Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il papa incoraggia il culto delle immagini

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Trianello » 10/12/2009, 22:09

Vabbè, a parte le sparate retoriche sulla scritturalità o meno di questo e quello, sai come si è formato storicamente il Canone della Bibbia?
Come era fatta quella Chiesa a cui appartenevano gli autori biblici? Quale Chiesa oggi può vantare una discendenza diretta da quella?
Lo sai che prima di Lutero a nessuno era mai venuta in mente che la dottrina della Sola Scrittura? E come la mettiamo con i Cristiani dei primi quattro secoli che non possedevano alcun Canone biblico definito? Non lo sai forse che la coranizzazione della Bibbia è un vezzo del terzo protestantesimo americano e che non ha nessun fondamento? Non raccomanda forse San Paolo, nella Bibbia stessa, di tramandare ciò che lui aveva appreso ed insegnato? Non dice la Bibbia stessa che la fede nasce dall'ascolto? Non dice la Bibbia stessa che le Scritture non vanno sottoposte a privata intepretazione? E dimmi: in quale libro della Bibbia è riportata la lista dei libri che appartengono alla Bibbia?

Va bene, ne riparliamo domani, perché ora devo andare.
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Messaggiodi predestinato74 » 10/12/2009, 22:13

Trianello ha scritto:Lo sai che prima di Lutero a nessuno era mai venuta in mente che la dottrina della Sola Scrittura? E come la mettiamo con i Cristiani dei primi quattro secoli che non possedevano alcun Canone biblico definito?


beh, Marcione non ebbe forse la fissa del Sola Scriptura? tanto che s'inventò un suo canone?
predestinato74
 

Messaggiodi predestinato74 » 10/12/2009, 22:30

vedo che ancora c'è chi ritiene l'adorazione uguale alla venerazione basandosi sull'identità della gestualità/rito.
beh, se così fosse, andate a dire al Re Salomone che è un'idolatra perchè osò adorare sua madre Betsabea prostrandosi faccia a terra dinanzi a lei.
Andate a dire a quei giudei che si prostravano davanti al re di turno, che erano idolatri perchè cosideravano un dio il Re dinanzi a loro.
:test: :test:
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Messaggiodi Aquarivs » 10/12/2009, 23:43

C'è differenza tra la prostrazione per rispetto e la prostrazione in supplica di un'opera miracolosa, di un gesto divino, di un ringraziamento per le benedizioni divine, per un voto..
Aquarivs
 

Messaggiodi Filippo65 » 11/12/2009, 0:28

Aquarius scrive:

Aquarivs ha scritto:C'è differenza tra la prostrazione per rispetto e la prostrazione in supplica di un'opera miracolosa, di un gesto divino, di un ringraziamento per le benedizioni divine, per un voto..



La prostrazione per rispetto,non è forse il riconoscere gli altri come superiori a noi?
Tu davanti a chi ti "prosteresti" se non verso qualcuno che tu riconosci come uno
che abbia qualcosa che tu non hai,ma non necessariamente,lo scambi per Dio,o no?
Ma o ragazzi,ma per chi avete preso le persone?
Credete forse che una persona si inginocchi davanti a una statua di un santo,
pensando che quel santo sia Dio?
Pensate davvero che le persone si inginocchino davanti alle statue,
e pensino che stanno parlando con quella statua?
Pregare,significa forse adorare?
Quando si prega un santo,si chiede l'intercessione su un'opera miracolosa,
e non l'opera miracolosa stessa,perchè lo sappiamo benissimo che l'opera la compie
SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DIO.
Questo è quello che insegnano i santi stessi,sono loro stessi che lo dicono.
I santi non sono altro che persone che hanno preso sul serio ciò che Gesù ci ha detto:
"Siate santi,come è Santo il Padre vostro che è nei cieli."
Se non capissi che la santità viene da Dio,e non capissi che tutto ciò che
viene da Dio è di Dio,è Dio che opera,non avrei capito niente
di tutto quello che le scritture insegnano.
Per ora,
vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. :ciao:


:fiori:
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Messaggiodi Ulell » 11/12/2009, 9:38

Filippo65 ha scritto:Aquarius scrive:

Aquarivs ha scritto:C'è differenza tra la prostrazione per rispetto e la prostrazione in supplica di un'opera miracolosa, di un gesto divino, di un ringraziamento per le benedizioni divine, per un voto..



La prostrazione per rispetto,non è forse il riconoscere gli altri come superiori a noi?
Tu davanti a chi ti "prosteresti" se non verso qualcuno che tu riconosci come uno
che abbia qualcosa che tu non hai,ma non necessariamente,lo scambi per Dio,o no?
Ma o ragazzi,ma per chi avete preso le persone?
Credete forse che una persona si inginocchi davanti a una statua di un santo,
pensando che quel santo sia Dio?
Pensate davvero che le persone si inginocchino davanti alle statue,
e pensino che stanno parlando con quella statua?
Pregare,significa forse adorare?
Quando si prega un santo,si chiede l'intercessione su un'opera miracolosa,
e non l'opera miracolosa stessa,perchè lo sappiamo benissimo che l'opera la compie
SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DIO.
Questo è quello che insegnano i santi stessi,sono loro stessi che lo dicono.
I santi non sono altro che persone che hanno preso sul serio ciò che Gesù ci ha detto:
"Siate santi,come è Santo il Padre vostro che è nei cieli."
Se non capissi che la santità viene da Dio,e non capissi che tutto ciò che
viene da Dio è di Dio,è Dio che opera,non avrei capito niente
di tutto quello che le scritture insegnano.
Per ora,
vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. :ciao:


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Sottoscrivo anche gli spazi.

Ma tanto è parlare al vento.
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Messaggiodi Aquarivs » 11/12/2009, 9:53

Ma tanto è parlare al vento.

Certo non puoi pretendere di cambiare la testa degli altri.. Se sei venuto con questo scopo, credo che otterrai ben poco qui dentro.
Aquarivs
 

Carissimo Filippo 65

Messaggiodi domingo7 » 11/12/2009, 10:10

Pregare,significa forse adorare?
Quando si prega un santo,si chiede l'intercessione su un'opera miracolosa,
e non l'opera miracolosa stessa,perchè lo sappiamo benissimo che l'opera la compie
SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DIO.


sono totalmente d'accordo con te....

una persona che mi insegnava
la dottrina cristiana
quando ero piccino
mi ripeteva fino alla nausea

che Dio si prega
ma che i santi si invocano
(perchè preghino con noi e per noi)

che Dio si adora
ma i santi si venerano

che i santi possono intercedere
ma grazie e miracoli vengono solo da Dio

San Paolo in 1 Timoteo 2:15 insegna che "c'é un solo mediatore tra DIO e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo".....e questo è vero, giusto, santo ed innegabile. Gesù Cristo, in quanto uomo, intercede presso il Padre per i nostri peccati ed offre al Padre non il sacrificio di tori, pecore, tortore e colombe ma il proprio sangue per la salvezza del mondo.....

Nessuna intercessione è simile alla mediazione del Figlio presso il Padre....

Il versetto che tutti i protestanti citano, spesso senza troppo ragionare, non dice però che sia impossibile qualsiasi altra mediazione tra l'umanità ed il Figlio....

Noi cattolici crediamo e siamo profondamente convinti del fatto che la Santa Vergine Maria, i Martiri e tutti i Santi regnino con Cristo e possano intercedere presso Cristo, vero uomo e vero Dio...
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Cristianalibera » 11/12/2009, 10:46

domingo7 ha scritto:
Pregare,significa forse adorare?
Quando si prega un santo,si chiede l'intercessione su un'opera miracolosa,
e non l'opera miracolosa stessa,perchè lo sappiamo benissimo che l'opera la compie
SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DIO.


sono totalmente d'accordo con te....

una persona che mi insegnava
la dottrina cristiana
quando ero piccino
mi ripeteva fino alla nausea

che Dio si prega
ma che i santi si invocano
(perchè preghino con noi e per noi)

che Dio si adora
ma i santi si venerano

che i santi possono intercedere
ma grazie e miracoli vengono solo da Dio

San Paolo in 1 Timoteo 2:15 insegna che "c'é un solo mediatore tra DIO e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo".....e questo è vero, giusto, santo ed innegabile. Gesù Cristo, in quanto uomo, intercede presso il Padre per i nostri peccati ed offre al Padre non il sacrificio di tori, pecore, tortore e colombe ma il proprio sangue per la salvezza del mondo.....

Nessuna intercessione è simile alla mediazione del Figlio presso il Padre....

Il versetto che tutti i protestanti citano, spesso senza troppo ragionare, non dice però che sia impossibile qualsiasi altra [b]mediazione tra l'umanità ed il Figlio.[/b]...

Noi cattolici crediamo e siamo profondamente convinti del fatto che la Santa Vergine Maria, i Martiri e tutti i Santi regnino con Cristo e possano intercedere presso Cristo, vero uomo e vero Dio...



Guarda io da protestante luterana non ho nulla in contrario che i cattolici invocano i santi che ance questi possano pregare per loro, ma vorrei sapere dove nella scrittura oppure nella tradizione apostolica iniziale si possa trovare qualche cenno che i santi intermediano tra Figlio e l'umanità?

Ma veramente vogliamo fare la catena di Sant'Antonio? :mrgreen:



Saluti
Veronika
Cristianalibera
 

Messaggiodi predestinato74 » 11/12/2009, 11:48

Cristianalibera ha scritto:
domingo7 ha scritto:
Pregare,significa forse adorare?
Quando si prega un santo,si chiede l'intercessione su un'opera miracolosa,
e non l'opera miracolosa stessa,perchè lo sappiamo benissimo che l'opera la compie
SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DIO.


sono totalmente d'accordo con te....

una persona che mi insegnava
la dottrina cristiana
quando ero piccino
mi ripeteva fino alla nausea

che Dio si prega
ma che i santi si invocano
(perchè preghino con noi e per noi)

che Dio si adora
ma i santi si venerano

che i santi possono intercedere
ma grazie e miracoli vengono solo da Dio

San Paolo in 1 Timoteo 2:15 insegna che "c'é un solo mediatore tra DIO e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo".....e questo è vero, giusto, santo ed innegabile. Gesù Cristo, in quanto uomo, intercede presso il Padre per i nostri peccati ed offre al Padre non il sacrificio di tori, pecore, tortore e colombe ma il proprio sangue per la salvezza del mondo.....

Nessuna intercessione è simile alla mediazione del Figlio presso il Padre....

Il versetto che tutti i protestanti citano, spesso senza troppo ragionare, non dice però che sia impossibile qualsiasi altra [b]mediazione tra l'umanità ed il Figlio.[/b]...

Noi cattolici crediamo e siamo profondamente convinti del fatto che la Santa Vergine Maria, i Martiri e tutti i Santi regnino con Cristo e possano intercedere presso Cristo, vero uomo e vero Dio...



Guarda io da protestante luterana non ho nulla in contrario che i cattolici invocano i santi che ance questi possano pregare per loro, ma vorrei sapere dove nella scrittura oppure nella tradizione apostolica iniziale si possa trovare qualche cenno che i santi intermediano tra Figlio e l'umanità?

Ma veramente vogliamo fare la catena di Sant'Antonio? :mrgreen:



Saluti
Veronika



vuoi scommettere che tale pratica era in uso nella Grande Chiesa (visto che dire Chiesa cattolica è offensivo per qualcuno) prima del canone? :mrgreen:
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Messaggiodi domingo7 » 11/12/2009, 13:35

Guarda io da protestante luterana non ho nulla in contrario che i cattolici invocano i santi che ance questi possano pregare per loro, ma vorrei sapere dove nella scrittura oppure nella tradizione apostolica iniziale si possa trovare qualche cenno che i santi intermediano tra Figlio e l'umanità?


Penso che alla domanda che tu poni potranno risponderti, meglio di me, alcuni amministratori cattolici del forum (Traianello, Polymeteis o Berescitte)

Dal punto di vista biblico mi permetto di osservare, Bibbia alla mano, che sull'intercessione di Maria, dei Martiri e dei Santi è interessante leggere di una visione riportata dalla Bibbia nel II libro dei Maccabei, libro (guarda caso) stralciato dal canone delle bibbie protestanti:

Il Maccabeo era costantemente convinto e pienamente fiducioso di trovare protezione da parte del Signore. Esortava i suoi uomini a non temere l'attacco dei pagani, ma a tener fissi in mente gli aiuti che in passato erano venuti loro dal Cielo e ad aspettare ora la vittoria che sarebbe stata loro concessa dall'Onnipotente. Confortandoli così con le parole della legge e dei profeti e ricordando loro le lotte che avevano gia condotte a termine, li rese più coraggiosi. Avendo così stimolato i loro sentimenti, espose e denunziò la malafede dei pagani e la violazione dei giuramenti. Dopo aver armato ciascuno di loro non tanto con la sicurezza degli scudi e delle lance quanto con il conforto delle egrege parole, li riempì di gioia, narrando loro un sogno degno di fede, anzi una vera visione.

La sua visione era questa: Onia, che era stato sommo sacerdote, uomo eccellente, modesto nel portamento, mite nel contegno, dignitoso nel proferir parole, occupato dalla fanciullezza in quanto riguardava la virtù, con le mani protese pregava per tutta la nazione giudaica. Gli era anche apparso un personaggio che si distingueva per la canizie e la dignità ed era rivestito di una maestà meravigliosa e piena di magnificenza. Onia disse: «Questi è l'amico dei suoi fratelli, colui che innalza molte preghiere per il popolo e per la città santa, Geremia il profeta di Dio». E Geremia stendendo la destra consegnò a Giuda una spada d'oro, pronunciando queste parole nel porgerla: «Prendi la spada sacra come dono da parte di Dio; con questa abbatterai i nemici».
[II Maccabei, XV, 7-15]

La visione conferma la fede nella preghiera d'intercessione dei giusti e dei profeti, prima della venuta di Cristo e non toglie niente alla mediazione di Cristo che è e rimane una mediazione soprattutto sacerdotale e sacrificale (vedasi Ebrei VIII-X)
Ultima modifica di domingo7 il 11/12/2009, 13:46, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 11/12/2009, 13:40

Ma veramente vogliamo fare la catena di Sant'Antonio?


Ma gli abusi, le aberrazioni,
le oscure forme paganeggianti
orientate verso
cripto - politeismi di bassa lega...

ci sono e ci sono stati, eccome!!!!

E non finiremo mai di ringraziare il protestantesimo
per aver richiamato la chiesa cattolica alla centralità di Cristo,
all'equilibrio ed al senso della misura....

Le immagini, i santi, i martiri, la madonna,
le sante icone sono per noi cattolici importanti,
purché non si dimentichi che al primo posto
c'è e ci deve essere
sempre e solo Dio Padre
ed il nostro grande Signore e Salvatore Gesù Cristo....

enrico
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Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 15:53


beh, Marcione non ebbe forse la fissa del Sola Scriptura? tanto che s'inventò un suo canone?


No, non risulta da nessuna parte che Marcione abbia predicato una qualche dottrina paragonabile alla luterana "Sola Scrittura". Marcione, facendosi forte, appunto, del fatto che alla sua epoca i cristiani non disponevano di un Canone fisso di Scritture (rifiutando, ovviamente, per ragioni teologiche proprie tutto l'Antico Testamento) ne propose uno molto breve, composto del vangelo di Luca e da dieci Epistole paoline rivedute e corrette al fine di sostenere meglio le sue dottrine. Proprio il fatto che Marcione aveva proposto un Canone che non era quello della Chiesa contribui al generare tra le Chiese locali l'esigenza di stabilire un Canone esatto delle Scritture da considerare ispirate. E cominciarono a spuntare i primi Canoni, tra i quali spicca (verso la fine del II secolo) il Canone Muratoriano (per la Chiesa di Roma), il quale include quasi tutti i testi del NT poi accolti come canonici dalla Chiesa (ma non tutti) ed anche alcuni apocrifi (come l'Apocalisse di Pietro, per esempio). Altre Chiese proposero Canoni diversi, così come diversi Padri. Solo verso la fine del IV secolo ci si trovò in linea di massima d'accordo sugli attuali 27 testi canonici, ma le discussioni si protrassero, anche se con minore intensità, fino al VI secolo.
In verità, l'espressione "sola Scrittura" era stata utilizzata da alucni teologi medievali, ma in un senso abbastanza diverso da quello poi utilizzato da Lutero, il quale puntava ad escludere l'autorità della Tradizione e del Magistero della Chiesa, cosa fino ad allora inusitata (anche se una dottrina, anche se implicita, della sola Scrittura è ravvisabile in alcuni eretici medievali, anche se in un modo che rimane spesso molto ambiguo).
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Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 16:07

Cocco ha scritto:

Viene da voi fatta la differenza tra rispetto non alla statua ma a chi rappresenta, ma mi chiedo se i pagani non facessero lo stesso con le statue a cui davano adorazione.


La storia delle religioni ci dimostra proprio che tra le culture pagene che circondavano Israele era diffusa una forma feticistica di religione in cui non si faceva distinzione tra la rappresentazione della divinità e la divinità stessa, l'idolo era concepito come un oggetto potente in cui risiedevano la persona ed il potere divini. Nelle civiltà mesopotamiche, ad esempio, anche tra quei babilonesi tra cui gli ebrei vissero in esilio, era diffusa la credenza che gli Dei risiedessero in senso stretto nelle statue collocate nei templi. Di questo tipo di credenza ci dà testimonianza la Bibbia stessa. La Bibbia racconta che quando Rachele, sposa di Giacobbe, rubò gli idoli al padre Labano, egli si lamentò perché gli avevano sottratto i suoi dei, non le immagini (Gen31,30). E Mica accusa la tribù dei dainiti di avergli rubato il suo dio, mentre essi se ne sono andati soltanto con un'immagine (Gdc 18,24). Del resto, è nota l'usanza dei vari popoli mesopotamici di "deportare" gli idoli delle popolazioni sconfitte in guerra nella capitale delle popolazioni vincitrici, al fine di porre gli dèi in esse risiedenti al servizio dei vincitori.
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Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 16:19

Ulell ha scritto:
Ma tanto è parlare al vento.


Ti scoraggi così presto? Qui è da anni che non si fa che tornare periodicamente sempre sulle stesse cose. Con Agabo, per esempio, avremo affrontato questo argomento tipo una ventina di volte (tra questo e, soprattutto, il vecchio Forum) e torneremo a parlarne in futuro. Questo non signigica che il paziente seminare non produca di tanto in tanto i suoi frutti (parlo per esperienza personale) e qualcuno non arrivi, non dico a diventare cattolico, ma almeno a capire che non è che i cattolici credano e facciano certe cose perché ignorano cosa dice la Bibbia, non è che il Papa non condanna l'uso delle immagini perché non ha mai letto il Pentateuco, ecc.
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Messaggiodi Aquarivs » 11/12/2009, 16:37

E nell'adornare, piangere, abbellire, accarezzare le statue non c'è nulla di feticistico? Ma chi credete di poter prendere per rimbecilliti? I fedeli giustamente circondano sant'agata di nastri e lustrini di oro e gioielli, vanno in giro una settimana cercando soldi porta a porta per abbellire un tramite? Ma per favore!!
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 16:52

Aquarivs ha scritto:E nell'adornare, piangere, abbellire, accarezzare le statue non c'è nulla di feticistico? Ma chi credete di poter prendere per rimbecilliti? I fedeli giustamente circondano sant'agata di nastri e lustrini di oro e gioielli, vanno in giro una settimana cercando soldi porta a porta per abbellire un tramite? Ma per favore!!


No, così come non c'è nulla di feticistico nel mettere una bella cornice alla fotografia della nostra fidanzata, a quella del nostro matriomonio o di una nostra zia morta. Prova a chiedere ai diretti interessati se pensano che Sant'Agata sia la statua e viceversa. Credo che unanimemente ti verrebbe risposto che la statua è solo una rappresentazione della Santa e che quindi il culto che si rende alla statua è un culto relativo. Per le culture "primitive" invece, questa distinzione spesso e volentieri non esiste affatto (se vuoi posso fornirti una nutrita bibliografia sull'argomento). In molte culture primitive è l'oggetto in sé ad essere depositario del "fluido" divino (del resto i passi biblici citati mi sembrano abbastanza indicativi su questo tema). Per molti popoli primitivi la distruzione di un idolo, per esempio, non arreca solo offesa all'entità sovrumana, ma la ferisce anche da un punto di vista "fisico" (se mi passi l'espressione). Questa era concezione delle popolazioni mesopotamiche tra cui gli israeliti vivevano. Senza contare, poi, che come scrivevo qualche post fa, il Dio cristiano è un Dio che si è fatto carne, un Dio che si è fatto uomo che è stato possibile "toccare" per intenderci, in quanto c'è un uomo, Gesù di Nazareth, che è immagine (lo dice la Bibbia) del Dio vivente. Per rimanere poi nell'ambito del feticismo, gli Atti degli Apostoli ci narrano, con tutta naturalezza, di come molti conservassero i fazzoletti ed i pezzi di stoffa venuti in contatto con gli apotoli per applicarli sulle loro ferite e di come i malati si ponessero lungo il cammino di Pietro perché la sua ombra potesse toccarli (è Bibbia!), senza che nessuno degli apostoli abbia rimproverato costoro. Se gli apostoli esecravano questo tipo di comportamento, perché non scgridarono e non scacciarono chi faceva queste cose così come il loro Maestro aveva scacciato i mercanti dal Tempio?
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Messaggiodi ClintEastwood » 11/12/2009, 16:53

X Predestinato
"beh, questa è la tua interpretazione del passo, la Tradizione ce ne ha dato una interpretazione diversa."

La tradizione e la pietà popolare hanno dato infatti un'interpretazione completamente distorta di molti passi, se mai ne abbiano tenuto conto, attingendo molto dalla mistica precristiana.

"riguardo poi alle reliquie finte....a quell'epoca non c'era la nostra mentalità scientifica di oggi, nè c'erano i mezzi (Radiocarbonio) per appurare l'autenticità o meno delle reliquie"

Non è solo la verifica dell'esattezza di una tale salma il solo problema ma la frenesia ossessiva per accaparrarsi una minima parte di una qualsiasi cosa appartenuta ad un presunto "santo" il tutto lungi dall'essere una sincera ricerca spirituale ma più una pratica simoniaca di entrare in possesso di qualcosa di magico (per i fedeli) o del prestigio (per le chiese) senza le quali sarebbero state considerate chiese minori rispetto ad altre possedenti reliquie.

"andate a dire al Re Salomone che è un'idolatra perchè osò adorare sua madre Betsabea prostrandosi faccia a terra dinanzi a lei."

Oh là là, ma ci si attacca a tutto pur di difendere una differenziazione che non esiste.. Il prostrarsi di fronte a un re è semplicemente rispetto, molti fedeli cattolici non si limitano a questo ma prestano un "culto" al santo, con ceri, incensi e richieste di intercessione, anzi, spesso e volentieri è il "santo" per il fedele che fà la grazia, D-o a malapena si conosce.

X Domingo
"Ma se Daniele non si permise di insultare un Re pagano, con quale faccia possiamo noi condannare dei fratelli cristiani che venerano delle immagini di Santi e Martiri che regnano con Cristo , ne condividono la regalità e verranno con Cristo a giudicare i vivi ed i morti...???"

Non sono condanne, sono esortazioni, vedere una massa di persone che si diletta a portare in giro un pezzo di legno e non sà nemmeno cosa dicano i Vangeli non fà sorgere sentimenti di condanna ma sinceramente di compassione, la condanna semmai và a quei ministri che non hanno saputo ammaestrare i fedeli.


X Ulell
"Non sono preparato come voi sulle scritture,
ma da Cattolico praticante, forse posso spiegarvi un pò,
il nostro punto di vista."

Per capire le pratiche in questione non bastano solo le Scritture ma occorre avere conoscenza, e nemmeno di base ma diciamo almeno media, della storia dei primi secoli del cristianesimo nonchè dei culti precristiani, se si vogliono avere idee più chiare, altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto. Apparte Trianello che fà il furbo, (se ha una laurea in antropologia è impossibile che non conosca le religioni precristiane dei pagos e dei culti popolari dell'impero romano, nonchè le loro acculturazioni) noto che molti di voi difensori di tale dogma usate un'apologetica semplificata e non maturata da un'indagine più marcata.


"La Bibbia come la conosci ora, è stata creata da un Concilio Cristiano (ora lo definiremmo Cattolico),"

Furono più che altro sinodi, e nemmeno uno bastò vista la confusione di scritti all'epoca, ma ce ne vollero tre, a Roma, Ippona e Cartagine, dando vita a quello che io ho sempre definito un buon abbozzo delle Sacre scritture. Comunque, nemmeno gli apocrifi inneggiano al culto dei santi e delle reliquie, almeno tutti quelli che ho letto finora, ma come detto non bastano le scritture per approfondire questo argomento.

"quando ti è stato spiegato fin nei minimi dettagli che non è idolatria,
e anche i motivi (teologici e scritturali),"

Nei minimi dettagli? Hai letto l'altro treadh su questo argomento? Non mi pare si sia concluso con spiegazioni definitive , tutt'altro, spesso sono state copiate e incollate apologetiche cattoliche ritrite in rete che sia io che l'esperta di ebraismo Topsy abbiamo ampiamente smontato, almeno per quanto riguarda le giustificazioni sull'AT.

"Ma tanto è parlare al vento."

Si hai ragione.. :fronte:



Stay tuned on the future.
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Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 17:18

Furono più che altro sinodi, e nemmeno uno bastò vista la confusione di scritti all'epoca, ma ce ne vollero tre, a Roma, Ippona e Cartagine, dando vita a quello che io ho sempre definito un buon abbozzo delle Sacre scritture. Comunque, nemmeno gli apocrifi inneggiano al culto dei santi e delle reliquie, almeno tutti quelli che ho letto finora, ma come detto non bastano le scritture per approfondire questo argomento.


Va bene, quando avrai stabilito il tuo Canone delle Scritture in base alla tua superiore conscenza del messaggio di Cristo (desunta da cosa poi?), certamente superiore a tutti i Padri della Chiesa... beh... fammi un fischio. Questo, fermo restando che la Patristica e l'archeologia ci attestano l'uso di immagini sacre tra i cristiani ed il culto dei santi praticamente sin dal tempo delle catacombe.


Nei minimi dettagli? Hai letto l'altro treadh su questo argomento? Non mi pare si sia concluso con spiegazioni definitive , tutt'altro, spesso sono state copiate e incollate apologetiche cattoliche ritrite in rete che sia io che l'esperta di ebraismo Topsy abbiamo ampiamente smontato, almeno per quanto riguarda le giustificazioni sull'AT.


A parte che nell'altra discussione non mi pare che si sia smontato molto, ritorna sempre la solita questione: se il Dio cristiano è un Dio incarnato, un Dio che è possibile toccare (tramite l'ostia consacrata, per esempio), viene meno l'esigenza, guistissima e sacrosanta per il popolo di Israele, di porre l'accento sulla distinzione netta tra creatore e creatura, che noi cristiani diamo per acquisita nel momento stesso in cui crediamo che il Creatore si è fatto creatura (diciamo che noi cristiani Trinitari ed incarnazionisti forse siamo "troppo avanti" per i vetero-ariani). Del resto, non bisogna dimenticare i passi degli Atti da me citati in precedenza.
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Messaggiodi Aquarivs » 11/12/2009, 19:14

Patristica e l'archeologia ci attestano l'uso di immagini sacre tra i cristiani ed il culto dei santi praticamente sin dal tempo delle catacombe

Ti riferisci all'arte paleocristiana?
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 11/12/2009, 20:43

Non solo, anche alla paleografia. I siti archeologici nei quali in qualche modo è rintracciabile l'attività delle prime comunità cristiane sparse per l'impero romano (specie le catacombe, ma non solo), sono colme di immagini e di iscrizioni che rendono evidentissimo come tra queste fosse praticato il culto dei santi molto prima che fosse definito un Canone cristiano delle Scritture. Ora, o già al principio del II secolo il Cristianesimo aveva intrapreso la via dell'apostasia (così come sostengono i TdG), oppure non c'è nulla di anti-cristiano o anti-biblico nel culto dei santi (anche in considerazione del fatto che la Bibbia cristiana è venuta cronologicamente dopo).
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per gli anti-cattolici

Messaggiodi Tiziano » 11/12/2009, 23:11

Per rimanere poi nell'ambito del feticismo, gli Atti degli Apostoli ci narrano, con tutta naturalezza, di come molti conservassero i fazzoletti ed i pezzi di stoffa venuti in contatto con gli apotoli per applicarli sulle loro ferite e di come i malati si ponessero lungo il cammino di Pietro perché la sua ombra potesse toccarli (è Bibbia!), senza che nessuno degli apostoli abbia rimproverato costoro. Se gli apostoli esecravano questo tipo di comportamento, perché non scgridarono e non scacciarono chi faceva queste cose così come il loro Maestro aveva scacciato i mercanti dal Tempio?

che significa quello che qui è asserito da Trianello
Grazie
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi predestinato74 » 12/12/2009, 5:11

opepo ha scritto:
Per rimanere poi nell'ambito del feticismo, gli Atti degli Apostoli ci narrano, con tutta naturalezza, di come molti conservassero i fazzoletti ed i pezzi di stoffa venuti in contatto con gli apotoli per applicarli sulle loro ferite e di come i malati si ponessero lungo il cammino di Pietro perché la sua ombra potesse toccarli (è Bibbia!), senza che nessuno degli apostoli abbia rimproverato costoro. Se gli apostoli esecravano questo tipo di comportamento, perché non scgridarono e non scacciarono chi faceva queste cose così come il loro Maestro aveva scacciato i mercanti dal Tempio?

che significa quello che qui è asserito da Trianello
Grazie


niente, semplicemente la "grande Apostasia" si stava già facendo strada :mrgreen:
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Messaggiodi Filippo65 » 12/12/2009, 7:32

Clint scrive:

Non è solo la verifica dell'esattezza di una tale salma il solo problema ma la frenesia ossessiva per accaparrarsi una minima parte di una qualsiasi cosa appartenuta ad un presunto "santo" il tutto lungi dall'essere una sincera ricerca spirituale ma più una pratica simoniaca di entrare in possesso di qualcosa di magico (per i fedeli) o del prestigio (per le chiese) senza le quali sarebbero state considerate chiese minori rispetto ad altre possedenti reliquie.

Filippo risponde:

Oh Dio mio!Clint,ma pensi veramente questo?Credi veramente che nella chiesa cattolica si insegni
a vivere la vita come un film di Harry Potter?A vedere le reliquie come pozioni magiche?Che io insegni ai miei figli
ad ammazzarsi pur di accapparrarsi la reliquia di un santo?
Scusami Clint,ma................................................... :senzaparole:

Mi sapresti indicare in quale luogo e chi,uomo di chiesa,insegna questo?
Oppure in quale punto del catechismo della cc è insegnato tutto questo?
Poi non ho mai nè sentito in chiesa,nè mai l'ho pensato che ci siano chiese di serie
A e di serie B.
In Chiesa ricordatelo sempre,la centralità è Gesù Cristo vivo,che tu ci creda o no,
questo è quello che mi hanno sempre insegnato,nelle chiese e in seminario.
Mi hanno sempre insegnato a inchinarmi solo davanti al Santissimo Sacramento,
non credo proprio che agli altri abbiano insegnato diversamente.

Clint scrive:

Oh là là, ma ci si attacca a tutto pur di difendere una differenziazione che non esiste.. Il prostrarsi di fronte a un re è semplicemente rispetto, molti fedeli cattolici non si limitano a questo ma prestano un "culto" al santo, con ceri, incensi e richieste di intercessione, anzi, spesso e volentieri è il "santo" per il fedele che fà la grazia, D-o a malapena si conosce.

Filippo risponde:

Credo che ci sia una differenza sostanziale fra il primo esempio che citi e il secondo.
Infatti stiamo parlando di due cose che hanno in sè una grossissima differenza.
Mentre il re,rappresenta un potere terreno e temporale,al quale tu offriresti anche dei doni,
e sempre è stato così,ed egli ha il potere sui suoi sudditi.
il santo è innanzitutto una persona che per il mondo non esiste più,
ma per un cattolico,egli con la vita vissuta è,e non era,vivo presso Dio,
quindi non è che io stò facendogli nessun favore o nessun onore,
ma sto onorando la sua persona nella sua santità.
La sua santità è stata proprio questa,il vivere la vita,come dono agli
altri,GRATUITAMENTE,e altrettanto gratuitamente,prega Dio per noi,
che ancora siamo in cammino verso l'eternità.
Gratuitamente,significa senza nessuna ricompensa,nessun favore.
Come ho detto precedentemente in un altro post,sappiamo benissimo
che non è il santo a fare la "grazia",ma Dio.
Quello che dici,potrebbe essere che il fedele,esprime male il suo pensiero.
Comunque voglio anche dire che ci sono anche dei fedeli che effettivamente esagerano,
ma non per questo devo demonizzare la chiesa che insegna ben altro.
Ora vado a lavoro.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. :ciao:


:fiori:
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Messaggiodi lovelove84 » 12/12/2009, 11:02

per acquarius

ma tu sai il motivo per cui si festeggia sant Agata?e perche si fa tanta festa e si ringrazia per l intercessione che ha avuto nei secoli passati?(che ha pregato con il popolo a Dio).... anche perche questa festa è ben diversa da tutte le feste riguardandi i padroni della città, associati!


poi, è cosi semplice trovare le prove nella bibbia... pregate gli uni e gli altri!
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Messaggiodi Aquarivs » 12/12/2009, 11:20

Credi veramente che nella chiesa cattolica si insegni
a vivere la vita come un film di Harry Potter?

Au! Non mi toccare Harry Potter!

Love dici a me, un Catanese chi sia Sant'Agata????
Aquarivs
 

Messaggiodi lovelove84 » 12/12/2009, 12:47

Aquarivs ha scritto:
Credi veramente che nella chiesa cattolica si insegni
a vivere la vita come un film di Harry Potter?

Au! Non mi toccare Harry Potter!

Love dici a me, un Catanese chi sia Sant'Agata????


ah sei pure catanese!!!!!!!!!!! e infanghi i gesti che fanno i tuoi "paesani"?


se a me una cosa non interessa, non me ne frega niente di quello che fanno gli altri, non posso capire appieno perche lo fanno... tu non ci credi, quindi qualsiasi spiegazione ti si possa dare non capirai mai, perche non c'è lhai nel cuore... non è come credere a babbo natale, a mago merlino e pinocchio.....

p.s se ti lamenti per sant agata, per quello che si fa a natale che dici?di sicuro vedii solo consumismo....
e ti inviterei a casa mia per farti sentire il ver senso del natale :mrgreen:
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Messaggiodi Mauro » 12/12/2009, 13:08

Non si infanga niente, c'è chi non è d'accordo con certe tradizioni, io ad esempio con il culto di san Gennaro, io dovrei baciare un'ampolla con del sangue dentro per cosa?
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Messaggiodi Aquarivs » 12/12/2009, 14:23

ah sei pure catanese!!!!!!!!!!! e infanghi i gesti che fanno i tuoi "paesani"?

se li infangano da soli ammazzando calpestandoli i mal capitati sotto la folla di invasati. Ci sono ancora processi non conclusi in merito alle colpe. Pensa un po'.


se a me una cosa non interessa, non me ne frega niente di quello che fanno gli altri, non posso capire appieno perche lo fanno... tu non ci credi, quindi qualsiasi spiegazione ti si possa dare non capirai mai, perche non c'è lhai nel cuore... non è come credere a babbo natale, a mago merlino e pinocchio.....

Non sono stupido. Non condividere una cosa non vuol dire non capirla. Probabilmente invece, è vero il contrario. Dopo averla capita appieno non si ci identifica.
Tra l'altro, soprattutto al giorno d'oggi non ci vuole un genio della fisica per capire come in Sicilia navighiamo nella povertà ma alla santa si donano gioielli e oro e soldi.

p.s se ti lamenti per sant agata, per quello che si fa a natale che dici?di sicuro vedii solo consumismo....

no, per sant'agata vedo pure omicidio, follia, e malcostume.

e ti inviterei a casa mia per farti sentire il ver senso del natale

se si svolge come sant'agata, no grazie.
Se si svolge all'americana, come piace a me, con pianoforte, gingle, albero, neve e quant'altro sì.
Aquarivs
 

Messaggiodi Trianello » 12/12/2009, 15:40

opepo ha scritto:che significa quello che qui è asserito da Trianello
Grazie


Molti segni e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone; nessuno degli altri osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava. Sempre più, però, venivano aggiunti credenti al Signore, una moltitudine di uomini e di donne, tanto che portavano gli ammalati persino nelle piazze, ponendoli su lettucci e barelle, perché, quando Pietro passava, almeno la sua ombra coprisse qualcuno di loro.
Atti 5,12-15

Dio intanto operava prodigi non comuni per mano di Paolo, al punto che mettevano sopra i malati fazzoletti o grembiuli che erano stati a contatto con lui e le malattie cessavano e gli spiriti cattivi fuggivano.
Atti 19,11-12

Come si evince da questi passi il popolo cristiano venerava gli apostoli (facendo né più e né meno di quello che fa la gente oggi con i santi), senza che nessuno di questi si opponesse alla cosa. In più, la Bibbia ci dice che tali atti di venerazione degli apostoli e delle loro reliquie (i fazzoletti toccati da Paolo) erano efficaci e causavano la guarigione dei mali di cui la gente soffriva. L'unica differenza tra ciò che avveniva allora e ciò che avviene adesso sta nel fatto che allora si veneravano delle persone in carne ed ossa (la cui santità era però già conclamata), mentre oggi noi veneriamo solo ed esclusivamente dei defunti. Ora, è dottrina comune dei cristiani (tranne che di alcuni gruppi derivanti dal terzo Protestantesimo americano) che le persone morte in stato di santità siano già al cospetto di Dio (in spirito) in attesa della resurrezione della carne. Quindi, i santi in Cielo sono più vivi che mai (tanto da essere l'avanguardia celeste della Chiesa) e, da lì, possono agire così come agivano da vivi sulla terra, anzi, visto che si trovano già al cospetto di Dio, in modo più efficace di quanto non facessero quando erano qui sulla terra.
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