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La Bibbia nascosta o meno ???

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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La Bibbia nascosta o meno ???

Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 7:51

Calvino Lutero e altri , proclamavano che la Bibbia era nasosta dalla Chiesa Cattolica , alle messe dell persone epr motivi di potere e di narcisismo culturale

Era scritta in latina e pochisismi la capiano, e cercavano di nascondere quella scirtta in volgata o lingua del popolo.

Ad un certo punto insieme alla Bibbioa nacquero dei cathechismi o libretti , riassuntivi che spiegavano come raggiungere la salvezza, cosi' che le persone non dovevano leggere tutta la Bibbia

Ora il risultato di dare in manio la Bibbia a tutti nella loro lingua , sia in germani e in Francia e altri luoghi , Gran Bretagna ,ha portato alla nascita del mondo protestante .

Ma certamente poi lasciare la Bibbia in mano anche a persone senza cultura, che non conoscevano il genere lettterario , o le filologia biblica o altro, ha portato a risultati assurdi, come poi vediamo nei testimoni di Geova o Mormoni

La domanda e' coem mai la Chiesa , nascondeva la Bibbia ,e le persone che poi comne Calvino volevano tornare alla sola scriptura e abbandonare tutte le tradizioni della Chiesa , forse hanno poi creato gruppi ancora piu' fanatici

La Chiesa Cattolica uccideva eretici e dominava con arroganza e autorita' in passato, come puo' essere considerata migliore dei protestanti????????????
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 8:26

La Chiesa Cattolica non nascondeva un emerito nulla, per la banalissima ragione che, per come era concepito il curriculum di studi medievale, il 70% delle persone che sapevano leggere, sapevano anche il latino, quindi potevano leggere la Bibbia dalla Vulgata di Girolamo.
Se le traduzioni in volgare sono tardate, non è perché si voleva nascondere la Bibbia, ma per quell'antica superstizione di tutti i grecisti secondo cui il testo sacro è così sacro che non si può tradurre senza fagli smettere di essere il testo sacro. Il Corano ha avuto i medesimi problemi, le sue traduzioni sono state tarde perché si credeva che fosse inconcepibile tradurlo.
La Chiesa Cattolica aveva dichiarato che la Vulgata di Girolamo era priva di errori quanto ai passi concernenti questioni di fede, sicché ogni altra traduzione sembrava un rischio, un azzardo, un esporre il testo sacro all'eresia. Infatti le prime traduzioni protestanti, in primis la Bibbia di Lutero, sono piene di traduzioni eretiche dal punto di vista cattolico (si pensi alla resa che Lutero fece dell'epistola ai Romani!).
Motivo per cui la Chiesa ha proceduto lentamente, attendendo che i tempi fossero maturi, e la strada percorsa le ha dato ragione, divenendo di fatto la religione con l'erudizione biblica più equilibrata del pianeta, né fondamentalista né troppo liberale.

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Messaggiodi arwen » 27/09/2010, 8:45

La chiesa non nascondeva niente a nessuno, sono frottole inventate dai protestanti, basta solamente ke vai da 1 storico medievista e ti spiegherà ke nel medioevo, età in cui sono nate le prime comunità protestanti, la maggior parte della popolazione era analfabeta, non esistevano i libri, ma solo i codici miniati dagli amanuensi ( pochissimi, costosissimi ke se li potevano permettere solo i grandi signori pieni di denaro) fino al 1458 ( credo, ma controlla la data, ho finito l'università da 1 bel pò), anno in cui gutenberg inventò la stampa e proprio la bibbia fu il primo libro stampato, ma anche cosi, sia per la carta ( costosissima pure quella) sia per la rarità e unicità della operazione in sè, gli acquirenti furono solo persone di ceto sociale moolto elevato.Il popolo rimaneva sempre ignorante ( non c'erano scuole) e alle prese coi problemi della mera sopravvivenza e si accontentavano di quello ke il sacerdote gli spiegava in chiesa o dei predicatori itineranti appartenenti agli " ordini minori", cioè francescani o domenicani, o se sfortunato, qualche predicatore appartenente ai vari gruppi eretici , catari ecc.... non so cosa fosse meglio.Il latino si usava nel medioevo sia perchè era la lingua dei dotti e dei documenti ufficiali ( sia laici ke religiosi), ma anche dei cantici o delle opere letterarie , ricordo ke nel basso medioevo non esisteva l'italiano cosi come lo conosciamo noi ( si parla di prima opera per i cantici di san francesco e dante-1200-...ed anche li se lo leggete ben lontano da 1 italiano comprensibile!), si parlava 1 latino "maccheronico" anche fra il popolo( per basso medioevo intendo dalla caduta dell'impero romano fino al mille c.a) ke piano piano, nei secoli si è evoluto diventando l'italiano ke tutti conosciamo. Come vedi nessuno ha nascosto niente, te lo dico perchè ho dato diversi esmi sul periodo storico e sulla chiesa nel medioevo all'università, non mi ricordo più granchè, ma almeno questo si! ciao :ciao: :occhiol:
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Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Carissimo Jwscientist

Messaggiodi domingo7 » 27/09/2010, 9:30

La Chiesa Cattolica ha sempre incoraggiato le anime pie e devote alla lettura e alla meditazione del Vangelo e della Bibbia ma ha sempre sospettato che la lettura delle Sacre Scritture fosse poco utile agli spiriti increduli, superstiziosi, ignoranti o instabili (Matteo 7,6 ; Tito 3,10-11; 2 Pietro 3,16).

Ciò che la Chiesa ha con forza affermato nel passato è che la lettura della Bibbia non è strettamente necessaria per tutti né è sempre conveniente per le persone impreparate o caratterialmente volubili, visto che queste persone sono più facilmente esposte al rischio di fraintendere le Scritture, travisandone il significato e scivolando nel dubbio o nell'eresia. Nessuna madre amorevole vieterebbe un cibo salutare ai propri figli, a meno che i figli non ne abusassero e ne facessero scempio.

È pertanto comprensibile come in tempi di ignoranza, di eresie e di scismi la Chiesa possa aver limitato, controllato e vietato la lettura di bibbie sospette, senza note, senza approvazione ufficiale, edite da stamperie anonime, in lingua volgare o in dialetto. In tempi di grave apostasia o di preoccupante superstizione può essere stato anche salutare controllare la diffusione delle Sacre Scritture, visto l'uso perverso che ne veniva fatto dagli eretici, dagli indovini e dai nemici della Chiesa


ho riportato qualche banale qualche riflessione in:

http://digilander.libero.it/domingo7/LA ... STIANI.htm

http://digilander.libero.it/domingo7/Leggi.htm

le riflessioni nella prima paginetta sono mie, quelle nella seconda sono di un cristiano di molti secoli fa .......
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 10:18

Quindi la Chiesa non ha mai proibito nulla , ma se per caso qualcuno capiva la Bibbia in modo eretico , e quindi contro la sua comprensione non gli piaceva, ecco perche' ando' con cautela nel fare produrre bibbie in tedesco ,francese o inglese,

Invece per la vulgata di Girolamo era ok , perche' non era eretica ecc.ec..ed era sotto supervisione

Non credo sia stata una scelta quindi di costi o di materiale cartaceo .

Ora non credo comunque sia giusto considerae eretico ogni modo di comprendere la Bibbia diversamente da quello della Chiesa , e' liberta' di pensiero, ci sono quell oggi che credono che Elohim erano marziani , e hanno piena liberta' di credere cose folli

Quindi rimane un errore il veto della Chiesa di non far leggere la Bibbia a persone volubili e eretiche, perche' anche i pazzi hanno diritto alla loro lettura.
Errore ancora piu' atroce Giordano Bruno Galielo e la Santa Inquisizione
Ora se oggi la Chiesa e' la piu' equilibrata tra essere liberale e nello stesso tempo nella tradizione, si e' macchiata di violazione dei diritti umani nel passato ,e come semrpe succede paga oggi , la vendetta ribellione del protestantesimo, stupdido forse e non colto , ma sicuramente vendicativo e coraggioso


Poi essendo tutti esseri umani , i protestanti fecero lo stesso con la caccia alle streghe
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 11:41

"Non credo sia stata una scelta quindi di costi o di materiale cartaceo ."


i fattori concorrono insieme. Da una parte c'era chi poteva leggere, dall'altra chi non poteva. Queli che potevano leggere erano o chierici o ricchi che potevano permettersi i codici su pergamena, e, in quanto ricchi, non avevano bisogno di traduzioni in volgare, perché quasi automaticamente sapevano il latino. Il che implica che prima di Gutemberg non ci sarebbe stato alcun mercato per una Bibbia in volgare.

"!Quindi rimane un errore il veto della Chiesa di non far leggere la Bibbia a persone volubili e eretiche, perche' anche i pazzi hanno diritto alla loro lettura."


Per concepire una cosa del genere, si dovrebbe postulare che nell'epoca in questione si sapesse cosa fosse un "diritto" soggettivo, sfortunatamente, questo concetto è nato in occidente solo col giusnaturalismo. Prima di parlare, e di sbandierare la violazione di diritti, ci si dovrebbe rendere conto della mentalità dell'epoca, e del fatto che i diritti soggettivi non esistevano non perché qualcuno li volesse negare, ma perché il concetto di "diritto" individuale non esisteva. Il diritto alla stampa? E che cos'è? Non esisteva neppure il concetto di quello che noi oggi chiamiamo un "diritto" di qualcuno, esso infatti è figlio di una precisa epoca, quella del giusnaturalismo, in cui si inizia a concepire l'idea di qualcosa chiamato "la natura umana" (altro concetto astratto e per nulla ovvio), e l'idea che a questa natura fossero per conseguenza inerenti dei diritti del soggetto. Prima non c'era il "diritto", e non c'era neppure l'idea di "soggetto" a dire il vero, mentre esisteva già il concetto di "persona", sebbene il termine avesse un significato parzialmente diverso. Il diritto (ius) nelle epoca precedenti non è mai il diritto soggettivo, cioè del soggetto, ma solo il diritto oggettivo, cioè il significato con cui noi diciamo "studio diritto", vale a dire l'insieme delle norme.

"
Errore ancora piu' atroce Giordano Bruno Galielo e la Santa Inquisizione"


Perché errori? E sopratutto errori di chi? Della Chiesa? Ma neanche per idea...La Chiesa non è il clero.
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Messaggiodi domingo7 » 27/09/2010, 12:31

Il problema non mi sembra esser stato la violazione di diritti
(che forse non erano neppure stati ancora pensati e teorizzati)
ma la completa mancanza di umanità da parte di alcuni elementi della cristianità
(apparenti al clero ma anche al mondo laico, culturale e politico)

Si possono bruciare le Bibbie protestanti in una parrocchia cattolica
Si possono anche eliminare fisicamente gli eretici rivoluzionari, pericolosi e sovversivi
Si può ricorrere a misure restrittive per la lettura della Bibbia perché non ne venga fatto scempio
da streghe, satanisti, indovini, eretici e scismatici....

Si può..... è una scelta opinabile..... ma è una scelta....
anche se il giudizio finale rimane solo a Dio
che, oltre ai fatti, conosce pure i moventi più nascosti del cuore dell'uomo...

Quello che ogni persona
che non si è bevuta il cervello
non può però fare a meno di contestare
(e qui nessun Polymeteis o Camillieri mai ci convincerà)

è la crudeltà delle misure intraprese
in nome di Dio da uomini sedicenti cristiani
nei confronti degli ebrei, degli eretici e del pensiero divergente....

E i roghi sono e rimangono
quanto di più brutale, crudele e perverso
abbia mai inventato la mente umana
per sterminare i diversi.....

quasi non bastasse la spada
che dagli albori dell'umanità
è sempre stata usata per mantenere
l'ordine e la giustizia...

Insomma l'humanitas è presente prima del cristianesimo
e ne sono testimoni tutti gli storici dell'antichità
anche in tempi di guerra e contro nemici mortali....

Ai cristiani, pieni dei loro valori e delle loro verità,
forse qualche volta mancò.....
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 13:13

Per Domingo7

"è la crudeltà delle misure intraprese
in nome di Dio da uomini sedicenti cristiani
nei confronti degli ebrei, degli eretici e del pensiero divergente...."


Alcuni dei maggiori santi erano d'accordo con queste misure, e gli inquisitori stessi non percepivano se stessi come malvagi, ma come persone che operavano in base ad una dolorosa necessità. La vita umana, e il rispetto per essa, non aveva lo stesso valore che ha oggi per noi. Come se non bastasse, non esisteva alcuna critica alla tortura, da tutti considerata uno strumento legittimo, e non esisteva neppure l'idea del carcere come punizione per una pena (su questo, si legga Foucault). C'erano le prigioni naturalmente, le segrete dei castelli, ma servivano per tenerci le persone in attesa di processo oppure i nemici catturati in guerra, ma non c'era l'istituto carcerario come pena. Sicché per gran parte dei crimini che noi oggi facciamo scontare con degli anni di carcere c'erano le bastonata, la mutilazione corporea, e, se una persona era recidiva, la pena di morte. Questo quadro serve a far capire che mettere in dubbio la legittimità della tortura o del rogo nel medioevo sarebbe come per noi mettere in dubbio la legittimità della pena del carcere: semplicemente, era un'idea fuori dal mondo. Oggi solo gli anarchici propongono di abolire le carceri, e nel medioevo proporre di abolire il rogo o la tortura suonava un po' come suona a noi l'idea degli anarchici che lo Stato non abbia il diritto di mettere in prigione le persone: assurdo. Il che ovviamente non significa che tra 3 secoli non possano venir abolite le galere, significa solo che una persona che vivrà nel XXIV secolo non può sognarsi di dire che noi dei XXI secolo eravamo tutti barbari assetati di sangue solo perché chiudevamo la gente in gabbia come fossero degli animali.
Storia della mentalità, signori miei, è questa la chiave per capire la storia e non dare giudizi morali negativi su della gente che era di una bontà eccelsa. Bisogna rendersi conto che bruciare una persona sul rogo non è sintomo di malvagità, ma semplicemente di una mentalità trasversale ad un epoca. L'eretico per noi è solo una persona che ha un parere differente, e che come tale va rispettato. Nel medioevo invece, dove il potere dello stato si basa sull'investitura data dalla Chiesa a questo o quel regnante, il fatto che l'eretico in questione non riconosca la Chiesa lo rende, agli occhi dei contemporanei, una persona che non riconosce la legittimazione divina del re, e dunque un nemico pubblico, una persona che non riconosce l'ordine costituito. Inoltre a quel tempo la religione non era relegata nel privato, come lo è parzialmente oggi, era un fatto pubblico, e ai dogmi cristiani non credeva solo la Chiesa, ma anche lo Stato. Sicché, esattamente come lo Stato oggi protegge da quella minaccia che sono gli assassini, nel passato difendeva, e si sentiva obbligato a difendere, da quegli assassini dell'anima che erano gli eretici. Perché si sentiva obbligato? Perché quella gente prendeva i dogmi cristiani sul serio, e dunque anche l'immortalità dell'anima. I governanti sapevano che questi fautori di eversione sociale e religiosa, questi eretici, predicavano dottrine erronee, e sapevano che chi li avesse ascoltati sarebbe caduto in eresia come loro, rischiando così di dannarsi l'anima in eterno e di finire all'inferno. Da qui l'idea, siccome la vita eterna è assai più importante e più lunga della vita terrena, che far dannare un'anima facendola cadere in eresia sia ben più pericoloso, e più grave, che uccidere una persona. Se uccidi una persona infatti danneggi il suo corpo, ma poi c'è la vita eterna in paradiso, mentre se danneggi un'anima, facendola cadere in eresia, la farai dannare per l'eternità. Ecco perché, con una logica infinitamente coerente, per un medievale l'eretico fa maggior danno di un'assassino, e perché lo stato stesso se ne occupava con misure estreme. La cattiveria e la malvagità non c'entra nulla, semplicemente c'era una scala di priorità diverse: la salvezza dell'anima era più importante di quella del corpo.
Romano Amerio, teologo cattolico del XX secolo, nel suo “Zibaldone” scriveva: “Quelli che ritengono lecita la pena di morte passano per irreligiosi e quelli che la considerano una iniquità sono considerati come religiosi. E’ vero il contrario (…). E’ chiaro: i primi credono nell’immortalità e i secondi no”.(n. 78 Lindau)
Questa è una bella illustrazione della mentalità medievale...

"(e qui nessun Polymeteis o Camillieri mai ci convincerà)"


Mi chiedo perché mi associ ad un dilettante internettiano senza alcuna formazione storica universitaria.

"E i roghi sono e rimangono
quanto di più brutale, crudele e perverso
"

Veramente sono una pena particolarmente misericordiosa in confronto a quello che offriva il ricettario dei boia medievali. Le persone infatti non morivano bruciate, ma soffocavano prima a causa del fumo, oltre al fatto che in gran parte dei casi venivano soffocate per strangolamento prima di essere bruciate.

"Insomma l'humanitas è presente prima del cristianesimo
e ne sono testimoni tutti gli storici dell'antichità
anche in tempi di guerra e contro nemici mortali..."


nessuna humanitas nell'antichità o nel medioevo ha mai teorizzato che il nemico pubblico (e tale era la percezione dell'eretico) dovesse essere risparmiato. Forse, appiattito come sei dalla mentalità post-illuministica, non ti rendi conto che l'eresia non era allora, come oggi, un semplice "crimine di pensiero", ma una vera e propria eversione e rottura dell'ordine sociale. Purtroppo hai una deformazione modernistica, che ti impedisce di smetterla di considerare la lotta all'eresia come un problema di lotta al libero pensiero, quando il "libero pensiero" era una categoria ben lungi dal venire teorizzata, e si trattava invece di arginare qualcosa che, per fare un parallelo moderno, era considerato come noi vediamo le Brigate Rosse (cioè oggi forze eversive contro lo Stato, e specularmente a quei tempi forze eversive contro il potere basato sulla sacralità e la religione che reggeva la società medievale).

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 13:50

Macchiavelli disse che il fine giustifica i mezzi , e mi sembra di riscontare la stessa idea nelle parole di polymetis, cioe' siccome oggi la Chiesa e' culturalmente preparatissima , e equilibrata , sicuramente le sclete passate che l'hanno portata a queste sono valide.
Il fine non giustifica i mezzi ,e poi bisogna vedere se davvero l'equilibrio della Chiesa viene dai roghi e dalla Santa Inquisizione, o invece credo siano pagien nere della storia

Inoltre questa frase e' assurda "Perché errori? E sopratutto errori di chi? Della Chiesa? Ma neanche per idea...La Chiesa non è il clero."
Qui non si parla di alcuni del clero mele marce in una Chiesa sana e liberale, tutti sanno che il sistema era marico e illiberale.
Quindi questa frase e' davvero incrdibile

I governanti sapevano che questi fautori di eversione sociale e religiosa, questi eretici, predicavano dottrine erronee, e sapevano che chi li avesse ascoltati sarebbe caduto in eresia come loro, rischiando così di dannarsi l'anima in eterno e di finire all'inferno. Da qui l'idea, siccome la vita eterna è assai più importante e più lunga della vita terrena, che far dannare un'anima facendola cadere in eresia sia ben più pericoloso, e più grave, che uccidere una persona. Se uccidi una persona infatti danneggi il suo corpo, ma poi c'è la vita eterna in paradiso, mentre se danneggi un'anima, facendola cadere in eresia, la farai dannare per l'eternità. Ecco perché, con una logica infinitamente coerente, per un medievale l'eretico fa maggior danno di un'assassino, e perché lo stato stesso se ne occupava con misure estreme. La cattiveria e la malvagità non c'entra nulla, semplicemente c'era una scala di priorità diverse: la salvezza dell'anima era più importante di quella del corpo.


Queste razionalizzazioni, sono basate su concetti metafisici , ma non hanno alcuna evidenza empirica , e la metafisica dovrebbe restare nel mondo metafisico, ma mai avere effetti e conseguenze nel mondo empirico, sono convinzioni non falsificabili ,e quindi non devono avere un peso nel nostro mondo ,come tutte le cose poco attendibili, per noi vale solo cio' che e' fasificabile e che abbia una alto contenuto empirico, il resto e' metafisica e basta
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 14:08

Per JWscientist

"acchiavelli disse che il fine giustifica i mezzi , e mi sembra di riscontare la stessa idea nelle parole di polymetis, cioe' siccome oggi la Chiesa e' culturalmente preparatissima , e equilibrata , sicuramente le sclete passate che l'hanno portata a queste sono valide."


Veramente io non ho assolutamente impostato il ragionamento in questo modo.
1)Machiavelli non ha mai pronunciato questa frase, è un noto falso storico, lo sa qualunque liceale.
2)Non ho detto che le scelte della Chiesa sono state giuste, ho detto che: a)Non sono scelto "della Chiesa", la Chiesa non è il clero. b)Non ho dato giudizi di valore per scagionare quelle azioni, ho semplicemente spiegato la mentalità che le ha generate. Non nego che dal nostro punto di vista contemporaneo siano atti malvagi, ho semplicemente spiegato perché dal loro punto di vista, di persone vissute secoli fa, non erano percepite come malvagie. L'accusa infatti è che chi ha commesso queste azioni fosse necessariamente una cattiva persona, un uomo brutale. Invece è il contrario: questa gente pensava di fare il bene, e si sentiva santificata da quel che faceva. Ad esempio Manzoni, parlando del cardinal F. Borromeo, quando deve spiegare com'è possibile che un sant'uomo del genere avesse creduto a streghe ed untori, dice: "Non dobbiamo però dissimulare che tenne con ferma persuasione, e sostenne in pratica, con lunga costanza, opinioni, che al giorno d'oggi parrebbero a ognuno piuttosto strane che mal fondate; dico anche a coloro che avrebbero una gran voglia di trovarle giuste. Chi lo volesse difendere in questo, ci sarebbe quella scusa così corrente e ricevuta, ch'erano errori del suo tempo, piuttosto che suoi.".

"Inoltre questa frase e' assurda "Perché errori? E sopratutto errori di chi? Della Chiesa? Ma neanche per idea...La Chiesa non è il clero."
Qui non si parla di alcuni del clero mele marce in una Chiesa sana e liberale, tutti sanno che il sistema era marico e illiberale.
Quindi questa frase e' davvero incrdibile "



Quale sistema? Il clero? Da capo: il clero non è la Chiesa. Sai cos'è la Chiesa? Forse lo sapresti, se conoscessi cosa significa questa parola in greco. La Chiesa non è il papa, non è il Vaticano, non è il clero: ti consiglio un manuale di teologia...
E poi: tutti sanno? Ma chi? La massa di plebei che affollano la rete e discutono di storia medievale senza saper neanche dire il nome di 10 papi dell'epoca e senza aver alcuna formazione universitaria in materia? Il fatto che tu vivi di miti cinematrografici, e che credi che il medioevo sia quello che vedi in film come "Il nome della rosa", non significa che altri debbano abbassarsi a una concezione così infantile del medioevo.

"Queste razionalizzazioni, sono basate su concetti metafisici , ma non hanno alcuna evidenza empirica "


Il problema non è se l'anima esista o meno, ma se per quegli uomini esistesse o meno. Dio e l'anima erano per quegli uomini evidenti come per noi lo sono il sole e la luna, anche perché ci credevano tutti: l'ateismo nel medioevo non esisteva.
Sicché, se devo giudicare la moralità di una persona, dovrò verificare le sue motivazioni, la sua mentalità, e le sue credenze. Non ha nessuna rilevanza quali siano le TUE credenze caro Jwscientist, quello che ci interessa sono le credenze che avevano quelle persone, perché sono esse a spiegarci le loro azioni. Essi credevano all'anima, alla dannazione eterna, e al pericolo mortale causato dagli eretici: da qui il perché l'inquisizione era sentita da chi la praticava come giusta e necessaria, sebbene fosse un greve ufficio.

Ad maiora
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Carissimo Andrea

Messaggiodi domingo7 » 27/09/2010, 14:48

Mi chiedo perché mi associ ad un dilettante internettiano senza alcuna formazione storica universitaria.


parlavo di Rino Camilleri, apologeta cattolico
insegnante, giornalista, saggista, biografo, romanziere, pubblicista
forse privo di una profondissima cultura storica
ma comunque sempre molto documentato ed originale

personaggio di cui non condivido il pensiero
ma che comunque stimo e che non credo sia offensivo accostare a te .....
(se per te lo è ti prego di scusarmi ....non era nelle mie intenzioni)

http://it.wikipedia.org/wiki/Rino_Cammilleri

Veramente sono una pena particolarmente misericordiosa in confronto a quello che offriva il ricettario dei boia medievali. Le persone infatti non morivano bruciate, ma soffocavano prima a causa del fumo, oltre al fatto che in gran parte dei casi venivano soffocate per strangolamento prima di essere bruciate.


Anche qui può darsi che tu abbia ragione
Tieni però conto che molti eretici venivano prima torturati
e, una volta saliti sul patibolo, vestiti con panni umidi
affinchè la sofferenza della combustione durasse più a lungo...

Cosa ci fosse di misericordioso in tutto questo
mi resta difficile capirlo e per questo mi dico e domando:

perché non usare la spada....?

una lama ben affilata e un colpo al cuore
avrebbero quasi sempre provocato una morte molto più misericordiosa


nessuna humanitas nell'antichità o nel medioevo ha mai teorizzato che il nemico pubblico (e tale era la percezione dell'eretico) dovesse essere risparmiato. Forse, appiattito come sei dalla mentalità post-illuministica, non ti rendi conto che l'eresia non era allora, come oggi, un semplice "crimine di pensiero", ma una vera e propria eversione e rottura dell'ordine sociale. Purtroppo hai una deformazione modernistica, che ti impedisce di smetterla di considerare la lotta all'eresia come un problema di lotta al libero pensiero, quando il "libero pensiero" era una categoria ben lungi dal venire teorizzata, e si trattava invece di arginare qualcosa che, per fare un parallelo moderno, era considerato come noi vediamo le Brigate Rosse (cioè oggi forze eversive contro lo Stato, e specularmente a quei tempi forze eversive contro il potere basato sulla sacralità e la religione che reggeva la società medievale


Anche su questo è possibile che tu abbia ragione
Abbiamo già parlato dell'argomento in un vecchio post sulla tolleranza
Tu sei convinto che i principi della tolleranza siano valori sbocciati solo nei tempi più recenti
Io invece credo che siano presenti nel messaggio evangelico e nella chiesa primitiva
Penso sia sterile tornare ad una discussione in cui tutti e due son rimasti della precedente opinione....

Tieni però conto che anche ai giorni nostri,
tempi in cui la tolleranza è ormai un valore accettato e condiviso,
moltissimi regimi si sono macchiati di mancanza di umanità e di bestialità ....

Due esempi abbastanza recenti?
Pinochet e Fidel Castro.....
I dissidenti, i rivoluzionari e gli eversivi
avrebbero potuto essere esiliati o eliminati fisicamente
secondo una logica di stato autoritario, repressivo e dittatoriale

Farli sparire, torturarli, buttarli in mare
dilaniarne le carni con la corrente elettrica, il ferro e fuoco
spegnerne il pensiero con manicomi e psicofarmaci
sono invece crimini contro l'umanità
che nessuna ragion di stato potrà mai giustificare

Così i roghi e le torture di cui tanto cristianesimo
ha deliziato le pagine della storia....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 14:54

Quale sistema? Il clero? Da capo: il clero non è la Chiesa. Sai cos'è la Chiesa? Forse lo sapresti, se conoscessi cosa significa questa parola in greco. La Chiesa non è il papa, non è il Vaticano, non è il clero: ti consiglio un manuale di teologia...


Non so se vale una frase biblica che mi dicevano sa testimone di Geova , dicevano , i veri cristiani si risconoscone dai frutti che portano , be in sala alla fien mi e' sembrato che il sistema porta un falso amore , e tanta iporcrisia , ma adesso sembra che il cloro non sono veri cristiani, e allora rimane la Chiesa questa idea astratta , perfetta , che probabilmente dovremmo seguire subendo le ire del clero a volte ,
Allora non so , ma ecco forse perche' Margherita Hacker e' atea e tanti scienziati com lei , ecco perche' la Montalcini non si definiva religiosa , ma libera pensatrice
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 15:12

Il termine Chiesa

Il concetto cristiano di Chiesa (dal greco εκκλησια ekklesia) è derivato dall'uso che se ne ha nel Nuovo Testamento.

Il termine greco εκκλησια significa letteralmente convocazione. Era un termine governativo e politico, usato per denotare una convocazione nazionale, un raduno, un consiglio dall'obiettivo comune.


Ora molti dicono che una Chiesa non si deve lasciare mai per motivi di condotta, ma solo per motivi di dottrina.
Rimane pero' il fatto che le persone poi tendono semrpe ad aggregarsi alle persone che sono piu' simili a loro , e che hanno concetti dottrianli che sono simili, o che hanno un ambiente piu' consono alla loro personalita'
Quindi el conversioni fioccano , a volte sotto coercizione, a volte come fuga , dopo aver subito abusi psicologici , a volte proprio perche' ler persono non si sentono piu'a casa propria nella vecchia Chiesa
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 16:07

La cosa particolare e strana e ' che Gesu' disse , chi e' senza peccato scagli la prima pietra , ed era prima di focault e in nome dela rosa
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Messaggiodi flabot » 27/09/2010, 19:25

Polymetis

Quale sistema? Il clero? Da capo: il clero non è la Chiesa. Sai cos'è la Chiesa? Forse lo sapresti, se conoscessi cosa significa questa parola in greco. La Chiesa non è il papa, non è il Vaticano, non è il clero: ti consiglio un manuale di teologia...E poi: tutti sanno? Ma chi? La massa di plebei che affollano la rete e discutono di storia medievale senza saper neanche dire il nome di 10 papi dell'epoca e senza aver alcuna formazione universitaria in materia? Il fatto che tu vivi di miti cinematrografici, e che credi che il medioevo sia quello che vedi in film come "Il nome della rosa", non significa che altri debbano abbassarsi a una concezione così infantile del medioevo.




Penso sia più corretto, forse, dire: La chiesa non è solo il papà, la chiesa non è solo il vaticano, la chiesa non è solo il clero, perchè difatti il clero, il vaticano il papà sono al cento per cento loro appartenenti alla chiesa, quindi.......
Oltre al manuale di teologia, penso potresti ora ricordare su che brutta metafisica siano costruiti i loro ragionamenti, come giustamente sosteneva un tuo grande professore di filosofia, o forse era un prof. di Trianello, non ricordo
bene :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :ciao: :ciao: :ciao:
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Messaggiodi jwscientist » 27/09/2010, 19:34

Cattiva e buona metafisica , devo ancora arrivarci epr il momento ho capito che Karl Popper , ogni volta che definisce una cosa metafisica, poi se ne frega altamente .
Che il clero non sia la Chiesa , questo pero' non fa capire perche' Gesu' non accettava lapidazioni roghi , e invece dopo 1400 anni il clero li faceva.
Adesso non so ma ...........non tutte le persone possono diventare coilte come Polymetis per capire la vita e scegliere devono usare le euristiche e andare molto molto piu' veloci ,e scegliere med e' davvero dura, ecco perche' poi vince chi e' piu' sul mercato , spesso i culti americani
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 20:45

Per Domingo7

“Anche qui può darsi che tu abbia ragione
Tieni però conto che molti eretici venivano prima torturati”


La tortura è stato un metodo di condurre le indagini ampiamente utilizzato durante l'antichità, il medioevo, e il Rinascimento. Erano tutti i malvagi? No ovviamente, semplicemente era una prassi comune e a nessuno veniva in mente, né sarebbe potuto venire in mente, che fosse una pratica di cui lo Stato o il potere non potesse usufruire. Ovviamente ciascuno delle minoranze s'è battuta per non essere torturata o uccisa, ma questo non implica una teorizzazione politica coerente sull'illiceità della tortura. come è noto qualsiasi gruppo che ha lottato per guadagnarsi uno spazio e non essere torturato, una volta giunto al potere ha fatto esattamente le stesse cose che erano state fatte a lui. Erano tutti i malvagi? No, erano uomini di quel tempo.
Comunque, che in questo caso le procedure inquisitoriali utilizzate all'interno della Chiesa cattolica si sono rivelate all'avanguardia. Se il garantismo contro la tortura si può far risalire all'epoca dei Lumi, è tuttavia da far notare che mentre il potere civile torturava a piacere e senza limiti, al contrario l'inquisizione aveva l'obbligo di torturare una sola volta, l'obbligo di ottenere la confessione che era stata estorta con la tortura anche senza di essa, e soprattutto c'era una rigida delimitazione delle pratiche di tortura consentite. Non si potevano ad esempio torturare le donne incinta, e la tortura non doveva produrre ferite o mutilazioni. Potete dunque dimenticare le macchine da tortura che vedete nei cosiddetti "musei della tortura" in giro per i borghi medioevali ricostruiti, giacché là vedrete esposte o tipologie di macchine mai utilizzato dall'inquisizione, oppure macchine inventate di sana pianta nel settecento e attribuite al medioevo. Una delle invenzioni più famose che tutti voi probabilmente conoscete è la cosiddetta Vergine di Norimberga, cioè quella specie di sarcofago pieno di punte che si chiude in due. Ovviamente nel medioevo non avevano nessuna idea di cosa fosse, ed essa va aggiunta ai tanti miti sul medioevo e insieme allo [c]ius primae noctis[/c] e alla cintura di castità per le fanciulle. La tortura dell'inquisizione consisteva nel mettere le mani di una persona dietrola schiena, legarle ad una corda, e poi farlo precipitare dall'alto dopo averla issata:

Immagine

in conclusione non posso che ripetere quello che dicono tutti docenti di storia medievale quando vedono questi cosiddetti "musei della tortura", cioè che si tratta di uno scandaloso esempio di bric-à-brac settecentesco attribuito al medioevo. Chiudete dunque internet, pieno di spazzatura a questo riguardo, e andate in una biblioteca, assicurandovi che chi ha scritto il libro che prenderete abbia una cattedra universitaria attinente. Questo ovviamente non significa che gli inquisitori si siano sempre attenuti alle procedure che ho elencato, significa semplicemente che se non l'hanno fatto è una loro responsabilità privata, e non della struttura cui appartenevano, giacché le procedure di cui vi ho parlato erano regolamentate addirittura da delle bolle pontificie.

“e, una volta saliti sul patibolo, vestiti con panni umidi
affinchè la sofferenza della combustione durasse più a lungo..”


l'essere vestiti con dei panni umidi non impedisce la stessa sorte per soffocamento. Da ultimo la inquisizione con la condanna al rogo non c'entra assolutamente nulla. Non si ripeterà mai abbastanza che la condanna al rogo non esistere nel diritto canonico. L'inquisizione si limitava a dichiarare una persona recidiva, poi di metterlo morte se ne occupava il potere civile, ed era il braccio secolare che gestiva le procedure. Questo distinguo a molti potrà sembrare ipocrita, visto che tutti sapevano che chi veniva dichiarato recidivo dall'inquisizione finiva al rogo, tuttavia non era materialmente il clero a eseguire la condanna, né condannava esplicitamente a questa pena. Questo solo per far capire che era lo Stato stesso a sobbarcarsi l'onere dell'esecuzione dell'eretico, perché era nella percezione dello stato stesso, e non solo del clero, che l'eretico era un pericolo.

“osa ci fosse di misericordioso in tutto questo
mi resta difficile capirlo e per questo mi dico e domando:

perché non usare la spada....?”


non ho mai riflettuto sulla questione, ma suppongo sia dovuto al fatto che il fuoco ha una valenza simbolica purificatrice, e soprattutto consuma interamente la vittima non lasciandone traccia. È dunque un ammonimento simbolico contro ulteriori eresie molto più potente.

“Anche su questo è possibile che tu abbia ragione
Abbiamo già parlato dell'argomento in un vecchio post sulla tolleranza
Tu sei convinto che i principi della tolleranza siano valori sbocciati solo nei tempi più recenti”


non credo d’aver mai affermato la cosa in questi termini così semplificatori. Inviti alla tolleranza ce ne sono stati in ogni epoca; quello che ho detto è che non c'era una concezione dei diritti soggettivi dell'uomo, e che nessuno si sognava che la tortura fosse un errore. La parola "tolleranza" può avere diverse gradazioni, e varie epoche hanno conosciuto più o meno tolleranza, ma non è mai esistita una società in cui non esistesse qualche delitto di pensiero punibile pena di morte.

“Io invece credo che siano presenti nel messaggio evangelico e nella chiesa primitiva
Penso sia sterile tornare ad una discussione in cui tutti e due son rimasti della precedente opinione....”


il problema non è se siano o meno nel Vangelo, giacché se pensiamo che Gesù sia Dio è ovvio che egli ha predicato soltanto la verità. Il problema è un altro, e cioè la ricezione di questi ipotetici precetti. Tra l'affermazione di un invito alla tolleranza e la sua comprensione passa un abisso. Il fatto che noi interpretiamo alcune parole di Gesù in un certo modo non implica che nei secoli passati altri ne abbiano tratto le medesime conseguenze. In genere ad esempio i Padri della Chiesa distinguevano chiaramente tra quello che era richiesto ai cristiani in quanto singoli, e quello che invece è richiesto allo Stato. Gesù infatti dice di non opporsi al malvagio, e che se ti percuotono la guancia destra tu devi porgere la sinistra. Tuttavia nessuno s'è mai sognato che lo Stato debba seguire questo atteggiamento, altrimenti non avremmo le forze di polizia, al contrario ci si aspetta che reagisca le ingiustizie con la forza della spada. C’è dunque una distinzione nella comprensione di questi testi tra quello che era chiesto al singolo cristiano, cioè ad esempio di perdonare l'assassino della propria moglie, e quello che invece deve fare lo stato, cioè giustiziare l'assassino della moglie di quel cristiano (o metterlo in galera, ai nostri giorni).

“Tieni però conto che anche ai giorni nostri,
tempi in cui la tolleranza è ormai un valore accettato e condiviso,
moltissimi regimi si sono macchiati di mancanza di umanità e di bestialità ....”


per questi regimi siamo in un'epoca in cui l'affermazione dei diritti umani è vecchia ormai di tre secoli, e dunque abbiamo a che fare con delle persone che trasgrediscono al rispetto della dignità umana ben consci di quello che fanno. Qualora non fossero stati coscienti, perché sono cresciuti alieni alla cultura europea, Dio ne terrà conto.

“sono invece crimini contro l'umanità
che nessuna ragion di stato potrà mai giustificare
Così i roghi e le torture di cui tanto cristianesimo
ha deliziato le pagine della storia.”


non vedo quale sia la rilevanza del tuo parallelo. Il fatto che la ragione di Stato non possa giustificare dei crimini nel 20º secolo, in quanto c'era una coscienza morale più evoluta, attenta a non soggiacere a questo meccanismo, non toglie che nell'epoca che stiamo analizzando invece questo principio, cioè il fatto che il benessere dello Stato vale immensamente più in quello del singolo, era al contrario un principio comune, anzi il principio cardine della filosofia, con Platone e Aristotele come corifei addirittura.

Per JWscientist

“Non so se vale una frase biblica che mi dicevano sa testimone di Geova , dicevano , i veri cristiani si risconoscone dai frutti che portan”


considerato che sono vissuti miliardi di cristiani nell'arco degli ultimi 2000 anni sono davvero curioso di come tu pretenda di poter fare un bilancio dei frutti dell'albero del cristianesimo..

“ ma adesso sembra che il cloro non sono veri cristiani, e allora rimane la Chiesa questa idea astratta ,”

La Chiesa non è affatto un'idea astratta, essa è tutto il popolo di Dio, ed il corpo mistico di Cristo. Vale a dire che la Chiesa composta è da tutti i fedeli, laici e defunti compresi. Per questo non ha senso dire "la Chiesa sbaglia"; la frase non ha senso esattamente come è priva di significato l'espressione "gli italiani sono mafiosi." E’ impossibile attribuire colpe dei singoli a dei nomi che indicano entità collettive.

“Il concetto cristiano di Chiesa (dal greco εκκλησια ekklesia) è derivato dall'uso che se ne ha nel Nuovo Testamento.
Il termine greco εκκλησια significa letteralmente convocazione. Era un termine governativo e politico, usato per denotare una convocazione nazionale, un raduno, un consiglio dall'obiettivo comune.”


ti ricordo che citare qualcosa senza dichiarare che stai copiando da un'altra fonte è immorale oltre che illegale, in questo caso la citazione viene da Wikipedia. È sempre opportuno mettere il link da cui prendi le informazioni, anche se capisco che tu ti sia potuto vergognare del fatto che citi dalla cloaca massima del Web, l'enciclopedia dei dilettanti Wikipedia, cioè la fonte per eccellenza del [c]non sapere[/c], terra di nessuno dove può scrivere qualunque ciarlatano.

“La cosa particolare e strana e ' che Gesu' disse , chi e' senza peccato scagli la prima pietra , ed era prima di focault e in nome dela rosa”


Veramente quelle parole probabilmente non sono di Gesù. L'episodio dell'adultera che viene salvata di Gesù non apparteneva alla stesura originale del Vangelo di Giovanni, ed è stata aggiunta in un secondo tempo. Ovviamente il testo è canonico, in quanto la Chiesa ha ritenuto opportuno metterlo nella Bibbia, ma il fatto che sia canonico, e che sia ispirato, non implica che sia attribuibile al Gesù storico, né che facesse parte del testo autografo del Vangelo di Giovanni. Comunque sia, da questo passo non si può ricavare alcuna condanna della pena di morte, ma il semplice fatto che questa singola meretrice sia stata graziata da Gesù. Ancora oggi infatti la Chiesa cattolica non ritiene illecita la pena di morte, in quanto non c'è alcun dato nella rivelazione che permetta di escluderla. Il fatto che la ritenga in linea di principio lecita tuttavia, non significa che ritenga il ricorso a tale pena opportuno. Il catechismo della Chiesa cattolica specifica che pur non essendo in linea di principio illecita la pena di morte, non c'è alcuna necessità di praticarla, esistendo pene alternative.

Per Flabot

“Penso sia più corretto, forse, dire: La chiesa non è solo il papà, la chiesa non è solo il vaticano, la chiesa non è solo il clero, perchè difatti il clero, il vaticano il papà sono al cento per cento loro appartenenti alla chiesa, quindi....


quindi ti serve un corso di logica. Sebbene la frase che tu hai scritto sia corretta, è corretta anche la mia. Il fatto che qualcosa sia parte di un insieme più grande, non implica che quella parte più piccola sia identificabile con l'insieme più grande, sicché è verissima la mia frase secondo cui una parte non è l'intero. Ad esempio la frase "il Papa non è la Chiesa" è l'esatto corrispondente di "Berlusconi non è l'Italia". Suppongo sarei d'accordo, e capisci bene che il fatto che Berlusconi appartenga all'insieme dell'Italia non implica in alcun modo che la frase “Berlusconi è l’Italia” sia corretta. Or dunque la tua correzione non corregge proprio nulla.
“Oltre al manuale di teologia, penso potresti ora ricordare su che brutta metafisica siano costruiti i loro ragionamenti, come giustamente sosteneva un tuo grande professore di filosofia, o forse era un prof. di Trianello,”


era professore di filosofia di Trianello, i i miei professori di filosofia dell'Università infatti erano tutte persone che io definisco con una pessima metafisica, tranne alcuni professori che però insegnava materie collaterali come antropologia filosofica e filosofia morale, ma non metafisica. Quando è stato il momento di studiare metafisica mi è capitato un heideggeriano, e chiunque sappia qualcosa di metafisica può ben capire quale sciagura sia stata per la mia giovinezza questo incidente di percorso.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi MatrixRevolution » 27/09/2010, 22:39

polymetis ha scritto:Il che ovviamente non significa che tra 3 secoli non possano venir abolite le galere, significa solo che una persona che vivrà nel XXIV secolo non può sognarsi di dire che noi dei XXI secolo eravamo tutti barbari assetati di sangue solo perché chiudevamo la gente in gabbia come fossero degli animali.

Però dirà che eravamo dei barbari assetati di sangue perchè ci nutrivamo di carne animale presa da animali vivi che provvedevamo a trucidare con grande efficienza in apposite industrie "alimentari" (come effettivamente facciamo!)...
Anzi siamo pure peggio perchè ci sono moltissimi cacciatori che continuano a cacciare per "sport" (anche se di solito invece di ammazzare un cinghiale finiscono per "cacciare" un'altro cacciatore!).
Bello questo pensiero: lo metto su FB...
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 22:47

MatrixRevolution ha scritto:
polymetis ha scritto:Il che ovviamente non significa che tra 3 secoli non possano venir abolite le galere, significa solo che una persona che vivrà nel XXIV secolo non può sognarsi di dire che noi dei XXI secolo eravamo tutti barbari assetati di sangue solo perché chiudevamo la gente in gabbia come fossero degli animali.

Però dirà che eravamo dei barbari assetati di sangue perchè ci nutrivamo di carne animale presa da animali vivi che provvedevamo a trucidare con grande efficienza in apposite industrie "alimentari" (come effettivamente facciamo!)...
Anzi siamo pure peggio perchè ci sono moltissimi cacciatori che continuano a cacciare per "sport" (anche se di solito invece di ammazzare un cinghiale finiscono per "cacciare" un'altro cacciatore!).
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In una puntata di Star Trek The Next Generation il comandante Riker, che guarda caso è del XXIV secolo, dice proprio la stessa cosa...
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 22:55

Ho scoperto che io stesso avevo usato questa metafora del vegetarianesimo nella discussione "Agorà" -Il film che l'Italia non vedrà" alle coordinate temporali 18/10/2009, 16:25
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Andrea carissimo

Messaggiodi domingo7 » 27/09/2010, 22:58

Se il garantismo contro la tortura si può far risalire all'epoca dei Lumi, è tuttavia da far notare che mentre il potere civile torturava a piacere e senza limiti, al contrario l'inquisizione aveva l'obbligo di torturare una sola volta, l'obbligo di ottenere la confessione che era stata estorta con la tortura anche senza di essa, e soprattutto c'era una rigida delimitazione delle pratiche di tortura consentite. Non si potevano ad esempio torturare le donne incinta, e la tortura non doveva produrre ferite o mutilazioni. La tortura dell'inquisizione consisteva nel mettere le mani di una persona dietrola schiena, legarle ad una corda, e poi farlo precipitare dall'alto dopo averla issata:


Che i cristiani fossero un po' meglio degli altri è di sicuro conforto
ma anche la corda, gli affumicamenti e l'odio verso gli erranti
mi sembrano difficilmente giustificabili alla luce dell'umanità e dell'umana pietà
(parlo di umanità e di umana pietà e non di cristianesimo, in quanto credo siano
valori sicuramente più antichi del Vangelo e della Chiesa)

Non ho mai consultato siti web sulla tortura
ma mi pare che Galilei, Bruno, Serveto, Moro e Tyndale
appartengano alla storia e non ad internet

il fuoco ha una valenza simbolica purificatrice, e soprattutto consuma interamente la vittima non lasciandone traccia. È dunque un ammonimento simbolico contro ulteriori eresie molto più potente.


ma per chi non ha problemi respiratori fa sicuramente molto più male della spada....

insomma possiamo ammazzare un lupo furioso per difendere un gregge di pecore.....
magari con un bel colpo di lupara o con una bella coltellata
ma divertirsi a bruciarlo vivo
mi pare un maltrattamento gratuito,
sintomo di cattiveria, di sadismo e di perversione

quanto poi al valore catartico o deterrente di certe strategie ......mi pare che gli effetti dei roghi
siano stati drammatici, favorendo la crescita dell'eresia e dell'avversione verso i cristiani, la fede e la chiesa....
piuttosto che la conversione dei peccatori e dei devianti....

La parola "tolleranza" può avere diverse gradazioni, e varie epoche hanno conosciuto più o meno tolleranza, ma non è mai esistita una società in cui non esistesse qualche delitto di pensiero punibile pena di morte. In genere ad esempio i Padri della Chiesa distinguevano chiaramente tra quello che era richiesto ai cristiani in quanto singoli, e quello che invece è richiesto allo Stato. Gesù infatti dice di non opporsi al malvagio, e che se ti percuotono la guancia destra tu devi porgere la sinistra. Tuttavia nessuno s'è mai sognato che lo Stato debba seguire questo atteggiamento, altrimenti non avremmo le forze di polizia, al contrario ci si aspetta che reagisca le ingiustizie con la forza della spada. C’è dunque una distinzione nella comprensione di questi testi tra quello che era chiesto al singolo cristiano, cioè ad esempio di perdonare l'assassino della propria moglie, e quello che invece deve fare lo stato, cioè giustiziare l'assassino della moglie di quel cristiano (o metterlo in galera, ai nostri giorni).


nessuno dice che la pena di morte sia o sia stata sempre sbagliata ....
neppure Beccaria se letto con attenzione...
ma c'è modo e modo di far morire i criminali....
accanirsi con ferocia contro le loro carni
rende solo simili alle belve che vogliamo condannare....
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Messaggiodi polymetis » 27/09/2010, 23:20

“Non ho mai consultato siti web sulla tortura
ma mi pare che Galilei, Bruno, Serveto, Moro e Tyndale
appartengano alla storia e non ad internet”


Galileo non è mai stato torturato, Bruno non sappiamo se sia stato torturato (colpa del fatto che la minaccia di tortura nei registri viene registrata come tortura eseguita, ma la maggioranza degli storici propende per il no). Tommaso Moro non è mai stato torturato neppure lui, e comunque non è una vittima cattolica ma un martire cattolico, fu ucciso da Enrico VIII perché non volle convertirsi all’anglicanesimo. Serveto fu arso vivo a Ginevra dai calvinisti, non dai cattolici. Quanto a Tyndale, anche lui fu arso sul rogo per le trame di Enrico VIII…

“appartengano alla storia e non ad internet”


Il Galileo che conosce il volgo, appartiene certamente ad internet e alle sue fantasie anziché alla storia. Il Galileo che conosce la gente è quello che ha detto al processo “Eppure si muove!”, favola per i sussidiari delle elementari, episodio apocrifo per citrulli come l’inesistente mela caduta in testa a Newton…
Ma del resto, il mondo è pieno di gente che per colpa di Hollywood crede che gli imperatori romani girassero il pollice in giù quando volevano che un gladiatore venisse sgozzato, quindi allo stesso modo, che gran parte della popolazione occidentale abbia nozioni di storia alquanto confuse su qualunque epoca storica non sorprende più nessuno storico di professione.

“ma anche la corda, gli affumicamenti e l'odio verso gli erranti
mi sembrano difficilmente giustificabili alla luce dell'umanità e dell'umana pietà”


Allora evidentemente per 1700 anni non ci sono stati umani in Europa, perché come ripeto era il pensiero comune. Forse un po’ di storia della mentalità potrebbe disintossicarti dal tuo pregiudizio anti-storicista. Bisogna capire che la pietà e i sentimenti di umanità variano a seconda delle epoche e di quello che una persona riesce a percepire dell’altro in base ai suoi parametri. Approvare o meno la tortura non ha nulla a che fare con l’humanitas, i maggiori umanisti erano perfettamente d’accordo col suo uso.

“insomma possiamo ammazzare un lupo furioso per difendere un gregge di pecore.....
magari con un bel colpo di lupara o con una bella coltellata
ma divertirsi a bruciarlo vivo
mi pare un maltrattamento gratuito,
sintomo di cattiveria, di sadismo e di perversione “


E’ una pena comune già dai tempi dell’antica roma. E non ci vedo sadismo, a meno di non ammettere che intere civiltà ed interi ordinamenti giuridici fossero concepiti da gente sadica. Possibile che tu non capisca che quello che tu attribuisci alla malvagità delle persone era banalmente l’assenza dell’evoluzione della loro sensibilità filosofica? Le conquiste e il trattamento dei prigionieri e dei condannati che tu dai per scontati, sono appena di tre secoli fa, e precedentemente nessuno di stupiva di veder ucciso in modi per noi brutali dei criminali. Ad esempio nei secoli passati si impiccava la gente in pubblico. Era sadismo? Se lo era allora tutto il mondo era sadico, visto che tutti andavano a vedere le esecuzioni del boia… No, non erano tutti sadici, sei tu che giudichi col parametro di cosa è da sadico nel XXI secolo che cosa debba essere da sadico nel medioevo, un errore madornale…

“quanto poi al valore catartico o deterrente di certe strategie ......mi pare che gli effetti dei roghi
siano stati drammatici, favorendo la crescita dell'eresia e dell'avversione verso i cristiani, la fede e la chiesa....
piuttosto che la conversione dei peccatori e dei devianti....”


Questo non dipende dai roghi, che hanno funzionato benissimo, ma dalla propaganda che è stata fatta contro i roghi in un’epoca moralmente più evoluta, il settecento, dove si iniziò a mettere in discussione la pena di morte. Ma all’epoca in cui venivano praticati non sono stati considerati indici di crudeltà proprio da nessuno, per la banalissima ragione che tutti li praticavano, e che lo stato riservava ai criminali pene ben più cruente.
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Messaggiodi domingo7 » 28/09/2010, 7:59

Galileo non è mai stato torturato, Bruno non sappiamo se sia stato torturato (colpa del fatto che la minaccia di tortura nei registri viene registrata come tortura eseguita, ma la maggioranza degli storici propende per il no). Tommaso Moro non è mai stato torturato neppure lui, e comunque non è una vittima cattolica ma un martire cattolico, fu ucciso da Enrico VIII perché non volle convertirsi all’anglicanesimo. Serveto fu arso vivo a Ginevra dai calvinisti, non dai cattolici. Quanto a Tyndale, anche lui fu arso sul rogo per le trame di Enrico VIII…


Mi sembra che tu voglia difendere soprattutto la chiesa cattolica, mentre i casi emblematici di cui sopra sono chiari esempi della barbarie di una civiltà che si diceva cristiana (cattolica o riformata) ma che di cristiano aveva ben poco.....le sofferenze subite dai cinque personaggi citati furono comunque molto gravi, a prescindere dall'uso di strumenti meccanici di tortura.....prova ne è che di essi solo Galilei sopravvisse.....

Il Galileo che conosce il volgo, appartiene certamente ad internet e alle sue fantasie anziché alla storia. Il Galileo che conosce la gente è quello che ha detto al processo “Eppure si muove!”, favola per i sussidiari delle elementari, episodio apocrifo per citrulli come l’inesistente mela caduta in testa a Newton… Ma del resto, il mondo è pieno di gente che per colpa di Hollywood crede che gli imperatori romani girassero il pollice in giù quando volevano che un gladiatore venisse sgozzato, quindi allo stesso modo, che gran parte della popolazione occidentale abbia nozioni di storia alquanto confuse su qualunque epoca storica non sorprende più nessuno storico di professione.


Il fatto che la gente abbia fatto di Galilei un mito, esagerandone le ragioni e tacendone i torti (si occupava di oroscopi, di magia, frequentava donnine allegre e blindava le figlie illeggittime nei cattolicissimi conventi di clausura) non toglie che sia stato ingiustamente perseguitato e ridotto al silenzio....quanto poi alla tortura molti storici pensano che "l'accurata investigazione" cui fu sottoposto altro non fosse che la corda o la minaccia esplicita di usare tale strumento nei suoi confronti, ormai vecchio, debole e debilitato....

Allora evidentemente per 1700 anni non ci sono stati umani in Europa, perché come ripeto era il pensiero comune. Forse un po’ di storia della mentalità potrebbe disintossicarti dal tuo pregiudizio anti-storicista. Bisogna capire che la pietà e i sentimenti di umanità variano a seconda delle epoche e di quello che una persona riesce a percepire dell’altro in base ai suoi parametri. Approvare o meno la tortura non ha nulla a che fare con l’humanitas, i maggiori umanisti erano perfettamente d’accordo col suo uso.


Non ho una grande cultura storica ma, se la memoria non mi inganna, mi pare che in Grecia la tortura come pena si applicasse solo per gli stranieri, mentre per i cittadini la legge prescriveva l'applicazione della pena capitale tramite l'avvelenamento con la cicuta, come nel caso di Socrate. Anche nell'antica Roma la tortura fu per un lungo periodo applicata solo agli schiavi e gli stranieri e ancora Paolo Apostolo si salvò più volte "da trattamenti particolari" dichiarando con orgoglio di essere cittadino romano...

Il fatto che per 1700 anni del messaggio evangelico sia stato fatto scempio, cancellando in nome di Dio e della ragion di stato le più elementari norme dell'umana pietà e del diritto naturale, mi sembra un'evidenza e non certo un'attenuante .....

Questo non dipende dai roghi, che hanno funzionato benissimo, ma dalla propaganda che è stata fatta contro i roghi in un’epoca moralmente più evoluta, il settecento, dove si iniziò a mettere in discussione la pena di morte. Ma all’epoca in cui venivano praticati non sono stati considerati indici di crudeltà proprio da nessuno, per la banalissima ragione che tutti li praticavano, e che lo stato riservava ai criminali pene ben più cruente.


I roghi funzionavano bene dal punto di vista tecnico ma l'eresia si sparse in Europa con una velocità impressionante: prova ne è che intere nazioni apostatarono dalla fede cattolica ....che poi altri facessero peggio dei cristiani e della Santa Inquisizione non mi sembra di gran conforto....è un po' come la solita storia del ladro che pizzicato con le mani nel sacco si difende dicendo che in Italia sono tutti ladri....
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Messaggiodi jwscientist » 28/09/2010, 8:15

quindi ti serve un corso di logica. Sebbene la frase che tu hai scritto sia corretta, è corretta anche la mia. Il fatto che qualcosa sia parte di un insieme più grande, non implica che quella parte più piccola sia identificabile con l'insieme più grande, sicché è verissima la mia frase secondo cui una parte non è l'intero. Ad esempio la frase "il Papa non è la Chiesa" è l'esatto corrispondente di "Berlusconi non è l'Italia". Suppongo sarei d'accordo, e capisci bene che il fatto che Berlusconi appartenga all'insieme dell'Italia non implica in alcun modo che la frase “Berlusconi è l’Italia” sia corretta. Or dunque la tua correzione non corregge proprio nulla.



Il Papa e' il capo della Chiesa e Berlusconi e' il primo ministro dell'Italia , e quindi non sono un punto grande o piccolo nell'area del cerchio, ma diventano un settore del cerchio come importanza, e se il settore supera il 50 per cento , il problema diviene sistemico o dell'insieme , cosi' spiega la psicologia sociale
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Messaggiodi jwscientist » 28/09/2010, 8:26

Parole piu' sagge di queste forse rare volte furono mai dette e scritte

"il rirpristino di un insieme di testi di differente origine , di un misto di leggende e di cronache ,di rituali e di massime , di leggi e prescrizioni ,di riti e preghiere ,narrazioni di stragi ,di crudelta' e di particolari della vita di popoli primitivi , fra mito e superstizione ,come unica fonte di conoscenza per salvarsi non fosse piuttosto un sogno "

Giordano Bruno prima di essere ucciso sul rogo , a proposito della Bbibbia e del suo uso per salvare le persone
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Messaggiodi domingo7 » 28/09/2010, 9:42

Giordano Bruno prima di essere ucciso sul rogo , a proposito della Bbibbia e del suo uso per salvare le persone


Il Vecchio Testamento ha un suo ordine logico
Dio infatti comandava stragi, pulizie etniche e guerre sante
(da combattere con la spada e mai con la tortura ed i roghi)
e tentava pure di correggere gli abusi e le brutalità gratuite
(gli eccessi di Jehu saranno sicuramente puniti secondo Osea I,4)

Gli atteggiamenti più tolleranti sono radicati soprattutto sull’insegnamento di Gesù Cristo,
vittima egli stesso della persecuzione religiosa,
timoroso di sradicare il buon grano con la zizzania (Matteo 13, 29)
e sostenitore dell’amore verso i nemici (Matteo 5,44; Luca 6,27; Luca 6,35)
e gli eretici samaritani (Luca 10,33; Luca 17,6; Giovanni 4,9).

Le porcherie medievali invece nascono spontanee
dal cuore di una civiltà romano-barbarica
che non ha neppure l'alibi di aver ricevuto da Dio
l'ordine di straziare islamici, ebrei ed eretici

Se essi rappresentavano realmente un pericolo
per l'ordine costituito e la res pubblica cristiana
non sarebbe bastata la spada?

Perché i roghi, le torture?
e soprattutto perché giustificare a tutti i costi tali nefandezze?
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Messaggiodi jwscientist » 28/09/2010, 10:02

Le porcherie medievali invece nascono spontanee
dal cuore di una civiltà romano-barbarica
che non ha neppure l'alibi di aver ricevuto da Dio
l'ordine di straziare islamici, ebrei ed eretici


Peccato che pero' nel vecchio testamento la voce che parlava dal cielo e gli angeli che dicevano di combattere e salvare le vergini e uccidere le donne non vergini, erano solo invenzioni fantastiche, per fare si che il popolo uccidesse e conquistasse la terra promessa, piu' fertile e con le spiagge al sole .

Solo i culti americani oramai credono che l'asina di Balaam ha aprlto, o che Il Diluvio non fosse la storia di Gilgamesh con alcune varianti
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Messaggiodi jwscientist » 28/09/2010, 10:31

Il vero problema e' che se una persona si identifca e battezza in una relgione , e si sente parte di essa perde la sua capacita' critica , o per lomeno essendo di parte deve ricostruire la realta' in modo partigiano

Cosi' i testimoni di Geova devono dire che il nome di Dio e' Geova, quando invece e' jahve , infatti Geova ha le consonati di Adonahi e Elohim
Devono dire che un serpente ha parlato e un asina ha parlato , e poi dire che Isacco ha lottato contro un angelo che gli ha ferito una coscia ,e che Noe' ha messo i canguri e i Kola nell'arca

Invece i Cattolici devono sminuire la Santa Inquisizione e l Santo uffizio e i roghi

Perche' se una persona e' un relgioso deve difenderer la sua dottrina , non importa quando stupida o macabra sia
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Però però ...

Messaggiodi Voyager65 » 28/09/2010, 22:12

Penso francamente che la cattiveria umana meriterebbe maggiore severità nel castigo, qui c'è chi si scandalizza perchè gli eretici venivano bruciati, ma se penso al male che mi ha fatto l'eresia geovista, cioè non solo la disoccupazione, ma pure la perdita della fede e un certo disprezzo che aleggia nei miei pensieri verso la bibbia e verso Dio, questo sono diventato a causa dei crimini del geovismo, francamente penso che i nostri antenati nell'arrostire gli eretici non avevano tutti i torti, sempre meglio che lasciarli liberi di rovinare la vita a chi ha la sventura di ascoltarli come avviene oggi!
Certo che devo pure ammettere che ero così ingenuamente convinto dell'eresia geovista che sarei stato capace di morire di martirio per nulla, mentre nella disoccupazione non si muore e basta (si desidera semmai il suicidio!) ma c'è pure il "dopo" con i suoi bilanci certamente negativi che mi hanno portato a rigettare geova e la WTS!
Nella storia possiamo comunque notare che l'etica umana non è stata affatto costante ed è diversa da popolo a popolo, nelle antiche civiltà del Mediterraneo vediamo un progresso fino alla caduta dell'Impero Romano che portò al potere barbari incivili che causarono un vero regresso nel medioevo, col Rinascimento si ripartì nel processo di crescita, oggi notiamo l'etica occidentale evoluta ma scopriamo che pure in Oriente l'etica è alta mentre nel mondo islamico è piuttosto arretrata e c'è chi pensa tutt'oggi di applicare la Sharja la legge islamica che era concepita per l'Arabia del VI secolo d.c. mentre oggi, con l'etica occidentale appare tremendamente barbara!
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi jwscientist » 29/09/2010, 6:03

francamente penso che i nostri antenati nell'arrostire gli eretici non avevano tutti i torti, sempre meglio che lasciarli liberi di rovinare la vita a chi ha la sventura di ascoltarli come avviene oggi!


Questa frase e' completamente folle, come sono folli le frasi dei testimoni di Geova quando parlano di 6 miliardi di persone morte ad armageddon, o di un serpente che ha parlato e di un ' asina che ha parlato , e che Dio abbia davvero comndato con voce dal cielo udibile le guerre del vecchio testamento

Purtroppo ha ragione Giordano Bruno , se la letteratura o il libro sacro fa paura , chiunque cattolici ,testimoni di Geova, anglicani, faranno paura con le loro idee
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