Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Vieri]

Valentino.
Alcune precisazioni:

Vieri:Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo
avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Risposta gentile come al solito:

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Vieri ha scritto: ↑ieri, 21:56Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo da parte di Paolo e degli apostoli come asserisci, e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

Rispondi:

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana ma credendo sempre ad un Dio unico e pertanto le divergenze consistevano nel come collocare Gesù nell'ambito del divino con diverse ipotesi.
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni .
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe ?

Importante è sottolineare la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Valentino:

C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Cosa vorrebbe allora dire ?
Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco che alla fine, se intendiamo i vangeli canonici come "risultato" e non come "base di partenza" dato che a Nicea fosse stato espresso il dogma della Trinità fossero stati "adattati" e allora non "come base di partenza".

In breve se ci furono diverse interpretazioni dei cosiddetti numerosi "vangeli" ( fra quelli definiti poi "sinottici" e quelli definiti "

Vangeli giudeo-cristiani: si ispirano al tardo giudaismo nell'interpretazione della vita di Gesù Vangeli gnostici: sono influenzati dalla corrente dello gnosticismo. Vangeli della passione: si concentrano sulla Passione di Cristo. Altri vangeli apocrifi, frammenti, perduti e omonimi.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

[Mario70]

Valentino.
Alcune precisazioni:

Vieri:Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo
avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Risposta gentile come al solito:

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Vieri ha scritto: ↑ieri, 21:56Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo da parte di Paolo e degli apostoli come asserisci, e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

Rispondi:

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana ma credendo sempre ad un Dio unico e pertanto le divergenze consistevano nel come collocare Gesù nell'ambito del divino con diverse ipotesi.
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni .
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe ?

Importante è sottolineare la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Valentino:

C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Cosa vorrebbe allora dire ?
Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco che alla fine, se intendiamo i vangeli canonici come "risultato" e non come "base di partenza" dato che a Nicea fosse stato espresso il dogma della Trinità fossero stati "adattati" e allora non "come base di partenza".

In breve se ci furono diverse interpretazioni dei cosiddetti numerosi "vangeli" ( fra quelli definiti poi "sinottici" e quelli definiti "

Vangeli giudeo-cristiani: si ispirano al tardo giudaismo nell'interpretazione della vita di Gesù Vangeli gnostici: sono influenzati dalla corrente dello gnosticismo. Vangeli della passione: si concentrano sulla Passione di Cristo. Altri vangeli apocrifi, frammenti, perduti e omonimi.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

[Valentino]

Io avrei detto:
secondo le mie fonti mi risulta che no sia cosi'-

Secondo quanto chiunque può apprendere da un normalissimo manuale universitario di Storia del Cristianesimo e secondo quanto ti ha ampiamente spiegato il Prof. Nicolotti, sia qui sul forum che nella parte finale della videointervista postata da Achille.

"Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".". (Cit.: Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana).

[Vieri]

In risposta a Valentino che scrive:

il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II"

Mi risulta che come ho scritto:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco pertanto che chi credesse nella Trinità facesse riferimento solo ed esclusivamente ai 4 Vangeli canonici e non da altri. mi pare ovvio che le differenze di pensiero in questo ambito fra i vari interlocutori, accertata la divinità di Cristo, come poterla identificare esattamente pur credendo sempre in un unico Dio.

Mario:

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Vero.

I vangeli sinottici (dal greco syn, "insieme", e opsis, "visione") sono i tre vangeli di Matteo, Marco e Luca. Vengono chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

Guarda caso, è che non sono convinto e non è se alla fine questo possa essere il pensiero di un docente o di altri possa rispecchiare anche la mia opinione:
Non è non aver capito è solo che non concordo. Punto

L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.

Ne deriverebbe allora la conclusione, alla fine, che questi cristiani trinitari avessero sicuramente manipolato o fantasiosamente interpretato tali testi per "adattarli" alle loro idee e che tra l'altro stranamente anche oggi, identici, risultino decisamente molto chiari da molti cristiani cattolici.

Ma allora le pagine della "Annunciazione" presente addirittura in due Vangeli: Luca 1:26-38,Matteo 1:18-24 sarebbero alla fine originali o scritte dopo per assecondare il pensiero di Nicea?

30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.

[Mario70]

Mario:

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Vero.

I vangeli sinottici (dal greco syn, "insieme", e opsis, "visione") sono i tre vangeli di Matteo, Marco e Luca. Vengono chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

Guarda caso, è che non sono convinto e non è se alla fine questo possa essere il pensiero di un docente o di altri possa rispecchiare anche la mia opinione:
Non è non aver capito è solo che non concordo. Punto

L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.

Ne deriverebbe allora la conclusione, alla fine, che questi cristiani trinitari avessero sicuramente manipolato o fantasiosamente interpretato tali testi per "adattarli" alle loro idee e che tra l'altro stranamente anche oggi, identici, risultino decisamente molto chiari da molti cristiani cattolici.

Ma allora le pagine della "Annunciazione" presente addirittura in due Vangeli: Luca 1:26-38,Matteo 1:18-24 sarebbero alla fine originali o scritte dopo per assecondare il pensiero di Nicea?

30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea:

"Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre;"

Atti 20:28
Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata con il proprio sangue.

Hanno ragione i modalisti Gesù é il padre.

Proverbi 8,22
Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.

Colossesi 1:15
il quale è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito della creazione
Giovanni 14:28
Avete udito che vi ho detto: 'Io me ne vado e torno a voi'; se voi mi amaste, vi rallegrereste che io vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me.

Hanno ragione gli Ariani, gli unitariani e i tdg Gesù é creato e inferiore al padre.

1Timoteo 3:16
Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: colui che è stato manifestato in carne è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i Gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria

Filippesi 2:7 "ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 e, trovato nell'esteriore simile ad un uomo, abbassò se stesso, divenendo ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce."

Hanno ragione gli gnostici e gli adozionisti, Gesù era una manifestazione e un'apparizione e non era una persona "reale".

Capisci quello che ti sto dicendo?

[Valentino]

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Resta il fatto che Ireneo è vissuto nel secondo secolo e morto agli inizi del terzo!
Tu hai parlato di Ireneo come se fosse vissuto tra il primo ed il secondo secolo.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Vieri ma che diamine dici?
Gli gnostici non affermavano che Gesù fosse di natura umana, dicevano al contrario, che Gesù fosse solo "apparentemente umano".
Per certi gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma", proprio il contrario di un "profeta di natura umana"!
Hai scritto un'altra sciocchezza, poi ti lamenti se qualcuno te lo fa notare.

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana

Vieri le lettere paoline erano usate trasversalmente da vari gruppi che credevano cose diversissime riguardo a Gesù.
Innanzitutto Paolo di Tarso non afferma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche che Gesù fosse Dio, di "natura divina" o della "stessa sostanza del Padre", ed il suo epistolario rientrò nel canone dei marcioniti, degli ariani, dei proto-ortodossi, ovvero tre gruppi (non gli unici comunque) che credevano cose diverse riguardo a Gesù.
Dunque quello che "ritieni" è semplicemente un tuo "film": la storia documenta altro.
Te lo ha spiegato il Prof. Nicolotti.
Te lo ha spiegato Mario.
Ho cercato di spiegartelo io tante volte.
Te lo può spiegare anche un manuale universitario di Storia del cristianesimo.

Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni.

No Vieri non è affatto "inspiegabile" come dici tu!
Te lo ha ben spiegato il Prof. Nicolotti:
"la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio".

Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe?

Non è che dal racconto dell'annunciazione si può dedurre che colui che lo scrisse attribuisse a Gesù una natura divina.
C'erano infatti dei cristiani nell'antichità che pur credendo nel concepimento verginale non attribuivano a Gesù una natura divina.
Anche gli "unitariani biblici" ed i tdG hanno nel loro canone il racconto dell'annunciazione eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.
Persino i musulmani credono che Gesù sia nato da una vergine senza avere rapporti con un uomo eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:
I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.
Cosa vorrebbe allora dire ?

Vorrebbe dire che ciascun vangelo preso singolarmente riflette la fede del redattore e della particolare comunità a cui apparteneva.
Ad esempio, il redattore del vangelo di Marco non credeva al concepimento verginale di Gesù.
Sembra infatti che nel vangelo di Marco si dia per scontato che:

FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.
Si parla del concepimento verginale imfatti solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, come ben sappiamo, i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?
Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il punto è che gli stessi quattro vangeli erano usati da gruppi che professavano cristologie diverse.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

Vieri forse non ti è chiaro che non è che se si "crede all'annunciazione" oppure alla resurrezione di Gesù, ne conseguirebbe che chi ci credeva attribuiva a Gesù una natura divina.
Lo prova il fatto che i vari gruppi che usavano (ed usano) gli stessi vangeli credevano cose diverse riguardo a Gesù!
O pensi che gli ariani non credessero "all'annunciazione" e alla resurrezione?

[Vieri]

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..

Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

Valentino:

Gli gnostici non affermavano che Gesù fosse di natura umana, dicevano al contrario, che Gesù fosse solo "apparentemente umano".

Ma allora a questo punto solo gli apostoli e Paolo pensavano che fosse solo un messia di natura umana e facendolo credere poi solo a nemmeno a molti, per anni, visto che anche gli gnostici ed altri credevano che non fosse solo un uomo con interpretazioni le più diverse?
Mi dici:

Innanzitutto Paolo di Tarso non afferma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche che Gesù fosse Dio, di "natura divina" o della "stessa sostanza del Padre", ed il suo epistolario rientrò nel canone dei marcioniti, degli ariani, dei proto-ortodossi, ovvero tre gruppi (non gli unici comunque) che credevano cose diverse riguardo a Gesù.

Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Ancora;

Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:13
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù, potessero nascere queste diverse supposizioni.

al quale rispondi:

No Vieri non è affatto "inspiegabile" come dici tu!
Te lo ha ben spiegato il Prof. Nicolotti:
"la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio"

.
Onestamente è probabile che nella storia sia siano spesso travisati certi fatti o preso "lucciole per lanterne" ma in questo specifico caso ci credo poco e che dalla convinzione che Gesù fosse stato per anni solo un profeta umano, arrivare a formulare il dogma della Trinità, ribaltando alla fine di punto in bianco il pensiero degli apostoli e di Paolo, penso che alla fine non sia stato possibile senza un lungo processo di meditazione dei Vangeli canonici ( Leggi anche Ireneo) ed arrivare poi a tali considerazioni addirittura pensando che siano stati l'opposto di quello che erano all'inizio....
Scusa ma onestamente non ci credo.

Se è stata una evoluzione del pensiero alla fine direi che allora i vari dottori della chiesa si siano "ricreduti" ma non certamente in un processo temporale durato dalla sera alla mattina.

Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:13
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe?

Rispondendomi

Non è che dal racconto dell'annunciazione si può dedurre che colui che lo scrisse attribuisse a Gesù una natura divina.
C'erano infatti dei cristiani nell'antichità che pur credendo nel concepimento verginale non attribuivano a Gesù una natura divina.
Anche gli "unitariani biblici" ed i tdG hanno nel loro canone il racconto dell'annunciazione eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.
Persino i musulmani credono che Gesù sia nato da una vergine senza avere rapporti con un uomo eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.

Si lo riconosco che questo potrebbe essere anche vero ma i vangeli proseguono anche nel racconto della resurrezione e di aver parlato e mangiato più volte con Gesù risorto e sicuramente ritengo che qualche interrogativo sulla sua natura, qualcuno se lo sia anche posto .

[Mario70]

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..

Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

I vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

[Vieri]

Mario scusami, non per polemizzare certamente ma mi dici la tua opinione relativa a quanto prima richiesto ? Grazie

Per

vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

Che siano il risultato specifico delle credenze di chi li abbia scritti potrebbe anche essere, ma, dato anche i numero di precisi riferimenti di situazioni e di luoghi tutti rigorosamente visitati nel mio viaggio in Terrasanta, potrebbero essere stati anche delle precise testimonianze degli apostoli riportate verbalmente e tramandate ai loro seguaci.
Il fatto che i Vangeli non siano "un copia ed incolla" ma che possano presentare delle diversità mi sembra poi un fattore positivo per il fatto che per chi era stato presente aveva redatto le sue testimonianze ovviamente secondo la loro esperienza ed il loro ricordo più o meno dettagliato.
Per Giovanni, ripreso sempre sicuramente dai suoi pensieri iniziali, in epoca più tarda ( 100-110 ) penso che abbia poi ricevuto una elaborazione sulle stesse convinzioni di Giovanni e tale da renderlo diverso dagli altri.

Tra l'altro tu scrivi che tali Vangeli furono :

il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.

Se esamino per esempio nella Bibbia antica i libri sapienziali, ad esempio, certamente noto in essi sempre dei chiari riferimenti teologici ma sempre di natura abbastanza generica e non riferita a quanto avesse poi espresso Gesù anche con una serie di istruttive parabole.

[Valentino]

Ma allora a questo punto solo gli apostoli e Paolo pensavano che fosse solo un messia di natura umana e facendolo credere poi solo a nemmeno a molti, per anni

No.
Non solo Paolo.
In realtà tutti i gruppi "adozionisti" non attribuivano a Gesù una natura divina.
Gli stessi vangeli sinottici (oltre lettere autentiche di Paolo), non sono testi in cui Gesù viene ritratto come se fosse Dio e/o di "natura divina".

per anni, visto che anche gli gnostici ed altri credevano che non fosse solo un uomo con interpretazioni le più diverse?

Forse non hai capito.
Gli gnostici a cui faccio riferimento non è che sostenevano che Gesù "non fosse solo un uomo": loro negavano completamente che Gesù fosse mai stato un essere umano.
In particolare i doceti professavano una dottrina cristologica secondo la quale l'umanità di Gesù Cristo era solo apparente e non reale.
Cioè sostenevano che Gesù non era stato mai davvero un essere umano.

Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:
4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Appunto Vieri.
Qui non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Onestamente è probabile che nella storia sia siano spesso travisati certi fatti o preso "lucciole per lanterne" ma in questo specifico caso ci credo poco e che dalla convinzione che Gesù fosse stato per anni solo un profeta umano, arrivare a formulare il dogma della Trinità, ribaltando alla fine di punto in bianco

Ma infatti nessuno ha detto che sia accaduto "di punto in bianco".
Volendo possiamo anche ripercorrere le tappe che hanno condotto un particolare gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico a formulare la dottrina trinitaria.

il pensiero degli apostoli e di Paolo

Ed invece è proprio così se consideriamo che gruppi diversi con credenze diverse usava le lettere di Paolo o si appellavano alla sua autorità!
I marcioniti (che non erano trinitari) si "appellavano" a Paolo di Tarso ed avevano inserito nel loro canone l'epistolario paolino.
Anche gli ariani avevano nel loro canone le lettere di Paolo eppure non affermavano affatto che Gesù fosse "della stessa natura del Padre".

penso che alla fine non sia stato possibile senza un lungo processo di meditazione dei Vangeli canonici ( Leggi anche Ireneo)

Come ti ha spiegato il Prof. Nicolotti:
mi guarderei anche dal percorrere l'argomento dei padri o dottori della Chiesa, in quanto essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche. Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico. Diverso è se si interpreta quello che la tradizione ha deciso essere ortodosso come frutto di una scelta divinamente ispirata, ma di nuovo qui cadiamo nell'ambito della fede.

ed arrivare poi a tali considerazioni addirittura pensando che siano stati l'opposto di quello che erano all'inizio....
Scusa ma onestamente non ci credo.

Non è questione di "crederci o non crederci", ma di prendere atto di quello che apprendiamo dalla storia, ovvero di prendere atto di come si sono svolti i fatti.

Se è stata una evoluzione del pensiero alla fine direi che allora i vari dottori della chiesa si siano "ricreduti" ma non certamente in un processo temporale durato dalla sera alla mattina.

Infatti!
Non dalla sera alla mattina.
Pensa che, come ti ha spiegato anche il Prof. Nicolotti, la maggioranza dei vescovi presenti a Nicea non gradiva la formula della consostanzialità.
A Nicea infatti, come spiega il Prof. Nicolotti: si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo).

Si lo riconosco che questo potrebbe essere anche vero ma i vangeli proseguono anche nel racconto della resurrezione e di aver parlato e mangiato più volte con Gesù risorto e sicuramente ritengo che qualche interrogativo sulla sua natura, qualcuno se lo sia anche posto

Vieri il punto è che, come spiega il Prof. Mauro Pesce, non risulta che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

In sostanza come apprendiamo dalla storia la fede nella resurrezione di Gesù non ha provocato "contenuti di fede comuni", ovvero non ha provocato una fede univoca sul versante della cristologia. Non è che se sappiamo che Paolo credeva alla resurrezione significa che credesse pure che Gesù fosse Dio o di natura divina: e difatti nelle sue lettere autentiche questo non è affermato da nessuna parte.

[Mario70]

Mario scusami, non per polemizzare certamente ma mi dici la tua opinione relativa a quanto prima richiesto ? Grazie

Per

vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

Che siano il risultato specifico delle credenze di chi li abbia scritti potrebbe anche essere, ma, dato anche i numero di precisi riferimenti di situazioni e di luoghi tutti rigorosamente visitati nel mio viaggio in Terrasanta, potrebbero essere stati anche delle precise testimonianze degli apostoli riportate verbalmente e tramandate ai loro seguaci.
Il fatto che i Vangeli non siano "un copia ed incolla" ma che possano presentare delle diversità mi sembra poi un fattore positivo per il fatto che per chi era stato presente aveva redatto le sue testimonianze ovviamente secondo la loro esperienza ed il loro ricordo più o meno dettagliato.
Per Giovanni, ripreso sempre sicuramente dai suoi pensieri iniziali, in epoca più tarda ( 100-110 ) penso che abbia poi ricevuto una elaborazione sulle stesse convinzioni di Giovanni e tale da renderlo diverso dagli altri.

Tra l'altro tu scrivi che tali Vangeli furono :

il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.

Se esamino per esempio nella Bibbia antica i libri sapienziali, ad esempio, certamente noto in essi sempre dei chiari riferimenti teologici ma sempre di natura abbastanza generica e non riferita a quanto avesse poi espresso Gesù anche con una serie di istruttive parabole.

Non ho capito, vuoi la mia opinione riguardo cosa?

[Vieri]

Ultimi appunti:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 17:55Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:
4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Rispondi:
Appunto Vieri.

Qui non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Certamente ma non vedi che si possa intuire in queste parole il concetto di Trinità !

NON dice che Gesù sia Dio ma lascia sicuramente adito a interpretarlo come la presenza di tre Persone:
- uno solo è lo Spirito
- uno solo è il Signore
- uno solo è Dio
-....... che opera tutto in tutti.
Ma cosa allora potresti supporre anche su "un Dio che opera tutto in tutti" ??
La Trinità su questo definisce tre Persone diverse. il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo ma queste DIo "opera anche su tutto in tutti"....

Non pensi allora che possa tale passo avere diverse interpretazioni ?

Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico.

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ?
Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Scrivi:

A Nicea infatti, come spiega il Prof. Nicolotti: si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo).

Ammesso che fosse stata per alcuni una decisione politica, mi pare che a parte alcuni brevi periodi di contrapposizione con gli ariani alla fine, tale dogma risultasse poi confermato nei successivi concili:
https://www.diocesipistoia.it/wp-conten ... menici.pdf
In particolare:

Le formule di fede decise nei primi concili riguardavano l'immagine cristiana di Dio (Trinità), la cristologia e, insieme con questa, l'idea di salvezza (soteriologia) e la concezione dell'uomo (antropologia teologica)

Il concilio di Calcedonia del 451 stabilì la doppia natura inscindibile di Cristo, affermando di fatto, con i Concili di Nicea, Costantinopoli (381), Efeso (431), che i dogmi della chiesa erano decisi dai concili, frutto dell' interpretazione ortodossa delle scritture: da quel momento, tutto ciò che deviava da questo ...

In breve la dottrina della Trinità NON fu decisa da motivi di carattere politico ma confermata nei secoli successivi in vari concili...

[Vieri]

Ciao Mario, avevo scritto:

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..
Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

[Valentino]

Certamente ma non vedi che si possa intuire in queste parole il concetto di Trinità !

No!
Assolutamente no.
Il problema è che a te sembra di vedere "la dottrina trinitaria" ovunque.
Ma la dottrina trinitaria in "queste parole" non c'è.
Te lo ha spiegato pure il Prof. Nicolotti.

NON dice che Gesù sia Dio

Infatti, Paolo non lo dice!

La Trinità su questo definisce tre Persone diverse. il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo

Quale che sia la definizione della dottrina trinitaria, questa non è rintracciabile negli scritti di Paolo in generale né nei versetti a cui ti riferisci in particolare.
Tu leggi i testi anacronisticamente proiettando su Paolo quello che Paolo non ha mai detto, e che fu formulato centinaia di anni dopo in un contesto geografico, culturale, sociale, religioso e filosofico del tutto diverso.
Nel versetto che citi non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:
I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.
Cosa vorrebbe allora dire ?

Vieri te l'ho spiegato cosa "vorrebbe dire".
Vorrebbe dire che ciascun vangelo preso singolarmente riflette la fede del redattore e della particolare comunità a cui apparteneva.
Ad esempio, il redattore del vangelo di Marco non credeva al concepimento verginale di Gesù.
A quanto pare infatti nel vangelo di Marco si da per scontato che:

FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ?
Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Ahimè: mostri di non aver capito cosa ti ha scritto il Prof. Nicolotti.
Se ne era accorto pure Mario.
Il Prof. Nicolotti ti ha spiegato semplicemente che non puoi rileggere la storia a ritroso partendo dal presupposto che sia esistita una "ortodossia iniziale" poi confermata a Nicea, perché appunto i documenti mostrano che non c'era nessuna "ortodossia iniziale". Tra l'altro nello specifico si riferiva al fatto che, come con i vangeli (nei quali tu proietti anacronisticamente le tue credenze religiose) non puoi appellarti ai cosiddetti "padri o dottori della Chiesa" perché appunto, come ti spiega il Prof. Nicolotti: "essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche".

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ? Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Confermi che non hai capito quanto ti ha scritto il Prof. Nicolotti.
Il Prof. Nicolotti ha scritto: "lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso".

Ammesso che fosse stata per alcuni una decisione politica, mi pare che a parte alcuni brevi periodi di contrapposizione con gli ariani alla fine, tale dogma risultasse poi confermato nei successivi concili:

Vieri probabilmente ignori il fatto che ci sono stati anche dei "concili ariani" e che i vari gruppi si scomunicavano a vicenda!

In breve la dottrina della Trinità NON fu decisa da motivi di carattere politico ma confermata nei secoli successivi in vari concili

Vieri la dottrina trinitaria fu formulata a Nicea.
Quello che "accadde a Nicea" te lo ha ben riassunto il Prof. Nicolotti:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".
Questo è ciò che è accaduto.
Ovvero questi sono i fatti "nudi e crudi".
Poi un credente cattolico può legittimamente pensare o credere che, a prescindere da come si sono svolti i fatti, le "conclusioni di Nicea" costituiscono una "verità religiosa" sancita in maniera soprannaturale.
Come ti ha spiegato il Prof. Nicolotti infatti, se un credente (cattolico):
ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

Anche perché, sempre citando Nicolotti:

Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Quanto scritto dal Prof. Nicolotti dovrebbe suonarti alquanto familiare perché già se ne era parlato in passato, addirittura anni fa, quando riportai questa citazione:
"Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28)".
FONTE: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana, pag. 56

[Mario70]

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

I discorsi sono separati, per" risultato" si intende il risultato della fede dei singoli scrittori nel periodo nel quale ciascun testo fu scritto, un compendio della teologia dell'autore/i.
A Nicea di acqua sotto i ponti ne era passata, i sinottici non si preoccupano di definire la natura di Gesù, non fanno nessun accostamento tra Gesù e YHWH se non specificare che è il messia figlio di Dio come lo preannunció Davide nel salmo 2.
Con la scuola Giovannea si comincia a deificare Gesù, creando non pochi contrasti con i giudeo cristiani più legati a Giacomo fratello di Gesù ancora legati all'ebraismo, in quel periodo vi erano anche gli gnostici (il vangelo di Tommaso per alcuni é addirittura precedente a Giovanni).
Tra i sinottici e Giovanni c'è Paolo ma nelle sue lettere autentiche continua a non occuparsi della natura di Gesù, poi ci sono altri anonimi cristiani che fingono di essere Paolo e scrivono libri come colossesi Efesini ecc... per loro Gesù è il mediatore della creazione ma non vi è una chiara deificazione del figlio.
Nel secondo e terzo secolo nascono le più svariate comunità cristiane: modalisti adozionisti subordinazionisti ariani semiariani e chi più ne ha ne metta, e arriviamo al IV secolo.
Costantino non ne poteva più di tutte queste diatribe, mirava alla pace tra i cristiani perché gli faceva comodo per le sue mire politiche e indíce il concilio di Nicea per mettere un punto finale alla situazione.
Vinse chi credeva che Gesù fosse "Dio consustanziale al padre" e tutti si dovevano uniformare.
Con Costanzo vincono gli ariani, poi di nuovo i cattolici.
Con tutto questo chi scrisse i vangeli e Paolo non c'entravano nulla, fino al IV secolo non esisteva neanche un canone univoco, ma tutti questi libri erano usati da tutte le varie comunità cristiane: cattoliche, ariane, modaliste ecc... indistintamente e venivano citati per sostenere i propri punti di vista dottrinali un po' come ti ho fatto vedere io sopra, e come continueranno a fare tutte le chiese cristiane nei secoli successivi fino ad oggi, ognuna convinta di aver trovato la verità giudicando le altre eretiche.

[Mario70]

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

[Vieri]

Buon giorno Mario,

I discorsi sono separati, per" risultato" si intende il risultato della fede dei singoli scrittori nel periodo nel quale ciascun testo fu scritto, un compendio della teologia dell'autore/i.
A Nicea di acqua sotto i ponti ne era passata, i sinottici non si preoccupano di definire la natura di Gesù, non fanno nessun accostamento tra Gesù e YHWH se non specificare che è il messia figlio di Dio come lo preannunció Davide nel salmo 2.
Con la scuola Giovannea si comincia a deificare Gesù, creando non pochi contrasti con i giudeo cristiani più legati a Giacomo fratello di Gesù ancora legati all'ebraismo, in quel periodo vi erano anche gli gnostici (il vangelo di Tommaso per alcuni é addirittura precedente a Giovanni).

Ma cosa vorrebbe dire allora con "il risultato della fede "?
Per me tradotto vorrebbe dire allora il risultato di quello che credevano ma dove" la parola "credere" la vedo come una "interpretazione" soggettiva e probabilmente manipolata di insegnamenti ricevuti o "sentito dire" , capiti magari a "modo loro" e come "riassunto della teologia dell'autore", quello che secondo loro avevano capito.
Mi sbaglio ?
Se fosse veramente questa l'interpretazione corretta direi di non concordare assolutamente.

Se i Vangeli rappresentassero "SOLO il risultato della fede" non sarebbero per me, cosi dettagliati ed alla fine sarebbero un po' come i libri sapienziali decisamente diversi. Chi avrebbe inventato le varie parabole di Gesù ?

Ma non è mai passato per la mente ai vari studiosi che questi vangeli possano essere stati invece il risultato di una TESTIMONIANZA DIRETTA delle parole e dei fatti effettivamente avvenuti?

Tra l'altro rilevo oggi:
Teofilo di Antiochia morto nel 183-185
queste parole da una sua omelia:

- Dalla parola del signore furono fatti i cieli,
- Dio per mezzo del verbo e della sapienza ha creato tutte le cose
- Dio per mezzo del verbo e della sapienza, guarisce e da la vita

Il che definisce esattamente il Vangelo di Giovanni

[Valentino]

Caro Mario,

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

Il Prof. Barbero, su invito dell'Ateneo federiciano, terrà una lectio magistralis presso il San Carlo di Napoli su Federico II, il giorno 11 marzo.
Mi duole dirlo ma non andrò a questo incontro.
Barbero ha scritto una monografia su Costantino di circa 800 pagine, un'opera "monumentale" che gli è costata 10 anni di lavoro.

[Vieri]

Grazie Mario, il prof. Barbero è sempre piacevole da ascoltare e sempre molto chiaro.

Sappiamo bene che in quei tempi la politica era sempre strettamente collegata ad una religione, da quella pagana alla successiva cristiana con l'esigenza fondamentale di unire tutti i credenti evitando divisioni nell'ambito dell'impero.
E' indubbio che il pensiero di Costantino a favore dei cosiddetti proto ortodossi fosse stata molto importante per la loro affermazione a livello dottrinale conclusasi poi a Nicea con l'affermazione del dogma della Trinità.
Senza dilungarmi, concordo poi con tutte le successive evidenze storiche relative poi al contrasto con gli ariani.

Quello che però mi lascia ancora da domandarmi, da tale precisa descrizione storica, è per quale ragione Costantino, fra le varie idee presenti allora sulla natura di Gesù scelse proprio quella dei proto ortodossi .
Non è che questa fosse il credo predominante a Roma e frutto della predicazione di Pietro e di Paolo ?

Sarebbe molto interessante a questo punto sapere, se esistono delle fonti storiche, che possano definire se effettivamente il pensiero dei proto ortodossi fosse stato allora quello più attinente alle predicazioni di Pietro e di Paolo.

Ne deriverebbe allora, se fosse cosi, che sia Pietro che Paolo credessero già allora a Gesù non come illuminato messia ebraico di natura umana ma come "vero Dio e vero uomo" dopo essere stato Pietro testimone oculare di Gesù risorto.

Del resto le numerose persecuzioni avvenute a Roma dai tempi di Nerone in avanti trovarono sempre dei cristiani che per fede, "e verso chi", se in un illuminato messia di natura umana e morire per Lui o se invece come riprende la testimonianza di Plinio il giovane:
"questi pregavano Gesù come se fosse un dio".
In merito, scusami ma i dubbi restano sempre sul fatto che Gesù fosse ritenuto dagli a postoli, solo di origine umana.

[Valentino]

In realtà come spiega il Prof. Barbero se dapprima Costantino favorì la "fazione" di Atansio, successivamente "ci ripensò" avvicinandosi agli ariani.
A corte Costantino ospitava un vescovo ariano, non un vescovo cattolico, ovvero Eusebio di Nicomedia:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Nicomedia
Ma in questa discussione questo fatto lo aveva già spiegato il Prof. Nicolotti:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".

[Vieri]

Rimane sempre però la mia domanda per quale ragione Costantino, fra tutte le varie interpretazioni, preferì optare allora per i proto-ordodossi che non erano quelli di Roma che avevano seguito le dottrine di Pietro e di Paolo ?

Se fosse stato cosi' alla fine sia Pietro che Paolo credevano già che Gesù fosse anche di natura divina e non un semplice uomo come sempre asserito.
Possibile che tutti i numerosi martiri cristiani da Nerone in poi si facessero torturare ed ammazzare nel credere solo ad un profeta di natura esclusivamente umana ?
Plinio il giovane asserisce diversamente...

Pregavano Gesù come se fosse un dio......

[Mario70]

Caro Mario,

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

Il Prof. Barbero, su invito dell'Ateneo federiciano, terrà una lectio magistralis presso il San Carlo di Napoli su Federico II, il giorno 11 marzo.
Mi duole dirlo ma non andrò a questo incontro.
Barbero ha scritto una monografia su Costantino di circa 800 pagine, un'opera "monumentale" che gli è costata 10 anni di lavoro.

Peccato che non ci andrai, se fosse stato a Roma un pensierino lo avrei fatto.
Conoscevo la preparazione di Barbero in merito a Costantino, l'ho cercato apposta.

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

[Valentino]

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

Tra l'altro, sotto Costantino, "ebbero la meglio" solo per un certo periodo tanto è vero che Costantino a corte ospitava un vescovo ariano.

[Vieri]

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

Tra l'altro, sotto Costantino, "ebbero la meglio" solo per un certo periodo tanto è vero che Costantino a corte ospitava un vescovo ariano.

Grazie per l'informazione e mi ero dimenticato del fatto che Costantino non risiedesse a Roma ma a Costantinopoli.
Come non detto, concordo

[Vieri]

Sono tosto e non mollo.......
Mi sono riletto tutte queste discussioni ma alla fine da un lato non comprendo due cose:

- La prima come si faccia ad affermare con sicurezza che non possa trasparire da nessuna parte e nemmeno nei Vangeli canonici e nelle numerose lettere di Paolo la stretta correlazione di Gesù ad una figura non esclusivamente di natura umana.
Parrebbe invece che i Vangeli, che presenterebbero descrizioni di fatti "impossibili" come miracoli e resurrezioni non possano essere stati presi molto in considerazione come "fatti di attinenza storica" e quindi poco considerati....
Sarebbe allora logico pensare che se non prendo in considerazione tali testi ovviamente gli storici rimarrebbero solo ed esclusivamente orientati alla interpretazione di altri testi.

- La seconda osservazione riguarda invece la "stranezza" dove in varie lettere di Paolo scritte nel periodo dal 54 al 57 si parli di predicazione del "Vangelo" quando questi vangeli iniziarono ad essere resi noti in maniera scritta dal 70 circa in avanti. ma senza rappresentare per gli storici :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Presuppongo allora che già allora i vangeli, o alcune parti di esse fossero già stati tramandati oralmente e che tale osservazione contrasterebbe con il pensiero di Paolo che ritengo fossero per lui "la fonte di una credenza"
Leggo infatti:
Prima lettera ai corinzi
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso
Datazione
55-56

2Se altri hanno tale diritto su di voi, noi non l'abbiamo di più? Noi però non abbiamo voluto servirci di questo diritto, ma tutto sopportiamo per non mettere ostacoli al vangelo di Cristo. 

Lettera ai romani
L'epistola ai Romani fu probabilmente composta mentre Paolo si trovava nella casa di Gaio, a Corinto. Trascritta verosimilmente dall'amanuense Tertius (Terzo), è datata fra il tardo 55 d.C. e la prima parte del 57.

1 Paolo, servo di Cristo Gesù, apostolo per chiamata, scelto per annunciare il vangelo di Dio - 2che egli aveva promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sacre Scritture 3e che riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, 4costituito Figlio di Dio con potenza, secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti, Gesù Cristo nostro Signore; 5per mezzo di lui abbiamo ricevuto la grazia di essere apostoli, per suscitare l'obbedienza della fede in tutte le genti, a gloria del suo nome, 6e tra queste siete anche voi, chiamati da Gesù Cristo -, 7a tutti quelli che sono a Roma, amati da Dio e santi per chiamata, grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo!

La Lettera ai Galati 
La lettera, scritta da Paolo di Tarso tra il 54 e il 57, fu composta per controbattere una predicazione fatta da alcuni ebrei cristiani dopo che l'apostolo aveva lasciato la comunità: questi missionari avevano convinto alcuni Galati che l'insegnamento di Paolo era incompleto e che la salvezza richiedeva il rispetto della Legge di Mosè, in particolare della circoncisione.
Datazione 54-57

1 Paolo, apostolo non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre che lo ha risuscitato dai morti, 2e tutti i fratelli che sono con me, alle Chiese della Galazia: 3grazia a voi e pace da Dio Padre nostro e dal Signore Gesù Cristo, 4che ha dato se stesso per i nostri peccati al fine di strapparci da questo mondo malvagio, secondo la volontà di Dio e Padre nostro, 5al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen.
6Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. 7Però non ce n'è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. 8Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! 9L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! 10Infatti, è forse il consenso degli uomini che cerco, oppure quello di Dio? O cerco di piacere agli uomini? Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei servitore di Cristo!
11Vi dichiaro, fratelli, che il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. 13Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo: perseguitavo ferocemente la Chiesa di Dio e la devastavo, 14superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri.

Come faceva Paolo allora a parlare di "Vangelo" ?