Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il papa incoraggia il culto delle immagini

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Aquarivs » 14/12/2009, 16:18

leggendo sotto ciò che ha scritto Aquarius devo correggermi pure su questo mi sà

http://www.provincia.catania.it/informa ... x?cs=20400
Aquarivs
 

Messaggiodi Cristianalibera » 14/12/2009, 17:32

Per predestinato,

Credo che tu non hai argomenti convincenti e scritti da riportarmi che possono attestare che già nel tempo apostolico Maria veniva considerata la Mediatrice tra il Figlio e gli uomini, allora la butti sulla storia che anche la parola trinità non si trova nella scrittura, parola della quale però io sono convinta non al 100% ,perché io certezze assolute non ho in nessun campo teologico, che si trovi nelle scritture almeno il suo concetto, mentre della storia Maria mediatrice per me nemmno del concetto esiste traccia, mi dispiace.



Veronika
Ultima modifica di Cristianalibera il 14/12/2009, 17:39, modificato 1 volta in totale.
Cristianalibera
 

Messaggiodi Cristianalibera » 14/12/2009, 17:37

domingo7 ha scritto:Carissima Sorella Luterana

vorrei dirti che noi cattolici ci rivolgiamo agli infermieri
affinché parlino al chirurgo ed al medico delle nostre malattie...

esistono poi effettivamente persone che si rivolgono solo ad infermieri,
chiromanti, indovini, guaritori, santoni ed invasati....esistono eccome....
ma sono delle deviazioni dalla retta via

Provo ad allegare un'immagine, sperando nella risoluzione dei dettagli....

Forse ci potrebbe aiutare ad affrontare il problema....

enrico



Ti ringrazio caro Enrico, fratello cattolico, per i tuoi sforzi, credo che tu sia veramente un credente sincero.

Ma mi dispiace non si vede nulla da quel che hai postato.

:ilovejesus:


Veronika
Cristianalibera
 

11

Messaggiodi Cristianalibera » 14/12/2009, 17:38

domingo7 ha scritto:Carissima Sorella Luterana

vorrei dirti che noi cattolici ci rivolgiamo agli infermieri
affinché parlino al chirurgo ed al medico delle nostre malattie...

esistono poi effettivamente persone che si rivolgono solo ad infermieri,
chiromanti, indovini, guaritori, santoni ed invasati....esistono eccome....
ma sono delle deviazioni dalla retta via

Provo ad allegare un'immagine, sperando nella risoluzione dei dettagli....

Forse ci potrebbe aiutare ad affrontare il problema....

enrico



Ti ringrazio caro Enrico, fratello cattolico, per i tuoi sforzi, credo che tu sia veramente un credente sincero.

Ma mi dispiace non si vede nulla da quel che hai postato.

:ilovejesus:


Veronika
Cristianalibera
 

Messaggiodi Cristianalibera » 14/12/2009, 17:51

Cristianalibera ha scritto:
Cristianalibera ha scritto:
predestinato74 ha scritto:riguardo poi al rivolgerci direttamente a Dio o attraverso una catena di santi, nei gruppi di preghera lodiamo e preghiamo direttamente il Signore, poi c'è anche a parte il Rosario ma questo non ci impedisce di lodare, adorare, ringraziare a tu per tu il Signore Gesù, con il quale si cerca un rapporto di totale confidenza.
Del resto, devozioni come quella del "Sacro Cuore" hanno proprio lo scopo di nutrire un rapporto confidenziale al massimo grado con Gesù. Devozioni che permettono al comando "amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutte le tue forze" di diventare pratica quotidiana.



Guarda che io questo lo so caro predest.

Ma è evidente che qualcosa non funziona bene nella cc... ti ricordi per esempio quella famosa inchiesta agli italiani cioè chi pregavano?
Al primo posto c'era Padre Pio... al secondo San Francesco al Terzo la Madonna e solo all'ottavo Gesù... ma ti rendi conto o no?

:ilovejesus:
Veronika



Ah dimenticavo una cosa non ci è stato cattolico in questo 3d che ha ammesso che nella cc sopratutto nelle usanze locali e popolari avviene un vero e proprio abuso della venerazione dei santi.
Il rito di Sant'Agata in sicilia non vi dice niente?????

Rosario, ( aquarius) raccontali tu cosa avviene durante tale rito... come mai la cc non impedisce certe cose? :boh:


Veronika



Non vedo ancora nessun cattolico che mi dia una spiegazione plausibile... posso sempre aspettare.


:ilovejesus:
Cristianalibera
 

Messaggiodi Ulell » 15/12/2009, 17:41

Aquarivs ha scritto:
forse hai in mente un'idea di Chiesa sul tipo dei tdg o dei gruppi evangelici, per cui tutti gli aderenti seguono le direttive (o gli amorevoli consigli ) dei loro pastori.
la Chiesa invece, è una famiglia in cui si ritrovano tutte le sfumature di fede, per cui ci trovi chi magari va a Messa una volta l'anno (o mai) e vive da perfetto pagano, e chi osserva e vive il messaggio della Chiesa in modo radicale.

se fai un sondaggio chiedendo chi è d'accordo con la dottrina morale della Chiesa, pensi davvero che tutti risponderebbero positivamente? questo avviene nelle chiese evangeliche e tdg, forse, ma non nella Chiesa.

i cattolici che veramente approfondiscono la Tradizione (quella con la "T" maiuscola) ricevuta, sono ormai un piccolo gregge, bisogna prenderne atto

Me ne rendo conto. La tua visione del cattolicesimo è per me la più realistica perché benché porti avanti le credenze più radicate ammette lo scisma tra dottrina e religione praticata.
Ma ad ogni modo, in queste 4 pagine ho letto 300 volte che i fedeli pregano o venerano o adorano il santo perché lui interceda.
Il mio scopo è quello di dimostrare che la maggioranza dei fedeli crede che sia il santo in primis a fare il lavoro sporco non che lui interceda per dio.
Se poi la dottrina afferma il contrario, beh dovrebbe riprenderne le redini. Non si può continuare a far compromesso. O una religione è giusta o è permissiva. Non si può essere entrambe.


Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI, un grande teologo.
Stà riportando alla luce la vera Tradizione della Chiesa Cattolica,
ma la Chiesa ha 2009 anni di Storia alle spalle, e questi errori così "sedimentati" nei fedeli non si tirano
via in un anno o due.
Ulell
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Messaggiodi Aquarivs » 15/12/2009, 17:49

Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI,

Sì, come lo sono gli anziani, i sorveglianti, il corpo direttivo.. ma quante frottole devo sentire.. e sempre le stesse.. una volta cattoliche una volta geoviste..
Aquarivs
 

Messaggiodi Cristianalibera » 15/12/2009, 18:19

Ulell ha scritto:
Aquarivs ha scritto:
forse hai in mente un'idea di Chiesa sul tipo dei tdg o dei gruppi evangelici, per cui tutti gli aderenti seguono le direttive (o gli amorevoli consigli ) dei loro pastori.
la Chiesa invece, è una famiglia in cui si ritrovano tutte le sfumature di fede, per cui ci trovi chi magari va a Messa una volta l'anno (o mai) e vive da perfetto pagano, e chi osserva e vive il messaggio della Chiesa in modo radicale.

se fai un sondaggio chiedendo chi è d'accordo con la dottrina morale della Chiesa, pensi davvero che tutti risponderebbero positivamente? questo avviene nelle chiese evangeliche e tdg, forse, ma non nella Chiesa.

i cattolici che veramente approfondiscono la Tradizione (quella con la "T" maiuscola) ricevuta, sono ormai un piccolo gregge, bisogna prenderne atto

Me ne rendo conto. La tua visione del cattolicesimo è per me la più realistica perché benché porti avanti le credenze più radicate ammette lo scisma tra dottrina e religione praticata.
Ma ad ogni modo, in queste 4 pagine ho letto 300 volte che i fedeli pregano o venerano o adorano il santo perché lui interceda.
Il mio scopo è quello di dimostrare che la maggioranza dei fedeli crede che sia il santo in primis a fare il lavoro sporco non che lui interceda per dio.
Se poi la dottrina afferma il contrario, beh dovrebbe riprenderne le redini. Non si può continuare a far compromesso. O una religione è giusta o è permissiva. Non si può essere entrambe.


Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI, un grande teologo.
Stà riportando alla luce la vera Tradizione della Chiesa Cattolica,
ma la Chiesa ha 2009 anni di Storia alle spalle, e questi errori così "sedimentati" nei fedeli non si tirano
via in un anno o due.


Allora ne ha da fare, e questo alla sua età.
Cristianalibera
 

Messaggiodi Trianello » 16/12/2009, 23:46

Rispondo velocemente perché non ho molto tempo.

Clint ha scritto:

Io non voglio stabilire nessun canone, ma l'onestà storica degli eventi non mi può far pensare ad un canone perfetto; non tutti i padri poi avevano le idee chiare sui libri del canone, alcuni prediligono addirittura per diversi apocrifi come Ireneo per il pastore di Erma e Clemente alessandrino per il vangelo degli ebrei e degli egizi ; quindi non c'è mai stata una voce unanime.


Infatti, non è l'unanimità dell'assenso il motivo per cui i testi del NT sono stati canonizzati, ma l'ecclesialità dell'assenso, che non è proprio la stessa cosa. Il Pastore di Erma, per esempio, non è stato canonizzato non perché in questo scritto ci sia qualcosa di non conforme alla fede della Chiesa, ma perché la sua origine non è da farsi risalire alla tradizione apostolica.
Il porre in dubbio il Canone del NT, poi, comporta tutta una serie di conseguenze devastanti. Lo sapevano bene i seguaci di Lutero, i quali, infatti, si rifiutarono di seguire l'ex-monaco agostiniano quando questo propose di decurtare il NT di ben sei testi che non gli garbavano.

Avevate portato un'apologetica per giunta nemmeno farina del vostro sacco, che giustificava le immagini con le decorazione del tempio e con ils erpente di Mosè, cose che sono state replicate abbondantemente con gli stessi elementi biblici.


Sia il serpente di Mosè che le decorazioni dell'arca e del tempio hanno un'origine chiaramente pagana. Si tratta di elementi pagani che il testo biblico reinterpreta ed incastona nella storia della salvezza. La stessa cosa vale, per esempio, per i riti legati alla pasqua ebraica, i quali hanno chiaramente un'origine pre-israelitica ed ai tabù alimentari (che hanno dei paralleli in molte culture semitiche). Si tratta di elementi di chiara provenienza pagana che il testo biblico “ricicla” conferendo ai medesimi un senso inusitato (e vale lo stesso per moltissimi racconti di Genesi, per esempio, che non fanno che rielaborare materiale mitico pre-esistente, conferendo però al medesimo un senso completamente nuovo). Ecco perché mi lascia basito il fatto che si attacchi la Chiesa per aver, nel corso dei secoli, “riciclato” siti ed usanze pagane conferendo a si medesimi un senso nuovo, un senso cristiano.


Apparte che chi si è incarnato è il Figlio, non D_o Padre, quest'ultimo nessuno l'ha mai visto apparte il Verbo, e questo Figlio essendo, per come crediamo noi trinitari (niceni, subordinazionisti, etc) comunque di origine divina, è Lui si degno di adorazione ma a maggior ragione non lo si può sostituire con statue e pezzi di gesso; una volta asceso in cielo dobbiamo ricercarlo con qualcos'altro che con gli occhi, perchè disponiamo di una fede che non ha necessità della visione per sussistere.


Dio Padre, infatti, non si raffigura in immagine (se non a livello artistico ed in modo allegorico in dipinti, però, che non vengono utilizzati a fini di culto). Le immagini godono di un culto relativo e sono legittime perché noi adoriamo un Dio che si è fatto uomo e che quindi, nella sua umanità, può essere raffigurato. Negare questo significa rimanere legati ad un tipo di mentalità che aveva ed ha un senso per il popolo ebraico, ma che non ne ha molto per i cristiani.

Ricordo poi Atti 14:13, dove Paolo si oppone ad un sacrificio in suo onore, dicendo che lui è semplicemente un essere umano; al giorno d'oggi ai santi non si sacrifica ma si accendono incensi e ceri, sempre quindi forme di culto, quindi in realtà, un ammonimento degli apostoli verso la pietà popolare c'è eccome.


Ma Paolo non si oppone al fatto che la gente custodisca le sue reliquie né Pietro si oppone all'esaltazione di cui la gente lo rende oggetto, né scaccia i malati che si pongono sul suo cammino perché la sua ombra li sfiori. Paolo, giustamente, si oppone, invece, ad un sacrificio in suo onore perché lo scopo di chi lo voleva offrire era proprio fare di lui un dio. La Chiesa si è sempre opposta con veemenza ai deragliamenti feticistici e politeistici, tanto che più e più volte, nel corso dei secoli, le autorità ecclesiastiche sono intervenute per impedire cerimonie e manifestazioni di culto che avevano un senso realmente paganeggiante.
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Messaggiodi ClintEastwood » 17/12/2009, 22:33

"Infatti, non è l'unanimità dell'assenso il motivo per cui i testi del NT sono stati canonizzati, ma l'ecclesialità dell'assenso, che non è proprio la stessa cosa. "

Lo sò ma tu hai tirato in ballo i padri ed io ho voluto sottolineare che non tutti avessero le stesse idee.

"Il porre in dubbio il Canone del NT, poi, comporta tutta una serie di conseguenze devastanti. Lo sapevano bene i seguaci di Lutero, i quali, infatti, si rifiutarono di seguire l'ex-monaco agostiniano quando questo propose di decurtare il NT di ben sei testi che non gli garbavano."

Certo a Lutero non piacevano diversi libri, ma secondo me le conseguenze devastanti nascono solo da una mentalità cristiana a senso unico; se così non fosse molti docenti e studenti universitari cristiani dovrebbero diventare istantaneamente atei (può anche succedere per alcuni ma non per tutti) visto che con lo studio dei testi antichi sanno che certi libri biblici non appartengono all'autore sotto il cui nome vanno, nonchè le diverse discrepanze bibliche. Lupieri già nominato in questo forum non mi pare sia uscito dal cattolicesimo ma non ha idee a senso unico sul canone, almeno da quello che scrive sui testi non mi sembra.


"Sia il serpente di Mosè che le decorazioni dell'arca e del tempio hanno un'origine chiaramente pagana. "

Questo è vero nonchè gli altri elementi da te esposti, e ce ne sono pure altri se è per questo, ma la tradizione degli israeliti ha reinterpretato in chiave monoteistica quegli elementi epurandoli da connotati idolatrici. Io posso anche mettere i trigrammi dell'I-Ching sulla Bibbia ma se ciò è per un uso esclusivamente estetico non comprometto nulla del mio monoteismo, se ne faccio un uso esoterico le cose cambierebbero.
Nel caso cristiano non è stato rispettato il tratto monoteistico ma sono stati aggiunti "mediatori", non sono solo statue o dipinti di bravi cristiani, sono statue per il culto di bravi cristiani.


"Dio Padre, infatti, non si raffigura in immagine (se non a livello artistico ed in modo allegorico in dipinti, però, che non vengono utilizzati a fini di culto). "

Infatti questa tua frase mi ha fatto un pò sorridere, se anche in questo caso non sarebbe propriamente corretto, l'unica figura che forse sarebbe più lecito usare per il culto la si scarta; in effetti ora che ci penso tutte le raffigurazioni di D_o Padre sono sempre in secondo piano in molte chiese, o addirittura, almeno per la chiesa del mio paese, una sola in un angolo.

"La Chiesa si è sempre opposta con veemenza ai deragliamenti feticistici e politeistici, tanto che più e più volte, nel corso dei secoli, le autorità ecclesiastiche sono intervenute per impedire cerimonie e manifestazioni di culto che avevano un senso realmente paganeggiante."

Diciamo diverse volte, ma non proprio sempre, ed una correzione del popolo cristiano andrebbe fatta in ogni momento e non saltuariamente. Spesso, come già detto, molti parroci avvallano diverse sagre alquanto discutibili.


Stay tuned on the future.
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Messaggiodi Trianello » 18/12/2009, 0:14

Clint ha scritto:

Lo sò ma tu hai tirato in ballo i padri ed io ho voluto sottolineare che non tutti avessero le stesse idee.


Ma è logico che no ci fosse unanimità fin dal principio, né era possibile che ci fosse. Ecco perché fu necessario stabilire un Canone valido per tutti, perché non tutti avevano lo stesso Canone. Ergo si tralasciarono alcuni libri che alcune Chiese consideravano canonici perché, appunto, non accolti dalla Chiesa universale. Ovviamente, sto semplificando al massimo il discorso. Il processo di definizione del Canone fu lungo, complesso e coinvolse diversi fattori.

Certo a Lutero non piacevano diversi libri, ma secondo me le conseguenze devastanti nascono solo da una mentalità cristiana a senso unico; se così non fosse molti docenti e studenti universitari cristiani dovrebbero diventare istantaneamente atei (può anche succedere per alcuni ma non per tutti) visto che con lo studio dei testi antichi sanno che certi libri biblici non appartengono all'autore sotto il cui nome vanno, nonchè le diverse discrepanze bibliche. Lupieri già nominato in questo forum non mi pare sia uscito dal cattolicesimo ma non ha idee a senso unico sul canone, almeno da quello che scrive sui testi non mi sembra.


Tu confondi l'ispirazione (da cui la canonicità) con l'infallibilità letterale. Le contraddizioni tra i vari testi biblici ci sono sempre state, così come si è sempre saputo che gli autori di alcuni testi neotestamentari non erano quelli indicati dalla tradizione (il caso esemplare è quello della Lettera agli Ebrei, attribuita a Paolo, ma evidentemente non-paolina... e comunque accolta nel Canone). Nonostante questo, però, la Chiesa riconobbe che questi trasmettevano la fede apostolica, che, in un modo o nell'altro, vedevano la predicazione degli apostoli alla loro origine e che non contenevano insegnamenti discordanti da quelli tramandati dalla Chiesa. Ergo, li si accolse come parte di quella Tradizione apostolica che era compito della Chiesa consegnare alle generazioni future.

Nel caso cristiano non è stato rispettato il tratto monoteistico ma sono stati aggiunti "mediatori", non sono solo statue o dipinti di bravi cristiani, sono statue per il culto di bravi cristiani


Cristo spiegò che il suo culto avrebbe dovuto essere un culto ecclesiale. I santi non sono mediatori, così come lo è il Cristo, ma degli intercessori, così come lo sono (per me) quei fedeli con cui ogni giorno prego assieme. La questione è molto semplice, e basta togliersi dal naso gli occhiali del fondamentalismo biblico per poterla scorgere in quelli che sono i suoi tratti propri. I santi pregano assieme a noi ed intercedono per noi, così come potrebbero farlo dei nostri amici qui sulla terra (solo che, si presuppone, visto che i primi sono già alla presenza di Dio e sono a lui “graditi”, la loro preghiera è più efficace). Ora, siccome i santi sono in cielo e non sono qui in carne ed ossa come lo sono gli amici con i quali possiamo pregare ed ai quali possiamo chiedere di pregare per noi, si usano delle immagini per rendere la loro presenza più tangibile. Ne risulta che il culto delle immagini (che non ha nulla a che vedere con l'adorazione delle immagini vietata dalla Bibbia) è un culto relativo e perfettamente lecito, così come è perfettamente lecito per me baciare la foto di mia moglie senza incorrere in adulterio.

Diciamo diverse volte, ma non proprio sempre, ed una correzione del popolo cristiano andrebbe fatta in ogni momento e non saltuariamente. Spesso, come già detto, molti parroci avvallano diverse sagre alquanto discutibili.


Ma questa non è una questione d'ordine teologico, bensì disciplinare. Il fatto che si possano essere stati degli abusi del culto delle immagini, facendo sfociare questo in un feticismo contrario al senso che questo dovrebbe avere per i cristiani, non rende il culto delle immagini in sé illegittimo, ma, al limite, costituisce un motivo di biasimo per quei pastori e quei fedeli che lo hanno consentito e promosso.
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Messaggiodi domingo7 » 18/12/2009, 10:57

Ma questa non è una questione d'ordine teologico, bensì disciplinare. Il fatto che si possano essere stati degli abusi del culto delle immagini, facendo sfociare questo in un feticismo contrario al senso che questo dovrebbe avere per i cristiani, non rende il culto delle immagini in sé illegittimo, ma, al limite, costituisce un motivo di biasimo per quei pastori e quei fedeli che lo hanno consentito e promosso.


Questa considerazione mi sembra molto opportuna ed è forse il caso di svilupparla.....

Proviamo a fare un paragone con la scuola attuale....

In una scuola ci sono sette insegnanti di matematica che insegnano correttamente la materia, valutano obiettivamente i compiti in classe e tengono un comportamento onesto ed educato con gli studenti....

Ci sono però anche tre insegnanti di matematica che presentano gravi problemi: uno infastidisce le studentesse con proposte ambigue, uno sbaglia nella risoluzione degli esercizi ed uno, pur conoscendo bene la materia ed essendo rispettoso verso tutti, soffre di problemi psicologici e depressivi e si abbruttisce con l'alcool....

Possiamo pensare che il Preside dovrebbe allontanare (almeno momentaneamente) i tre insegnanti, perché esercitano effetti negativi sulla crescita umana e culturale dei giovani.....

Non sembra invece logico e razionale respingere le teorie matematiche attualmente insegnate, per proporre teorie nuove ed alternative, almeno finché non si dimostra che i postulati e gli assiomi su cui si regge la matematica tradizionale sono totalmente privi di senso o, meglio, che le dimostrazioni scaturite da tali postulati sono errate....

Gli abusi e gli errori di alcuni uomini di chiesa devono certamente portarci a condannare tali abusi e tali errori
ma non sono sufficienti per falsificare la fede cattolica in cui viviamo....


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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/12/2009, 11:10

domingo7 ha scritto:Gli abusi e gli errori di alcuni uomini di chiesa devono certamente portarci a condannare tali abusi e tali errori
ma non sono sufficienti per falsificare la fede cattolica in cui viviamo....


enrico

Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.
Il tema della disciplina, in tutti i contesti è estremamente delicato, tuttavia, là dove gli eccessi sono macroscopici, credo si dovrebbe intervenire.
Gabriella
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Messaggiodi domingo7 » 18/12/2009, 11:19

Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.


:quoto100:

Cara Gabriella

non sono solo esempi negativi...
a volte sono veri e propri scandali...

enrico
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Messaggiodi predestinato74 » 18/12/2009, 15:00

domingo7 ha scritto:
Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.


:quoto100:

Cara Gabriella

non sono solo esempi negativi...
a volte sono veri e propri scandali...

enrico


scandali, su cui i NMR (Nuovi movim. religiosi) ci marciano allegramente :help:
predestinato74
 

Messaggiodi Topsy » 18/12/2009, 17:54

Trianello ha scritto:

Nei minimi dettagli? Hai letto l'altro treadh su questo argomento? Non mi pare si sia concluso con spiegazioni definitive , tutt'altro, spesso sono state copiate e incollate apologetiche cattoliche ritrite in rete che sia io che l'esperta di ebraismo Topsy abbiamo ampiamente smontato, almeno per quanto riguarda le giustificazioni sull'AT.


A parte che nell'altra discussione non mi pare che si sia smontato molto, ritorna sempre la solita questione: se il Dio cristiano è un Dio incarnato, un Dio che è possibile toccare (tramite l'ostia consacrata, per esempio), viene meno l'esigenza, guistissima e sacrosanta per il popolo di Israele, di porre l'accento sulla distinzione netta tra creatore e creatura, che noi cristiani diamo per acquisita nel momento stesso in cui crediamo che il Creatore si è fatto creatura ...




Uno dei cardini su cui poggia l'ebraismo, così come si è storicamente affermato, è la distinzione tra Creatore e creature, e persino tra creature angeliche e uomini; nel misterioso e simbolico racconto di Genesi 6,1-4 i "figli di Dio" hanno rapporti sessuali con le "figlie degli uomini" ma Dio interviene ad impedire un ripetersi di questo incrocio tra l'umano e il divino: le due sfere devono rimanere distinte. Un' eventuale sovrapposizione o coincidenza di queste due sfere conduce all'avoda zarah (culto idolatrico), come un qualsiasi culto che preveda preghiere di intercessione, richieste e suppliche, rivolte ad un soggetto fisico o metafisico, vivo o morto, che è, che era, o potrebbe avere una forma (umana e non).

I cristiani rileggono la Bibbia Ebraica ricorrendo a categorie di pensiero non condivise dall'ebraismo. La dottrina cristiana, insegna ad esempio che Dio si è incarnato in un uomo, e che l'eucarestia (per i cattolici) è reale Corpo di Cristo, il corpo del loro Dio; il loro Dio è presente in quell'oggetto (non simbolicamente), ed è preso come cibo. Questa credenza, è senz'altro pratica idolatrica per l'ebraismo, ma è il fondamento della fede cristiana. Mi viene alla mente la cosiddetta "adorazione eucaristica", l'esposizione solenne del sacramento dell'eucarestia dinnazi al quale ci si raccoglie in preghiera, in meditazione o contemplazioe, fissando "lo sguardo verso l’Eucaristia, che dona la presenza reale e sostanziale del Cristo". Adorazione di Gesù/Ostia, o meglio del Gesù Eucarestia.

Non si può giungere a compromessi quando si affrontano argomenti simili. Ciò che per uno è un mezzo di salvezza, per altri è idolatria.
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Messaggiodi Smash88 » 18/12/2009, 20:37

mi trovo totalmente in accordo con acquarivs su questo argomento :bravo:
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Messaggiodi domingo7 » 19/12/2009, 10:05

I cristiani rileggono la Bibbia Ebraica ricorrendo a categorie di pensiero non condivise dall'ebraismo. La dottrina cristiana, insegna ad esempio che Dio si è incarnato in un uomo, e che l'eucarestia (per i cattolici) è reale Corpo di Cristo, il corpo del loro Dio; il loro Dio è presente in quell'oggetto (non simbolicamente), ed è preso come cibo. Questa credenza, è senz'altro pratica idolatrica per l'ebraismo


Carissima Topsy

I) Le categorie con cui noi cristiani rileggiamo la Bibbia Ebraica sono spesso discutibili. Molti esegeti e molti Padri della Chiesa attribuiscono a Gesù Cristo salmi e profezie che vanno dapprima applicate al contesto storico in cui sono state scritte (Davide, Ezechia, Zorobabele....).

Quanto poi ammettere una seconda lettura delle stesse profezie attribuendole al Cristo storico, questa è una scelta di fede che l'ebraismo evidentemente non condivide. Ciononostante, penso che la lettura cristiana della Bibbia non dovrebbe mai saltare passaggi logici e soprattutto non dovrebbe mai buttare alle ortiche il grande patrimonio della storia, del pensiero e delle categorie ebraiche....

Oggi purtroppo i frutti di tale scelta sono sotto gli occhi di tutti e moltissimi cristiani mostrano aperto disprezzo verso i giusti chiamandoli ipocriti e farisei e verso tutto ciò che è giustizia, in nome di dubbie categorie (certamente non insegnate da Cristo), ispirate ad un amore totalmente svincolato dalla giustizia e conseguentemente impuro, mafioso, corrotto e truffaldino.....il Regno di Dio per troppi cristiani è delle prostitute e degli agenti delle tasse.....alle giovani oneste ed ai poveri contribuenti non resta che lo sfottò (sono infatti persone piene d'orgoglio e di ipocrisia)

II) Sebbene Cristo sia di natura divina, l'incarnazione non ha riguardato Dio Padre ma il Figlio di Dio, cioè il suo Logos o meglio una sua emanazione .....

III) Sull'Eucarestia esistono varie posizioni all'interno del cristianesimo: per alcuni la presenza di Cristo è reale, per altri è solo spirituale e per altri ancora è semplicemente simbolica......tali punti di vista convivono anche all'interno del cattolicesimo....


enrico
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Messaggiodi Topsy » 19/12/2009, 13:34

Ciao Enrico,
non era mia intenzione contestare (o contrastare) le pratiche di un culto non ebraico, che cmq condivide parte del nostro stesso patrimonio religioso e spirituale. Noi tutti sappiamo che l'ebraismo ha fatto suo, un modo di concepire la divinità che non è quella cristiano-cattolica, e che da ciò ne consegue tanto altro, anche a proposito dell'osservanza di determinate pratiche cultuali. Così, ciò che per un cristiano-cattolico è un sacramento (mi riferisco al solo cattolicesimo) è avodah zarah (lett. culto straniero) per l'ebreo, poichè cristiani e cattolici hanno elaborato, ciascuno nella propria sfera religiosa specifica, un concetto differente di idolatria.
Allorchè si desideri consultare la Bibbia Ebraica (che corrisponde pressapoco all'Antico Testamento) è scontato che non sia possibile rinvenirvi traccie di questo culto e di questa pratica “fonte e apice di tutta la vita cristiana”[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 11], e non lo è perchè appunto la fede ebraica, possiede delle parole e delle forme che sono solamente sue proprie, e che riflettono il suo specifico approccio con la divinità. Per cui, volgersi verso l'Antico Testamento per ricercarvi la legittimazione di pratiche devozionali istituite in un'epoca storica successiva dal cristianesimo, scaturite da una ulteriore rivelazione divina che riflette, a sua volta, un suo specifico approccio con il divino, risulta infruttuoso.
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Messaggiodi domingo7 » 19/12/2009, 16:30

Cara Topsy

neanche io volevo contraddire i principi dell'ebraismo
che mi affascinano sempre di più
tutte le volte che leggo gli sviluppi del pensiero ebraico....

tutto il cristianesimo sviluppa deduzioni, categorie e conclusioni
spesso tratte dal pensiero greco e paganeggiante...

il Logos di Dio diventa così "il Figlio di Dio"
che è di natura divina, generando scandalo
presso l'ebraismo che è monoteista
e che vede con sospetto ogni
contaminazione dell'Eterno
con il creato....

Anche io, non ti nego, di aver
riflettuto a lungo su tale paradosso
ma ho trovato spiegazioni
del mistero di Cristo
più nell'ebraismo
(per quel poco che ho letto e conosco)
che nel cattolicesimo...

Non sono assolutamente in grado
di sostenere una discussione
sull'argomento per ignoranza
e quasi totale imperizia

ma le dieci sefirot di cui parla
un certo misticismo ebraico
mi hanno ventilato la possibilità
di una undicesima emanazione
dell'Essere Supremo....

emanazione che potrebbe
anche essere la Sapienza-Logos
di cui parlano i Vangeli...

Non ti voglio affatto convincere
delle mie strampalate riflessioni
ma, credimi, ho verso l'ebraismo
una stima ed un affetto sincero...

enrico
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Topsy » 19/12/2009, 18:47

Certo sarebbe davvero una gran discussione da sviluppare questa, ma finiremmo con l'andare OT purtroppo, ...per cui accenno appena al fatto che anche io, tempo fa (proprio agli inizi dei miei studi) nutrivo la tua stessa impressione, quella secondo la quale proprio nella mistica ebraica fosse possibile rinvenire, almeno in parte o in una fase embrionale, l'origine delle credenze del cristianesimo primitivo. Avevo letto un libro pubblicato da un grande rabbino livornese del '900, Elia Benamozegh, che portava il titolo "L'orgine dei dogmi cristiani". Egli praticamente riscontrava una straordinaria affinità di linguaggio e di simbolismo tra speculazione qabbalista e la formulazione dei dogmi cristiani, quali l'incarnazione divina e la Trinità; per E.Benamozegh il cristianesimo non era altro che qabbalah "mal formulata e travisata". Poi, con gli anni, procedendo con gli studi ho dovuto constatare come le basi del lavoro di Benamozegh siano assai fragili, che all'epoca (1863) l'esseno-cabbalismo era tutto da definire poichè i rotoli di Qumran non erano ancora stati scoperti, ect...
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Messaggiodi domingo7 » 19/12/2009, 21:46

Carissima Topsy

sono contento che tu non condivida le teorie di E.Benamozegh
alcune critiche al cristianesimo sono interessanti, lucide e taglienti
ma in alcuni punti della sua opera dice un sacco
di cattiverie gratuite contro i poveri cristiani......

Il concetto di Sapienza come emanazione divina
cioè come Sefirot mi sembra però precedente
alla cabala ebraica del medioevo...

Nel libro della Sapienza (conservato nelle Bibbie cattoliche
perché compreso nella Settanta) al capitolo VII
mi pare che venga esposta
(almeno in nuce) tale tesi, sviluppando meglio
quanto già sembrava adombrato dal capitolo VIII dei Proverbi

[22]In essa c'è uno spirito intelligente, santo,
unico, molteplice, sottile,
mobile, penetrante, senza macchia,
terso, inoffensivo, amante del bene, acuto,

[23]libero, benefico, amico dell'uomo,
stabile, sicuro, senz'affanni,
onnipotente, onniveggente
e che pervade tutti gli spiriti
intelligenti, puri, sottilissimi.

[24]La sapienza è il più agile di tutti i moti;
per la sua purezza si diffonde e penetra in ogni cosa.

[25]E' un'emanazione della potenza di Dio,
un effluvio genuino della gloria dell'Onnipotente,
per questo nulla di contaminato in essa s'infiltra.

[26]E' un riflesso della luce perenne,
uno specchio senza macchia dell'attività di Dio
e un'immagine della sua bontà.

[27]Sebbene unica, essa può tutto;
pur rimanendo in se stessa, tutto rinnova
e attraverso le età entrando nelle anime sante,
forma amici di Dio e profeti.

[28]Nulla infatti Dio ama se non chi vive con la sapienza.

[29]Essa in realtà è più bella del sole
e supera ogni costellazione di astri;
paragonata alla luce, risulta superiore;

[30]a questa, infatti, succede la notte,
ma contro la sapienza la malvagità non può prevalere.




Lo stesso mi pare che si possa dire
per il capitolo XXIV del libro del Siracide...
libro peraltro ritrovato in ebraico
pure nelle grotte di Qumran


[1]La sapienza loda se stessa,
si vanta in mezzo al suo popolo.

[2]Nell'assemblea dell'Altissimo apre la bocca,
si glorifica davanti alla sua potenza:

[3]«Io sono uscita dalla bocca dell'Altissimo
e ho ricoperto come nube la terra.

[4]Ho posto la mia dimora lassù,
il mio trono era su una colonna di nubi.

[5]Il giro del cielo da sola ho percorso,
ho passeggiato nelle profondità degli abissi.

[6]Sulle onde del mare e su tutta la terra,
su ogni popolo e nazione ho preso dominio.

[7]Fra tutti questi cercai un luogo di riposo,
in quale possedimento stabilirmi.

[8]Allora il creatore dell'universo mi diede un ordine,
il mio creatore mi fece posare la tenda
e mi disse: Fissa la tenda in Giacobbe
e prendi in eredità Israele.


Tu dirai che sono OT
ed hai ragione...

Però se una emanazione di Dio si è resa visibile agli uomini
forse qualche immagine potrebbe diventare (almeno per i cristiani)
non totalmente condannabile...
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Messaggiodi Topsy » 20/12/2009, 1:46

domingo7 ha scritto:
Il concetto di Sapienza come emanazione divina
cioè come Sefirot mi sembra però precedente
alla cabala ebraica del medioevo...


Il misticismo ebraico costituisce un insieme articolato e complesso di idee e di tradizioni esoteriche, mistico-speculative, evidenziatesi soprattutto nel periodo farisaico, dunque, preesistenti al cristianesimo; tuttavia che la qabbalah teosofico-teurgica (quella che si esprime nelle dieci Sefirot) fosse piu' antica del cristianesimo, è un punto sul quale gli studiosi del calibro di Gershom Scholem, Giulio Busi, Idel Moshe, si sono espressi in termini negativi.

I testi mistici più risalenti sono quelli relativi alla Ma'ase Merkava - Opera del Carro (forma di misticismo ispirata alla visione di Ezechiele), ma non la qabbala teosofico-teurgica. Il termine "sefiroth" (il plurale di sefirah), fa il primo ingresso nella mistica ebraica con il Sefer yesirah scritto probabilmente tra il VI e il VII secolo, e non esprimono ancora attributi specifici di Dio; sarà solo tra la fine del XII e gli inizi del XIII secolo che compare nella letteratura mistica una teoria articolata delle sefiroth, concepiti come gradi, livelli, attraverso i quali la forza del Signore agisce nel creato.






Però se una emanazione di Dio si è resa visibile agli uomini
forse qualche immagine potrebbe diventare (almeno per i cristiani)
non totalmente condannabile...


L'ebraismo non è mai vissuto sotto una campana di vetro, ma ha conosciuto momenti di contatto con realtà culturali esterne. Così un'immagine fortemente personificata della Sapienza è già presente nei libri biblici di Proverbi e Giobbe. Il Libro della Sapienza e il Siracide assieme agli scritti di Filone costituiscono la testimonianza più espressiva della cultura ebraico-ellenistica. Questa influenza progressiva del pensiero ellenistico sul mondo ebraico sarà più marcata nelle colonie della diaspora ma coinvolgerà anche il giudaismo palestinese. In Alessandria cmq molto più che in Giudea il sincretismo greco-ebraico poteva trovare ampienza di orizzonti e possibilità di sviluppi. Ancora oggi, per chi ha modo di conoscere più da vicino l'ebriasmo israeliano e quello diasporico, ci si rende conto di come determinate tendenze possono ripresentarsi a distanza di secoli. Per l'ebraismo, la Chokmah ( Sapienza) è presentata e celebrata nei testi biblici (quelli inclusi nel canone ebraico ovviamente) come una personificazione poetica di un concetto etico-spirituale, ed anche identificata con la Torah; mentre il Vangelo di Giovanni opterà per una lettura cristologica di essa.




PS: Elia Benamozegh è uno dei miei rabbini preferiti, ha scritto tante belle opere; riguardo ai commenti che ti hanno ferito tuttavia non posso che confermarti questo: gli interpreti più autorevoli, sono solo molto autorevoli, ed è lecito dissentire da loro.
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Il papa incoraggia il culto delle immagini

Messaggiodi Ulell » 20/12/2009, 9:33

Aquarivs ha scritto:
Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI,

Sì, come lo sono gli anziani, i sorveglianti, il corpo direttivo.. ma quante frottole devo sentire.. e sempre le stesse.. una volta cattoliche una volta geoviste..



Francamente, non riesco a capire come puoi paragonare i Vescovi (il Papa E' Vescovo), con il CD dei TdG, davvero.
La Chiesa è nata da Cristo, e Cristo disse a Pietro "Pasci le mie pecorelle".

I TdG sono nati da Russell...no so se cogli la LEGGERA differenza.
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Messaggiodi Ulell » 20/12/2009, 9:37

Cristianalibera ha scritto:

Allora ne ha da fare, e questo alla sua età.


Certo, ne ha da fare.
La Chiesa però, e qui mi ripeto, ha una storia millenaria alle spalle,
fatta anche, e purtroppo, di quelle tradizioni paesane che tanto ci scandalizzano.
Usare il pugno duro contro questi "atti di fede" se così vogliamo definirli,
è controproducente e oltretutto sbagliato.
Bisogna agire con calma.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 20/12/2009, 9:52

Ulell ha scritto:Certo, ne ha da fare.
La Chiesa però, e qui mi ripeto, ha una storia millenaria alle spalle,
fatta anche, e purtroppo, di quelle tradizioni paesane che tanto ci scandalizzano.
Usare il pugno duro contro questi "atti di fede" se così vogliamo definirli,
è controproducente e oltretutto sbagliato.
Bisogna agire con calma.

Sono pienamente d'accordo.
Non sta certo a me indicare alla chiesa come fare, è un'opera di disciplina, concedimi di chiamarla così, tuttavia necessaria.
Sensibilizzare in primis chi è attivo nella pratica religiosa al fine che i fedeli non possano equivocare nè confondere aspetti religiosi con atteggiamenti dubbi e con attività che di religioso non hanno nulla.
Un lavoro lungo teso, senza nulla togliere alle aspettative di festa, a riportare alla liturgia.
Gabriella
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Messaggiodi domingo7 » 20/12/2009, 14:22

PS: Elia Benamozegh è uno dei miei rabbini preferiti, ha scritto tante belle opere; riguardo ai commenti che ti hanno ferito tuttavia non posso che confermarti questo: gli interpreti più autorevoli, sono solo molto autorevoli, ed è lecito dissentire da loro.


ma no, cara Topsy......

non volevo dire che Elia Benamozegh mi ha ferito....

credo che certe affermazioni siano
solo il frutto di un certo clima di odio e di sospetto
che circolava tra cristiani ed ebrei fino a mezzo secolo fa....

sono nato in una famiglia cattolica
non profonda nella fede e nella teologia
ma molto quadrata nell'umanità e nella logica

mi è stato da sempre insegnato
che gli ebrei sono i fratelli di Gesù Cristo
e sono cresciuto
con poche idee semplici
sul giudaismo

Ciononostante qualche porcheria anti ebraica
mi è capitato di sentirla anche in alcune frange del cattolicesimo
nonostante il Concilio Vaticano II e le crescenti aperture verso l'ebraismo


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Messaggiodi Ulell » 20/12/2009, 14:28

Gabriella Prosperi ha scritto:
Ulell ha scritto:Certo, ne ha da fare.
La Chiesa però, e qui mi ripeto, ha una storia millenaria alle spalle,
fatta anche, e purtroppo, di quelle tradizioni paesane che tanto ci scandalizzano.
Usare il pugno duro contro questi "atti di fede" se così vogliamo definirli,
è controproducente e oltretutto sbagliato.
Bisogna agire con calma.

Sono pienamente d'accordo.
Non sta certo a me indicare alla chiesa come fare, è un'opera di disciplina, concedimi di chiamarla così, tuttavia necessaria.
Sensibilizzare in primis chi è attivo nella pratica religiosa al fine che i fedeli non possano equivocare nè confondere aspetti religiosi con atteggiamenti dubbi e con attività che di religioso non hanno nulla.
Un lavoro lungo teso, senza nulla togliere alle aspettative di festa, a riportare alla liturgia.
Gabriella


Certo che lo è!
Sicuramente il Papa stà facendo molte cose in tal senso (basta vedere la presa di posizione sui preti pedofili e su chi li copre).
Il problema oggi è che chi è attivo nelle parrocchie, è nella maggior parte quelle vecchiette attaccate appunto, a quelle tradizioni
errate delle quali parliamo.
Però questo non significa che tutto sia sbagliato, che fare le processioni devozionali sia sbagliato ecc.
Perchè Cristo si manifesta in ogni luogo, anche attraverso queste cose che si ritengono sbagliate.

Chi lo dice che un ateo un giorno non si trovi in una di queste feste tanto bistrattate,
e poi guardando quello che accade non cominci a porsi qualche domanda?

Perchè vogliamo porre limiti alla Grazia?

Io mi sono riavvicinato alla fede grazie ad un movimento (Comunione e Liberazione),
eppure quante volte questi movimenti vengono bistrattati?
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Messaggiodi domingo7 » 20/12/2009, 14:37

Caro Ulel

quanto dici mi sembra molto sensato...
non mettiamo limiti all'azione del buon Dio....

c'è chi si è convertito contemplando le opere d'arte custodite in una chiesa.....
c'è chi si è avvicinato a Dio leggendo una Bibbia protestante.....
c'è chi ha riscoperto la fede grazie a qualche movimento di preghiera.....

a qualcuno è bastato il sorriso o l'aiuto
di una persona semplice ma sincera.....

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Messaggiodi Topsy » 20/12/2009, 15:17

domingo7 ha scritto:

mi è stato da sempre insegnato
che gli ebrei sono i fratelli di Gesù Cristo
e sono cresciuto
con poche idee semplici
sul giudaismo


Io credo che per la comunità ebraica e quella cristiana sia giunto il momento di ridefinire il loro rapporti, e sò quanto questo sia difficoltoso per entrambi. La Chiesa parla della necessità di una "teologia del giudaismo" che soppianti definitivamente la vecchia "teologia della sostituzione", e gli ebrei che pure hanno a suo tempo affrontato una "teologia del cristianesimo e dell'Islam", dovrebbero riuscire a diffonderle in misura maggiore tra gli ebrei. Il problema più spinoso per gli ebrei è proprio quello di cui stiamo parlando nel topic: il culto delle immagini e la diversa concezione di idolatria che hanno fatto proprio le due comunità. C'è la volontà di superare l'impasse, ma siamo ancora all'inizio.
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