crudeltà dell'inquisizione è nota aprendo la stragrande maggioranza di volumi scritti da docenti imparziali o esperti come Andrea del Col, esperti in catarismo e storia medioevale, non si troverà certo imparzialità dei fatti leggendo Camilleri o simili che discorcono la storia a favore della loro chiesa.”


A Ca’ Foscari abbiamo adottato questo libro per l’esame di storia moderna dal 2006 come una delle possibili letture, ma francamente non vedo dove stia il problema della “crudeltà”. Non c’è crudeltà, solo metodi in voga al tempo, in tribunali tanto laici che religiosi, e applicati dalla società intera. Semplicemente, le critiche illuministe sull’illiceità della tortura erano ancora di là da venire, e sognarsi che la tortura fosse illegittima sarebbe come per noi immaginare che siano illegittime e troppo crudeli le prigioni. Gli inquisitori non percepivano se stessi come crudeli, né l’inquisizione in generale aveva nella società una brutta fama (a meno che non si fosse eretici ovviamente). Anzi, il popolo vedeva nell’inquisizione una sua alleata per liberarla dal flagello degli eretici, sicché il tribunale era popolare tra la gente, e le testimonianze abbondano.

“ian piano che il sistema inquisitoriale evolse non era difficile trovare sale adibite alle confessioni con arnesi vari; se non c'era la vergine di norimberga ma c'erano tenaglie per dilaniare carne non cambia molto la questione, in barba a certi codici in cui non si potevano procurare ferite ciò che non è stato detto è che molti carcerieri se ne infischiavano.”


Veramente è stato detto: “Questo ovviamente non significa che gli inquisitori si siano sempre attenuti alle procedure che ho elencato, significa semplicemente che se non l'hanno fatto è una loro responsabilità privata, e non della struttura cui appartenevano, giacché le procedure di cui vi ho parlato erano regolamentate addirittura da delle bolle pontificie.”

Leggi meglio.

“L'inquisizione nasce con il catarismo, senza il catarismo non ci sarebbe stata quella miccia che avrebbe innescato tale reazione, peraltro ai primi tempi i vescovi che avevano a che fare con presunte eresie erano impreparati ad affrontare certe situazioni e solo con un successivo progredire del sistema inquisitoriale progredirono anche le procedure, e così le barbarie e gli abusi nei confronti di coloro che erano sospetti.”


Barnarie? No, l’esempio di tribunale più garantista dell’epoca. Parlare di barbarie significa che da una parte ci sono i barbari, dall’altra la civiltà. Ma quale sarebbe la civiltà da contrapporre a queste barbarie per i secoli in oggetto? Nessuno. Questo modo invasivo di agire dei tribunali è tale e quale in qualunque epoca fino al settecento, che siano gli antichi romani o gli inglese del millecinquento. Semplicemente non s’era arrivati ancora a questa evoluzione del diritto civile, e dunque cose che noi diamo per scontate sono da lodale. L’inquisizione stessa era il tribunale più garantista di quelli esistenti, quello che dava più diritti all’accusato. Avercela con la Chiesa per via dell’inquisizione, equivarrebbe ad avercela con la Francia odierna per i tribunali civili francesi del medioevo, giacché come ripeto tutti adottavano le stesse procedure (con la differenza che quelle dell’inquisizione erano le più soft che conosciamo, cioè molto più civili, stando ai nostri standard odierni, rispetto a quelle dei coevi tribunali laici, sicché l’inquisizione non è una macchia, ma paradossalmente qualcosa di cui andar fieri, un baluardo di progresso nel sistema giudiziario europeo medievale e rinascimentale).

“L'inquisizione fù un fatto che dilagò a macchia d'olio in tutta europa entrando anche nel protestantesimo, ma le sue origini erano prettamente cattoliche, ovunque avanzò lascio solo terrore e sterminio, sfido chiunque a portarmi documenti di storici seri che indichino benefici e benevolenza apportati da tale sistema e sopratutto che non abbiano lasciato dietro di sè una scia di sangue.


Lo sterminio dei catari è un beneficio. Il catarismo è tutto fuorché un movimento pacifico, la lotta a quest’eresia è stata un caso di legittima difesa. E’ noto che la gente stessa arrivava ad invocare l’intervento dell’inquisizione contro i catari, colpevoli di scorribande e razzie per tutta Europa. Dunque anziché chiedere scusa come alcuni sciocchi pensano di dover fare per la crociata contro gli albigesi, dobbiamo chiederci perché non si siano decisi a farla prima, e celebrarne in fasto l’anniversario.

“La scarsa istruzione che lamenti la dobbiamo proprio al cattolicesimo e al cristianesimo orientale che nei primi secolo spazzo via qualunque forma di istruzione ritenuta pagana, tutto relegato in monasteri o andato distrutto, c'è abbondante documentazione in merito e non è questa la sede per approfondire tale tema.”

Semplicemente caduto l’impero cadde anche il sistema scolastico, ma fu proprio la Chiesa a tenere in piedi quel poco che rimase. La tua accusa non ha senso. Semmai è stata la cultura pagana a venir messa da parte, ma non l’istruzione tout court. Se non fosse per la Chiesa, del mondo antico non ci sarebbe arrivato nulla.

“Il mio indirizzo universitario è la medicina ma sfortunatamente per alcuni sono un pioniere di diverse materie e difficilmente mi si buggera specialmente in storia del cristianesimo.”


Farsi una cultura privata non vuol dire aver acquisito gli strumenti scientifici che ti dà l’università per valutare le fonti. Vorrei proprio vederti ad un esame di paleografia latina davanti ad un codice medievale da leggere…


“I pregi della riforma sono stati molti, nonchè tutto un Settecento che puntò verso la razionalità e si sgrollò di dosso bagagli dogmatici sterili;”


Questa argomentazione dà per scontato che di questi bagagli ci si debba scrollare. Secondo me invece sono tutti da recuperare.

“ comunque non capisco cosa centri la riforma con gli ordini dei frati nati 3 secoli prima in un contesto abbastanza differente.”


Perché la riforma della Chiesa (riforma cattolica e non luterana), seguita alla riforma protestante, e prima della controriforma, è stata data in mano a questi ordini medicanti.

“Ho precisato che non ha nascosto niente fisicamente ma l'intenzione delle gerarchie non era certo quella di far professare al popolo una religione libera senza vincoli ma imposizioni dogmatiche che via via si andavano delineando sempre di più, la deviazione dalle quali era considerata eresia.”


E cosa c’è di male? Ho l'impressione che tu abbia bisogno di qualche nozione di storia della mentalità. E' irritante che qualcuno si stupisca per le epoche passate per la mancanza di quella che è solo ed esclusivamente la mentalità moderna.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi jwscientist » 04/10/2010, 18:23

Farsi una cultura privata non vuol dire aver acquisito gli strumenti scientifici che ti dà l’università per valutare le fonti. Vorrei proprio vederti ad un esame di paleografia latina davanti ad un codice medievale da leggere…


Crstian non si puo' esere nella vita quello che non si sara' mai , gia' sei diventato un medico e hai fatto un miracolo, ma poi proporti cone consocitore di lingue ebraiche, lingua greca ,e storia del cattolicesimo , e del medioevo, per diferendere il terzo protestantesimo americano , dalla cultura Cattolica, non funzionera' mai .
Ci sono cose certamente migliori nei protestanti , e alcune cose nei attolici uniche , come il collegamento del cattolicesmo alla filosofia , metafisica , rispetto dell'arte , ecc.cc.c.c

Credere che Dio ha abiurato e lasciato e condannato gli ebrei , e i Cattolici , per dare gloria a gruppi americani proitestanti, perche' sono piu' sempoliciotti, onesti e alla mano , ecc.ec.....no nsara' mai dimostrabile
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Messaggiodi domingo7 » 05/10/2010, 7:53

Lo sterminio dei catari è un beneficio. Il catarismo è tutto fuorché un movimento pacifico, la lotta a quest’eresia è stata un caso di legittima difesa. E’ noto che la gente stessa arrivava ad invocare l’intervento dell’inquisizione contro i catari, colpevoli di scorribande e razzie per tutta Europa. Dunque anziché chiedere scusa come alcuni sciocchi pensano di dover fare per la crociata contro gli albigesi, dobbiamo chiederci perché non si siano decisi a farla prima, e celebrarne in fasto l’anniversario.


La guerra santa e gli stermini erano presenti anche nel Vecchio Testamento e sulle guerre di legittima difesa nessuno ha niente da opinare.....Almeno due problemi, però, rimangono:

1) le brutalità non sono mai state comandate da Dio che ha sempre orientato i guerrieri verso la spada e non verso i roghi (c'era -è vero--la lapidazione ma era riservata solo agli apostati, ai bestemmiatori ed agli adulteri....mai ai dissidenti ed ai nemici politici e religiosi);

2) Ci sono stati -è vero- i catari e gli albigesi che ne hanno fatte più di Bertoldo ma che dire dei poveri valdesi perseguitati, massacrati e trucidati fino all'editto di tolleranza di Carlo Alberto?

3) le crociate sono state sacrosante e legittime (ci mancherebbe che i cristiani non avessero il diritto di difendere l'accesso ai luoghi santi e di proteggere il santo sepolcro)...i problemi sono lo sterminio dei musulmani in Gerusalemme, le brutalità dei crociati, l'uso magico della santa croce...vero è che non ebbero il favore divino, Saladino vinse, Gerusalemme cadde in mano turca e la santa croce fu rapita e distrutta per sempre...

Il problema, visto da cattolici, non è l'an ma il quantum
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi arwen » 05/10/2010, 8:50

Ciao clint, continua a fare il medico,approfondisci quello perchè hai in mano la vita della gente ( ne so qualcosa purtroppo....), la chiesa è stata in mano alle diverse famiglie romane a partire da 900 ( se vuoi vado in cantina a rispolverare i tomi universitari e ti dò la storia passo passo, ma non ne avrei voglia, leggiti il libro del prof Capitani e tnt altri), basta vedere quanti papi avevano cognomi illustri, c'è voce ke ne sia stato messo , solo per poco, sul soglio di pietro 1 di...12 anni! questo solo perchè chi governava la chiesa, come hai detto tu aveva in mano grandi ricchezze e poteri, la chiesa non è MAI stata autosufficiente come difesa,cosa molto importante, ki aveva l'uso delle armi aveva il potere di fare quello ke voleva, in 1 epoca dove non c'erano "polizie di stato" , lei non ha mai avuto 1 esercito ke la potesse difendere da ingerenze esterne, tanto ke Filippo il bello , re di Francia, si è eletto 1 papa da se ed ha spostato la sede ad Avignone, SENZA KE NESSUNO POTESSE OPPORSI!( le guardie svizzere ci son dal '500, mi sembra e sono molto esigue come esercito, se cosi le vogliamo chiamare), è arcinoto come ci siano stati conclavi durati anche anni perchè c'erano le famiglie romane ke si facevano la guerra tra loro per la successione! Non si è molto liberi di seguire "lo SpiritoSanto" nella decisione, quando si è minacciati di morte, sai?! ho visto 1 trasmissione su rai tre proprio su questo, raccontava tutto con date e particolari ma è stato qualche anno fa e non mi ricordo più ki la conducesse.Se non la trovi vai sul sito dell'università di Bologna reparto di medievistica e fatti 1 cultura, ciao. :ciao:
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Messaggiodi polymetis » 05/10/2010, 21:06

arwen ha scritto:Ciao clint, continua a fare il medico,approfondisci quello perchè hai in mano la vita della gente ( ne so qualcosa purtroppo....), la chiesa è stata in mano alle diverse famiglie romane a partire da 900 ( se vuoi vado in cantina a rispolverare i tomi universitari e ti dò la storia passo passo, ma non ne avrei voglia, leggiti il libro del prof Capitani e tnt altri), basta vedere quanti papi avevano cognomi illustri, c'è voce ke ne sia stato messo , solo per poco, sul soglio di pietro 1 di...12 anni! questo solo perchè chi governava la chiesa, come hai detto tu aveva in mano grandi ricchezze e poteri, la chiesa non è MAI stata autosufficiente come difesa,cosa molto importante, ki aveva l'uso delle armi aveva il potere di fare quello ke voleva, in 1 epoca dove non c'erano "polizie di stato" , lei non ha mai avuto 1 esercito ke la potesse difendere da ingerenze esterne, tanto ke Filippo il bello , re di Francia, si è eletto 1 papa da se ed ha spostato la sede ad Avignone, SENZA KE NESSUNO POTESSE OPPORSI!( le guardie svizzere ci son dal '500, mi sembra e sono molto esigue come esercito, se cosi le vogliamo chiamare), è arcinoto come ci siano stati conclavi durati anche anni perchè c'erano le famiglie romane ke si facevano la guerra tra loro per la successione! Non si è molto liberi di seguire "lo SpiritoSanto" nella decisione, quando si è minacciati di morte, sai?! ho visto 1 trasmissione su rai tre proprio su questo, raccontava tutto con date e particolari ma è stato qualche anno fa e non mi ricordo più ki la conducesse.Se non la trovi vai sul sito dell'università di Bologna reparto di medievistica e fatti 1 cultura, ciao. :ciao:


Il tuo parere, in linea di massima condivisibile, sarebbe molto più autorevole se la smettessi di usare le "k" al posto dei "ch", sembrando un ragazzino di 16 anni che scrive sul cellulare.

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Messaggiodi jwscientist » 06/10/2010, 6:40

Il tuo parere, in linea di massima condivisibile, sarebbe molto più autorevole se la smettessi di usare le "k" al posto dei "ch", sembrando un ragazzino di 16 anni che scrive sul cellulare.


Oddio Poly mi fai morire , i medici di oggi ................traendo le conclusioni di tutto questo post, sulla malvagita' e dittautra e violenza della Chiesa Cattolica, e della bonta' e buona fede e volonta' di aiutare tutti a leggere la Bibbia dei protestanti , ne viene fuori come sempre ,piu' che un bianco e nero, un miscuglio di colori grigio .
I protestanti che dovevano essere i Santi , non sono piu' tanto Santi se si pensa a Calvino e le persone uccise da lui come eretiche, o se pensiamo alla caccia alle streghe .
I cattolici si dimostrano comunque violenti , anche se magari meno di quello che dicono i film....si dimostrano arroganti come minimo...
il terzo protestantesimo americano, non essendo nato ai quei tempi , ha le mani pulite, ma poi ha dimostrato di essere fetente, verso tutti gli ex membri e chi la pensa in modo diverso.
Solo che la violenza viene demandata aDio, cioe' Armaghedon e 6 miliardi di morti li fara' Dio, quindi loro possono avere le mani pulite e sembrare pacifici.
Ma questo lo ha gia' inventato prima Al Capone
Oras mi chiedo i Jamaicani con rum e le canne , non avendo mai letto la Bibbia ne il Corano , sono o non sono la Religione migliore del mondo , come ho semrpe pensato????????????????????
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Messaggiodi sconvolta » 06/10/2010, 21:17

Sei forte ragazzo! Scusa però non potresti cambiare quell'orribile avatar? Non è piacevole nè positivo ricordare sempre cose sataniche come ci facevano fare in sala;bisogna che ci "disintossichiamo". :appl: :bravo: :fiori e bacio: :welcome:
I principi di Brooklyn non possiedono la verità:questa è la causa reale che li ha costretti, e li costringe anche ora,a ritrattare continuamente ciò che hanno proclamato ieri o decine di anni addietro,come verità biblica e divina. (Gunther Pape)
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Messaggiodi ClintEastwood » 10/10/2010, 14:26

X Polymetis
"Non da me. Infatti ho messo anch’io in guardia contro costui. E’ un dilettante, non ha mai dato un esame universitario di storia medievale o in questo caso di storia moderna, e come tutti coloro che mancano di questi requisiti dovrebbe tacere. A proposito, tu hai più titoli per parlare di R. Camilleri o anche tu ti basi su tue letture private?"

Molto strano che non condividi Camilleri, è uno degli eroi più sbandierati in rete dai più svariati accaniti cattolici, un punto in tuo favore allora. Per quanto mi riguarda già ho detto in passato di studiare storia del cristianesimo per conto mio in quanto non potrei frequentare due corsi anche se mi piacerebbe, se dovessimo vedere i titoli in merito quì dentro nessuno potrebbe parlare, anche se te hai dato uno o più esami di storia del cristianesimo non basta ad essere additato come esperto, dovresti essere uno storico specializzato in materia suddetta.
Non cambierebbe molto della mia critica anche se studiassi storia all'università, sono polemico per mia natura, anche riguardo alla medicina polemizzo spesso in quanto sono un forte antivivisezionista, e nonstante i salti mortali che fanno diverse persone per giustificare scientificamente i più cruenti esperimenti sò come spezzargli le gambe, dialetticamente.
Io inoltre mi documento su fonti universitarie e di esperti e non su dilettanti o internettiano come appunto possa essere Camilleri o chiunque altro; chiaramente non mi addito come esperto, anche io sono un dilettante vicino a gente come del Col, Filoramo, Prosperi, etc.

"Non c’è crudeltà, solo metodi in voga al tempo, in tribunali tanto laici che religiosi, e applicati dalla società intera. Semplicemente, le critiche illuministe sull’illiceità della tortura erano ancora di là da venire, e sognarsi che la tortura fosse illegittima sarebbe come per noi immaginare che siano illegittime e troppo crudeli le prigioni."

E' come dire che l'uomo ha smesso di essere uomo per un certo periodo della storia cosicchè tutte le sue capacità razionali per quel periodo fossero annebbiate, nessuna possibilità di giudizio sul bene o male, nessuna critica. Troppo facile così. La tortura riguardo all'inquisizione prese piede grazie a tutta la polemica antiereticale diffusa, questo inculcò in gran parte della popolazione che tali metodi erano legittimi per estirpare quella che veniva considerata eresia, vuoi che sia un Innocenzo III o un Giovanni da Vicenza.
Le critiche agli atti cruenti e il giudizio negativo su di essi ci sono sempre stati da diverse voci sin dall'antichità, non è che il popolo non avesse cognizione di bene o male riguardo a certi metodi ma era spesso influenzato dalla polemica di esponenti di questa o quella fazione.


"Gli inquisitori non percepivano se stessi come crudeli,"

Eh grazie tante, non ho mai asserito il contrario, essi si vedevano come strumenti di D_o atti ad estirpare ciò che per loro era un male, ciò non toglie che molti di essi erano veri e propri fanatici.

"né l’inquisizione in generale aveva nella società una brutta fama "

Ma dipende dove si stava. In Italia per esempio il declino del catarismo fù lento più che in Linguadoca proprio perchè molte città avevano voglia di indipendenza e non volevano assolutamente aprire le porte ad un'autorità della chiesa; molte di esse che proteggevano i catari al loro interno non vedevano di buon occhio l'inquisizione pur essendo città cattoliche come Viterbo ad esempio. Tutto dipende dai tempi e dai luoghi, impossibile generalizzare; dire che l'inquisizione nel medioevo era apprezzata da tutti è una grossa balla.


"Anzi, il popolo vedeva nell’inquisizione una sua alleata per liberarla dal flagello degli eretici, sicché il tribunale era popolare tra la gente, e le testimonianze abbondano. "

Ma quale flagello? Se mezza Linguadoca era catara e antiereticale, spesso il popolo proteggeva e stimava i catari, il problema sorse in seguito specialmente grazie alle polemiche diffamatorie e all'operato delle congregazioni laiche soprattutto in Italia. Sotto il regno di Ezzelino da Romano per esempio nel suo territorio vi era libertà di fede e là il popolo non vedeva nessun flagello nei catari.

"Barnarie? No, l’esempio di tribunale più garantista dell’epoca. Parlare di barbarie significa che da una parte ci sono i barbari, dall’altra la civiltà. Ma quale sarebbe la civiltà da contrapporre a queste barbarie per i secoli in oggetto? Nessuno. "

Come già detto sopra, non puoi rapportare il fenomeno dell'inquisizione a tutta la civilità occidentale del medioevo perchè la sua ingerenza non fù accettata da tutto e tutti, e spesso era malvista in diversi luoghi. Era un tribunale garantista? Certo per il tornaconto del cattolicesimo lo era, se si abiurava e si rispettavano le penitenze imposte tornando alla chiesa cattolica era giusto si. Ho già detto sopra che l'inquisizione nasce dopo il catarismo e con la paura che esso potesse prendere il posto del cattolicesimo in diverse aree ed espandersi a macchia d'olio, come infatti fù per la Francia del Sud e solo la crociata frenò questo processo; era un tribunale moss da motivi principalmente religiosi. Garantista per quegli eretici che il braccio secolare avrebbe condannato a morte? E quel braccio secolare chissà chi lo influenzava sulla condanna degli eretici se non la chiesa.


"Lo sterminio dei catari è un beneficio. Il catarismo è tutto fuorché un movimento pacifico, la lotta a quest’eresia è stata un caso di legittima difesa. E’ noto che la gente stessa arrivava ad invocare l’intervento dell’inquisizione contro i catari, colpevoli di scorribande e razzie per tutta Europa. Dunque anziché chiedere scusa come alcuni sciocchi pensano di dover fare per la crociata contro gli albigesi, dobbiamo chiederci perché non si siano decisi a farla prima, e celebrarne in fasto l’anniversario."

Altre fesserie che ringraziando il cielo ed avendo studiato ho la facoltà di razionalizzare. I perfetti, il clero dei catari, era tutto fuorchè violento, erano stimati dal popolo salvo città in cui si era già propugnato un indottrinamento anti-eretico. La loro violenza era semmai nelle parole di condanna per il cattolicesimo, spesso con argomentazioni non a torto, altre invece dettate dalla loro visione dualista chiaramente opinabile.
La crociata contro gli albigesi, il genocidio occitano, fù compiuto su ripetute pressioni di Innocenzo III e sopratutto usando la miccia dell'uccisione del suo legato Pietro Parenzo, non bastava punire i colpevoli ma bisognava trovare la scusa per massacrare un popolo considerato eretico, proprio legittima difesa.
La tua frase è anche cronicamente sfasata; le scorribande di cui parle erano sporadiche e riguardavano non tanto perfetti ma catari laici o simpatizzanti antiereticali ai quali del catarismo spesso non fregava un bel niente, avevano solo un pretesto per andare contro il clero cattolico; tali scorribande erano più frequenti in Italia e si intensificarono nel periodo post-crociata, ma spesso erano anche modi per ribellarsi all'inquisizione, quindi semmai erano loro che si difendevano. Non capisco poi perchè parli di tutta Europa se il catarismo in Germania e in gran parte dei paesi nordici si contava sulla punta delle dita, essendo fenomeno concentrato in Francia e in Italia portato dall'Est da Niceta ed altri padri del movimento cataro.

Trovami qualche documento di perfetti che compirono violenze, semmai è il contrario, ex perfetti passati al cattolicesimo e diventati inquisitori abbastanza cruenti come Raniero Sacconi.

"Semplicemente caduto l’impero cadde anche il sistema scolastico, ma fu proprio la Chiesa a tenere in piedi quel poco che rimase. La tua accusa non ha senso. Semmai è stata la cultura pagana a venir messa da parte, ma non l’istruzione tout court. Se non fosse per la Chiesa, del mondo antico non ci sarebbe arrivato nulla."

Non approfondisco per non dilungare la discussione, ma la distruzione sistematica di opere era di moda specialmente tra monaci fanatici orientali; ciò che si è salvato solo perchè rinchiuso in monasteri è una piccola percentuale di ciò che l'antichità aveva da offrire. Forse oggi saremmo con la scienza 2 o 300 anni avanti se le scuole antiche non fossero state messe sotto i piedi da fanatici cristiani.


"Farsi una cultura privata non vuol dire aver acquisito gli strumenti scientifici che ti dà l’università per valutare le fonti. Vorrei proprio vederti ad un esame di paleografia latina davanti ad un codice medievale da leggere…"

Ripeto che io mi baso su chi è esperto e ha studiato gli argomenti specifici. Se non ero a medicina e conoscessi bene il latino non vedo dov'era il problema di sostenere quell'esame, ma visto che il mio indirizzo è un'altro mi diletto semplicemente di approfondire in terza persona, oppure chi ha un indirizzo non può studiare nient'altro che non riguardi il suo campo? C'è una legge?

"Perché la riforma della Chiesa (riforma cattolica e non luterana), seguita alla riforma protestante, e prima della controriforma, è stata data in mano a questi ordini medicanti."

Credevo parlasse di protestantesimo, non della riforma di Damiani e a seguire con gli ordini.


"E' irritante che qualcuno si stupisca per le epoche passate per la mancanza di quella che è solo ed esclusivamente la mentalità moderna."

Non mi pare che nell'epoca moderna e contemporanea non vi siano violenze, ne abbiamo avute e ne abbiamo abbondantemente; è tipico dell'uomo essere fanatico e assoggettare il più debole ma è anche tipico essere razionale e valutare il bene dal male.


X Jwscientist
"Crstian non si puo' esere nella vita quello che non si sara' mai , gia' sei diventato un medico e hai fatto un miracolo, ma poi proporti cone consocitore di lingue ebraiche, lingua greca ,e storia del cattolicesimo , e del medioevo, per diferendere il terzo protestantesimo americano , dalla cultura Cattolica, non funzionera' mai .
Credere che Dio ha abiurato e lasciato e condannato gli ebrei , e i Cattolici , per dare gloria a gruppi americani proitestanti, perche' sono piu' sempoliciotti, onesti e alla mano , ecc.ec.....no nsara' mai dimostrabile"


Non ho capito con chi ce l'hai, se è con me, 1- non mi chiamo Cristian, 2- non difendo in toto il protestantesimo ma solo ciò che di buono a dato nell'impulso per la libertà religiosa, 3- non mi lascio andare a giudizi su D_o che ha abbandonato alcuni per salvare altri, i miei discorsi vertono su fatti storici possibilmente più sgrollati possibile da pregiudizi religiosi.


X Arwen

Non sono medico, sono studente.

"la chiesa è stata in mano alle diverse famiglie romane a partire da 900 ( se vuoi vado in cantina a rispolverare i tomi universitari e ti dò la storia passo passo, ma non ne avrei voglia, leggiti il libro del prof Capitani e tnt altri), basta vedere quanti papi avevano cognomi illustri, c'è voce ke ne sia stato messo "

I miei tomi non hanno polvere ma sono spesso rivisti e appuntati, comunque, dipende da cosa intendi per stare in mano, se intendi fantocci manovrabili a piacimento non sono d'accordo, se intendi un ingerenza della nobiltà nella chiesa allora è diverso; poi i fatti medioevali sono tanti e non si può generalizzare, occorre analizzare tratto per tratto.

"la chiesa non è MAI stata autosufficiente come difesa,cosa molto importante, ki aveva l'uso delle armi aveva il potere di fare quello ke voleva, in 1 epoca dove non c'erano "polizie di stato" , lei non ha mai avuto 1 esercito ke la potesse difendere da ingerenze esterne, tanto ke Filippo il bello , re di Francia, si è eletto 1 papa da se ed ha spostato la sede ad Avignone, SENZA KE NESSUNO POTESSE OPPORSI"

La chiesa e lo stato pontificio assoldavano mercenari per la difesa, in seguito possiamo parlare di esercito papale, non stiamo parlando di soldati a livello imperiale, ma era comunque una piccola difesa. Il papato a differenza di come lo dipingi tu ha sempre avuto un discreto potere dopo i primi secoli via via crescendo, e raremente dei cali fino all'epoca moderna, si può parlare dal XIII sec. in sù del papato romano come di una delle grandi potenze europee.
Riguardo al papato avignonese, le sue vicende le conosco bene, uno dei miei piatti forti che metto davanti quando il cattolico di turno pensa al papato come unito e come autorità a cui obbedire, gli rispondo a quale papa si doveva obbedire ai tempi di Avignone?
Comunque, il trasferimento del papato da Roma ad Avignone non fù fatto a capriccio di Filippo IV ma per scelta di Roma e per via di motivi e situazioni politiche abbastanza intricate che non è questa la sede per trattare, diciamo che Roma in quel periodo stava diventando molto caotica per poter sviluppare una monarchia pontificia cosicchè si fecero i bagagli per andare in una locazione più sicura e sotto l'ala protettrice del Re, ma non per ordine imposto dal re. Gli spacchi e i doppi papi sono avvenimenti riguardanti i decenni successivi, quando da Avignone si ritenta di tornare a Roma ma sorgono i problemi.
Che Avignone fosse una sede mossa anche da Filippo non stupisce certo, ma il papato ha sempre mantenuto una sua certa autonomia tipica dei suoi disegni di potere. A me nemmeno interessa difendere il papato poichè questi sono avvenimenti che dovrebbero far vergognare più che rallegrare.

La differenza tra me e te è che tu vedi questi avvenimenti come affannamenti e dure prove per la povera chiesa cattolica buona e santa, io ci vedo solo intrighi politici ben lungi da ciò che il cristianesimo insegna.


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Messaggiodi jwscientist » 10/10/2010, 18:40

Clinteastwood faimorire con la tua ipocrisia , tu accetti le guerre del vecchio testamento coem giuste, la morte di donne bambini aniali domestici , e acetti un futuro armagheddon con la morte di 6 miliardi di persone , ma poi coem Medica ti accanisci contro Polyletis, per le torture dell'inquisizione.

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Messaggiodi ClintEastwood » 15/10/2010, 20:35

Visto che non accetto le cose da te suddette mi viene da chiederti: da dove hai preso queste cose che io non ho minimamente detto?

Se mi hai preso per un fondamentalista o tdg ti sbagli di grosso, combatto spesso i fondamentalisti. Altra cosa non c'e l'ho con Polymetis ne mi accanisco ma semplicemente si discute sulla storia e sui fatti di cui si ha opinioni diverse. Leggendo le mie righe potrai vedere che non ci sono offese o calunnie ad personam. Se vai in certi forum dove lui scrive potrai vedere come le molte repliche dategli da diverse persone sono zeppe di insulti e poco di fatti, con loro puoi prendertela che si accaniscono, non con me.

Poi vedo che la tua replica è piena di errori, hai scritto di fretta o hai bevuto qualcosa per vedere cose su di me che non ho mai detto :mrgreen:

Stay tuned on the future
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Messaggiodi jwscientist » 16/10/2010, 6:19

Clint non hai risposto ai 6 miliardi morti ad Armaghedon e sorridi troppo epr essere una persone seria
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/10/2010, 10:35

jwscientist
Clinteastwood faimorire con la tua ipocrisia ,


Evitiamo commenti “ad personam”, discutiamo le idee, non le persone.

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