Moderatore: Quixote
Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Gesù non ha mai preteso di essere Dio ma1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?
Giovanni 10,30-38
38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».
Domanda successiva:Giovanni 14,9
Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?
Certamente non in ambito ebraico ma "solo gli apostoli o i primi cristiani" che credevano ovviamente che fosse veramente il " Figlio unigenito di Dio".2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?
Matteo 16,13-23
15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
Infatti, Vieri hai proprio sbagliato sito.Valentino ha scritto: ↑01/03/2024, 18:33Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Dunque stai commentando qualcosa che col Prof. Nicolotti non c'entra nulla.
Secondo me hai preso una grossa svista, perché il sito da cui hai copiato il testo che riporti non è il sito del Prof. Nicolotti.
Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Dunque stai commentando qualcosa che col Prof. Nicolotti non c'entra nulla.
Secondo me hai preso una grossa svista, perché il sito da cui hai copiato il testo che riporti non è il sito del Prof. Nicolotti.
e www.cristianesimo.it risulta molto simile ma devo averlo preso erroneamente forse dal forum? Non mi pare di essermelo inventato...Infatti, Vieri hai proprio sbagliato sito.
Questo è il sito del prof. Nicolotti:
http://www.christianismus.it/
Come avrebbero potuto?
Inventate a tavolino?!?!Vieri ha scritto: ↑01/03/2024, 18:21Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio.
Anche io ho rivolto due domande al Prof. Nicolotti...e sei intervenuto tu!
Non mi sembra che la tua domanda sia rimasta inevasa!Vieri ha scritto: ↑01/03/2024, 19:25Rimane però sempre inalterata la domanda nel sapere da quali congetture o fonti evangeliche , le varie e diverse comunità cristiane avessero preso "l'idea" di un Gesù di natura divina se nel Vangelo non ci fossero stati elementi tali da dare adito a interpretazioni diverse...
Quindi è vero che almeno nei primi due secoli dell'era cristiana i vangeli non esistevano, e che sono il prodotto di manoscritti di varia origine e datazione?Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35 ... i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse ...
[...]
i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
Nulla da aggiungere da parte mia!
Già!
Prof.!Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito. Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa.
In effetti si è spesso discusso anche di questo aspetto nel forum.
Scusi la domanda Prof. Nicolotti.
Eh!Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35>>>>>>C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".<<<<<<<
A questo direi sicuramente di no
Ho citato spesso Dunn nelle discussioni del forum!
Chiedo scusa: davo per sottinteso i vangeli canonici.
Buongiorno Prof. Nicolotti.Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35 Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti.
Un libro che leggerò senz'altro.Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:
James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.
Dare per sottintesi Vangeli canonici ed escludere gli altri è una opzione teologica che dal punto di vista storico è molto discutibile. Bisognerebbe prima esplicitare perché lo si fa. In ogni caso, dire che "almeno nei primi due secoli dell'era cristiana i vangeli non esistevano, e che sono il prodotto di manoscritti di varia origine e datazione" non è corretto. I Vangeli canonici sono sicuramente anteriori al 150 anche se il testo che possediamo non sappiamo fino a che punto sia lo stesso che circolava allora (soprattutto per quanto riguarda la forma, non sappiamo quanto per sostanza, in mancanza di significativi manoscritti del II secolo). Sul resto sono tutte congetture.
questo testo l'ho scritto più di vent'anni fa e adesso lo scriverei molto diversamente. Qui non è troppo chiaro lo iato che c'è fra l'intenzione dei primi cristiani e la realtà. Comunque ritengo che si possa risalire in una certa misura Gesù della storia, ma non saprei quanto. Il punto è che tutto è molto congetturale.Valentino ha scritto: ↑02/03/2024, 0:23 Scusi la domanda Prof. Nicolotti.
Nel suo articolo "Il Gesù della storia. È possibile conoscerlo?", nelle "Osservazioni conclusive", scriveva:
È evidente che la Ricerca su Gesù (Jesus research), o Indagine sul Gesù storico (Quest for the Historical Jesus) ha assunto da cinquant’anni un andamento diverso dal passato, assai produttivo.
È senz'altro esatto che non si può pensare di poter scrivere una precisa biografia di Gesù nel senso moderno del termine; tuttavia è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia (non al Gesù degli storici!) ed alla sua predicazione. In primo luogo, sono le fonti che ci vietano di limitarci al kérygma della Chiesa primitiva: ogni versetto del Vangelo ci attesta che l'origine del cristianesimo non è la predicazione della Chiesa, né l’esperienza pasquale dei discepoli, né un’idea del Cristo. L'origine del cristianesimo è un avvenimento storico, e precisamente la comparsa dell'uomo Gesù di Nazareth, crocifisso sotto Ponzio Pilato, ed il suo messaggio.
E concludeva citando James H. Charlesworth.
Ritiene ancora che "è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia [...] ed alla sua predicazione"?
credevo che parlasse di proto-ortodossi per quanto riguarda i primi seguaci di Gesù.Valentino ha scritto: ↑02/03/2024, 0:23
Ho citato spesso Dunn nelle discussioni del forum!
In particolare il suo "Christology in the Making".
P.S.: ho notato che lei ha "redarguito" il forista Vieri per aver parlato di proto-ortodossi.
Io uso spesso la designazione "proto-ortodossi" avendola mutuata da Ehrman, ovviamente conscio del fatto che è impropria entro certi limiti come la stessa designazione di eresia/eretici. In effetti in un tempo in cui non esisteva ancora una ortodossia non ha senso parlare di eresia o di proto-ortodossia. In ogni caso quando uso la designazione proto-ortodossi la uso per riferirmi ad Atanasio di Alessandria ed al suo "gruppo".
Come giustamente lei osserva nella videointervista se avessero prevalso gli ariani sarebbero stati loro gli "ortodossi".
Sono designazioni spesso di "comodo".
Oggi in letteratura si usa ancora la designazione di giudeo-cristiani e giudeo-cristianesimo anche se esiste tutto un dibattito sul fatto se sia appropriato usare tali designazioni.
che tutto questo può essere sicuramente avvenuto ma non In epoca medievale, ma al massimo nei primi decenni fra la morte di Gesù e la stesura dei Vangeli, e in misura molto minore fra la seconda metà del II secolo e l'inizio del IV, quando cominciamo ad avere manoscritti interi che attestano un testo diciamo pure definitivoMauro1971 ha scritto: ↑02/03/2024, 9:28 Se si accetta la natura umana nel passaggio di una informazione da individuo ad individuo, come abbondantemente studiato, credo vada da se l'accettare anche quegli eventi, dei quali abbiamo evidenza anche nelle trascrizioni amanuensi della Bibbia in ambito medievale, nei quali il trascrittore modificava una parte del messaggio per adeguarla al proprio credo o ne inventava una parte per esaltare, rendere maggior onore e gloria all'idea di Dio secondo il proprio credo.
Chi trasmetteva il messaggio non era un agente neutrale ma intimamente parte del racconto stesso.
Alcune parti quindi potrebbero essere state man mano "inventate", aggiunte in assoluta buona fede per eccesso di zelo, senza essere parte di aclun complotto. Mi sembra sia in linea con quanto sappiamo della natura umana e della sua storia.
Cosa ne pensa lei?
può avere un senso ma non abbiamo sufficienti elementi per ricostruire ogni passaggio. Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso. Sarebbe poi necessario conoscere le fonti dei Vangeli, e avere per intero i cosiddetti Vangeli giudeocristiani, nonché il Vangelo di Marcione. Tutto un sogno. Dunque questa idea rimane una possibile spiegazione. Certo le differenze tra i Vangeli sopravvissuti sono evidenti, e la cristologia di Marco non ha niente a che vedere con quella di Giovanni. Non contrapporrei troppo ebrei e pagani dato che i contatti erano frequenti e le dottrine spesso sono labili e si intersecano fra loro. L'idea di ebrei che hanno tutti la stessa idea è che sono tutti impermeabili a certe credenze è incompatibile con quello che avviene sempre e costantemente in tutti i movimenti religiosi ( salvo quelli fondamentalisti come quello di cui si parla in questo forum, che per il fatto di impedire la libera riflessione e controllare ogni aspetto della vita può avere una teologia monolitica, pur avendo dato prova di poterla anche cambiare con il tempo )Mauro1971 ha scritto: ↑02/03/2024, 9:28 Cercando informazioni sul vangelo di Giovanni trovo che è il più tardo dei 4 e che molto probabilmente non sia stato scritto in Israele, anche se la trasmissione del racconto sia iniziata li.
Da quel che posso comprendere, il vangelo di Giovanni non è in linea con le credenze Ebraiche del periodo.
Gesù quale Messia già sarebbe stata una mezza bestemmia, ma Gesù come Dio lo era interamente. CHe quella parte del racconto si sia originata quando il racconto fu trasmesso fuori di Giudea tra dei Gentili?
A me sembra probabile. Sino a che il messaggio Cristiano si diffondeva in Giudea, crederlo il Messia era quanto di più alto si potesse immaginare. Il Messia era una figura culturalmente presente nella mente di chiunque.
Fuori dalla Giudea "il Messia" neppure sapevano cosa fosse. Un Dio da venerare invece gli era del tutto naturale (pensiero veloce) e parte di quella cultura nella quale erano nati.
Tra l'altro in un ambiente politeista che ci fossero due Dei non era proprio un problema.
Che il messaggio si sia modificato quindi assecondando le "necessità spirituali" della nuova cultura che incontrava, credo si possa affermare sia stato un processo del tutto naturale.
Anche che in questo passaggio il messaggio sia stato modificato ed abbellito con nuove parti, come da sopra.
Ci sarebbero quindi delle "invenzioni" da parte di quei nuovi fedeli di una nuova cultura, ma nessun complotto.
Questo che ho scritto può avere un qualche senso secondo lei?
La sua rispostaMatteo 3,13-17; Marco 1,9-11; Luca 3,21-22
”Tu sei il Figlio mio prediletto nel quale mi sono compiaciuto...”
In breve mi sembra di aver capito pertanto che dalla interpretazione dei Vangeli il pensiero degli studiosi sia cambiato solo negli ultimi decenni e pertanto non esistono tassative certezze su un “totale consenso accademico” come costantemente afferma Valentino .Sicuramente 150 anni fa circa sì, anche 100. Limitandosi agli ultimi decenni, la maggior parte degli studiosi pensa di no (ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?).
Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito.
Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa. La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina. Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.
>>>>>>>2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?<<<<<<<Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.
Sul fatto costantemente dibattuto che gli apostoli, secondo alcuni storici, non credessero inizialmente nell'origine divina di Gesù cito la risposta di Pietro:Non mi risulta che esista una definizione che spieghi che cosa voglia dire la formula figlio di Dio nel cristianesimo ortodosso (si pensi solo al fatto che tutti gli uomini sono detti essere figli di Dio), ma sicuramente posso dire che figlio di Dio è una espressione abbastanza generica che si presta a diverse letture.
Tale precisazione la ritengo alla fine MOLTO IMPORTANTE poiché se i Vangeli furono scritti dagli apostoli, o tramandati da loro diretti seguaci e collaboratori che credevano già in un Gesù di astrazione umana e divina, significherebbe alla fine che tutte le pagine del Vangelo sarebbero state orientate verso tale prospettiva mentre se avessero creduto solo nella natura umana di Gesù, ogni riferimento per esempio alle parole “Figlio di Dio” avrebbero assunto solo la valenza intesa dagli ebrei del tempoMatteo 16,13-20
16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
>>>>L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?<<<<<<<Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.
In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16)
Il prof. Nicolotti, concordando con lei, lo vedo molto diplomatico da quanto scrive:Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. Peraltro mi pare anche che vada tenuta in considerazione l'evidenza che esistono Vangeli che sicuramente non attribuirebbero a Gesù alcuno stato superiore all'umanità (penso ai cosiddetti Vangeli giudeocristiani).
Lei mi parla di prime diverse comunità, ma io non conosco che cosa pensassero queste prime comunità, se per prime comunità si intende quelle nate appena dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.
Non userei l'argomento dell'inventare o del non inventare: la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio, senza che ciò sia dovuto a una volontà esplicita o completamente cosciente.
In effetti senza andare a rivedere tutti i post precedenti, ho sempre contestato alcune "verità" imposte come "consenso accademico" non lasciando mai spazio ad altre interpretazioni che in genere sono sempre state definite come "catechismo"dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.
Concordo con lei sul fatto che nei secoli la C.C. non sia mai stata statica ma abbia conglobato ed assorbito forse anche per un maggiore consenso, pratiche e tradizioni proprie del mondo greco romano.Questo è un cosiddetto argomento fantoccio, cioè una critica che mira a ridicolizzare l'argomento altrui. Nessuno pensa a complotti o fantasie. Chi ritiene che il credo della Chiesa cattolica sia il frutto di una modifica del messaggio originale di Gesù non lo fa in maniera così grossolana. Pensa semplicemente che questo messaggio si sia modificato e adattato nei decenni nello spazio e nel tempo, assumendo anche categorie estranee alle origini nel momento in cui esso si è affacciato verso il mondo greco-romano.
Anche qui diplomaticamente non vengono espressi giudizi o definizioni precise ma riterrei molto probabile che questa “corrente di pensiero” risultasse alla fine predominante come indicato precedentemente .La definizione di proto-ortodosso la considero storicamente non accettabile, perché è anacronistica. All'inizio non c'era un'ortodossia e quindi non poteva esserci una proto-ortodossia. E le informazioni che abbiamo sono talmente parziali e "interessate" da rendere molto complicato capire che cosa veramente pensavano le persone che vivevano all'epoca di Gesù o subito dopo. Niente di più facile che pensassero anche cose diverse fra loro, come avviene in tutti i gruppi.
Il prof. Nicolotti ribadisce:Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno.
Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù.
Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili. Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti.
E naturalmente questo non vuol dire che io stia dicendo di conoscere qual era la verità, visto che fin dall'inizio ho affermato che la nostra possibilità di conoscere il pensiero "originale" è molto ridotta.
Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
Onestamente dubito un po' sul fatto che i Vangeli fossero solo "il prodotto scritto di una credenza! ma ritengo che in relazione ai vari numerosi dettagli oltre alle parabole, fossero anche il vero pensiero e la testimonianza degli apostoli stessila fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio,
Come leggo da Wikipedia6 egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l’essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall’aspetto riconosciuto come uomo,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!»,
a gloria di Dio Padre.
la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.
Attenzione dove non si dice essere uguale a Dio ma “COME” Dio.....e quindi anche se non esplicito potrebbe lasciare adito a successive eventuali interpretazioni.“pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio,”
È un libretto fruibilissimo anche per i "non addetti ai lavori" con finalità, a mio.avviso, prevalentemente teologico-pastorali anche se scritto con l'inconfondibile stile di un grande studioso quale è stato Dunn.Achille ha scritto: ↑02/03/2024, 9:44Un libro che leggerò senz'altro.Andrea N. ha scritto: ↑01/03/2024, 20:35Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:
James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.
l fatto che il pensiero degli studiosi sulla interpretazione del pensiero delle cosiddette origini cristiane (e non dei Vangeli come lei continua a dire, tenendo in considerazione solo i canonici, come se essi valessero di più del resto o come se essi nn fossero una delle varie possibili espressioni di questo pensiero) abbiano cambiato idea negli ultimi decenni, risulta da un fatto semplice: prima non avevano la libertà che hanno ora, e la maggior parte degli studiosi era inserito in un contesto confessionale. In ambito cattolico, per esempio, fino alla seconda metà del secolo scorso era impossibile per gli studiosi trarre dai documenti certe conclusioni perché esse avrebbero portato immediatamente alla censura, alla sospensione dall'insegnamento o alla scomunica.
Secondo il suo giudizio, l'interpretazione della lettera di Paolo e delle sue parole, quale ritiene possa essere stata allora quella più corretta ?Lei cita Paolo, ma Paolo dice e rappresenta quello che pensava lui, e non quello che pensavano altri che non erano d'accordo con lui che sono stati da lui combattuti. Nonostante le reticenze degli Atti degli apostoli sappiamo che non c'era affatto accordo fra i primi seguaci di Gesù dopo la sua morte in merito al significato da dare alla sua persona. Non c'è nessun motivo per pensare che solo per il fatto che il pensiero di Paolo abbia in parte trionfato e sia entrato nel canone, ciò voglia dire che lui abbia ragione o che quello che lui dice sia quello che Gesù pensava. Anche soltanto partendo dal fatto che lui non ha mai conosciuto Gesù.
Dove non si dice essere uguale a Dio ma “COME” Dio.....e quindi anche se non esplicito potrebbe lasciare adito a successive eventuali interpretazioni.pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio,”
In effetti noto sempre un po' di confusione poiché ho sempre affermato che Gesù non ha mai voluto atteggiarsi al pari del Padre ma rilevare sempre un rapporto di sudditanza con Lui in qualità di Figlio (inteso modernamente come dello stesso DNA)Non si può dire che siccome non abbiamo certezze allora l'interpretazione cosiddetta ortodossa possa essere accettata con tranquillità.
Al massimo si può cercare di valutarla alla luce di quello che sappiamo.
Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande.
I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.
Mi scusi allora l'insistenza, ma non le sembrerebbe allora starano che se non ci fossero stati fino ad allora e fino al concilio di Nicea del 325, da qualche parte dei riferimenti al fatto che Gesù fosse Figlio diverso da Padre ma sempre “come parte di Dio” oltre ad una pagina del Vangelo dove si parla anche dello S.S. ?Naturalmente qualcuno potrebbe aggiungere che se anche se Gesù si fosse percepito come Dio ciò non significa che lui sia Dio, perché non basta che uno si senta qualcosa perché questo sia la verità. Ma questa è una questione teologica, che introduco soltanto perché vedo che qui questi discorsi storici in realtà servono spesso per confermare o non confermare una teologia.
Su questo, mi permette l'insistenza ed i miei dubbi, ma rappresenta per me e sicuramente per i cattolici tutti un elemento fondamentale.I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.
Egregio professore, in realtà, qui come altrove: non imputo a Vieri, che apprezzo e di cui mi considero amico, la sua anacronistica confusione di ragione e fede. Né posso pretendere da un forum pubblico che mi si risponda sempre in istile accademico. Fare storia richiede un abito mentale che non si acquisisce in due settimane. Ricordo che in ambito scientifico eruditi veneti di metà Settecento già conoscevano fossili che negavano la tradizione biblica del Diluvio, ma naturalmente non la esternavano; quasi erano piú avanti i primi umanisti, che nell’autunno del Medioevo o nel primo Rinascimento potevano ancora sostenere la dottrina della “doppia verità”… Poi si sa, dopo Hegel e la sinistra hegeliana (naturalmente Marx, ma anche Feuerbach o Bruno Bauer), per non parlare di Nietzsche, le cose sono cambiate; anzi il Positivismo (penso anche a Renan, e alla sua ilare ma non troppo contrapposizione fra Gesú e il Battista) e la conseguente Scuola Storica, nella loro ipercritica, sono andati troppo oltre l’obiettivo, svalutando dati biblici e non che nel Novecento abbiamo dovuto recuperare, con una rinnovata conoscenza, non solo documentaria, dell’Impero Romano, analizzato nella lunga durata, giusta la lezione degli Annales (francesi, beninteso, sc. Bloch e Febvre).
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