Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il papa incoraggia il culto delle immagini

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Cristianalibera » 09/12/2009, 17:09

Aquarivs ha scritto:


Quindi l'idolatria parte dal presupposto che tu stia adorando qualcosa che non è DIO. Stop. E' solo questo. Quindi che sia un panno, che sia una statua che sia una foto non conta quello che tu stia facendo ma A CHI tu lo faccia!


E questo è il punto... secondo la dottrina cattolica il credente non deve affatto adorare qualcos'altro o qualcuno che non sia Dio.
Il Papa, infatti cosi ha detto pure il giornalista, con il suo discorso e il suo gesto ha reso solamente omaggio alla Madonna e non l'ha adorata. :verde:


Ciao
Veronika
Cristianalibera
 

Messaggiodi predestinato74 » 09/12/2009, 17:26

Cristianalibera ha scritto:
Aquarivs ha scritto:


Quindi l'idolatria parte dal presupposto che tu stia adorando qualcosa che non è DIO. Stop. E' solo questo. Quindi che sia un panno, che sia una statua che sia una foto non conta quello che tu stia facendo ma A CHI tu lo faccia!


E questo è il punto... secondo la dottrina cattolica il credente non deve affatto adorare qualcos'altro o qualcuno che non sia Dio.
Il Papa, infatti cosi ha detto pure il giornalista, con il suo discorso e il suo gesto ha reso solamente omaggio alla Madonna e non l'ha adorata. :verde:


Ciao
Veronika



il problema è che forse Aquarius cosidera tutta la ritualità che circonda i santi, come "atto di adorazione" , ma sebbene i riti ed i gesti possano essere i medesimi nel culto di adorazione e nel culto di venerazione, ciò che li distingue è semplicemente la coscienza che in un caso stiamo omaggiando Dio, la fonte di ogni bene e della salvezza, nell'altro caso (venerazione) stiamo omaggiando delle creature di Dio, creature in cui rifulse in modo particolare la grazia, l'omaggio a loro è indirettamente omaggio a Dio che ha saputo compiere cose grandi nella vita delle sue creature (santi ed angeli).

il discrimine perciò non è la gestualità o il rito, che può benissimo essere il medesimo, ma "l'intenzione" di chi offre l'omaggio
predestinato74
 

Messaggiodi ClintEastwood » 09/12/2009, 17:28

Su questo argomento si è già discusso quindi non credo sia utile rivangare le stesse cose, inoltre il messaggio del papa non mi sembrava incentrato propriamente sul culto delle immagini ma commistionato ad un esortazione di aiuto per le persone emarginate, che poi abbia atteggiamenti iconoduli non è una novità.

Aquarivs scrive:
"COSA??? Ma se vanno non solo in overdose ma addirittura in estasi davanti a statue ultra decorate, piene d'oro tanto che potrei viverci da nababbo per il resto della vita; "

Molto di quell'oro, a partire dall'alto medioevo e dai primi pellegrinaggi, veniva dalle offerte dei fedeli che andavano a rendere omaggio a questo o quel santo in ogni dove, per non parlare del profitto che rendeva il commercio delle reliquie, anche solo pochi peli di barba, dita, arti, etc. venivano frammentati e spediti in diverse chiese.

Stay tuned on the future.
Avatar utente
ClintEastwood
Utente Junior
 
Messaggi: 215
Iscritto il: 24/09/2009, 18:40
Località: Roma

Messaggiodi Cristianalibera » 09/12/2009, 17:30

agabo ha scritto:
Cristiana libera scrive:

"Ma la chiesa ufficialmente non insegna affatto di adorare le statue.
Percio... e non mi sembra nemmeno che il Papa l'abbia mai fatto... non me ne volere Franco ma non sono d'accordo, eppure io da buona protestante sono la prima ad essere perplessa per tanta differenza tra l'ortodossia e l'ortoprassi nella cc.

Saluti cari
Veronika"



Cara Veronika, ma stai parlando davvero seriamente? Lasciamo perdere le (pur importanti) questioni storiche su questo, a cominciare dai Riformatori ... la stessa distinzione che la CC fa tra i termini "adorazione" e "venerazione" denuncia un reale imbarazzo riguardo al problema, una distinzione che non cambia la realtà che è fatta di masse popolari cattoliche che nelle processioni e in altre manifestazioni di culto si attaccano feticisticamente e superstiziosamente alle icone, alle statue e a quant'altro... un atteggiamento mai scoraggiato dal clero cattolico, che è anzi promotore di tali manifestazioni. In tale contesto, chi vuoi che vada a vedere ciò che isegna o no "ufficialmente" la chiesa? Queste manifestazioni ufficiali di culto, non sono di per sè sufficientemente "didattiche".



Per me cambia se i cattolici applicassero in modo equilibrato la cosiddetta venerazione dei santi escludendo ovviamente la Madonna come Mediatrice credo che non mi disturberebbe affatto nemmeno come luterana.

agabo ha scritto:Sto solo ai fatti: il papa si rivolge alla statua della Madonna, davanti a un pubblico numeroso, definendola "Madre santa", pregandola e facendole offrire una grande ghirlanda di fiori ... Scusami, ma quello che fece Aronne col vitello d'oro, davanti ad un'accozzaglia di gente per la maggior parte pagana, mi sembra meno grave. A meno che il papa non voglia tenere i fedeli cattolici in perenne immaturità spirituale, ovvero, che pensi che essi non siano ancora in grado di raggiungere una spiritualità matura.
:ciao: Franco.


Ok, cosa c'è di male chiamare la Madonna madre santa?
E' o non è santa?
E o non è la madre di Gesù?
Noi siamo o non siamo i fratelli di Gesù?
E quindi la madre di Gesù è anche un po' madre nostra... non credi?
Non credo che lui l'abbia pregata, di solito i cattolici si rivolgono a lei per la sua intercessione ma non la pregono le preghiere sono sempre solamente rivolte a Dio ( almeno quello è ciò che insegna la dottrina ufficiale)
Se le ha offerto una ghirlanda di Fiori oviamente non l'ha fatto alla statua ma a ciò che essa rappresenta la Madonna appunto.
Perciò che male c'è di offrire simbolicamente un mazzo di fiori alla Madonna, Donna e madre di Gesù che per tutti noi dovrebbe essere l'esempio di fede e di ubbidienza al Signore?


Quello però che è da dire e io l'ho sempre detto che spesso la cosiddetta venerazione nella chiesa cattolica subisce molte volte dei veri e propri abusi soprattutto nelle usanze popolari e locali, e la cc fa poco e niente per impedire certi abusi.
Peccato.


Abbraccio fraterno
Veronika
Ultima modifica di Cristianalibera il 09/12/2009, 17:35, modificato 1 volta in totale.
Cristianalibera
 

Messaggiodi predestinato74 » 09/12/2009, 17:33

ClintEastwood ha scritto:Molto di quell'oro, a partire dall'alto medioevo e dai primi pellegrinaggi, veniva dalle offerte dei fedeli che andavano a rendere omaggio a questo o quel santo in ogni dove, per non parlare del profitto che rendeva il commercio delle reliquie, anche solo pochi peli di barba, dita, arti, etc. venivano frammentati e spediti in diverse chiese.



già, come li capisco. Se avessi anche solo un pò di polvere calpestata dai santi piedi di Cristo.......mi farei un altare in casa circondando quei granuli di polvere di una venerazione profondissima, e come se li capisco! :ilovejesus:
predestinato74
 

Messaggiodi ClintEastwood » 09/12/2009, 17:43

"già, come li capisco. Se avessi anche solo un pò di polvere calpestata dai santi piedi di Cristo.......mi farei un altare in casa circondando quei granuli di polvere di una venerazione profondissima, e come se li capisco! "

Nei Vangeli Gesù non incoraggia a simili cose, esorta a cercare D_o in spirito e verità e non attraverso dei mezzi, che poi nemmeno riguardano Cristo ma fedeli di diverse epoche; le reliquie in questione spesso erano false o addirittura appartenute a persone qualunque. Non mancano poi le false reliquie riguardo a Maria, molte chiese vantavano di conservarne ciocche di capelli, particelle di latte, lembi di vestiti, per non parlare delle piume dello Spirito santo custodite nell'arcivescovado di Magonza... Si sà, la pietà popolare corre verso tutto ciò che aleggia di sacro.

Stay tuned on the future.
Avatar utente
ClintEastwood
Utente Junior
 
Messaggi: 215
Iscritto il: 24/09/2009, 18:40
Località: Roma

Messaggiodi predestinato74 » 09/12/2009, 17:44

di tutto il discorso fatto dal papa, questa parte mi è piaciuta di più, già che si sta parlando di inquinamento a Copenhagen:

"E' vero ci vuole l'impegno di tutti per rendere più pulita la città. E tuttavia c'è un altro inquinamento, meno percepibile ai sensi, ma altrettanto pericoloso. E' l'inquinamento dello spirito; è quello che rende i nostri volti meno sorridenti, più cupi, che ci porta a non salutarci tra di noi, a non guardarci in faccia".

"La città è fatta di volti, ma purtroppo le dinamiche collettive possono farci smarrire la percezione della loro profondità. Vediamo tutto in superficie. Le persone diventano dei corpi, e questi corpi perdono l'anima, diventano cose, oggetti senza volto, scambiabili e consumabili".

"Maria Immacolata ci aiuta a riscoprire e difendere la profondità delle persone, perché in lei vi è perfetta trasparenza dell'anima nel corpo. E' la purezza in persona, nel senso che spirito, anima e corpo sono in lei pienamente coerenti tra di loro e con la volontà di Dio".
Ultima modifica di predestinato74 il 09/12/2009, 17:48, modificato 2 volte in totale.
predestinato74
 

Messaggiodi predestinato74 » 09/12/2009, 17:47

ClintEastwood ha scritto:Nei Vangeli Gesù non incoraggia a simili cose, esorta a cercare D_o in spirito e verità e non attraverso dei mezzi


beh, questa è la tua interpretazione del passo, la Tradizione ce ne ha dato una interpretazione diversa.

riguardo poi alle reliquie finte....a quell'epoca non c'era la nostra mentalità scientifica di oggi, nè c'erano i mezzi (Radiocarbonio) per appurare l'autenticità o meno delle reliquie
predestinato74
 

Caro Agabo

Messaggiodi domingo7 » 10/12/2009, 13:04

Caro domingo7. Le mie "perplessità" sono in aumento per il genere di risposte che ricevo: quando delle posizioni sono indifendibili, la sincerità (per non parlare di "onestà") dovrebbe essere un obbligo morale irrinunciabile. Tanto più che alla sincerità sono chiamati in primis i responsabili della gerarchia cattolica, prima ancora che voi cattolici vi arrabattiate a fornire risposte che trovo francamente deboli.


Non voglio entrare in polemica con te, capisco il tuo punto di vista e penso sia onesto e sincero....
Vorrei solo che accettassi l'ipotesi che siamo in buona fede pure noi cattolici.....(ed i fratelli ortodossi)

La risposta alla tua domanda, come ho già fatto rilevare, sta nel 2° Comandamento stesso: Ciò che non è consentito è farsi immagini allo scopo di adorarle (o venerarle, per me non c'è differenza). I cherubini ai quali ti riferisci, avevano un valore simbolico e l'ordine di farli venne direttamente da Dio. Ti risulta che tali immagini, che in ogni caso non erano pubblicamente esposte in quanto si trovavano nel Santissimo dove solo il Sommo sacerdote e soltanto una volta l'anno, vi entrava, dicevo, ti risulta che il popolino abbia replicato tali immagini per dedicarsi al loro culto? Come reagirono gli angeli stessi al tentativo di alcuni uomini di Dio di adorarli?


Però il secondo comandamento non faceva dei distinguo tra luoghi pubblici, luoghi privati e luoghi aperti al pubblico....insomma o le immagini erano vietate sempre o non erano vietate mai....

Noi cattolici (con i fratelli ortodossi) crediamo che quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero il termine ebraico "pesel" semplicemente con “eidoloi” , ovvero “idoli.” La parola ebraica "pesel" non viene però mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò sembra logico pensare che il II comandamento si riferisca a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale.


L'esempio dell'episodio narrato nel capitolo 2 del libro di Daniele non calza: Daniele ha fatto quello che doveva nello spiegare a Nabucodonosor che il merito della rivelazione venne da Dio e non dalla sua persona. Nonostante questo, il re, cioè un pagano, adorò Daniele come fosse una divinità. Ciò può lasciare perplessi, ma non ci è data una spiegazione perchè la Bibbia non riferisce quali fossero stati i sentimenti di Daniele in quel caso. Ciò che mi rende perplesso è il fatto che tu metta sullo stesso piano l'atteggiamento di un re pagano ... con quello che le cronache hanno riportato riguardo a ciò che il papa ha detto e ha fatto...


Ma se Daniele non si permise di insultare un Re pagano, con quale faccia possiamo noi condannare dei fratelli cristiani che venerano delle immagini di Santi e Martiri che regnano con Cristo , ne condividono la regalità e verranno con Cristo a giudicare i vivi ed i morti...???
Ultima modifica di domingo7 il 10/12/2009, 13:13, modificato 4 volte in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Venerazione ed adorazione: una differenza bizantina?

Messaggiodi domingo7 » 10/12/2009, 13:09

Secondo la fede cattolica l'adorazione (latria) va pertanto rivolta solo a Dio in Spirito e Verità (Giovanni 4,24; Romani 12,1; 2 Corinzi 3,17; Filippesi 3,3): lo stesso Cristo ribadì al diavolo che lo tentava "adorerai il Signore Dio tuo e a lui solo renderai il culto" (Matteo 4,10).

La Madonna e i Santi vengono invocati dai cattolici e dagli ortodossi affinché preghino il Padre per i vivi e per i morti e solo forme di venerazione sono possibili nei loro confronti (dulia per i Santi ed iperdulia per la Madonna). Tale convinzione è fondata su un versetto dell’Antico Testamento in cui il popolo ebreo si prostrò davanti a Dio e al re. Sta infatti scritto: "Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re (1Cronache 29:20).

Evidentemente, in questa occasione, a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio.

Inoltre è forse il caso di osservare come Cristo non regni e non regnerà da solo ma insieme a tutti i suoi santi. Egli verrà nella gloria del Padre, con gli angeli ed i santi a giudicare il mondo (Marco 8,38; Luca 9,26; 1 Corinzi 6,2). Inoltre martiri e santi saranno un regno e sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni (Apocalisse 1,6; 5,10 e 20,6). Allora il regno, il potere e la grandezza di tutti i regni che sono sotto il cielo saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo, il cui regno sarà eterno e tutti i regni lo serviranno ed obbediranno (Daniele 7,27).....

Almeno questa è la nostra fede....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Il papa incoraggia il culto delle immagini?!!

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 17:57

Evviva il Papa!!!
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 18:16

Quindi deduco un'evviva anche per tutto ciò che ha fatto..
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 18:29

Aquarivs ha scritto:Quindi deduco un'evviva anche per tutto ciò che ha fatto..


Deduci pure... basta che non sporchi... :sorriso:
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Ulell » 10/12/2009, 18:34

Non sono preparato come voi sulle scritture,
ma da Cattolico praticante, forse posso spiegarvi un pò,
il nostro punto di vista.

La Chiesa Cattolica fa una chiara differenza fra Adorazione e Venerazione.

Dio si Adora.
I Santi si Venerano.

Le differenze sono sia di forma, che sostanziali.

A Dio si rende culto ogni giorno, durante la Santa Messa,
lo si prega SEMPRE (Padre Nostro, Gloria ecc),
e a Lui ci si rivolge durante la Liturgia delle Ore (Inni, Salmi ecc).

I Santi sono esempi da seguire, persone che sono SICURAMENTE (secondo la Chiesa Cattolica),
in Paradiso con Dio, e che durante la loro vita hanno compiuto opere miracolose,
ma NON per merito loro (nessun Santo ha mai preso possesso di questi miracoli),
ma è Dio stesso che opera attraverso loro, per la loro grande fede.

Il problema non è tanto nella Chiesa Cattolica, ma in qualche fedele che dimentica
chi sia il Padrone e chi l'operaio.

Ma in realtà, questo non viene fatto per "rendere culto alle immagini",
perchè tutti sanno che in realtà quella immagine rappresenta
qualcuno.

Il paragone con il Vitello non regge, perchè quello dava un volto (animale)
A Dio, mentre i Santi non usurpano il posto di Dio, sono solo suoi servitori
(alcuni fino al martirio).
Ulell
Nuovo Utente
 
Messaggi: 15
Iscritto il: 10/12/2009, 7:44

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 18:43

i Santi non usurpano il posto di Dio, sono solo suoi servitori
(alcuni fino al martirio).

I santi no ma chi li adora sì.. Sfido chiunque a recarsi in Puglia e a trovare adoratori (perché questo sono) di Padre Pio che non adorino più di Cristo o di Dio.
E questo è solo un esempio..

Per Trianello, dato quello che ha combinato il Ratzinger, devo dedurre anche una commiatazione per il suo operato, da parte tua?
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 18:44

Caro Ulell, fiato sprecato... sic...
Ai cari contestatori del culto delle immagini basterebbe ricordare che il culto delle immagini è più antico della Bibbia ed era praticato ampiamente da quella Chiesa che ha selzionato il Canone della Bibbia cristiana e, pertanto, se si rifiuta il culto delle immagine di una chiesa reputata idolatra, si dovrebbe, per coerenza, rifiutare anche la Bibbia che quella chiesa "idolatra" ha messo assieme. E, invece, la cosa bella è che costoro impugano proprio quella Bibbia "idolatra" per spiegarci che le immagini non vanno venerate... sic...
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 18:54

Mentre tu, Trianello ti muovi nell'errata convinzione che la bibbia che adoperi sia d'orgine Cattolica mentre la nascita di tale culto è indiscutibilmente posteriore alla stesura finale dell'ultimo libro della bibbia. Che codesta religione abbia messo insieme i libri sacri (come sostieni)non cambia il fatto che essa non sia imputabile di peccati condannati all'interno del sacro libro.
Tra l'altro la chiesa cattolica non ha mai stabilito quali fossero i libri canonici del vecchio testamento poiché questi erano già considerati tali all'arrivo di Gesù. Certo erano dispersi in rotoli ma venivano considerati un unico complesso di scritti dati da dio al popolo ebraico.
E la legge sull'idolatria non è stata inserita fra i libri canonici dalla chiesa ma dagli ebrei..
Aquarivs
 

Messaggiodi Ulell » 10/12/2009, 18:56

Aquarivs ha scritto:
i Santi non usurpano il posto di Dio, sono solo suoi servitori
(alcuni fino al martirio).


I santi no ma chi li adora sì.. Sfido chiunque a recarsi in Puglia e a trovare adoratori (perché questo sono) di Padre Pio che non adorino più di Cristo o di Dio.
E questo è solo un esempio..


E quindi? Facciamo di tutta l'erba un fascio?
Non ragioni così come i TdG, che affermano che TUTTI quelli "del mondo" sono malvagi?



Per Trianello, dato quello che ha combinato il Ratzinger, devo dedurre anche una commiatazione per il suo operato, da parte tua?


"quello che combinato il Ratzinger"
che intendi?
Ulell
Nuovo Utente
 
Messaggi: 15
Iscritto il: 10/12/2009, 7:44

Messaggiodi Ulell » 10/12/2009, 18:59

Aquarivs ha scritto:Mentre tu, Trianello ti muovi nell'errata convinzione che la bibbia che adoperi sia d'orgine Cattolica mentre la nascita di tale culto è indiscutibilmente posteriore alla stesura finale dell'ultimo libro della bibbia. Che codesta religione abbia messo insieme i libri sacri (come sostieni)non cambia il fatto che essa non sia imputabile di peccati condannati all'interno del sacro libro.
Tra l'altro la chiesa cattolica non ha mai stabilito quali fossero i libri canonici del vecchio testamento poiché questi erano già considerati tali all'arrivo di Gesù. Certo erano dispersi in rotoli ma venivano considerati un unico complesso di scritti dati da dio al popolo ebraico.
E la legge sull'idolatria non è stata inserita fra i libri canonici dalla chiesa ma dagli ebrei..


La Bibbia come la conosci ora, è stata creata da un Concilio Cristiano (ora lo definiremmo Cattolico),
e non lo sostiene Trianello, ma la storia.
"Libri canonici del vecchio testamento"?
non mi pare che per gli ebrei esistevano "libri canonici" e "libri apocrifi".
C'era la Torah, e basta.
Ulell
Nuovo Utente
 
Messaggi: 15
Iscritto il: 10/12/2009, 7:44

x Agabo......

Messaggiodi Filippo65 » 10/12/2009, 19:04

Vorrei solo fare una domanda ad Agabo,poi un pò più avanti farò un intervento sull'argomento.
Domanda:
Carissimo fratello,quando tu preghi,in quale luogo preghi?
Aspetto la tua risposta!!!
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. :ciao:


:fiori: :
Filippo65
Nuovo Utente
 
Messaggi: 96
Iscritto il: 25/08/2009, 12:37

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 19:08

Innanzi tutto è il vecchio testamento a decretare cos'è l'idolatria. Che la chiesa cattolica abbia raccolto i rotoli divini e ne abbia fatto una fine rilegatura non conta nulla poiché gli scritti erano già noti come volontà di dio.
Il fatto che un organo metta insieme un codice di leggi già preesistenti non vuol dire che ne sia l'artefice.
Aquarivs
 

Messaggiodi Ulell » 10/12/2009, 19:09

Aquarivs ha scritto:Innanzi tutto è il vecchio testamento a decretare cos'è l'idolatria. Che la chiesa cattolica abbia raccolto i rotoli divini e ne abbia fatto una fine rilegatura non conta nulla poiché gli scritti erano già noti come volontà di dio.
Il fatto che un organo metta insieme un codice di leggi già preesistenti non vuol dire che ne sia l'artefice.


non ho detto questo.
ma fin quando parli di idolatria, quando ti è stato spiegato fin nei minimi dettagli che non è idolatria,
e anche i motivi (teologici e scritturali),
possiamo stare qui a parlare fino al 2050, ma tanto non arriveremo da nessuna parte.

Ripeto, che in questi atteggiamenti io ci vedo la tipica chiusura geovista.
Ulell
Nuovo Utente
 
Messaggi: 15
Iscritto il: 10/12/2009, 7:44

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 19:13

allora il 3 febbraio vieni giù da me. Cammineremo per la città. Vorrò vedere con quale coraggio, davanti alla processione di Sant'Agata mi dirai che quella non è idolatria.. tanto per non dirti solo di alcuni esempi che poi dici che faccio di tutta l'erba un fascio.
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 19:14

Aquarivs ha scritto:Mentre tu, Trianello ti muovi nell'errata convinzione che la bibbia che adoperi sia d'orgine Cattolica mentre la nascita di tale culto è indiscutibilmente posteriore alla stesura finale dell'ultimo libro della bibbia. Che codesta religione abbia messo insieme i libri sacri (come sostieni)non cambia il fatto che essa non sia imputabile di peccati condannati all'interno del sacro libro.
Tra l'altro la chiesa cattolica non ha mai stabilito quali fossero i libri canonici del vecchio testamento poiché questi erano già considerati tali all'arrivo di Gesù. Certo erano dispersi in rotoli ma venivano considerati un unico complesso di scritti dati da dio al popolo ebraico.
E la legge sull'idolatria non è stata inserita fra i libri canonici dalla chiesa ma dagli ebrei..


Ehm... senza offesa, ma hai idea di che cosa stai parlando?
Il Canone dell'Antico Testamento non era affatto stabilito al tempo di Gesù. Al tempo di Gesù il popolo ebraico aveva un'infinità di Canoni diversi per le Scritture (c'era il canone dei sadducei, quello dei farisei, quello dei vari movimenti enochisti, quello degli esseni, ecc.) e ci si ritrovava solo sul Pentateuco, che tutte le varie sette giudaiche consideravano Sacra Scrittura. Il Canone ebraico, così come noi lo conosciamo, è stato stabilito solo alla fine del I secolo d. C., ma (a quanto pare) le discussioni sul medesimo proseguirono anche per tutto il II secolo d. C. La Chiesa, quindi, scelse il proprio Canone, anche per ciò che concerne l'Antico Testamento, indipendentemente da quello stabilito dagli ebrei (ed infatti vi incluse anche dei libri che gli ebrei non consideravano canonici, i cosiddetti Deuterocanonici). Per ciò che riguarda il Canone del Nuovo Testamento, la sua definizione in ventisette libri, così come oggi è condiviso da tutte le Chiesa cristiane, avvenne solo alla fine del IV secolo, per opera di quella Chiesa oggi si ritrova integralmente solo nella Chiesa cattolica ed in quella ortodossa. Per ciò che riguarda i libri che lo compongono, questi furono scritti per opera di apostoli o di collaboratori apostolici e, pertanto, di membri di quella Chiesa apostolica che oggi sopravvive (grazie all'ordinazione per imposizione delle mani da vescovo a vescovo) solo nelle due Chiese succitate (ed in quella anglicana), Chiese che danno un'importanza centrale al culto delle immagini (soprattutto quella ortodossa) nella vita di fede dei loro membri.
Come ti è stato spiegato, poi, il culto delle immagini non ha nulla a che vedere con l'idolatria condannata nella Legge. Prima di sparare sentenze, infatti, sarebbe il caso domandarsi che cosa intendevano gli ebrei con “idolatria” e che cosa la Bibbia intende condannare vietando di farsi immagini e perché. Lo so, si tratta di fare uno sforzo esegetico e di contestualizzare un testo, un lavoro per teste preparate e pensanti insomma, ma è l'unico modo di far parlare un testo questo (come ci hanno insegnato in questo ultimo secolo le scienze ermeneutiche e l'approccio storico-critico alle scritture).
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 19:21

A me pare invece che abbiate creato un modo nuovo di leggere la bibbia che scusi tutti gli sbagli della chiesa cattolica. Ora, improvvisamente c'è un modo di interpretare NON FARTI IMMAGINE SCOLPITA, IO SONO UN DIO CHE ESIGE ESCLUSIVA DEVOZIONE.
C'è un modo di interpretare la svenevole adorazione fatta dai fedeli in modo che questa possa essere passata per venerazione.
La verità è sempre la stessa. Per i testimoni ci sono 300miliardi di passi che interpretano in cui SBAGLIANO.
Quando chiami a te questo stesso modo di fare, è perché l'ermeneutica ti ha fatto comprendere come giustamente interpretare un testo.

Tra l'altro puoi anche confrontarti con me senza bisogno di iniziare a parlare sempre allo stesso modo: quanto si è intelligenti quant'è pesante una testa, quanto si conosca quel che si dica. Posso non usare i termini giusti ma il concetto è sempre quello.
La storia DIMOSTRA che il comando sull'idolatria era conosciutissimo agli ebrei e che per esso erano stati sterminati diverse volte. Il concetto di Santi appartiene solo al cattolicesimo perché non esiste MAI nella bibbia un'eccezione per angeli santi e creature che possano essere adorate in vece di dio. La bibbia è chiara. L'unica intermediazione è Gesù. Nonostante ciò egli deviò la propria adorazione verso quella di dio. Eppure il cattolicesimo vi ha pure infilato il culto della madonna CHE MAI la bibbia dichiara VENERABILE O ADORABILE. Eppure siete bravi a trovare il pelo nell'uovo per l'interpretazione del divieto del sangue ma non guardate alla palese violazione del comando di non adorare nessuno al di fuori di dio che esso stia in forma marmorea o in carta. E non prendermi in giro strasformandola in venerazione perché questa distinzione intanto non esiste nel comando di dio e se anche esistesse i fedeli, quelli di cui stiamo parlando, sono passati direttamente all'adorazione e mai che qualcuno li abbia frenato. Ci mancherebbe.. ci sarebbe meno oro nelle casse pontificie.
Aquarivs
 

Messaggiodi Ulell » 10/12/2009, 19:34

Aquarivs ha scritto:A me pare invece che abbiate creato un modo nuovo di leggere la bibbia che scusi tutti gli sbagli della chiesa cattolica. Ora, improvvisamente c'è un modo di interpretare NON FARTI IMMAGINE SCOLPITA, IO SONO UN DIO CHE ESIGE ESCLUSIVA DEVOZIONE.
C'è un modo di interpretare la svenevole adorazione fatta dai fedeli in modo che questa possa essere passata per venerazione.
La verità è sempre la stessa. Per i testimoni ci sono 300miliardi di passi che interpretano in cui SBAGLIANO.
Quando chiami a te questo stesso modo di fare, è perché l'ermeneutica ti ha fatto comprendere come giustamente interpretare un testo.


Forse non ti è chiaro una cosa.
Non è la fede cattolica che deriva dalla Bibbia (nel senso di testo scritto, non di messaggio), ma è l'esatto contrario.
Viene prima la Traditio Cattolica, poi il Magistero e la Bibbia. Compris?

Tra l'altro puoi anche confrontarti con me senza bisogno di iniziare a parlare sempre allo stesso modo: quanto si è intelligenti quant'è pesante una testa, quanto si conosca quel che si dica. Posso non usare i termini giusti ma il concetto è sempre quello.


Scusa, ma il tuo modo di ripetere sempre gli stessi concetti, senza cercare di approfondire le risposte altrui, fa reagire in quel modo.
La storia DIMOSTRA che il comando sull'idolatria era conosciutissimo agli ebrei e che per esso erano stati sterminati diverse volte. Il concetto di Santi appartiene solo al cattolicesimo perché non esiste MAI nella bibbia un'eccezione per angeli santi e creature che possano essere adorate in vece di dio. La bibbia è chiara. L'unica intermediazione è Gesù. Nonostante ciò egli deviò la propria adorazione verso quella di dio.

Vedi? Parli di nuovo di adorazione.Come si può continuare un discorso?
Eppure il cattolicesimo vi ha pure infilato il culto della madonna CHE MAI la bibbia dichiara VENERABILE O ADORABILE. Eppure siete bravi a trovare il pelo nell'uovo per l'interpretazione del divieto del sangue ma non guardate alla palese violazione del comando di non adorare nessuno al di fuori di dio che esso stia in forma marmorea o in carta. E non prendermi in giro strasformandola in venerazione perché questa distinzione intanto non esiste nel comando di dio e se anche esistesse i fedeli, quelli di cui stiamo parlando, sono passati direttamente all'adorazione e mai che qualcuno li abbia frenato. Ci mancherebbe.. ci sarebbe meno oro nelle casse pontificie.


Maria è Madre di Dio, ma non è oggetto di adorazione, ma di Ipervenerazione.
Perchè con il suo "Fiat" (il suo SI) ha permesso la venuta al mondo del salvatore.

La questione dell'oro nelle casse pontificie la sorvolo, ormai i metodi usati e le parole usate sno sempre quelle.
Ulell
Nuovo Utente
 
Messaggi: 15
Iscritto il: 10/12/2009, 7:44

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 19:38

Ipervenerazione

Addirittura??? E' ridicolo..
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 20:37

Aquarius ha scritto:

A me pare invece che abbiate creato un modo nuovo di leggere la bibbia che scusi tutti gli sbagli della chiesa cattolica. Ora, improvvisamente c'è un modo di interpretare NON FARTI IMMAGINE SCOLPITA, IO SONO UN DIO CHE ESIGE ESCLUSIVA DEVOZIONE.


Prima mi devi spiegare perché dovrei credere in un testo la cui sacralità mi è garantita da una Chiesa che, a tuo avviso, crede e pratica quanto questo testo vieta. Già, perché io credo nella Bibbia perché è la Chiesa a dirmi di crederci. La fede dei cattolici, infatti, non si fonda sulla Bibbia, ma sulla Chiesa. La Bibbia, come dicevo, è opera della Chiesa e solo alla Chiesa spetta darne la retta interpretazione.
Ora, l'interpretazione che la Chiesa da alla Bibbia ci dice che questa non è un blocco monolitico, un libro di istruzioni per accedere alla Salvezza, ma è il racconto della Storia della Salvezza, una storia nella quale Dio si è fatto pedagogo dell'uomo peccatore per condurlo a sé. Alla luce di ciò, il comando di non costruire qualsiasi immagine aveva un senso per il popolo di Israele (e continua ad averlo per gli ebrei di oggi), ma non ha più senso per la Nuova Israele che è la Chiesa. Perché? Perché la Chiesa crede in Gesù Cristo che è “immagine” del Dio vivente. Crede in un Dio si è fatto carne, tanto è vero che la Chiesa adora (letteralmente) il corpo di Cristo (in quanto corpo di Dio) presente nell'ostia consacrata.

Il concetto di Santi appartiene solo al cattolicesimo perché non esiste MAI nella bibbia un'eccezione per angeli santi e creature che possano essere adorate in vece di dio.


La Chiesa non adora i santi, ma li venera, così come io non adoro mio padre che è morto tanti anni fa, ma ne venero la memoria. Ora, se per taluni comprendere questa semplice differenza è difficile, mi spiace, ma il problema è tutto loro. Io più che spiegargliela non posso fare.

La bibbia è chiara.


Uhm... infatti, la Bibbia è chiara anche quando ci parla (negli Atti degli Apostoli) del fatto che la gente conservava i fazzoletti ed i pezzi di stoffa venuti a contatto con gli Apostoli per applicarli sulle proprie ferite e che nessuno degli Apostoli si è mai opposto alla cosa. Siamo di fronte al tanto esecrato culto delle reliquie dei santi.

E non prendermi in giro strasformandola in venerazione perché questa distinzione intanto non esiste nel comando di dio e se anche esistesse i fedeli, quelli di cui stiamo parlando, sono passati direttamente all'adorazione e mai che qualcuno li abbia frenato. Ci mancherebbe.. ci sarebbe meno oro nelle casse pontificie.


Uhm... va bene che hai studiato psicologia, ma sei diventato così bravo da saper leggere nelle coscienze delle persone e sapere che cosa pensano mentre fanno atto di devozione verso un santo?
Che poi la Chiesa non si sia mai presa la briga di chiarire la differenza tra adorazione e venerazone lo può dire solo uno chi non si è mai preso la briga di studiare la storia della Chiesa e di leggere i canoni dei Concili che più e più volte sono tornati a discutere della materia ed hanno chiarito il tutto.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi |cocco| » 10/12/2009, 20:54

Anch'io ritengo ridicola la difesa tra venerazione e adorazione, per lo meno per quello che è percepito dalle masse, che danno un vero e proprio culto alle statue.
Viene da voi fatta la differenza tra rispetto non alla statua ma a chi rappresenta, ma mi chiedo se i pagani non facessero lo stesso con le statue a cui davano adorazione.
Mi chiedo se la gerarchia della Chiesa Cattolica data l'enorme confusione che esiste ancora nelle masse, se effettivamente non faccia meglio a bandire l'uso della statua a fini di venerazione o di adorazione se la "differenza" che ponete avanti non viene percepita correttamente. Mi sembra che Gesù incoraggiò i propri seguaci ad evitare di fare inciampare i fratelli. In realtà anch'io penso che alla gerarchia della Chiesa Cattolica stia bene una tale situazione anche per il commercio che sta dietro a tutto questo.
Stare a discutere su queste lievi sfumature per difendere sul lessico una pratica che ha fatto errare milioni di cattolici per secoli non mi sembra così diverso dalla difesa che i TdG portano verso le loro dottrine.

P.S. Se oggi la differenza tra adorazione e venerazione è percepibile da qualcuno anche grazie alla accresciuta cultura, mi domando se per secoli dove regnava l'analfabetismo e l'ignoranza i praticatori della "venerazione" a Santi e a Madonne percepissero che si trattava di venerazione e non di adorazione. Perchè non è solo in questo secolo o nell'appena trascorso che si "venerano" le statue o chi esse rappresentano. Mi sembra che questa pratica qualunque essa sia per le masse non si sia così modificata.
|cocco|
Nuovo Utente
 
Messaggi: 56
Iscritto il: 08/11/2009, 18:32

Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 21:59

La fede dei cattolici, infatti, non si fonda sulla Bibbia, ma sulla Chiesa. La Bibbia, come dicevo, è opera della Chiesa e solo alla Chiesa spetta darne la retta interpretazione.

Davvero? Introduciamo un sondaggio nazionale e chiediamo se la fede dei cattolici sia edificata sulla bibbia o sulla chiesa? Non metto in dubbio che il ruolo della chiesa per costoro sia il fulcro della loro fede, ma trovo difficile che questi non metteranno la bibbia fra le radici della loro fede.
La presunzione di dire che la bibbia si fonda sul cattolicesimo è uno dei peccati (biblicamente parlando ovvio) più abominevoli che il cattolicesimo abbia mai potuto fare.
Innanzi tutto l'ispirazione alla chiesa cattolica non gliel'ha data nessuno per sentirsi autorizzata a mettere insieme i libri divini, ma anche se ci avesse azzeccato, ripeto, mettere insieme in una bella rilegatura, tutti i testi divini non ne rende automaticamente artefici. Dire che la chiesa cattolica ha creato la bibbia significa strappare a dio l'autorità d'aver reso la verità accessibile a tutti e non ad un credo o ad'una cerchia clericale. E' su questo concetto che il clero ha nei secoli tenuto per sè il sapere biblico ritenendosi l'unico a potervi accedere.
Bene, secondo le parole della stessa bibbia è stato dio a scrivere agli uomini. E' stato dio a darla a TUTTI senza chiedere di rilegarla a NESSUNO. Questa è un'autorità illeggittima che la chiesa cattolica si è autodedicata. E come tale ha potuto abberrarla e modificarla a proprio piacimento. Se c'è una cosa che la riforma protestante ci ha insegnato è che, nel radunare i libri sacri in un unico libro, la chiesa abbia snaturato la sacralità del testo biblico imbottendola di dogmi e concezioni che AL VERO AUTORE dio non erano mai passati nemmeno per l'anticamera del cervello.

Trovo letteralmente anti scritturale (sia dottrinalmente che narrativamente) il culto che è stato costruito intorno a Maria, la madre di Gesù menzionata per 2 capitoli in si e no in tutta la bibbia mentre invece, oggi dalla chiesa cattolica, la vedo trionfare in ogni dove sotto forma di statue, immagini, santini, (togliamo le opere artistiche) a dispetto di un cristo che è letteralmente passato in secondo piano. Questo lo dobbiamo al cattolicesimo. Questo lo dobbiamo al fatto che esso si è autoproclamato il vettore della verità.
L'ultima volta che sono stato in una raligione che asseriva d'aver avuto l'ispirazione divina e che essa fosse l'origine e non il libro da cui era tratta era.. era.. come si chiamava.. Ah, Testimoni di Geova!!
Aquarivs
 

PrecedenteProssimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 6 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici