Per Nello
“Non ha compiuto alcun misfatto?????
Molto meno di quelli che vanno propagandando????”
La Chiesa non ha compiuto alcun misfatto perché è un soggetto plurale, mentre le responsabilità penali sono individuali, dei singoli che le compiono.
Quanto poi al fatto che le cosiddette atrocità compiute da parte del clero cattolico siano state esagerate da una sorta di leggenda nera, è ormai assodato. Nei corsi universitari ormai, all’esame di storia medievale, gli studenti studiano manuali che come prima cosa ti informano che il medioevo non esiste, né è mai esistito, e che è un concetto storiografico distorcente inventato dalla critica rinascimentale prima ed illuministica poi. Ma per sapere queste cose, occorre averlo fatto un esame di storia medievale…
“Il papà è il vicario di Cristo si o no?”
Tutti i vescovi sono vicari di Cristo.
“Quando ha dato gli ordini ed indirettamente ha fatto uccidere persone donne e bambini inclusi, beh in quel momento stava facendo le veci di Cristo o no?”
Il papa per la teologia cattolica è infallibile allorché definisce questioni di morale e di fede pronunciandosi ex cathedra, sicché il resto del magistero pontificio non rappresenta necessariamente il volere di Cristo, ed è criticabilissimo. Tranne nel caso in cui, ovviamente, sebbene non sia lui a dare una definizione dogmatica ex cathedra, si limiti a riferire quanto dogmaticamente definito da altri papi o Concili Ecumenici prima di lui. In quest’ultimo caso l’infallibilità non discende dal fatto che il pontefici pronunci il discorso, ma dalla precedente ratifica che quelle formulazioni dottrinali hanno già avuto.
“Questa è una tua opinione personale e rimane tale.”
Sì certo, è una mia opinione personale. Non posso sapere quale sarebbe stata la prassi e la teologia dei TdG nell’XI secolo. Ma, proprio perché non lo posso sapere, è inutile che confronti fatti cattolici dell’XI secolo con fatti geovisti del XX secolo. Il confronto è lecito solo tra periodi in cui le due organizzazioni sono convissute. Come ripeto, guardando il fanatismo dei TdG odierni, un fanatismo ratificato dall’alto, tremo all’idea di che cosa avrebbero fatto nell’XI secolo, allorché il rispetto per la vita era qualcosa di non ancora pienamente compreso.
“Si quanto insegna la bibbia è vicario di cristo.
Poi quando uccide o comanda di uccidere persone è vicario di satana.
Questo vi sembra più razionale di dire ke i trapiati sono una forma ci cannibalismo per poi negarlo?”
Ma quella dei TdG è una contraddizione, perché verte sul medesimo oggetto, cioè la dottrina. I TdG dicono che il CD è affidabile, però prima ha detto una cosa, poi il suo opposto. Invece in casa cattolica questa contraddizione non si crea. Il papa infatti è infallibile in materia di fede, se parla ex cathedra, e nessun suo successore l’ha mai contraddetto. Il fatto che quel papa infallibile in materia di fede, possa poi nel concreto essere un serial killer, non produce alcuna contraddizione, perché il primo è un aspetto di ortodossia, il secondo di ortoprassi.
"dopo secoli di misfatti che sono anche bene documenti sui libri di storia hai il coraggio di dire che sono inventate?
Fornisci le prove piuttosto di generalizzare!!"
Veramente Traianello non ti ha detto che è tutto inventato, ma che è inventata una buona parte. Tu gli chiedi le prove, ma l'onere della prova spetta a chi afferma. E dunque, dove hai trovato documentazione che le cose siano andate come tu asserisci? Finché non lo documenti, cioè che è affermato senza prove può essere negato senza prove. E' probabile che tu creda che per provare qualcosa basta aver trovato una fonte contemporanea che dica queste cose, ma sia io che Trainello veniamo dal mondo dell'università e dunque abbiamo standard un po' più esigenti. In primis non ci interessa che un libro, o una fonte su internet, dicano qualcosa, se la fonte è opera di dilettanti. Ci interessa il parere di letteratura scientifica di livello universitario, non spazzatura divulgativa. La letteratura universitaria è utile perché sovente riportra le
fonti primarie di quello che afferma. Le fonti primarie sono i documenti originali dell'epoca in cui si ritrova testimonianza del fatto narrato. Ad esempio tu hai detto che questa versione della vicenda, con la frase tra virgolette, sarebbe riportata da un documento presente negli archivi vaticani, ma non dai alcuna coordinata di questo documento che uno studiso possa andare a controllare.
Per Agabo
“Dio è Giudice, un giudice imparziale e non guarda in faccia a nessuno, nemmeno al Suo popolo o a quello che si proclama tale, se si tratta di giudicare le sue azioni.
Dio non rinnega i "suoi"? Chi fa affermazioni di questo genere non conosce la Rivelazione.
Tutta la generazione degli ebrei che uscì dall'Egitto perì nel deserto (compreso Mosé, più grande di qualsiasi papa mai vissuto). Vi entrò solo quella che, agli occhi di Dio, non fu responsabile dei peccati dei loro padri. Il rigetto ci fu e spesso Mosè "stemperò" l'ira di Dio che reclamava la completa distruzione di Israele.
Dopo molti avvertimenti, il popolo di Dio ormai stabilitosi in Canaan con tanto di leggi, fu quasi del tutto preda dei massacri dei babilonesi, solo una piccola parte si salvò e tale piccola parte, pure, soltanto dopo vari decenni di esilio ritornò in patria, una terra che si presentò loro desolata, devastata e priva di campi coltivati.
I re, i sacerdoti, i falsi profeti e tutti quelli che sviarono Israele fecero una brutta fine perchè, è scritto chiaramente nelle Scritture, furono i responsabili principali dello sviamento del popolo.
E' corretta l'affermazione secondo la quale Dio non rinnega il Suo proprio popolo? I fatti dicono di no. Fermo restando sulle mie posizioni già precedentemente espresse, con l'aggiunta quanto appena scritto, concludo questa parte dicendo che il popolo di Dio è, e può rimanere tale, fino a quando Gli resta fedele.”
E’ abbastanza incredibile di come Agabo abbia messo in sequenza una serie di fatti privi di pertinenza che non solo non convalidano la sua tesi, ma anzi la distruggono. Come già detto, non sto negando che Dio abbia punito, ai tempi dell’antico israele, i colpevoli dei singoli crimini da te citati: ma il risultato qual è stato? Il popolo eletto è rimasto tale. Chi ha commesso quei crimini è stato forse punito, ma Dio non ha ritirato la propria elezione ad Israele, ed infatti i loro figli erano ancora il popolo eletto. Ovviamente, non perdo tempo a dire che tutte queste storie che attribuiscono a Dio genocidi e punizioni cruente sono appartenenti al mondo del mito, ma quello che voglio dire è che, anche se fossero storiche, non dimostrerebbero in nulla la tesi di Agabo. Dio ha distrutto la generazione uscita dall’Egitto? Eppure Israele ha continuato ad essere il popolo eletto. Ha distrutto a Babilonia gran parte degli Ebrei? Eppure erano ancora il popolo eletto. Come lo sappiamo? Dal fatto che la storia sacra prosegue. Sono stati i singoli che hanno commesso quegli atti criminosi a perire, per l’appunto, ma Israele è rimasto dopo di loro il popolo eletto,così come la colpa del papa sarebbe solo la colpa del papa, ma la Chiesa Cattolica dopo di loro resta il popolo di Dio.
Cosa dice Paolo in Rm 9? Parla di Israele, e di quello che possiede, notate che i verbi sono al presente:
“"Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen". (Rom 9, 1-5)
“Possiedono” l’adozione, le alleanze, ecc., non “possedettero”. Paolo lo dice ancora più chiaramente al cap. 11:
“Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio
sono irrevocabili!”
Anche perché, se Dio promette ad un popolo che esso sarà per sempre il suo popolo, dire che degli eventi possano avergli fatto cambiare idea significa dire che Dio è un inetto, che non ha fatto bene i calcoli, e che non pensava che gli Ebrei l’avrebbero deluso a tal punto. Siccome invece Dio è onnisciente, e conosce il futuro, non può promettere una cosa, e poi pentirsene. Dice Paolo: “Che dunque? Se alcuni non hanno creduto, la loro incredulità può forse annullare la fedeltà di Dio?" (Rom 3, 3)
La tenacia di Dio è infinitamente superiore, nella sua bontà, a tutto il male che l’uomo può fare, e non esiste dunque qualcosa che noi possiamo fare che gli renda possibile cambiare idea.
Così vanno derubricati come antropomorfismi tutte occorrenze della Bibbia dove pare che Dio muti d’opinione, o si faccia sorprendere da qualcosa.
Dunque il patto di Dio con gli Ebrei è eterno. La Chiesa col suo nuovo patto, non annulla quello precedente, ma vi si affianca. Ovviamente, ciò non implica che i due patti siano equipollenti. Sebbene il patto con gli ebrei resti, ciò non cambia che il patto con la Chiesa sia completo, perché contiene il dispiegarsi massimo della rivelazione. Sicché gli Ebrei che diventino cristiani, acquisiscono una rivelazione più completa.
“e, come è stato chiaramente ammesso qui, alcuni papi (veramente li definiscono "singoli", bontà loro), buona parte del gruppo dirigente clericale che attraverso il loro avvicendamento hanno perennemente perseguito la solita politica di espansionismo territoriale, giungendo ad assassinare in piena pace, in alcuni momenti, addirittura dei cardinali scomodi ed altri avversari,”
Veramente nessuno ha mai ammesso che fosse malvagio “buona parte del gruppo dirigente clericale”. Semmai si è detto che, se anche gran parte del gruppo dirigente fosse stato criminale, ciò non avrebbe implicato alcunché. Sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis.
“ato. Ma, che certi revisionisti dei nostri giorni giungano ad affermare che "la chiesa non ha sbagliato, che hanno sbagliato dei singoli", abbiano almeno la compiacenza di spiegarci quello che è il loro concetto di "peccato", di "errore", di "responsabilità" e, non ultimo, il loro concetto di "CHIESA". Perchè vorremmo capire quando la chiesa cattolica è "chiesa" e quando non lo è.”
Mi sembra che il mio precedentemente intervento, e quello fatto da altri, abbiano ben chiarito che cos’è la Chiesa (cioè tutto il popolo di Dio), ed in che casi il papa parla a nome della Chiesa.
“Non solo la chiesa cattolica ha commesso delle stragi, stragi che il più delle volte furono pianificate nei dettagli per estendere, potenziare il suo potere temporale, la sua ricchezza terrena, il suo prestigio internazionale e chi più ne ha, più ne metta. Ma vi sono ANCORA OGGI delle testimonianze DI COMPIACIMENTO che non sono state tolte di mezzo, cosa che detta chiesa avrebbe dovuto INVECE fare se il cosiddetto "pentimento con dichiarazioni di scuse" fosse stato vero.”
Ma caro Agabo, non cogli il punto. Queste non sono testimonianze del compiacimento
della Chiesa per queste stragi, sono testimonianze del compiacimento degli altri prelati che hanno commissionato queste opere (papi in primis).
Inoltre sei proprio un disco rotto, avevamo già analizzato la storia di San Bartolomeo, e delle testimonianze che erano giunte alla corte pontificia, in questo stesso forum, e già allora t’era stato risposto. A distanza di anni, tu pubblichi le medesime foto!
Si veda la discussione su questo tema, e la mia analisi delle foto presentate da Agabo:
http://infotdgeova.freeforumzone.leonar ... 500611&p=4" onclick="window.open(this.href);return false;
Scusate ma devo scappare ad una cena, ho altro da dire ma ci risentiamo domani!
un po di pazienza! diamogli tempo alla wt di chiedere scusa è giovane aspettiamo almeno 1800 anni, quanta fretta!