Nuovi psicologi prendono posizione contro l’adozione gay

[Naaman]

http://www.uccronline.it/2013/01/30/nuo ... zione-gay/" onclick="window.open(this.href);return false;

[pavel43]

Se alle coppie gay si riconoscono gli stessi diritti delle coppie etero o estendendo loro l'istituzione del matrimonio o in altre forme come conseguenza non si potrà loro negare l'adozione.
Il problema sta alla base del forse imminente confronto parlamentare.
Di conseguenza quello degli psicologi diventerà solo un parere.
Se mi sbaglio correggetemi

[Mario70]

Premesso che le coppie di fatto (lascerei la parola matrimonio fuori questo ambito per svariate ragioni) sono sacrosante dal mio punto di vista e che due persone dello stesso sesso hanno tutti i diritti e i doveri davanti allo stato delle coppie sposate etero, ho sempre manifestato perplessità riguardo le adozioni.
Condivido il punto di vista di questi psicologi i quali confermano quello che ho sempre pensato riguardo il crescere con entrambe le figure maschili e femminili, ho notato infatti problemi comportamentali da parte di bambini cresciuti con un solo genitore rispetto a quelli cresciuti con entrambi, ho visto maschietti cresciuti senza padre avere problemi con i loro coetanei per i loro modi un po' effemminati e per la loro insicurezza, ho visto femminucce cresciute senza padre avere problemi nel relazionarsi con persone del sesso opposto, non ho avuto modo invece di conoscere figli cresciuti da piccoli senza madre.
Detto questo però mi domando se tutte queste considerazioni hanno senso se si tratta di togliere bambini grandicelli dall'orfanotrofio (non credo che la loro situazione sia migliore rispetto al vivere con una coppia omosessuale) per non parlare dei bambini del terzo mondo rimasti magari orfani per guerra o fame, i quali senza adozione andrebbero a morte certa.
In finale penso che sarebbe preferibile e consigliabile che i bambini crescano in una famiglia etero, ma laddove questo non fosse possibile, non vedo particolari problemi nel dare in affidamento bambini che senza l'adozione rimarrebbero in orfanotrofio o sarebbero destinati a malattie o morte, del resto i nonni del sesso opposto alla coppia gay, potrebbero fare la loro parte nel completare il bambino nella sua crescita dandogli quello che gli manca dai due genitori omosessuali.
Non ho alcuna perplessità invece verso l'affido temporaneo.

[polymetis]

Articolo interessante, ma vedo solo una serie di asserzioni, di sapere psicanalitico, fondate sulla macchina freudiana dell'Edipo, senza alcun riscontro statistico. Non a caso provengono da singoli, influenzati dalla loro ideologia religione privata, e non dalle associazioni di psicologia nazionali e sovranazionali. Queste ultime infatti, sulla base dei una letteratura statistica trentennale, hanno ormai escluso che le coppie omogenitoriali crescano i figli peggio di quelle formate da un maschio e una femmina.
E' già stata fatta una revisione di tutta la letteratura che documenta vantaggi e svantaggi dell'adozione omogenitoriale, e come c'era da aspettarsi molti studi dell'una e dell'altra barricata sono inutilizzabili perché gravati di gravi bias metodologici e di calcolo statistico. Proprio per questo le organizzazioni nazionali e sovranazionali di pediatria e psicologia hanno delle commissioni apposite per fare delle revisioni completi di tutta la letteratura in merito e dare un parere dell'organo di controllo, che scavalchi il parare dei singoli: si sono espresse a favore dell’omogenitorialità, tra le altre, l’American Academy of Pediatrics, l’American Psychological Association, l’ American Psychiatric Association.

Cito solo il pronunciamento più recente, quello dell’American Academy of Pediatrics, arrivato a marzo di quest’anno:

http://www.aap.org/en-us/about-the-aap/ ... ocal+token" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma forse è più utile un riferimento nostrano… L’Associazione psicologi italiani scrive:

“L’Associazione Italiana di Psicologia ricorda che le affermazioni secondo cui i bambini, per crescere bene, avrebbero bisogno di una madre e di un padre, non trovano riscontro nella ricerca internazionale […]. Infatti i risultati delle ricerche psicologiche hanno da tempo documentato come il benessere psico-sociale dei membri dei gruppi familiari non sia tanto legato alla forma che il gruppo assume, quanto alla qualità dei processi e delle dinamiche relazionali che si attualizzano al suo interno. In altre parole, non sono né il numero né il genere dei genitori a garantire di per sé le condizioni di sviluppo migliori per i bambini, bensì la loro capacità di assumere questi ruoli e le responsabilità educative che ne derivano. In particolare, la ricerca psicologica ha messo in evidenza che ciò che è importante per il benessere dei bambini è la qualità dell’ambiente familiare che i genitori forniscono loro, indipendentemente dal fatto che essi siano dello stesso sesso.”

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09 ... he/359769/" onclick="window.open(this.href);return false;

È un po’ stancante sentire citare sempre i soliti 4 gatti senza alcuna autorità, ed affetti dalla loro ideologia fondamentalistica, citati come prova del contrario: sembra di sentire i Testimoni di Geova citare quei 4 biologi sfigati del Sud degli Stati Uniti contrari all’evoluzionismo per far credere che nel mondo accademico esista un qualche minimo dibattito sul tema! Ovviamente non è così, le teorie anti-darwiniste non esistono per il mondo accademico.
C'è molta confusione nella letteratura che mostra la necessità di relazione con un padre ed una madre dovuta al fatto che questi studi, come è stato fatto notare da più parti, si riferiscono all'assenza di una figura materna o paterna che prima c'era e poi è stata perduta. Il trauma dunque non viene in quel caso dall'assenza di un padre in sé, ma dal fatto che prima c'era, e poi non più.

C'è un unica cosa sensata nel link postato da Naaman, e non mi riferisco alle boiate freudiane della macchina edipica, che per gli umoristici corsi e ricorsi della storia, dopo essere state aborrite per decenni dall'intellighenzia cattolica, ora vengono rivalutate, bensì mi riferisco al fatto che l'articolo dice che non esiste alcun "diritto ad adottare" proprio delle coppie gay.
Ed è vero, nel nostro ordinamento non esiste un diritto ad adottare un bambino, perché il bambino non è un oggetto su cui si possa avere un diritto. Non esiste il diritto dei genitori ad adottare, esiste il diritto del bambino ad essere adottato.
Ciò detto, se è vero che non esiste il diritto delle coppie gay ad adottare, neppure esiste il diritto delle coppie etero ad adottare. Esiste solo il diritto del bambino ad essere adottato nell’ambiente più idoneo possibile alla sulla crescita, e da questo punto di vista l’adozione omosessuale dà ai bambini gli stessi benefici delle adozioni eterosessuali.
Trovo dunque parecchio stancanti le invettive di coloro che dicono che i gay parlando di “diritto all’adozione” mostrerebbero un egoismo, che vorrebbe fare dei bambini gli oggetti dei loro capricci. Un simile discorso, con le medesime premesse, si dovrebbe fare per qualsiasi coppia etero che si esprimesse dicendo di avere il diritto ad adottare un bambino. Si tratta di espressioni improprie, da qualsiasi tipo di coppia provengano, e si riferiscono entrambe al desiderio di far star meglio un bambino abbandonato.

[eros&thanatos]

Sono d'accordo con Polymetis.. su ogni punto.. anche perchè non mi sembra che i bambini figli di tdg, siano i più felici della media... visti anche i video prodotti ultimamente dalla WT$...

[mlp-plp]

Sono d'accordo con Polymetis.. su ogni punto.. anche perchè non mi sembra che i bambini figli di tdg, siano i più felici della media... visti anche i video prodotti ultimamente dalla WT$...

Perdonatemi se mi son perso qualcosa

cosa c'entrano i TDG con questo 3D??





Piero

[eros&thanatos]

Nulla.. ma visto che i tdg aborriscono gli omosessuali, volevo solo dire che non mi sembra che i loro figli stiano poi tanto meglio..

[mlp-plp]

Nulla.. ma visto che i tdg aborriscono gli omosessuali, volevo solo dire che non mi sembra che i loro figli stiano poi tanto meglio..

si...si..grazie, capito tutto






Piero

[Naaman]

E' stato fatto un accostamento improprio. Mentre è senz'altro vero che non esistono studi (pubblicati in riviste scientifiche in peer review) che "confutino" in qualche modo la teoria scientifica dell'evoluzione, è però vero che esistono studi scientifici di tutto rispetto pubblicati in riviste scientifiche in peer review in relazione al problema evidenziato nel 3d. Tanto per citarne uno:

[...] nel luglio 2012 il sociologo Mark Regnerus dell’Università del Texas, basandosi sul più grande campione rappresentativo casuale a livello nazionale, ha pubblicato uno studio su Social Science Research con il quale, interrogando direttamente i “figli” (ormai cresciuti) di genitori omosessuali, ha dimostrato un significativo aumento di problematiche psico-fisiche rispetto ai figli di coppie eterosessuali. Lo studio ha ricevuto numerose critiche su alcuni quotidiani internazionali da parte di alcune fazioni di parte (come associazioni gay, militanti e anche scienziati ecc.) ma avendo superato la revisione anonima in peer-review lo studio può essere confutato soltanto attraverso una pubblicazione a sua volta pubblicata su una rivista scientifica di pari livello. Dall’altra parte l’indagine ha trovato il sostegno di un gruppo di 18 scienziati e docenti universitari attraverso un comunicato pubblicato sul sito della Baylor University. In ogni caso, l’Università del Texas ha comunque avviato un’indagine interna per analizzare nuovamente lo studio di Regnerus, pubblicando un comunicato finale con il quale si rileva che «nessuna indagine formale può essere giustificata sulle accuse di cattiva condotta scientifica», dato che «non ci sono prove sufficienti per giustificare un’inchiesta». L’indagine interna ha riconosciuto la legittimità del lavoro e la fedeltà al protocollo seguita dalla metodologia utilizzata. Occorre infine ricordare che, come accade in tutti gli studi scientifici, anche in quello di Regnerus esistono delle imprecisioni e lo stesso sociologo lo ha tranquillamente ammesso. Tuttavia questa ammissione è stata divulgata come un riconoscimento da parte dello studioso dell’inattendibilità del suo lavoro, ma in realtà egli ha semplicemente affermato: «Io ho parlato di “madri lesbiche” e “padri gay”, quando in realtà, non conoscevo il loro orientamento sessuale, conoscevo solo il loro comportamento di relazione omosessuale. Ma per quanto riguarda gli stessi risultati, io li confermo». L’importanza e la diffusione di questo studio nel campo scientifico è stata mostrata nelle dichiarazioni di Pietro Zocconali, presidente dell’Associazione Nazionale Sociologi (ANS) e di Antonio Marziale, presidente dell’Osservatorio per i Diritti dei minori e consulente della Commissione parlamentare per l’Infanzia, i quali hanno entrambi fatto riferimento a tale indagine.

Un elenco di articoli scientifici peer reviewed è rintracciabile qui:

http://www.uccronline.it/2013/01/16/ado ... no/#elenco" onclick="window.open(this.href);return false;

Insomma mentre si possono difinire "sfigati" quello sparuto gruppo di biologi che negano l'evoluzione senza aver pubblicato un solo articolo scientifico...non si può dire lo stesso riguardo ai ricercatori summenzionati (vedere link sopra) che in effetti hanno prodotto indagini scientifiche con tutti i "crismi accademici" del caso.

[Ray]

.

[polymetis]

“E' stato fatto un accostamento improprio. Mentre è senz'altro vero che non esistono studi (pubblicati in riviste scientifiche in peer review) che "confutin”

Evidentemente non hai capito il punto, e non l’hai capito perché essendo incompetente in materia non sai come filtrare le informazioni. O le organizzazioni nazionali e sovrannazionali di cui sopra tra cui American Academy of Pediatrics, l’American Psychological Association, l’ American Psychiatric Association ignorano gli studi che Naaman cita, illudendosi di averci capito qualcosa, oppure li conoscono, e proprio perché li conoscono ne intendono le falle costitutive, che sono state evidenziate delle sistematiche revisioni della letteratura sull’argomento.
Tralascerò per carità cristiana di contrapporre allo studio citato le decine che sono arrivate a risultati contrari (1), e che hanno spinto le organizzazioni sovra citate a prendere posizione, e mi limiterà a parlare dello studio di Mark Regnerus, che ovviamente American Academy of Pediatrics conosceva quando ha fatto quel recentemente pronunciamento nel marzo scorso, e, proprio perché lo conosceva, comprendevaa quanto fosse destituito di fondamento.
Ma Naaman, che non può fare una valutazione imparziale e fidarsi di cosa pensi il consensus omnium bonorum della comunità scientifica, pesca nella spazzatura pseudo-scientifica, esattamente come andrebbe contro qualsiasi manuale di biologia dai liceo all’università perché la sua primitiva fede gli impone di disconoscere le acquisizioni della scienza.
Siccome io so in anticipo tutto quello che Naaman si illude di sapere, e proprio perché lo conosco posso demolirlo, vi informo che anche in questo caso conoscevo già il lavoro di Regnerus, e che ne avevo parlato in questo stesso forum, avendone mostrato le lacune interne, con ottimi motivi dunque potevo ribadire la mia posizione anche oggi? La mia posizione? Ma che dico, la posizione della comunità scientifica.
Posso dunque far riferimento a quello che già scrissi in un precedente 3d di questo forum, allorché un altro individuo citò il sito UCCR: non è un caso che questo sito riporti insieme a questi studi omofobi sull’omogenitorialità anche decine di articoli creazionisti. Lo sterco sta insieme allo sterco. Questo è un sito di fondamentalisti che, disperati perché il modo ha chiuso con la loro visione retriva della fede, cercano col lanternino qualsiasi scienziato minoritario dia loro ragione, per poi portarlo in trionfo. Sono come i TdG, poco interessati al fatto che il 98% delle traduzioni renda un versetto in maniera differente da loro, quel che conta è sempre portare alla luce che nella sconosciuta traduzione americana tal dei tali degli anni ’40 qualcuno traduceva come loro. Non siamo soli! Che magra consolazione. Ma vediamo a Regnerus, ed ecco cosa scrissi circa 6 mesi fa:

“[…] Non diciamo assurdità, anche perché spero tu sappia che quel sito (UCCR N.d.R.) con la scienza ha ben poco a che fare, vi si trovano espresse persino posizioni creazioniste. Si tratta banalmente di un sito sensazionalistico, assai poco avvezzo al metodo critico, e incline agli annunci trionfalistici. In quel sito occorre fare una scrematura dei contenuti in base agli autori, perché la cioccolata si trova sovente mescolata allo sterco, ed è così che si trovano giornalisti destrofili che si improvvisano sociologi.
Invece i cosiddetti pareri pro-adozione che tu dici reperibili solo su siti di associazioni gay, sono banalmente i pareri ufficiale delle organizzazioni nazionali e sovranazionali di medicina, pediatria, e psicologia infantile.
Sul sito dell’UCCR non c’è assolutamente nulla di simile, se non quale ricerca che la comunità scientifica ha definito spazzatura grazie all’apposito peer-rewiew. Un caso eclatante che pare fuoriuscire, e che è stato sbandierato di recente, è quello del prof. Mark Regnerus dell’Università del Texas, il quale avrebbe mostrato su un campione statisticamente rilevante che i figli di persone gay hanno più problemi degli altri. Naturalmente si fece ridere dietro da tutti non appena si scoprì che il criterio per selezionare il campione non era l’essere stato allevato da una coppia gay, bensì il fatto che il figlio dichiarasse che uno dei suoi genitori era gay, e dunque nel campione sono confluiti i dati non di persone allevate da coppie omogenitoriali ma di gente allevate da coppie maschio-femmina con un genitore gay sposatosi per salvare le apparenze sociali ( e dunque, essendo matrimoni senza amore, chissà come doveva essere tesa l’atmosfera in famiglia). Lo studio in questione dunque, visto il tipo di campione preso in esame, è stato subito dichiarato un caso di Bad Science.
Il sito UCCR è in questo campo l’esatto corrispondente dei siti creazionisti gestiti da Testimoni di Geova o da creazionisti americani che vanno a cercare quel biologo su mille che sia contro l’evoluzionismo intervistandolo, per poi dar voce alle sue manfrine sul presunto complotto globale del politicamente corretto in cui la scienza ufficiale sarebbe caduta (il che è comunque una preziosa ammissione che la maggioranza degli scienziati la pensa diversamente da loro).
In questo caso, non si sa per quale motivo, gli psicanalisti cattolici hanno improvvisamente accettato in blocco la macchina esplicativa freudiana dell’Edipo, secondo cui un bambino per crescere avrebbe bisogno di un meccanismo di identificazione e contrapposizione che si edifica sulla differenza sessuale dei suoi genitori. La psicanalisi di matrice, somma tra le discipline indimostrabili, è diventata dopo decenni di anatemi il nuovo disco preferito degli psicanalisti cattolici.

Se i bambini che crescono in coppie omosessuali dovessero statisticamente avere più problemi della media, cosa che siamo ben lungi dal voler concedere, la colpa anziché andare ricercata nei genitori che l’hanno cresciuto andrebbe intravista in questi omofobi, che continuano a descrivere la famiglia in cui questi bambini sono cresciuti come qualcosa di perverso e mostruoso. Se l’omosessualità di una coppia di genitori può diventare di imbarazzo per un bambino, ciò si deve solo al fatto che l’eventuale vergogna che quel bambino provoca è dovuta al modo in cui quella società omofoba di provincia vede i suoi genitori, facendo sentire il bambino un escluso. Sicché questi atteggiamenti omofobi che contrastano l’adozione alle coppie gay, etichettando le loro famiglie come false, ben lungi dal proteggere e favorire i bambini, alimentano invece l’omofobia sociale che instilla della vergogna nei bambini cresciuti all’interno di coppie omoparentali.

Ma non stupiamoci di questo dibattito: tutto ciò è naturale, sono le doglie del parto di paolina memoria… per ogni passo avanti della storia dell’umanità i conservatori hanno portato avanti le loro osservazioni filosofiche reazionarie, il loro pregiudizio, ma la storia ha dato loro torto facendo diventare normale quello che prima era orrendo. […] “

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... us#p218558" onclick="window.open(this.href);return false;

In sintesi, più che confutare questo studio, ci si deve chiedere che cosa c’entri con l’argomento in esame. Non tratta infatti di bambini cresciuti in coppie gay ma di figli che hanno affermato che almeno uno dei loro genitori ha avuto esperienze gay. Oltre al fatto che non si vede come possa valere quale certificazione dell’omosessualità di qualcuno il fatto che il proprio figlio dica che il genitore ha avuto almeno un rapporto gay, ciò che più sconvolge è la totale irrilevanza del campione individuato con questa procedura. Non si tratta infatti necessariamente di bambini cresciuti in coppie omogenitoriali, ma anche in coppie di matrimonio tradizionale, in cui uno dei genitori avesse avuto anche rapporti sessuali gay (e dunque, fosse per ipotesi un genitore gay).
La ricerca sarà pure stata condotta perfettamente, ma non si vede cosa potrebbe dimostrare, essa al massimo ci dà informazioni sul tema "salute mentale di un figlio cresciuto con un genitore gay" (magari sposato con una donna, o che ha avuto solo relazioni gay saltuarie!), e non sul tema "figlio cresciuto da una coppia omosessuale convivente stabile".

(1) ad esempio APA Policy Statement on Sexual Orientation, Parents & Children, American Psychological Association, July 28 & 30, 2004. Retrieved on 04-06-2007.

[pavel43]

Il mio pensiero sulle adozioni parte da una base che ritengo semplice e “naturale” se è possibile questa espressione.
Se consideriamo che i figli sono il frutto di un incontro fra un uomo e una donna e , quasi sempre dai medesimi allevati, istruiti , educati non dovrebbe essere questa la condizione preferibile per un’adozione?
Che poi per le mutevoli condizioni sociali insorgano situazioni particolari giustamente le leggi vi si adegueranno, ma sempre tenendo presente il principio di cui sopra.
Scusate se mi esprimo in linguaggio poco accademico.

[polymetis]

Ci sono due errori nella tua esposizione.
1)Il fatto che servano un uomo e una donna per generare un figlio, non implica che servano un uomo ed una donna per educarlo. Non c'è nessuna connessione logica tra il fatto di che cosa serva per creare un uomo, e cosa serva per istruirlo.
2)Non è vero che gli uomini sono stati sempre allevati da una coppia maschio-femmina, e oltre a non essere vero per l'uomo, non è vero neppure per il mondo animale. Tutti noi avremo visto qualche documentario in cui è solo la femmina della specie a tirare su i cuccioli, e il maschio non ha alcun ruolo, o addirittura diventa pericoloso per neonati e se li vuole mangiare, al punto che la femmina deve difendere la prole dal padre. Ma smettiamola di parlare di animali, e parliamo solo di quell'animale particolare che è l'homo sapiens. E' un pregiudizio, dovuto alla non conoscenza dell'antropologia culturale, il credere che il bambino sia allevato sempre dalla coppia genitoriale maschio-femmina, così come è un pregiudizio credere che esista ovunque la famiglia nucleare maschio-femmina. Vi sono culture dove alleva solo la madre, culture dove alleva solo il padre, culture dove il ragazzo viene tirato su da quelli del proprio stesso sesso e non ha contatti col sesso opposto, culture dove si viene tirati su dalla nonna materna e non dai genitori, culture dove i bambini allevati dal fratello della madre,culture in cui non esiste la famiglia nucleare né tanto meno il matrimonio perché si viene tirati su dalla famiglia della propria madre, e il padre non sarà mai presente perché nel frattempo sarà andato a fecondare altre donne (in gergo antropologico si chiama "la visita notturna").

Ora, naturalmente, il fatto che esistano così tanti modi di allevare i figli, non implica che siano tutti ugualmente eccellenti. L'antirelativista potrebbe facilmente replicare che la diversità degli usi e dei costumi non implica che tutti quegli usi e quei costumi siano ugualmente buoni, allo stesso modo in cui noi non riteniamo un'alternativa valida il cannibalismo solo perché c'è qualche tribù che lo pratica.

Ciò è senza dubbio vero: il fatto che esistano tante conformazioni sociali, non implica che allora siano tutte uguale, e la nostra potrebbe essere la migliore.
Il libro di Remotti "Contro Natura" da questo punto di vista è una rassegna di tutte le modalità le società costruiscono i loro gruppi domestici, ma è del tutto carente sotto il piano filosofico. Infatti di per sé è assurda la deduzione che sta alla base del tutto: ci sono delle varianti, dunque il modello naturale non esiste. Come dire che se esiste la sindrome di Down, allora la normalità non esiste.
Il nucleo del dibattito è dunque: la nostra famiglia europea è il modello, e le altre sono solo varianti?
Se però l'eurocentrico vuole sostenere questa posizione, occorre che lo faccia in base a dati, e non al mero pregiudizio. In tutte queste altre conformazioni, dove i figli sono allevati in maniera difforme dalla nostra, si registrano forse tassi di salute mentale inferiore? Com'è possibile che noi abbiamo questa sacra arroganza, ancora nel 2013, di pretendere che l'esistenza di conformazioni diverse dia risultati meno buoni, sulla base del nulla?
Anche i nostri dati occidentali del resto, gli studi sui figli delle coppie omogenitoriali, non dimostrano alcuna differenza, dunque si può liquidare come un mero pregiudizio che per il bambino sia preferibile essere adottato da una coppia etero.

Dal punto di vista filosofico, si può però fare una difesa del superiore valore della famiglia tradizione occidentale dicendo che essa sarebbe la socializzazione del fatto minimo naturale della riproduzione. La naturalità della famiglia occi­dentale consisterebbe nel rappresen­tare in forma sociale i rapporti naturali che permettono la na­scita di un essere umano.
Questa argomentazione, non si capisce però cosa dovrebbe voler dire, in primo luogo perché viola la legge di Hume, e poi perché confonde generazione con educazione. Come già detto dal fatto che per fare dei bambini ci vogliano un padre ed una madre, non ne discende che per educare un bambino ci voglia un padre ed una madre. Non si vede quale sia la relazione tra le due cose.

[Mauro1971]

E' stato fatto un accostamento improprio. Mentre è senz'altro vero che non esistono studi (pubblicati in riviste scientifiche in peer review) che "confutino" in qualche modo la teoria scientifica dell'evoluzione, è però vero che esistono studi scientifici di tutto rispetto pubblicati in riviste scientifiche in peer review in relazione al problema evidenziato nel 3d. Tanto per citarne uno:

[...] nel luglio 2012 il sociologo Mark Regnerus dell’Università del Texas, basandosi sul più grande campione rappresentativo casuale a livello nazionale, ha pubblicato uno studio su Social Science Research con il quale, interrogando direttamente i “figli” (ormai cresciuti) di genitori omosessuali, ha dimostrato un significativo aumento di problematiche psico-fisiche rispetto ai figli di coppie eterosessuali. Lo studio ha ricevuto numerose critiche su alcuni quotidiani internazionali da parte di alcune fazioni di parte (come associazioni gay, militanti e anche scienziati ecc.) ma avendo superato la revisione anonima in peer-review lo studio può essere confutato soltanto attraverso una pubblicazione a sua volta pubblicata su una rivista scientifica di pari livello. Dall’altra parte l’indagine ha trovato il sostegno di un gruppo di 18 scienziati e docenti universitari attraverso un comunicato pubblicato sul sito della Baylor University. In ogni caso, l’Università del Texas ha comunque avviato un’indagine interna per analizzare nuovamente lo studio di Regnerus, pubblicando un comunicato finale con il quale si rileva che «nessuna indagine formale può essere giustificata sulle accuse di cattiva condotta scientifica», dato che «non ci sono prove sufficienti per giustificare un’inchiesta». L’indagine interna ha riconosciuto la legittimità del lavoro e la fedeltà al protocollo seguita dalla metodologia utilizzata. Occorre infine ricordare che, come accade in tutti gli studi scientifici, anche in quello di Regnerus esistono delle imprecisioni e lo stesso sociologo lo ha tranquillamente ammesso. Tuttavia questa ammissione è stata divulgata come un riconoscimento da parte dello studioso dell’inattendibilità del suo lavoro, ma in realtà egli ha semplicemente affermato: «Io ho parlato di “madri lesbiche” e “padri gay”, quando in realtà, non conoscevo il loro orientamento sessuale, conoscevo solo il loro comportamento di relazione omosessuale. Ma per quanto riguarda gli stessi risultati, io li confermo». L’importanza e la diffusione di questo studio nel campo scientifico è stata mostrata nelle dichiarazioni di Pietro Zocconali, presidente dell’Associazione Nazionale Sociologi (ANS) e di Antonio Marziale, presidente dell’Osservatorio per i Diritti dei minori e consulente della Commissione parlamentare per l’Infanzia, i quali hanno entrambi fatto riferimento a tale indagine.

Un elenco di articoli scientifici peer reviewed è rintracciabile qui:

http://www.uccronline.it/2013/01/16/ado ... no/#elenco" onclick="window.open(this.href);return false;

Insomma mentre si possono difinire "sfigati" quello sparuto gruppo di biologi che negano l'evoluzione senza aver pubblicato un solo articolo scientifico...non si può dire lo stesso riguardo ai ricercatori summenzionati (vedere link sopra) che in effetti hanno prodotto indagini scientifiche con tutti i "crismi accademici" del caso.

Si, però mi chiedo:

Questa maggior incidenza di problematiche è dovuta al fatto di avere due genitori dello stesso sesso, o dalla pressione esercitata dalla società sul bambino per avere dei genitori gay?
Bullismo, prese in giro... "tu non hai una mamma", oppure "tu non hai un papà", sono situazioni che possiamo facilmente immaginare tutti e che in molte realtà il figlio adottivo si trova a dovrer affrontare. La mia fra l'altro non è una domanda retorica, quale dei due fattori ha la maggior incidenza?

[pavel43]

Il nucleo del dibattito è dunque: la nostra famiglia europea è il modello, e le altre sono solo varianti?

Se parliamo di modello europeo di famiglia ne supponiamo uno asiatico, uno africano…e così via, ciascun modello lo esprimo con un attributo geografico a cui premetto però sempre il sostantivo “famiglia”.
E’ possibile parlare tout-court di famiglia?
Sarebbe come dire esiste una famiglia naturale?
Pare di no perché così facendo si sottindende pure un modello che pare ormai fuori luogo e fuori tempo, gli stati più avanzati si affrettano a legiferare in senso progressivo.
Io non sono in grado di giudicare questa svolta epocale, chi vivrà vedrà affacciarsi nuovi studi in proposito.
Ripeto come già detto in precedenza le mutevoli situazioni richiedono adeguamenti legislativi.
Ma la casistica non è il fondamento che deve pure esistere.
Polymetis nel ringraziarti per la risposta ti prego di perdonare la mia crassa ignoranza.

[polymetis]

PEr Mauro

i, però mi chiedo:

Questa maggior incidenza di problematiche è dovuta al fatto di avere due genitori dello stesso sesso, o dalla pressione esercitata dalla società sul bambino per avere dei genitori gay?
Bullismo, prese in giro... "tu non hai una mamma", oppure "tu non hai un papà", sono situazioni che possiamo facilmente immaginare tutti e che in molte realtà il figlio adottivo si trova a dovrer affrontare. La mia fra l'altro non è una domanda retorica, quale dei due fattori ha la maggior incidenza?

Non c'è bisogno di spiegare il maggior disagio dei figli di persone gay evidenziato da questo studio texano con l'omofobia sociale, che pure è certamente presente, e non ce n'è bisogno perché, come ripeto ancora una volta lo studio in questione non tratta di bambini cresciuti da coppie gay.
Esso tratta invece gruppi disomogenei, anche famiglie tradizionali, in cui uno dei due genitori, a detta del figlio, ha avuto almeno un rapporto gay. Dai dati dello studio emerge che solo 2 persone del campione erano quelle vissute per tutta l'infanzia con una coppia lesbica, altri avevano invece percorso o solo parte dell'infanzia con una coppia convivente gay, o addirittura nessuna parte dell'infanzia (e rientrano nello studio solo perché uno dei loro genitori era, a detta del figlio, gay).

Comunque sia in generale la tua affermazione è perfettamente corretta caro Mauro: eventuali disagi maggiori dei ragazzi cresciuti in coppie LGBT, qualora fossero mai documentati da qualche futuro studio, sarebbero spiegabili con l'omofobia sociale che investe la famiglia.
In ogni caso lo studio ingenuamente presentato da Naaman si presta ad una lettura inversa favorevole al matrimonio gay: le problematiche psicologiche in questo studio crescono in maniera direttamente proporzionale a quanto la famiglia è instabile. Ad esempio se un genitore maschio gay lascia la sua sposa, perché stava vivendo un matrimonio finto contratto anni fa in ottemperanza alle condizioni sociali, è ovvio che poi il figlio della coppia di quel matrimonio infelice ne risenta. Sarebbe dunque il caso, per evitare traumi futuri, che si legalizzassero i matrimoni gay, per rendere plausibile agli omosessuali che soffrono di omofobia interiorizzata la possibilità di sposare coloro a cui sono veramente interessati, e non partner del sesso opposto con cui si va a nozze solo per salvarsi dall'omofobia sociale. Inoltre, la legalizzazione del matrimonio gay permetterebbe alle coppie gay già esistenti di durare di più, e dunque permetterebbe ai figli da loro cresciuti di crescere con meno disagi psicologici, venendo tirati su da una coppia più stabile.
In conclusione: se l'assenza di un riconoscimento statale delle unioni gay le rende più fragili, a farne le spese sono i bambini allevati in queste coppie.


Per Pavel

"Se parliamo di modello europeo di famiglia ne supponiamo uno asiatico, uno africano…e così via, ciascun modello lo esprimo con un attributo geografico a cui premetto però sempre il sostantivo “famiglia”.
E’ possibile parlare tout-court di famiglia?"

Non esiste un minimo comune denominatore, quanto all'organizzazione dei rapporti di parentela, che possa render conto di tutte le conformazioni sociali esistenti. Infatti alcuni antropologi hanno scelto di non parlare più di famiglia, ma solo di gruppi domestici.
Se ti chiedessi qual è il minimo comune denominatore dei "giochi", probabilmente avresti difficoltà a rispondermi, perché esistono giochi che non usano neppure uno strumento usato da altri giochi. Cos'ha in comune nascondino con la play station? Eppure, riconosciamo tra i vari giochi una sorta di "aria di famiglia". Mi spiego con un esempio. Prendiamo una famiglia umana, e le relative somiglianze somatiche tra i membri. Io sono caratterizzato dai caratteri "XY", mia madre dai caratteri "YZ", la madre di mia madre dai caratteri "ZT". Io assomiglio a mia madre per un verso, e mia madre assomiglia a mia nonna per un altro verso ancora, che però è differente dal verso rispetto al quale io assomiglio a mio madre. L'immagine che esprime meglio quest'idea è quella degli anelli delle olimpiadi:



Gli anelli ai 2 estremi non hanno nulla in comune, però sono accomunati da un medio, che fa da ponte tra loro, e giustifica la nostra percezione che questo sia un gruppo omogeneo.
Il termine "famiglia" in antropologia funziona più o meno così: non esiste un cerchio che li inglobi tutti, cioè una definizione che funzioni da minimo comune denominatore, ma i vari cerchi si incrociano a vicenda, creando quella che Wittgenstein chiama "somiglianze di famiglia".

L'impossibilità di trovare un minimo comune denominatore della famiglia, si riferisce però al problema della disposizione della parentela. Dal punto di vista emotivo invece, posso ben dire cosa caratterizza una famiglia: famiglia è dove c'è amore e rispetto nel supporto reciproco, da questo punto di vista ad esempio dei monaci che vivono insieme in un monastero sono una famiglia.
L'ultimo censimento dell'ISTAT definiva la famiglia: "Un insieme di persone legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinità, adozione, tutela o da vincoli affettivi, coabitanti e aventi dimora abituale nello stesso comune."

Questo discorso di Vladimir Luxuria al Pride 2007 si chiede "Che cos'è una famiglia?"

[youtube][/youtube]

[Ray]

Non c'è nessuna connessione logica tra il fatto di che cosa serva per creare un uomo, e cosa serva per istruirlo.

Strano che tu non ci veda nessuna connessione logica ....come se D-o abbia creato la coppia,ma poi abbia delegato altri a educarli ..
..o la natura ha reso possibile ad una coppia di procreare ,poi per delegare altri alla sua crescita ed educazione...non ti suona strano?

Che per istruirlo lo possano fare altri non c'è dubbio ma che tu non ci veda una connessione logica .... mah..

[polymetis]

"Strano che tu non ci veda nessuna connessione logica ....come se D-o abbia creato la coppia,ma poi abbia delegato altri a educarli ..
..o la natura ha reso possibile ad una coppia di procreare ,poi per delegare altri alla sua crescita ed educazione...non ti suona strano?"

Dio? Lasciamolo perdere, il discorso su cosa debba fare uno Stato laico dovrebbe prescinderne, e appoggiare gli argomenti cristiani solo se essi possano fornire una giustificazione delle loro posizioni indipendente da presupposti religiosi. Ad esempio credo si possa squalificare con argomenti del tutto laici l'aborto, e dunque in quel caso è possibile avanzare pretese cristiane nella vita pubblica della società civile, perché simili pretese sono giustificabili anche indipendentemente da presupposti cristiani.
Come dicevo non c'è nessuna correlazione tra ciò che serve per generare un individuo, e ciò che serve per educarlo, il primo è un fatto fisico, il secondo è un fatto psichico. Infatti la tua frase: "la natura ha reso possibile ad una coppia di procreare ,poi per delegare altri alla sua crescita ed educazione" è smentita proprio dalla natura che tu invochi: sono innumerevoli le specie animali in cui il cucciolo non è educato dai genitori, o è educato da solo uno dei due (con addirittura l'altro genitore che può diventare nemico della propria prole).
Comunque, lasciando perdere l'etologia (lo studio del comportamento animale), basta usare la logica: non sto dicendo che non si possa tentare di dimostrare che debbano essere un maschio ed una femmina ad educare un bambino, sto affermando invece che tale dimostrazione non può essere svolta dicendo che siccome sono serviti loro per crearlo, allora servono loro anche per educarlo. Da dove discende questa conclusione? Usiamo una metafora commerciale per capirci: ciò che serve per creare un prodotto, è forse necessariamente anche ciò che serve per conservalo o farlo sviluppare? Una mucca serve per fare il latte, ma una mucca non serve affatto per farlo diventare formaggio (quello è compito di noi esseri umani che lavoriamo nell'industria casearia).
Allo stesso modo che servano un maschio ed una femmina per procreare (o per meglio dire, servono un gamete maschile ed uno femminile), non implica alcunché sul fatto che servano questi due per crescere la prole.

Ad maiora

[Mauro1971]

PEr Mauro

i, però mi chiedo:

Questa maggior incidenza di problematiche è dovuta al fatto di avere due genitori dello stesso sesso, o dalla pressione esercitata dalla società sul bambino per avere dei genitori gay?
Bullismo, prese in giro... "tu non hai una mamma", oppure "tu non hai un papà", sono situazioni che possiamo facilmente immaginare tutti e che in molte realtà il figlio adottivo si trova a dovrer affrontare. La mia fra l'altro non è una domanda retorica, quale dei due fattori ha la maggior incidenza?

Non c'è bisogno di spiegare il maggior disagio dei figli di persone gay evidenziato da questo studio texano con l'omofobia sociale, che pure è certamente presente, e non ce n'è bisogno perché, come ripeto ancora una volta lo studio in questione non tratta di bambini cresciuti da coppie gay.
Esso tratta invece gruppi disomogenei, anche famiglie tradizionali, in cui uno dei due genitori, a detta del figlio, ha avuto almeno un rapporto gay. Dai dati dello studio emerge che solo 2 persone del campione erano quelle vissute per tutta l'infanzia con una coppia lesbica, altri avevano invece percorso o solo parte dell'infanzia con una coppia convivente gay, o addirittura nessuna parte dell'infanzia (e rientrano nello studio solo perché uno dei loro genitori era, a detta del figlio, gay).

Comunque sia in generale la tua affermazione è perfettamente corretta caro Mauro: eventuali disagi maggiori dei ragazzi cresciuti in coppie LGBT, qualora fossero mai documentati da qualche futuro studio, sarebbero spiegabili con l'omofobia sociale che investe la famiglia.
In ogni caso lo studio ingenuamente presentato da Naaman si presta ad una lettura inversa favorevole al matrimonio gay: le problematiche psicologiche in questo studio crescono in maniera direttamente proporzionale a quanto la famiglia è instabile. Ad esempio se un genitore maschio gay lascia la sua sposa, perché stava vivendo un matrimonio finto contratto anni fa in ottemperanza alle condizioni sociali, è ovvio che poi il figlio della coppia di quel matrimonio infelice ne risenta. Sarebbe dunque il caso, per evitare traumi futuri, che si legalizzassero i matrimoni gay, per rendere plausibile agli omosessuali che soffrono di omofobia interiorizzata la possibilità di sposare coloro a cui sono veramente interessati, e non partner del sesso opposto con cui si va a nozze solo per salvarsi dall'omofobia sociale. Inoltre, la legalizzazione del matrimonio gay permetterebbe alle coppie gay già esistenti di durare di più, e dunque permetterebbe ai figli da loro cresciuti di crescere con meno disagi psicologici, venendo tirati su da una coppia più stabile.
In conclusione: se l'assenza di un riconoscimento statale delle unioni gay le rende più fragili, a farne le spese sono i bambini allevati in queste coppie.

Personalmente sono convinto che i motivi per i quali un bambino cresce con delle problematiche che permangono nell'età adulta sono una coralità di fattori. Il primo di tutti sono i canali dell'affetto: se non funzionano in modo corretto allora quel nucleo familiare viene definito "famiglia disfunzionale".
Una famiglia con uno dei genitori gay che faccia auting dopo anni ha alte probabilità di rientrare in questa tipologia.
Problemi relativi alla vita sessuale della coppia possono creare degli atriti, delle tensioni, che accumulandosi negli anni non sono di sicuro positivi per l'ambiente familiare.
Il tormento interiore del genitore gay, i sensi di colpa, ecc... che accompagnano il processo di presa di coscienza, possono incidere molto negativamente nel comportamento umano di questo genitore, e di sicuro il bambino e toccato dai picchi di questo travaglio interiore.
Mi viene anche qui da domandarmi se la vera radice delle problematiche di questi adulti cresciuti con uno dei due genitori gay possano essere questi "effetti secondari" che possono aver creato un ambiente familiare non sano per la crescita e lo sviluppo del bimbo, o se fosse effettivamente l'omosessualità del genitore.
Credo, in base al comportamento di questo genitore, che possano sussistere entrambe le casistiche.
Uniamoci anche il disagio sociale, direi che il discorso si faccia abbastanza complesso e molto sfaccettato.
Uno studio che avesse voluto essere davvero imparziale avrebbe però dovuto affrontare anche questi aspetti...

[minstrel]

Dio? Lasciamolo perdere, il discorso su cosa debba fare uno Stato laico dovrebbe prescinderne, e appoggiare gli argomenti cristiani solo se essi possano fornire una giustificazione delle loro posizioni indipendente da presupposti religiosi. [...]

Domanda per Polymetis: mi è sempre sembrato che tu condivida l'affermazione che un'etica laica è impossibile; affermazione che anche io condivido. A questo punto però mi chiedo come sia possibile mettere da parte Dio e quindi costruire comunque un'etica che non soffra di autofagia o di contraddizioni interne. Hai dunque cambiato idea riguardo all'impossibilità di dare ragione di un qualsiasi principio etico, se non si pone Dio a fondamento ultimo di esso, oppure non ho compreso perfettamente il tuo ultimo intervento?
Grazie!

[polymetis]

Dio? Lasciamolo perdere, il discorso su cosa debba fare uno Stato laico dovrebbe prescinderne, e appoggiare gli argomenti cristiani solo se essi possano fornire una giustificazione delle loro posizioni indipendente da presupposti religiosi. [...]

Domanda per Polymetis: mi è sempre sembrato che tu condivida l'affermazione che un'etica laica è impossibile; affermazione che anche io condivido. A questo punto però mi chiedo come sia possibile mettere da parte Dio e quindi costruire comunque un'etica che non soffra di autofagia o di contraddizioni interne. Hai dunque cambiato idea riguardo all'impossibilità di dare ragione di un qualsiasi principio etico, se non si pone Dio a fondamento ultimo di esso, oppure non ho compreso perfettamente il tuo ultimo intervento?
Grazie!

Due risposte:
1)Gli Stati, per loro fortuna, non sono aule di dibattito filosofico, e dunque nel certame delle argomentazioni non si arriva quasi mai ai fondamenti ultimi. Ciò che avviene, allorché un parare prevale sull'altro, non è la dimostrazione ultimativa di quel parere, ma solo il mostrare come esso sia più ragionevole del parere opposto.
2)Gli Stati, a differenza dei filosofi, hanno dei presupposti che non hanno bisogno di fondare filosoficamente. Io posso certo chiedere ad un filosofo ateo di giustificarmi il comando "non uccidere", e probabilmente quel filosofo laico fallirebbe, ma questo non potrebbe mai avvenire in un dibattito politico per una motivo molto particolare che si chiama "Costituzione".
Vale a dire che mentre i filosofi quando discutono possono chiedere che si renda conto di ogni presupposto, nelle democrazie occidentali invece ci sono presupposti che tutti danno per scontati (cioè gli articoli delle rispettive Costituzioni), e che dunque non c'è bisogno di giustificare. E' per questo che, facendo deduzioni sulla base di questi articoli, è possibile giustificare laicamente qualcosa, o condannare laicamente qualcosa. CIò dipende dal fatto che i presupposti del dibattito non sono in discussione.

[Mauro1971]

Io posso certo chiedere ad un filosofo ateo di giustificarmi il comando "non uccidere", e probabilmente quel filosofo laico fallirebbe

Piccolo OT:
Non sono certo un filosofo, ma un ateo si.

Mi vengono in mente due punti:

1) Siamo dotati di neuroni a specchio, che ci permettono di immedesimarci negli altri. Questa capacità ci porta a vivere il dolore degli altri. Altresì abbiamo una zona del cervello la cui funzione è "l'empatia". Gli sociopatici, ad esempio, hanno un malfunzionamento di questa zona. Abbiamo qundi nel nostro sistema di guida già le fondamenta biologiche del "non uccidere".

2) Il "non uccidere" è la base di una certa sicurezza del non essere ucciso io stesso. La propria sicurezza deriva da un comune rispettare quella altrui.

[polymetis]

Mi vengono in mente due punti:

1) Siamo dotati di neuroni a specchio, che ci permettono di immedesimarci negli altri. Questa capacità ci porta a vivere il dolore degli altri. Altresì abbiamo una zona del cervello la cui funzione è "l'empatia". Gli sociopatici, ad esempio, hanno un malfunzionamento di questa zona. Abbiamo qundi nel nostro sistema di guida già le fondamenta biologiche del "non uccidere".

2) Il "non uccidere" è la base di una certa sicurezza del non essere ucciso io stesso. La propria sicurezza deriva da un comune rispettare quella altrui.

Strategie entrambi fallimentari, ed ampiamente già esplorate dalla filosofia morale.
1)I neuroni specchio ci permettono di immedesimarci nell'altro, ma ciò non ci dice alcunché sul perché sarebbe sbagliato uccidere. Se infatti mi immedesimo nel dolore nell'altro, e ne provo piacere, come fanno i sadici, tu che avresti da obiettare? Riuscire a capire che la nostra vittima soffra per alcuni è la più squisita prelibatezza, perché proprio la possibilità di poter gustare la sofferenza altrui ce la rende grata.
2)Il fatto che in un clima conflittuale, dove sia lecito uccidere, io stesso rischi la vita, non ci dice perché sarebbe giusto non uccidere, ma solo perché sarebbe utile non uccidere. E l'utile sta in questo: se la società bandisce l'omicidio, io stesso sono più tutelato. Ma il bene e l'utile non coincidono come concetti. Nietzsche poi faceva notare che questa è una morale dei servi, cioè di coloro che hanno paura della morte perché deboli. Se sono quello forte, non ho invece alcun interesse, neppure utilitaristico, a rispettare la vita altrui, perché posso uccidere senza che gli altri possano contraccambiare, in quanto io sono il più forte. E' vero che i deboli potrebbero allearsi contro il forte, ma Nietzsche fa notare che, oltre ad essere avvenuto poco frequentemente nella storia rispetto al numero delle volte in cui fare soprusi è invece rimasto impunito, resta sempre il fatto che questo criterio utilitaristico non avrebbe nulla da dire alle aristocrazie guerriere, che non temono la morte, ma anzi la ricercano per motivi di gloria.

[minstrel]

Chiaro, grazie Polymetis.

CIò dipende dal fatto che i presupposti del dibattito non sono in discussione.

Capisco che a questo punto "l'assoluto" (fra virgolette e senza maiuscola...) possa essere la Costituzione, ma questo assoluto è talmente relativo che mi pare difficile pensare che possa scampare dal non appoggiare a qualche principio precedente la costituzione stessa. Chiaramente ogni costituzione deve avere una sua precisa filosofia giuridica sulla quale redigere la sua struttura portante, se dunque tale filosofia è contradditoria o "nulla" sul fronte etico, come si può pensare di farne un principio primo paragonabile ad uno Assoluto, proprio sul fronte morale?
Tant'è che infatti non credo che sul terreno metafisico il problema "pro" o "contro" nozze/adozione gay sia meramente legato all'aspetto giuridico circa l'ermeneutica di una Costituzione invariabile e perenennemente immutabile; anzi mi sembra piuttosto che si chieda delucidazioni filosofiche per poter quindi accettare una certa interpretazione giuridica e quindi concedere che la Costituzione divenga terreno comune per la discussione (e a quel punto non c'è più discussione, chiaro!).
Tempo fa, quando parlasti con Trianello, si giunse alla (semi)conclusione, mi sembra, che la problematica metafisica è qui: l'accettazione fra la divisione sostanza/accidenti oppure il rifiuto di questa.

Cito:

l tuo problema è che ragioni ancora, nel XXI secolo, con coppie concettuali insensate e superate come “sostanza” ed “accidenti”, non rendendoti conto che è impossibile discretizzare gli accidenti rispetto alla sostanza, e che non esistono né sostanze né accidenti se intesi alla maniera aristotelica. La sterilità di una coppia di novantenni non è qualcosa di accidentale rispetto ad una loro ipotetica inesistente natura feconda di sostrato, ma è qualcosa di necessario ed essenziale al pari della sterilità di una coppia gay. Da questo punto di vista Diodoro Crono ed i megarici avevano colto nel segno.

e

Invece io sostengo che i concetti di sostanza ed accidente (affondando le proprie radici in quello che viene detto senso comune, sul tema J. Haldane, A Thomistic Methaphyscs in The Blackwell Companion to Methaphyiscs, pp. 87-109) siano irrinunciabili onde pensare coerentemente il mondo. Ma non è questo il luogo dove poter difendere una tale tesi.

Già allora chiesi: "quali sono le critiche che si muovono oggi giorno al tomismo circa la divisone fra sostanza ed accidenti? E con quale altra metafisica si ragiona se si vuole abbandonare quella neoscolastica? Ci sono contraddizioni in questa metafisica? So che Trianello spesso dice che questo tempo è figlio di una "pessima metafisica", probabilmente intendendo con "pessima" il fatto che spesso sia contradditoria e quindi irrazionale. In questo discorso cosa è "pessimo"? Demolire del tutto la divisione "sostanza/accidenti" a quali rischi logici porta?"
Chiaramente QUESTA non è la sede per chiarire tutto questo, ma magari potresti offrire qualche consiglio bibliografico al riguardo.
Te lo chiedo non per polemizzare gratuitamente, intendiamoci, ma proprio per comprendere meglio la tua posizione e quindi valutarla in seno al mio percorso.
Grazie ancora.

[Mauro1971]

Mi vengono in mente due punti:

1) Siamo dotati di neuroni a specchio, che ci permettono di immedesimarci negli altri. Questa capacità ci porta a vivere il dolore degli altri. Altresì abbiamo una zona del cervello la cui funzione è "l'empatia". Gli sociopatici, ad esempio, hanno un malfunzionamento di questa zona. Abbiamo qundi nel nostro sistema di guida già le fondamenta biologiche del "non uccidere".

2) Il "non uccidere" è la base di una certa sicurezza del non essere ucciso io stesso. La propria sicurezza deriva da un comune rispettare quella altrui.

Strategie entrambi fallimentari, ed ampiamente già esplorate dalla filosofia morale.
1)I neuroni specchio ci permettono di immedesimarci nell'altro, ma ciò non ci dice alcunché sul perché sarebbe sbagliato uccidere. Se infatti mi immedesimo nel dolore nell'altro, e ne provo piacere, come fanno i sadici, tu che avresti da obiettare? Riuscire a capire che la nostra vittima soffra per alcuni è la più squisita prelibatezza, perché proprio la possibilità di poter gustare la sofferenza altrui ce la rende grata.

Qui stai sbagliando.
Neuroni a specchio e funzione dell'empatia non portano a provare piacere nell'uccidere, ma nel vivere come nostre ciò che vediamo vissuto da altri.
Queste funzioni quindi ci portano a provare la sofferenza ed il dolore che gli altri vivono.

Quando qualcuno invece prova piacere nel provocare dolore, allora sono presenti delle patologie psichiatriche con basi neurologiche, cioè un malcunzionamento di alcune parti del cervello. Nel caso dei sociopatici vi è proprio l'impossibilità di provare empatia.

Perciò quando parli di sadici, parli in realtà di persone con delle patologie specifiche, e non dell'essere umano nel pieno possesso di tutte le sue funzioni.

Questa capacità, l'empatia, è proprio quella che ci dice che è sbagliato uccidere, in quanto ci mette nelle condizioni di comprendere il dolore causato. Giusto ed ingiusto, e moralità, sappiamo da più di un secolo e mezzo che hanno base nel nostro cervello, e che danneggiando determinate aree il soggetto perde anche totalmento questa capacità discriminante, diventando anche violento e pericoloso.

Per cui prima di andare sulla parte filosofica è bene comprendere "l'hardware" che permette queste funzioni, che sono tutt'altro che eteree.

2)Il fatto che in un clima conflittuale, dove sia lecito uccidere, io stesso rischi la vita, non ci dice perché sarebbe giusto non uccidere, ma solo perché sarebbe utile non uccidere. E l'utile sta in questo: se la società bandisce l'omicidio, io stesso sono più tutelato. Ma il bene e l'utile non coincidono come concetti. Nietzsche poi faceva notare che questa è una morale dei servi, cioè di coloro che hanno paura della morte perché deboli. Se sono quello forte, non ho invece alcun interesse, neppure utilitaristico, a rispettare la vita altrui, perché posso uccidere senza che gli altri possano contraccambiare, in quanto io sono il più forte. E' vero che i deboli potrebbero allearsi contro il forte, ma Nietzsche fa notare che, oltre ad essere avvenuto poco frequentemente nella storia rispetto al numero delle volte in cui fare soprusi è invece rimasto impunito, resta sempre il fatto che questo criterio utilitaristico non avrebbe nulla da dire alle aristocrazie guerriere, che non temono la morte, ma anzi la ricercano per motivi di gloria.

Giusto.

Ma in questo caso neppure un testo sacro serve a molto.
Basta pensare ai primi re normanni convertiti, che per festeggiare tagliavano la gola a qualche decina di prigionieri...

[minstrel]

Per cui prima di andare sulla parte filosofica è bene comprendere "l'hardware" che permette queste funzioni, che sono tutt'altro che eteree.

Che deriva da qualcosa d'altro che permette a questo hardware di essere comprensibile.
E la facoltà dell'universo di essere comprensibile è puro mistero. E pura domanda filosofica.

Fra parentesi con l'argomentazione dell'empatia praticamente stai asserendo che l'uomo è "fatto" per non uccidere, ma questo depone sia in favore della tesi teista che dichiara che Dio ha fatto l'uomo a sua immagine dicendogli di non uccidere poiché non è nella sua natura, sia della tesi filosofica che dichiara che una morale laica è impossibile poiché l'esistenza dell'empatia fisica non fa dipendere necessariamente che tale empatia sia giusta oppure da seguire, se non accettando che CHI o COSA ha stabilito essere LA NATURA dell'uomo abbia fatto la COSA GIUSTA e quindi accettare e seguire tale realtà E' fare la cosa giusta.

[Mauro1971]

Per cui prima di andare sulla parte filosofica è bene comprendere "l'hardware" che permette queste funzioni, che sono tutt'altro che eteree.

Che deriva da qualcosa d'altro che permette a questo hardware di essere comprensibile.

No.
Il cervello fa il suo lavoro, non ha necessità d'altro, ed i casi clinici studiati in più di un secolo e mezzo, indicano chiaramente che è solo lui a definire "chi" siamo, null'altro.
Diversamente dovresti provare "materialmente", analisi e dati alla mano, che c'è dell'altro.

E la facoltà dell'universo di essere comprensibile è puro mistero. E pura domanda filosofica.

E' puro mistero perchè siamo limitati.

Fra parentesi con l'argomentazione dell'empatia praticamente stai asserendo che l'uomo è "fatto" per non uccidere, ma questo depone sia in favore della tesi teista che dichiara che Dio ha fatto l'uomo a sua immagine dicendogli di non uccidere poiché non è nella sua natura, sia della tesi filosofica che dichiara che una morale laica è impossibile poiché l'esistenza dell'empatia fisica non fa dipendere necessariamente che tale empatia sia giusta oppure da seguire, se non accettando che CHI o COSA ha stabilito essere LA NATURA dell'uomo abbia fatto la COSA GIUSTA e quindi accettare e seguire tale realtà E' fare la cosa giusta.

No, non fraintendermi.
L'uomo ha tutto ciò che gli serve per poter pensare "uccidere è sbagliato".
Ricordiamoci che sulla non-violenza il cristianesimo è parecchio tardivo rispetto ad altre religioni.
Ergo è in qualche modo una sorta di processo evolutivo sociale.
Tra l'altro i concetti di "giusto e sbagliato", alle loro fondamenta, sono molto simili nelle varie religioni, anche quelle ateiche come il Buddhismo, dove non esiste un dio creatore, e non esiste una morale assoluta "detta" da un qualcuno.
Si aggiunga, che un "giusto" ed uno "sbagliato" in termini assoluti non esistono. Anche qui, questi concetti variano in maniera notevole da cultura a cultura, tra le diverse società ed è mutato nel corso del tempo anche allo'interno del Cattolicesimo stesso.
Ergo pure il Cristianesimo non possiede un "giusto o sbagliato" di natura assoluta.

[polymetis]

Per Ministrel

“Capisco che a questo punto "l'assoluto" (fra virgolette e senza maiuscola...) possa essere la Costituzione, ma questo assoluto è talmente relativo che mi pare difficile pensare che possa scampare dal non appoggiare a qualche principio precedente la costituzione stessa. Chiaramente ogni costituzione deve avere una sua precisa filosofia giuridica sulla quale redigere la sua struttura portante, se dunque tale filosofia è contradditoria o "nulla" sul fronte etico, come si può pensare di farne un principio primo paragonabile ad uno Assoluto, proprio sul fronte morale?”

Io non sto parlando di come argomento io in filosofia morale, sto parlando di come si argomenta in politica. Io non sto discutendo di cosa sia giusto fare, ma di cosa facciano gli stati di diritto. Lo so benissimo che ogni Costituzione ha dietro dei presupposti filosofici, magari giusnaturalistici, ma questo non è granché rilevante. Se in una costituzione c’è scritto “non uccidere”, e la gente lo condivide, non occorre che ci si chieda “perché è sbagliato uccidere?”. O almeno, ciò non avviene in un ambiente dove tutti diano per scontata quella COstituzione, e pretendano di richiamarvisi.

“Tant'è che infatti non credo che sul terreno metafisico il problema "pro" o "contro" nozze/adozione gay sia meramente legato all'aspetto giuridico circa l'ermeneutica di una Costituzione invariabile e perenennemente immutabile; anzi mi sembra piuttosto che si chieda delucidazioni filosofiche per poter quindi accettare una certa interpretazione giuridica e quindi concedere che la Costituzione divenga terreno comune per la discussione (e a quel punto non c'è più discussione, chiaro!).”

In quella discussione ci si era spinti per l’appunto a vagliare il tema della giustezza intrinseca delle nozze gay, ma se se ci fossimo limitati ad una discussione giuridica, non avrebbe avuto senso un dibattito pro o contro l’esistenza della sostanza e degli accidenti, per la banalissima ragione che il nostro ordinamento non contempla queste categorie. La legge italiana, quando ammette gli sterili alle nozze, non si chiede se siano sterili per essenza o per accidente. Banalmente la non-sterlità non è affatto un requisito delle nozze civili italiane, quindi nessuno si pone il problema filosofico di cui sopra.

“

Già allora chiesi: "quali sono le critiche che si muovono oggi giorno al tomismo circa la divisone fra sostanza ed accidenti? E con quale altra metafisica si ragiona se si vuole abbandonare quella neoscolastica? Ci sono contraddizioni in questa metafisica? So che Trianello spesso dice che questo tempo è figlio di una "pessima metafisica", probabilmente intendendo con "pessima" il fatto che spesso sia contradditoria e quindi irrazionale. In questo discorso cosa è "pessimo"? Demolire del tutto la divisione "sostanza/accidenti" a quali rischi logici porta?"
Chiaramente QUESTA non è la sede per chiarire tutto questo, ma magari potresti offrire qualche consiglio bibliografico al riguardo.”

Basta aprire la voce essenzialismo di qualsiasi dizionario filosofico per leggersi il profilo di un dibattito che ovviamente qui non è possibile neppure accennare.

Per Mauro

“Qui stai sbagliando.
Neuroni a specchio e funzione dell'empatia non portano a provare piacere nell'uccidere, ma nel vivere come nostre ciò che vediamo vissuto da altri.
Queste funzioni quindi ci portano a provare la sofferenza ed il dolore che gli altri vivono.”

Non sto sbagliando alcunché. Non ho detto che i neuroni a specchio portano a provare piacere per l’uccidere, ho detto solo che, poiché ci permettono di immedesimarci nell’altro, allora, se siamo sadici, in questa immedesimazione ne traiamo piacere.
Il fatto poi che coi neuroni a specchio si riesca ad immedesimarci, in qualche maniera, nel dolore altrui, come ripeto non vedo cosa c’entri. Chi uccide lo fa di solito perché odia una persona, e dunque semmai il fatto che si riesca ad immedesimarsi nel suo dolore è un incentivo ad ucciderlo, perché si gusta a pieno il suo dolore. Non occorre essere particolarmente patologici per provare una cosa del genere: chiunque abbia subito un torto, e gode della sofferenza di punire qualcuno facendolo soffrire, gode dei neuroni specchio quali coadiuvanti del suo piacere.
Se poi non provo piacere nell’uccidere, perché quella persona non mi ha fatto nulla (sebbene gli omicidi senza movente siano rari), il fatto che mi faccia male empaticamente assassinare una persona non ci dice alcunché sul perché sarebbe sbagliato ucciderla, ma solo sul perché sia per me sgradevole ucciderla.

“Quando qualcuno invece prova piacere nel provocare dolore, allora sono presenti delle patologie psichiatriche con basi neurologiche, cioè un malcunzionamento di alcune parti del cervello. Nel caso dei sociopatici vi è proprio l'impossibilità di provare empatia.”

Temo che queste considerazioni sono irrilevanti. In primis non credo che provare piacere nel dare dolore sia una patologia, in secondo luogo non ho idea di che cosa sia una patologia, né del perché una patologia dovrebbe influenzare un giudizio morale. La normalità è solo un concetto statistico. Chi è sadico, se ciò dipendesse da una variazione cerebrale rispetto allo standard del resto della popolazione, avrebbe per l’appunto un cervello diverso dagli altri: ma in base a cosa avere questo cervello diverso dovrebbe essere peggio? Perché mi rende sadico? Questo argomento sarebbe del tutto circolare. Infatti, perché mai il sadismo è un male?

“Perciò quando parli di sadici, parli in realtà di persone con delle patologie specifiche, e non dell'essere umano nel pieno possesso di tutte le sue funzioni.”

E’ da circa un secolo che noi filosofi ci siamo rotti di sentir additare la diversità come patologia. Se tu avessi studiato filosofia, forse sapresti che ci vogliono delle argomentazioni un po’ più raffinare per spiegare cosa sia una malattia, e perché un fenomeno x sarebbe una malattia.

“Questa capacità, l'empatia, è proprio quella che ci dice che è sbagliato uccidere, in quanto ci mette nelle condizioni di comprendere il dolore causato. “

Quello che non ho ancora capito è perché mai dovrebbe essere sbagliato provocare dolore ad altri. Una persona soffre, io sento che soffre, what’s the problem?

“Giusto ed ingiusto, e moralità, sappiamo da più di un secolo e mezzo che hanno base nel nostro cervello”

Il fatto che abbiano base nel nostro cervello non permette di fondarli, semmai di demistificarli.

“Ma in questo caso neppure un testo sacro serve a molto.
Basta pensare ai primi re normanni convertiti, che per festeggiare tagliavano la gola a qualche decina di prigionieri...”

E che cosa c’entra? Il problema non è se il re normanno tagli teste violando i precetti della sua religione, ma se la sua religione poteva dare una spiegazione del perché una cosa è errata. Un religioso può dire, alla domanda: “perché uccidere è sbagliato”?, che “Poiché Dio è onnisciente, e dunque conosce il vero, allora, poiché mi dice che uccidere è sbagliato, implica che uccidere sia sbagliato”. In pratica chi crede che Dio esiste può dare una giustificazione ai valori propugnati dal suo Dio, invece l’ateo non può spiegare, sulla base dei suoi presupposti, perché sarebbe sbagliato uccidere. Tu ad esempio mi hai detto che uccidere fa soffrire, e che soffrendo l’altro magari specularmente soffro anche io, ma non hai detto alcunché sul perché sarebbe sbagliato che l’altro soffrisse ed io con lui.

Ad maiora

[minstrel]

Grazie Polymetis per le risposte e le informazioni. Buon cammino a tutti.

[minstrel]

Sullo studio di Regnerus ho trovato anche questo articoletto online.