Inviato: 14/12/2009, 16:18
http://www.provincia.catania.it/informa ... x?cs=20400" target="_blankleggendo sotto ciò che ha scritto Aquarius devo correggermi pure su questo mi sà
Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova
https://forum.infotdgeova.it/
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domingo7 ha scritto:Carissima Sorella Luterana
vorrei dirti che noi cattolici ci rivolgiamo agli infermieri
affinché parlino al chirurgo ed al medico delle nostre malattie...
esistono poi effettivamente persone che si rivolgono solo ad infermieri,
chiromanti, indovini, guaritori, santoni ed invasati....esistono eccome....
ma sono delle deviazioni dalla retta via
Provo ad allegare un'immagine, sperando nella risoluzione dei dettagli....
Forse ci potrebbe aiutare ad affrontare il problema....
enrico
domingo7 ha scritto:Carissima Sorella Luterana
vorrei dirti che noi cattolici ci rivolgiamo agli infermieri
affinché parlino al chirurgo ed al medico delle nostre malattie...
esistono poi effettivamente persone che si rivolgono solo ad infermieri,
chiromanti, indovini, guaritori, santoni ed invasati....esistono eccome....
ma sono delle deviazioni dalla retta via
Provo ad allegare un'immagine, sperando nella risoluzione dei dettagli....
Forse ci potrebbe aiutare ad affrontare il problema....
enrico
Cristianalibera ha scritto:Cristianalibera ha scritto:predestinato74 ha scritto:riguardo poi al rivolgerci direttamente a Dio o attraverso una catena di santi, nei gruppi di preghera lodiamo e preghiamo direttamente il Signore, poi c'è anche a parte il Rosario ma questo non ci impedisce di lodare, adorare, ringraziare a tu per tu il Signore Gesù, con il quale si cerca un rapporto di totale confidenza.
Del resto, devozioni come quella del "Sacro Cuore" hanno proprio lo scopo di nutrire un rapporto confidenziale al massimo grado con Gesù. Devozioni che permettono al comando "amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutte le tue forze" di diventare pratica quotidiana.
Guarda che io questo lo so caro predest.
Ma è evidente che qualcosa non funziona bene nella cc... ti ricordi per esempio quella famosa inchiesta agli italiani cioè chi pregavano?
Al primo posto c'era Padre Pio... al secondo San Francesco al Terzo la Madonna e solo all'ottavo Gesù... ma ti rendi conto o no?
:ilovejesus:
Veronika
Ah dimenticavo una cosa non ci è stato cattolico in questo 3d che ha ammesso che nella cc sopratutto nelle usanze locali e popolari avviene un vero e proprio abuso della venerazione dei santi.
Il rito di Sant'Agata in sicilia non vi dice niente?????
Rosario, ( aquarius) raccontali tu cosa avviene durante tale rito... come mai la cc non impedisce certe cose? :boh:
Veronika
Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI, un grande teologo.Aquarivs ha scritto:Me ne rendo conto. La tua visione del cattolicesimo è per me la più realistica perché benché porti avanti le credenze più radicate ammette lo scisma tra dottrina e religione praticata.forse hai in mente un'idea di Chiesa sul tipo dei tdg o dei gruppi evangelici, per cui tutti gli aderenti seguono le direttive (o gli amorevoli consigli ) dei loro pastori.
la Chiesa invece, è una famiglia in cui si ritrovano tutte le sfumature di fede, per cui ci trovi chi magari va a Messa una volta l'anno (o mai) e vive da perfetto pagano, e chi osserva e vive il messaggio della Chiesa in modo radicale.
se fai un sondaggio chiedendo chi è d'accordo con la dottrina morale della Chiesa, pensi davvero che tutti risponderebbero positivamente? questo avviene nelle chiese evangeliche e tdg, forse, ma non nella Chiesa.
i cattolici che veramente approfondiscono la Tradizione (quella con la "T" maiuscola) ricevuta, sono ormai un piccolo gregge, bisogna prenderne atto
Ma ad ogni modo, in queste 4 pagine ho letto 300 volte che i fedeli pregano o venerano o adorano il santo perché lui interceda.
Il mio scopo è quello di dimostrare che la maggioranza dei fedeli crede che sia il santo in primis a fare il lavoro sporco non che lui interceda per dio.
Se poi la dottrina afferma il contrario, beh dovrebbe riprenderne le redini. Non si può continuare a far compromesso. O una religione è giusta o è permissiva. Non si può essere entrambe.
Sì, come lo sono gli anziani, i sorveglianti, il corpo direttivo.. ma quante frottole devo sentire.. e sempre le stesse.. una volta cattoliche una volta geoviste..Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI,
Allora ne ha da fare, e questo alla sua età.Ulell ha scritto:Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI, un grande teologo.Aquarivs ha scritto:Me ne rendo conto. La tua visione del cattolicesimo è per me la più realistica perché benché porti avanti le credenze più radicate ammette lo scisma tra dottrina e religione praticata.forse hai in mente un'idea di Chiesa sul tipo dei tdg o dei gruppi evangelici, per cui tutti gli aderenti seguono le direttive (o gli amorevoli consigli ) dei loro pastori.
la Chiesa invece, è una famiglia in cui si ritrovano tutte le sfumature di fede, per cui ci trovi chi magari va a Messa una volta l'anno (o mai) e vive da perfetto pagano, e chi osserva e vive il messaggio della Chiesa in modo radicale.
se fai un sondaggio chiedendo chi è d'accordo con la dottrina morale della Chiesa, pensi davvero che tutti risponderebbero positivamente? questo avviene nelle chiese evangeliche e tdg, forse, ma non nella Chiesa.
i cattolici che veramente approfondiscono la Tradizione (quella con la "T" maiuscola) ricevuta, sono ormai un piccolo gregge, bisogna prenderne atto
Ma ad ogni modo, in queste 4 pagine ho letto 300 volte che i fedeli pregano o venerano o adorano il santo perché lui interceda.
Il mio scopo è quello di dimostrare che la maggioranza dei fedeli crede che sia il santo in primis a fare il lavoro sporco non che lui interceda per dio.
Se poi la dottrina afferma il contrario, beh dovrebbe riprenderne le redini. Non si può continuare a far compromesso. O una religione è giusta o è permissiva. Non si può essere entrambe.
Stà riportando alla luce la vera Tradizione della Chiesa Cattolica,
ma la Chiesa ha 2009 anni di Storia alle spalle, e questi errori così "sedimentati" nei fedeli non si tiranovia in un anno o due.
Infatti, non è l'unanimità dell'assenso il motivo per cui i testi del NT sono stati canonizzati, ma l'ecclesialità dell'assenso, che non è proprio la stessa cosa. Il Pastore di Erma, per esempio, non è stato canonizzato non perché in questo scritto ci sia qualcosa di non conforme alla fede della Chiesa, ma perché la sua origine non è da farsi risalire alla tradizione apostolica.Io non voglio stabilire nessun canone, ma l'onestà storica degli eventi non mi può far pensare ad un canone perfetto; non tutti i padri poi avevano le idee chiare sui libri del canone, alcuni prediligono addirittura per diversi apocrifi come Ireneo per il pastore di Erma e Clemente alessandrino per il vangelo degli ebrei e degli egizi ; quindi non c'è mai stata una voce unanime.
Sia il serpente di Mosè che le decorazioni dell'arca e del tempio hanno un'origine chiaramente pagana. Si tratta di elementi pagani che il testo biblico reinterpreta ed incastona nella storia della salvezza. La stessa cosa vale, per esempio, per i riti legati alla pasqua ebraica, i quali hanno chiaramente un'origine pre-israelitica ed ai tabù alimentari (che hanno dei paralleli in molte culture semitiche). Si tratta di elementi di chiara provenienza pagana che il testo biblico “ricicla” conferendo ai medesimi un senso inusitato (e vale lo stesso per moltissimi racconti di Genesi, per esempio, che non fanno che rielaborare materiale mitico pre-esistente, conferendo però al medesimo un senso completamente nuovo). Ecco perché mi lascia basito il fatto che si attacchi la Chiesa per aver, nel corso dei secoli, “riciclato” siti ed usanze pagane conferendo a si medesimi un senso nuovo, un senso cristiano.Avevate portato un'apologetica per giunta nemmeno farina del vostro sacco, che giustificava le immagini con le decorazione del tempio e con ils erpente di Mosè, cose che sono state replicate abbondantemente con gli stessi elementi biblici.
Dio Padre, infatti, non si raffigura in immagine (se non a livello artistico ed in modo allegorico in dipinti, però, che non vengono utilizzati a fini di culto). Le immagini godono di un culto relativo e sono legittime perché noi adoriamo un Dio che si è fatto uomo e che quindi, nella sua umanità, può essere raffigurato. Negare questo significa rimanere legati ad un tipo di mentalità che aveva ed ha un senso per il popolo ebraico, ma che non ne ha molto per i cristiani.
Apparte che chi si è incarnato è il Figlio, non D_o Padre, quest'ultimo nessuno l'ha mai visto apparte il Verbo, e questo Figlio essendo, per come crediamo noi trinitari (niceni, subordinazionisti, etc) comunque di origine divina, è Lui si degno di adorazione ma a maggior ragione non lo si può sostituire con statue e pezzi di gesso; una volta asceso in cielo dobbiamo ricercarlo con qualcos'altro che con gli occhi, perchè disponiamo di una fede che non ha necessità della visione per sussistere.
Ma Paolo non si oppone al fatto che la gente custodisca le sue reliquie né Pietro si oppone all'esaltazione di cui la gente lo rende oggetto, né scaccia i malati che si pongono sul suo cammino perché la sua ombra li sfiori. Paolo, giustamente, si oppone, invece, ad un sacrificio in suo onore perché lo scopo di chi lo voleva offrire era proprio fare di lui un dio. La Chiesa si è sempre opposta con veemenza ai deragliamenti feticistici e politeistici, tanto che più e più volte, nel corso dei secoli, le autorità ecclesiastiche sono intervenute per impedire cerimonie e manifestazioni di culto che avevano un senso realmente paganeggiante.Ricordo poi Atti 14:13, dove Paolo si oppone ad un sacrificio in suo onore, dicendo che lui è semplicemente un essere umano; al giorno d'oggi ai santi non si sacrifica ma si accendono incensi e ceri, sempre quindi forme di culto, quindi in realtà, un ammonimento degli apostoli verso la pietà popolare c'è eccome.
Lo sò ma tu hai tirato in ballo i padri ed io ho voluto sottolineare che non tutti avessero le stesse idee."Infatti, non è l'unanimità dell'assenso il motivo per cui i testi del NT sono stati canonizzati, ma l'ecclesialità dell'assenso, che non è proprio la stessa cosa. "
Certo a Lutero non piacevano diversi libri, ma secondo me le conseguenze devastanti nascono solo da una mentalità cristiana a senso unico; se così non fosse molti docenti e studenti universitari cristiani dovrebbero diventare istantaneamente atei (può anche succedere per alcuni ma non per tutti) visto che con lo studio dei testi antichi sanno che certi libri biblici non appartengono all'autore sotto il cui nome vanno, nonchè le diverse discrepanze bibliche. Lupieri già nominato in questo forum non mi pare sia uscito dal cattolicesimo ma non ha idee a senso unico sul canone, almeno da quello che scrive sui testi non mi sembra."Il porre in dubbio il Canone del NT, poi, comporta tutta una serie di conseguenze devastanti. Lo sapevano bene i seguaci di Lutero, i quali, infatti, si rifiutarono di seguire l'ex-monaco agostiniano quando questo propose di decurtare il NT di ben sei testi che non gli garbavano."
Questo è vero nonchè gli altri elementi da te esposti, e ce ne sono pure altri se è per questo, ma la tradizione degli israeliti ha reinterpretato in chiave monoteistica quegli elementi epurandoli da connotati idolatrici. Io posso anche mettere i trigrammi dell'I-Ching sulla Bibbia ma se ciò è per un uso esclusivamente estetico non comprometto nulla del mio monoteismo, se ne faccio un uso esoterico le cose cambierebbero."Sia il serpente di Mosè che le decorazioni dell'arca e del tempio hanno un'origine chiaramente pagana. "
Infatti questa tua frase mi ha fatto un pò sorridere, se anche in questo caso non sarebbe propriamente corretto, l'unica figura che forse sarebbe più lecito usare per il culto la si scarta; in effetti ora che ci penso tutte le raffigurazioni di D_o Padre sono sempre in secondo piano in molte chiese, o addirittura, almeno per la chiesa del mio paese, una sola in un angolo."Dio Padre, infatti, non si raffigura in immagine (se non a livello artistico ed in modo allegorico in dipinti, però, che non vengono utilizzati a fini di culto). "
Diciamo diverse volte, ma non proprio sempre, ed una correzione del popolo cristiano andrebbe fatta in ogni momento e non saltuariamente. Spesso, come già detto, molti parroci avvallano diverse sagre alquanto discutibili."La Chiesa si è sempre opposta con veemenza ai deragliamenti feticistici e politeistici, tanto che più e più volte, nel corso dei secoli, le autorità ecclesiastiche sono intervenute per impedire cerimonie e manifestazioni di culto che avevano un senso realmente paganeggiante."
Ma è logico che no ci fosse unanimità fin dal principio, né era possibile che ci fosse. Ecco perché fu necessario stabilire un Canone valido per tutti, perché non tutti avevano lo stesso Canone. Ergo si tralasciarono alcuni libri che alcune Chiese consideravano canonici perché, appunto, non accolti dalla Chiesa universale. Ovviamente, sto semplificando al massimo il discorso. Il processo di definizione del Canone fu lungo, complesso e coinvolse diversi fattori.Lo sò ma tu hai tirato in ballo i padri ed io ho voluto sottolineare che non tutti avessero le stesse idee.
Tu confondi l'ispirazione (da cui la canonicità) con l'infallibilità letterale. Le contraddizioni tra i vari testi biblici ci sono sempre state, così come si è sempre saputo che gli autori di alcuni testi neotestamentari non erano quelli indicati dalla tradizione (il caso esemplare è quello della Lettera agli Ebrei, attribuita a Paolo, ma evidentemente non-paolina... e comunque accolta nel Canone). Nonostante questo, però, la Chiesa riconobbe che questi trasmettevano la fede apostolica, che, in un modo o nell'altro, vedevano la predicazione degli apostoli alla loro origine e che non contenevano insegnamenti discordanti da quelli tramandati dalla Chiesa. Ergo, li si accolse come parte di quella Tradizione apostolica che era compito della Chiesa consegnare alle generazioni future.Certo a Lutero non piacevano diversi libri, ma secondo me le conseguenze devastanti nascono solo da una mentalità cristiana a senso unico; se così non fosse molti docenti e studenti universitari cristiani dovrebbero diventare istantaneamente atei (può anche succedere per alcuni ma non per tutti) visto che con lo studio dei testi antichi sanno che certi libri biblici non appartengono all'autore sotto il cui nome vanno, nonchè le diverse discrepanze bibliche. Lupieri già nominato in questo forum non mi pare sia uscito dal cattolicesimo ma non ha idee a senso unico sul canone, almeno da quello che scrive sui testi non mi sembra.
Cristo spiegò che il suo culto avrebbe dovuto essere un culto ecclesiale. I santi non sono mediatori, così come lo è il Cristo, ma degli intercessori, così come lo sono (per me) quei fedeli con cui ogni giorno prego assieme. La questione è molto semplice, e basta togliersi dal naso gli occhiali del fondamentalismo biblico per poterla scorgere in quelli che sono i suoi tratti propri. I santi pregano assieme a noi ed intercedono per noi, così come potrebbero farlo dei nostri amici qui sulla terra (solo che, si presuppone, visto che i primi sono già alla presenza di Dio e sono a lui “graditi”, la loro preghiera è più efficace). Ora, siccome i santi sono in cielo e non sono qui in carne ed ossa come lo sono gli amici con i quali possiamo pregare ed ai quali possiamo chiedere di pregare per noi, si usano delle immagini per rendere la loro presenza più tangibile. Ne risulta che il culto delle immagini (che non ha nulla a che vedere con l'adorazione delle immagini vietata dalla Bibbia) è un culto relativo e perfettamente lecito, così come è perfettamente lecito per me baciare la foto di mia moglie senza incorrere in adulterio.Nel caso cristiano non è stato rispettato il tratto monoteistico ma sono stati aggiunti "mediatori", non sono solo statue o dipinti di bravi cristiani, sono statue per il culto di bravi cristiani
Ma questa non è una questione d'ordine teologico, bensì disciplinare. Il fatto che si possano essere stati degli abusi del culto delle immagini, facendo sfociare questo in un feticismo contrario al senso che questo dovrebbe avere per i cristiani, non rende il culto delle immagini in sé illegittimo, ma, al limite, costituisce un motivo di biasimo per quei pastori e quei fedeli che lo hanno consentito e promosso.Diciamo diverse volte, ma non proprio sempre, ed una correzione del popolo cristiano andrebbe fatta in ogni momento e non saltuariamente. Spesso, come già detto, molti parroci avvallano diverse sagre alquanto discutibili.
Questa considerazione mi sembra molto opportuna ed è forse il caso di svilupparla.....Ma questa non è una questione d'ordine teologico, bensì disciplinare. Il fatto che si possano essere stati degli abusi del culto delle immagini, facendo sfociare questo in un feticismo contrario al senso che questo dovrebbe avere per i cristiani, non rende il culto delle immagini in sé illegittimo, ma, al limite, costituisce un motivo di biasimo per quei pastori e quei fedeli che lo hanno consentito e promosso.
Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.domingo7 ha scritto: Gli abusi e gli errori di alcuni uomini di chiesa devono certamente portarci a condannare tali abusi e tali errori
ma non sono sufficienti per falsificare la fede cattolica in cui viviamo....
enrico
Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.
scandali, su cui i NMR (Nuovi movim. religiosi) ci marciano allegramentedomingo7 ha scritto:Sicuramente, ma danno comunque un esempio negativo.
Cara Gabriella
non sono solo esempi negativi...
a volte sono veri e propri scandali...
enrico
Trianello ha scritto:
A parte che nell'altra discussione non mi pare che si sia smontato molto, ritorna sempre la solita questione: se il Dio cristiano è un Dio incarnato, un Dio che è possibile toccare (tramite l'ostia consacrata, per esempio), viene meno l'esigenza, guistissima e sacrosanta per il popolo di Israele, di porre l'accento sulla distinzione netta tra creatore e creatura, che noi cristiani diamo per acquisita nel momento stesso in cui crediamo che il Creatore si è fatto creatura ...Nei minimi dettagli? Hai letto l'altro treadh su questo argomento? Non mi pare si sia concluso con spiegazioni definitive , tutt'altro, spesso sono state copiate e incollate apologetiche cattoliche ritrite in rete che sia io che l'esperta di ebraismo Topsy abbiamo ampiamente smontato, almeno per quanto riguarda le giustificazioni sull'AT.
Carissima TopsyI cristiani rileggono la Bibbia Ebraica ricorrendo a categorie di pensiero non condivise dall'ebraismo. La dottrina cristiana, insegna ad esempio che Dio si è incarnato in un uomo, e che l'eucarestia (per i cattolici) è reale Corpo di Cristo, il corpo del loro Dio; il loro Dio è presente in quell'oggetto (non simbolicamente), ed è preso come cibo. Questa credenza, è senz'altro pratica idolatrica per l'ebraismo
Il misticismo ebraico costituisce un insieme articolato e complesso di idee e di tradizioni esoteriche, mistico-speculative, evidenziatesi soprattutto nel periodo farisaico, dunque, preesistenti al cristianesimo; tuttavia che la qabbalah teosofico-teurgica (quella che si esprime nelle dieci Sefirot) fosse piu' antica del cristianesimo, è un punto sul quale gli studiosi del calibro di Gershom Scholem, Giulio Busi, Idel Moshe, si sono espressi in termini negativi.domingo7 ha scritto:
Il concetto di Sapienza come emanazione divina
cioè come Sefirot mi sembra però precedente
alla cabala ebraica del medioevo...
L'ebraismo non è mai vissuto sotto una campana di vetro, ma ha conosciuto momenti di contatto con realtà culturali esterne. Così un'immagine fortemente personificata della Sapienza è già presente nei libri biblici di Proverbi e Giobbe. Il Libro della Sapienza e il Siracide assieme agli scritti di Filone costituiscono la testimonianza più espressiva della cultura ebraico-ellenistica. Questa influenza progressiva del pensiero ellenistico sul mondo ebraico sarà più marcata nelle colonie della diaspora ma coinvolgerà anche il giudaismo palestinese. In Alessandria cmq molto più che in Giudea il sincretismo greco-ebraico poteva trovare ampienza di orizzonti e possibilità di sviluppi. Ancora oggi, per chi ha modo di conoscere più da vicino l'ebriasmo israeliano e quello diasporico, ci si rende conto di come determinate tendenze possono ripresentarsi a distanza di secoli. Per l'ebraismo, la Chokmah ( Sapienza) è presentata e celebrata nei testi biblici (quelli inclusi nel canone ebraico ovviamente) come una personificazione poetica di un concetto etico-spirituale, ed anche identificata con la Torah; mentre il Vangelo di Giovanni opterà per una lettura cristologica di essa.Però se una emanazione di Dio si è resa visibile agli uomini
forse qualche immagine potrebbe diventare (almeno per i cristiani)
non totalmente condannabile...
Aquarivs ha scritto:Sì, come lo sono gli anziani, i sorveglianti, il corpo direttivo.. ma quante frottole devo sentire.. e sempre le stesse.. una volta cattoliche una volta geoviste..Non a caso il Papa scelto dallo Spirito Santo che abbiamo ora è Benedetto XVI,
Certo, ne ha da fare.Cristianalibera ha scritto:
Allora ne ha da fare, e questo alla sua età.
Sono pienamente d'accordo.Ulell ha scritto:Certo, ne ha da fare.
La Chiesa però, e qui mi ripeto, ha una storia millenaria alle spalle,
fatta anche, e purtroppo, di quelle tradizioni paesane che tanto ci scandalizzano.
Usare il pugno duro contro questi "atti di fede" se così vogliamo definirli,
è controproducente e oltretutto sbagliato.
Bisogna agire con calma.
ma no, cara Topsy......PS: Elia Benamozegh è uno dei miei rabbini preferiti, ha scritto tante belle opere; riguardo ai commenti che ti hanno ferito tuttavia non posso che confermarti questo: gli interpreti più autorevoli, sono solo molto autorevoli, ed è lecito dissentire da loro.
Certo che lo è!Gabriella Prosperi ha scritto:Sono pienamente d'accordo.Ulell ha scritto:Certo, ne ha da fare.
La Chiesa però, e qui mi ripeto, ha una storia millenaria alle spalle,
fatta anche, e purtroppo, di quelle tradizioni paesane che tanto ci scandalizzano.
Usare il pugno duro contro questi "atti di fede" se così vogliamo definirli,
è controproducente e oltretutto sbagliato.
Bisogna agire con calma.
Non sta certo a me indicare alla chiesa come fare, è un'opera di disciplina, concedimi di chiamarla così, tuttavia necessaria.
Sensibilizzare in primis chi è attivo nella pratica religiosa al fine che i fedeli non possano equivocare nè confondere aspetti religiosi con atteggiamenti dubbi e con attività che di religioso non hanno nulla.
Un lavoro lungo teso, senza nulla togliere alle aspettative di festa, a riportare alla liturgia.
Gabriella
Io credo che per la comunità ebraica e quella cristiana sia giunto il momento di ridefinire il loro rapporti, e sò quanto questo sia difficoltoso per entrambi. La Chiesa parla della necessità di una "teologia del giudaismo" che soppianti definitivamente la vecchia "teologia della sostituzione", e gli ebrei che pure hanno a suo tempo affrontato una "teologia del cristianesimo e dell'Islam", dovrebbero riuscire a diffonderle in misura maggiore tra gli ebrei. Il problema più spinoso per gli ebrei è proprio quello di cui stiamo parlando nel topic: il culto delle immagini e la diversa concezione di idolatria che hanno fatto proprio le due comunità. C'è la volontà di superare l'impasse, ma siamo ancora all'inizio.domingo7 ha scritto:
mi è stato da sempre insegnato
che gli ebrei sono i fratelli di Gesù Cristo
e sono cresciuto
con poche idee semplici
sul giudaismo