Una domanda ai grecisti del forum. Colossesi 1:16: un caso di epanadiplosis?

[Naaman]

E' corretto dire che la costruzione sintattica di Colossesi 1:16 rappresenta un caso di "epanadiplosis" od "inclusio" e che dunque le attività creative di Gesù nel contesto del versetto si limitano esclusivamente a quelle elencate (troni o signorie o governi o autorità) e non alla creazione in generale (universo, mondo, uomini etc.)?

"perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. (Colossesi 1:16)

E' corretto dire che "tutte" le cose create sono in realtà soltanto i "troni o signorie o governi o autorità"? Ovvero possiamo affermare che è stata usata una figura retorica per dire essenzialmente che Gesù ha creato "solo" "troni o signorie o governi o autorità"?

[Quixote]

Ma sai, qui il greco aiuta poco, aiuta piú il contesto. La figura retorica può esserci e può non esserci, a seconda di come la intendi. Personalmente troverei ovvio che Dio/Gesù abbia creato tutto, ciò è sottinteso, il punto è cosa si vuole sottolineare; dal momento che si parla esplicitamente e particolarmente di gerarchie, lo interpreterei particolarmente riferito a quelle, ovviamente all’interno di un sistema più vasto, ma pur sempre, in qualche modo, in specifico. Quindi non direi Gesú ha creato solo, ma ha creato, nella fattispecie — e questo voglio sottolineare — il principio di autorità, del resto rimarcato anche altrove da Paolo (tutta l’autorità viene da Dio) e da Gesú stesso nei Vangeli (il famoso logon rendete a Cesare quel che è di Cesare, e forse altro che la mia povera cultura biblica ignora).

[Luciano]

Se il logos avesse creato nello specifico solo le gerarchie elencate e non tutte le cose, avremmo una nuova figura lo "specialista creatore di cose particolari".
In contraddizione con "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili" e "tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."
L'agiografo avrebbe fatto prima a scrivere:""poiché in lui sono state create: troni, signorie, principati, potenze. PUNTO"
Puntualizzare la creazione delle gerarchie ha solo lo scopo di sottolineare l'inclusione di veramente tutto, anche le cose più complesse e sofisticate.
Nemmeno alla wts è venuto in mente di ridurre e restringere così tanto l'opera creativa del lOGOS, limitandosi a renderlo come creatore di tutte le altre cose, essendo a sua volta una creatura.
Ciao

[Mario70]

Se il logos avesse creato nello specifico solo le gerarchie elencate e non tutte le cose, avremmo una nuova figura lo "specialista creatore di cose particolari".
In contraddizione con "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili" e "tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."
L'agiografo avrebbe fatto prima a scrivere:""poiché in lui sono state create: troni, signorie, principati, potenze. PUNTO"
Puntualizzare la creazione delle gerarchie ha solo lo scopo di sottolineare l'inclusione di veramente tutto, anche le cose più complesse e sofisticate.
Nemmeno alla wts è venuto in mente di ridurre e restringere così tanto l'opera creativa del lOGOS, limitandosi a renderlo come creatore di tutte le altre cose, essendo a sua volta una creatura.
Ciao

Concordo caro Luciano, si svilisce ancora di più la persona del Figlio di Dio, il greco ha "ta panta" ovvero "il tutto" sott'intendendo "le cose" ovviamente, solo questo toglie ogni idea di inclusione di Cristo tra "le cose" create e tanto più toglie ogni possibilità a teorie "epanadiplotiche".
Le stesse parole inoltre sono usate nel prologo giovanneo senza che sia specificato nulla, il Logos crea tutte le cose, specificando che "senza di lui neppure una cosa creata è venuta ad esistere" .

[Ray]

Epanadiplosis ...? Ed io pensavo che tutti i Colossesi ...si erano ammalati di una malattia incurabile...ops..scusate ho epanadiplosistato la frase...

Il epanadiplosis 1 (anche epanalepsis , 2 cicli o ripubblicazione ) greco duplicazione , è una figura retorica fine di un periodo (uno o più frasi) le stesse parole, che è quello di ripetere l'inizio e uno o più .

http://es.wikipedia.org/wiki/Epanadiplosis

Azz... questo è il significato fiuù..

Luciano:
L'agiografo avrebbe fatto prima a scrivere:""poiché in lui sono state create: troni, signorie, principati, potenze. PUNTO"

E che ne sappiamo Luciano se questo copista o i copisti ha trascritto bene o in fede ...o se non è un'aggiunta ?
A me sembra na str....
Ripetere la stessa cosa non è normale,bisognerebbe fare una ricerca nel testo biblico ,quante casi di epanadiplosis ci sono e se coerenti col testo...

[Mauro1971]

Naaman, Quixote, Luciano, Mario

Vi voglio ringraziare. State parlando di un argomento nel quale sono ignorante nel modo più assoluto.
Fa bene sentirsi ignoranti, ricordarsi di esserlo. Per quanto vasta possa essere la cultura di una persona si è sempre ignoranti in qualche campo.
Ricordarselo fa bene, aiuta a mantenere una giusta dimensione della percezione del proprio se.

E' del tutto OT, ma è da quando Naaman ha messo questa discussione che ce l'avevo nel gozzo, e ve ne devo merito.

Grazie

[Naaman]

Caro Mario,

Concordo caro Luciano, si svilisce ancora di più la persona del Figlio di D-o, il greco ha "ta panta" ovvero "il tutto" sott'intendendo "le cose" ovviamente, solo questo toglie ogni idea di inclusione di Cristo tra "le cose" create e tanto più toglie ogni possibilità a teorie "epanadiplotiche".
Le stesse parole inoltre sono usate nel prologo giovanneo senza che sia specificato nulla, il Logos crea tutte le cose, specificando che "senza di lui neppure una cosa creata è venuta ad esistere" .

La dottrina dei tdG e la loro "resa" del versetto non c'entrano nulla. Il problema è che con "il tutto" si può indicare anche "il tutto di una parte" come nella frase: "ho mangiato tutto io, biscotti e merendine, tutto io!!! E' chiaro che in questo caso l'elenco (biscotti e merendine) indica la natura del "tutto" di cui si parla. Anche nella frase: "ho mangiato tutti i biscotti" è ovvio che non si parla di tutti i biscotti del pianeta, ma di quelli presenti in casa.
Quando parlavo del termine tecnico "inclusio" non mi riferivo a Cristo come "incluso" tra le cose create ma alla "figura retorica" che, secondo alcuni articoli che ho letto, sembra sia stata utilizzata in questo versetto. Sicchè il versetto utilizzando un "encircling" limita e delimite "tutte le cose" a solo quelle elencate. Allargando il discorso al contesto sembra che il riferimento non sia alla creazione primordiale, bensì alla "nuova creazione" mediante Cristo nell'orizzonte soteriologico della sua missione, per cui con la sua morte e risurrezione Cristo inaugura un "nuovo sistema" stabilendo una "nuova gerarchia".
Riguardo al prologo giovanneo non credo sia pertinente in questo contesto. Ed in ogni caso tieni presente che nel prologo giovanneo non viene mai utilizzato il verbo "creare" ma un verbo con uno spettro semantico molto più ampio, ovvero ginomai che non è proprio la stessa cosa...ma andremmo ot in questo 3d!

[Naaman]

Se il logos avesse creato nello specifico solo le gerarchie elencate e non tutte le cose, avremmo una nuova figura lo "specialista creatore di cose particolari".

Andiamo con ordine. Punto primo: in Colossesi 1:16 non si parla di Logos. La cristologia del Logos è giovannea non paolina. La cristologia paolina è "adamitica". Punto secondo: La cristologia paolina riconosce in effetti in Cristo la persona mediante la quale D-o crea quelle che tu definisci "cose particolari" e Paolo invece definisce con l'espressione "nuova creazione" espressione che viene utilizzata da Paolo in relazione ai credenti.

[Mario70]

Caro Mario,

Concordo caro Luciano, si svilisce ancora di più la persona del Figlio di D-o, il greco ha "ta panta" ovvero "il tutto" sott'intendendo "le cose" ovviamente, solo questo toglie ogni idea di inclusione di Cristo tra "le cose" create e tanto più toglie ogni possibilità a teorie "epanadiplotiche".
Le stesse parole inoltre sono usate nel prologo giovanneo senza che sia specificato nulla, il Logos crea tutte le cose, specificando che "senza di lui neppure una cosa creata è venuta ad esistere" .

La dottrina dei tdG e la loro "resa" del versetto non c'entrano nulla. Il problema è che con "il tutto" si può indicare anche "il tutto di una parte" come nella frase: "ho mangiato tutto io, biscotti e merendine, tutto io!!! E' chiaro che in questo caso l'elenco (biscotti e merendine) indica la natura del "tutto" di cui si parla. Anche nella frase: "ho mangiato tutti i biscotti" è ovvio che non si parla di tutti i biscotti del pianeta, ma di quelli presenti in casa.
Quando parlavo del termine tecnico "inclusio" non mi riferivo a Cristo come "incluso" tra le cose create ma alla "figura retorica" che, secondo alcuni articoli che ho letto, sembra sia stata utilizzata in questo versetto. Sicchè il versetto utilizzando un "encircling" limita e delimite "tutte le cose" a solo quelle elencate. Allargando il discorso al contesto sembra che il riferimento non sia alla creazione primordiale, bensì alla "nuova creazione" mediante Cristo nell'orizzonte soteriologico della sua missione, per cui con la sua morte e risurrezione Cristo inaugura un "nuovo sistema" stabilendo una "nuova gerarchia".
Riguardo al prologo giovanneo non credo sia pertinente in questo contesto. Ed in ogni caso tieni presente che nel prologo giovanneo non viene mai utilizzato il verbo "creare" ma un verbo con uno spettro semantico molto più ampio, ovvero ginomai che non è proprio la stessa cosa...ma andremmo ot in questo 3d!

Non mi convince per niente Naaman, per prima cosa l'inno cristologico in questione è preesistente a Paolo ed è stato inserito in un contesto che c'entra poco con lo stesso inno, questo non lo dico io ma seri studi filologici del passo in questione, del resto basta esaminare tutto il capitolo per evincerlo (come del resto è accaduto con Filippesi 2), seconda cosa dire che "il tutto" in cielo e in terra è stato creato in Cristo, tramite Cristo, in vista del Cristo, per poi ridurre quel tutto alle sole potenze e regni, mi sembra veramente riduttivo e forzato, un insulto alla poesia di questo inno, sono convinto che con quel "siano esse" si voglia semplicemente scendere in alcuni particolari di quel "tutto ciò che è stato creato", per Paolo le autorità sono da Dio come del resto il tutto è da Dio e Cristo è il fulcro, il prototipo, l'immagine di Dio e l'immagine usata da Dio per creare il tutto.

[Luciano]

Potrei anche accettare l'esegesi illustrata da Naaman:
"le attività creative di Gesù nel contesto del versetto si limitano esclusivamente a quelle elencate",
qualora essa non limitasse l'opera creativa totale del LOGOS.
Credo infatti che il LOGOS creatore di tutto si è fatto carne in Gesù e che Gesù ha gettato le fondamenta per la nuova creazione.
Però fra le due penso che si sia voluto sottolineare la creazione di tutte le cose compreso le signorie ecc..

Ma qual'è lo scopo di tale esegesi?
ciao

[polymetis]

Io capisco il ragionamento di Naaman, ma prima di valutare se la sua interpretazione sia corretta, vorrei innanzitutto precisare che non credo chiamerei la figura che egli crede di scorgere e epanodiplosis. Mi sembra l'ennesimo pasticcio di qualche biblista americano che, come tutti i biblisti americani, si impiccia di Bibbia e di greco senza avere una formazione classica previa, vale a dire che studiano all'università direttamente il greco del Nuovo Testamento, ma non hanno mai visto in vita loro un testo di Luciano, Tucidide, o Platone. Da noi per fortuna le cose sono un po' diverse, chi approda agli studi biblici di solito ha fatto prima il liceo classico, o ha avuto una formazione classica all'università. Stendo un velo pietoso invece su quelli che studiano greco all'interno dei curriculum teologici pontifici italiani, perché anche loro non sanno nulla di questa lingua. Dicevo che non chiamerei la figura retorica epanodiplosis, perché, come dice il nome per chi conosca la lingua greca, questa richiede la ripresa di un termine già utilizzato all'inizio di frase all'inizio. L'epanodiplosis è la ripresa, con raddoppiamento, alla fine della frase, di un termine che era già stato usato all'inizio. Cosa significhi "tutto" è indipendente dal problema se in questa frase esista un epanodiplosis.
Pure la frase inventata da Naaman è un'epanodiplosis: "ho mangiato io tutti i cioccolatini, tutti io", perché tutti viene ripetuto, ma anche se intendessimo per scherzo che ha mangiato tutti i cioccolatini del mondo, non cesserebbe di essere un epanodiplosis. Se pure il raddoppiamento è presente in Col 1,16, non c'entra nulla questa figura col problema dell'estensione della parola "tutto".

Altra faccenda: l'inno in Filippesi 2. La maggioranza lo interpreta come un inno pre-paolino, esempio di cristologia alta. Altri dicono che non sia affatto un inno, né che vi sia prova di una sua pre-paolinità, né che sia un esempio di cristologia alta, semmai sarebbe un caso di cristologia adamitica. Io parteggio nettamente per la prima ipotesi, perché seguire la seconda vuol dire tradurlo un po' come fanno i TdG, cioè scegliendo delle parole che sono legittime solo perché stanno sul dizionario in qualche posizione dell'elenco dei significati di un termine, ovviamente ciascuna traduzione scelta per disinnescare un testo tanto esplosivo. Credo che a questo proposito sia risolutivo, anziché starci noi a scervellare per dare alle singole parole significati strani, la maniera in cui è venuto naturale di leggerlo a tutti gli scrittori cristiani antichi di madrelingua greca nel corso dei primi secoli. Altrimenti ci si rende ridicoli: i madrelingua infatti sanno, dato il contesto, cosa una parola venga a significare, ed è per questo che noi dobbiamo rifarci a loro. Altrimenti si finirà per fare la fine di un'ipotetico straniero che, leggendo la frase italiana "mia nonna ha la passione per i merletti", volesse dire che qui "merletto" è un diminutivo di "merlo", e dunque questa nonna anziché una passione per i pizzi ha una passione per gli uccelli, e per la precisioni merli di piccole dimensioni. C'è un banalissimo motivo se a voi e a me, leggendo la frase, è venuto in mente come primo significato il merletto delle sarte, e non l'uccello. La ragione è che siamo italiani tutti quanti, e abbiamo un sistema di anticipazioni automatiche per combinare i significati delle parole che leggiamo. Ma chi non sia madrelingua, non ha queste facoltà. Su ciò scrisse un testo molto divertente Giuseppe Ricciotti, intitolato "Lettera ad anthropos", che per chi volesse leggerlo si trova qui: http://www.christianismus.it/modules.ph ... cle&sid=64" onclick="window.open(this.href);return false;

Tornando a noi. Nell'esempio di Naaman, cioè ""ho mangiato tutto io, biscotti e merendine, tutto io!", a renderci automaticamente edotti che "tutto" non ha un valore cosmico è il contesto, cioè che probabilmente stiamo parlando di un nostro amico e della sua dispensa, e dunque automaticamente la mente scarta che stiamo parlando di tutte le merende del mondo, cioè perché il nostro amico è umano, e non può raggiungere tutto il mondo. Ma in un testo dove invece si magnifica Cristo come capo dell'universo, e l'afflato è esattamente il contrario di quello dell'esempio di Naaman, cioè si vuole parlare della signoria di un essere sovrumano su tutto il creato, la nostra mente non ha alcuna ragione per compiere queste delimitazioni. E dunque, se le dovessimo compiere, dovremmo dire che l'autore scriveva appositamente per non farsi capire ed essere equivocato.
Il contesto è chiarissimo, già nel versetto che precede, si vuole dire che Cristo proprio perché generato prima di ogni altra creatura, le ha potuto creare tutte.
Il testo dice:

Egli è l'immagine del Dio invisibile
generato prima di ogni creatura,
perché per mezzo di lui sono state create tutte le cose."

I due versetti si richiamano e si coimplicano a vicenda, ed infatti usano lo stesso termine, pas, sebbene declinato in due casi diversi. Poiché è stato creato prima di ogni (pases) creatura, per mezzo di lui sono state create tutte (panta) le cose. E di tutte queste creature che Cristo tutte precede, perché per mezzo di lui sono state create, si continua a parlare dopo, dicendo per l'appunto che sono "quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili". L'afflato essendo cosmogonico, non darebbe mai al lettore l'idea che ci si debba limitare a qualche campo. Quello che segue è solo un esempio di esemplificazioni delle cose create, ovviamente incompleto. Non essendoci dunque alcun motivo contestuale per cui ad un lettore dovrebbe venire in mente la lettura di Naaman, come invece ve ne sono che costringono il lettore ad adottarla nell'esempio da lui fatto, non v'è alcuna ragione per leggere il versetto in maniera diversa da quella più ovvia, che infatti è sempre stata adottata dia Padri della Chiesa greci. Qui non è questione di preferenza, è una regola del funzionamento interno di tutte le lingue, regole studiate a livello di grammatica generativa, cioè che i significati secondari o metaforici sorgano alla nostra mente solo se quelli letterali siano riconosciuti dalla mente impossibili in quel contesto.
La fonte dell'inno poi è la teologia cristiana primitiva che identifica Cristo con la Sapienza di Dio che lo assiste nella creazione (Pr 8-27-30), come confermato dai paralleli in Gv 1,1-18, Eb 1,1-4 (dove si magnifica il Figlio "per mezzo del quale ha fatto anche il mondo").
Comunque lo ripeto, la chiave sta sempre e solo in una cosa: non si uscirà mai dalla selva dell'interpretazioni bibliche divergenti, date dal fatto che per ogni parola si possono trovare 20 significati sul dizionario, e che ogni passo che non ci aggradi può essere etichettato arbitrariamente come metaforico, finché non si accetterà che l'unico modo sensato per leggere i testi biblici è farlo nell'alveo dell'interpretazione della Grande Chiesa, che li ha creati ed assemblati. Dio ci ha dato come guida la Tradizione della Chiesa, ancor prima che avessimo il Nuovo Testamento, proprio perché sapeva che la fantasia degli americani che sanno sfogliare i dizionari per cercare il 17° significato di ciascun termine è incontenibile.

Ad maiora

[Mario70]

Il testo dice:

Egli è l'immagine del Dio invisibile
generato prima di ogni altra creatura,
perché per mezzo di lui sono state create tutte le cose."


Ad maiora

"altra"? Nooooo! I testimoni hanno contagiato anche te!
C'è bisogno di un esorcista
Spirito di-vino di Rutherford esci da lui!

[polymetis]

Grazie della segnalazione Mario, ho appena corretto. Non capisco come si sia potuta infilare quella parola nella mia mente. A forza di parlare della TNM deve essermi entrata in testa...

[Achille]

Grazie della segnalazione Mario, ho appena corretto. Non capisco come si sia potuta infilare quella parola nella mia mente. A forza di parlare della TNM deve essermi entrata in testa...

Il virus watchtoweriano ti ha contagiato

[Naaman]

Anche io ero "in dubbio" se effettivamente Colossesi 1:16 costituisse un caso di epanadiplosis.
Sull'origine di quello che viene ritenuto un inno pre-paolino si è molto discusso e se ne discute ancora anche se sembra che l'autore dell'epistola ai Colossesi (sia esso Paolo od un suo segretario (forse Timoteo?)) abbia in effetti attinto ad una tradizione preesistente ma rielaborandola ed adattandola al contesto del fine retorico che intendeva raggiungere.
In ogni caso il fatto che non si tratti (come già sospettavo) di un caso di epanadiplosis non toglie il fatto che l' "inno rifletta effettivamente un afflato cosmogonico ma inerente l'orizzonte soteriologico della cristologia adamitica. Al di là dunque della questione grammaticale non è affatto scontato che la "creazione" a cui allude Paolo sia quella primordiale e non quella "nuova" e che quindi Paolo (o chi per lui) abbia utilizzato questo testo sempre nell'ottica della cristologia adamitica.

[Naaman]

l'inno in Filippesi 2. La maggioranza lo interpreta come un inno pre-paolino, esempio di cristologia alta. Altri dicono che non sia affatto un inno, né che vi sia prova di una sua pre-paolinità, né che sia un esempio di cristologia alta, semmai sarebbe un caso di cristologia adamitica. Io parteggio nettamente per la prima ipotesi

Ovviamente io parteggio per la seconda!

[nello80]

Ho letto il link della lettera di Giuseppe Riccioti, è divertente ma molto significativa!
In realtà le cose stanno così, per un madrelingua è naturale capire certe espressioni, quindi se i padri della chiesa di madrelingua greca hanno tradotto in un certo modo, chi di noi può contestarlo?
Del resto è anche vero che la bibbia di oggi, sicuramente non come quella originale!

[Naaman]

Comunque lo ripeto, la chiave sta sempre e solo in una cosa: non si uscirà mai dalla selva dell'interpretazioni bibliche divergenti [...] e che ogni passo che non ci aggradi può essere etichettato arbitrariamente come metaforico, finché non si accetterà che l'unico modo sensato per leggere i testi biblici è farlo nell'alveo dell'interpretazione della Grande Chiesa, che li ha creati ed assemblati.

Questo approccio però, dovrai ammettere, è privo di rigore scientifico. Interpretare un testo "nell'alveo dell'interpretazione" cattolica svilirebbe ogni tentativo scientifico di comprensione dei testi, in quanto il risultato non sarà "cosa l'autore ha voluto comunicarci" ma "cosa altri hanno capito di quanto scritto dall'autore". Da un punto di vista della ricerca "laica" ciò non ha alcun senso. Se per un "incidente storico" si fossero "estinti" i cattolici e non gli ariani seguendo il tuo "metodo" i testi che interpreti in chiave trinitaria diventerebbero d'amblè ariani????
Nessuno storico od esegeta serio adotterebbe anacronisticamente i modelli interpretativi maturati nei secoli successivi. Mi è capitato di leggere commentari cattolici più "realisti del re" in cui certi passi a cui veniva tradizionalmente ascritta una cristologia alta vengono interpretati in modo del tutto diverso.

[Naaman]

per un madrelingua è naturale capire certe espressioni, quindi se i padri della chiesa di madrelingua greca hanno tradotto in un certo modo

Non è una questione di traduzione ma di comprensione dei testi. E' ovvio che un madrelingua comprenderà fino in fondo un testo con tutte le sue sfumature idiomatiche rispetto a chi invece non è madrelingua. Ma anche questo aspetto presenta non pochi problemi. Non è sufficiente che chi legge sia madrelingua ma che sia possibilmente anche coevo allo scritto in questione, e questo per la banalissima ragione che una stessa lingua nel tempo evolve ed insieme ad essa evolvono anche i significati di certe parole sicchè uno stesso testo in una stessa lingua può risultare proporzionalmente incomprensibile ad un madrelingua man mano che ci si allontana temporalmente.
Ti faccio un esempio: l'italiano della divina commedia e della traduzione Diodati della Bibbia risulta alquanto ostico ad un lettore contemporaneo italiano. Questo giusto per dire che non è "così semplice". Se ti leggi gli appunti di Leonardo da Vinci capiresti ben poco di quel che vuole dire!

[Ray]

polymetis :
"Lettera ad anthropos", che per chi volesse leggerlo si trova qui: http://www.christianismus.it/modules.ph" onclick="window.open(this.href);return false; ... cle&sid=64

[polymetis]

"In ogni caso il fatto che non si tratti (come già sospettavo) di un caso di epanadiplosis "

Io non ho detto che non è un caso di epanodiplosis, ho detto che il fatton che lo sia o meno non c'entra nulla col problema di che cosa significhi "tutto". Epanodiplosis vuol dire che un termine viene raddoppiato, viene ripreso all'inizio e alla fine. C'è una ripetizione di pas, e dunque si può anche vederci questa figura retorica, ma ciò non c'entra nulla col problema di che cosa questo tutto includa.

"Questo approccio però, dovrai ammettere, è privo di rigore scientifico. Interpretare un testo "nell'alveo dell'interpretazione" cattolica svilirebbe ogni tentativo scientifico di comprensione dei testi, in quanto il risultato non sarà "cosa l'autore ha voluto comunicarci" ma "cosa altri hanno capito di quanto scritto dall'autore". Da un punto di vista della ricerca "laica" ciò non ha alcun senso. Se per un "incidente storico" si fossero "estinti" i cattolici e non gli ariani seguendo il tuo "metodo" i testi che interpreti in chiave trinitaria diventerebbero d'amblè ariani????
Nessuno storico od esegeta serio adotterebbe anacronisticamente i modelli interpretativi maturati nei secoli successivi. Mi è capitato di leggere commentari cattolici più "realisti del re" in cui certi passi a cui veniva tradizionalmente ascritta una cristologia alta vengono interpretati in modo del tutto diverso."

Veramente, essendo la crisi ariana precedente alla chiusa del canone, non abbiamo alcuna prova che, se l'arianesimo fosse prevalso, il canone sarebbe stato quello attuale. Avrebbero lasciato forse fuori alcune lettere che creavano loro problemi, e che nel IV secolo neppure per gli ortodossi erano nel canone allora consolidato, come Ebrei, e forse si sarebbero sbarazzati di altri testi che già invece stavano stabilmente nel canone da 2 secoli, come Giovanni, ma che potevano creare loro problemi.
Pensavo ormai fosse entrato in testa agli utenti di questo forum che non sono le Chiese che si basano sui testi sacri, ma sono i testi sacri che si basano sulle Chiese. Il problema grandioso avviene quanto si fa parte di una chiesa, come i TdG, che pretende di rifarsi ad un testo sacro che si basa su un'altra Chiesa, cioè quella cattolica.+

Il mio ragionamento non ha nulla di ascientifico, si basa semmai su alcune considerazioni. La prima considerazione è che se la corrente della Grande Chiesa ha scelto questi testi, è perché questi testi erano una trascrizione dei pensieri di questa corrente stessa, vale a dire che i vescovi tra II e IV secolo selezionarono questi testi e non altri perché era stata la loro stessa corrente a produrli. Dato questo punto di partenza, non è bizzarro ritenere che siano i membri di questa corrente i più accreditati ad interpretare questi testi, perché banalmente vengono dalla stessa "scuola".
Altro presupposto dunque è che se l'arianesimo non ha attecchito, non fu per un caso, ma perché effettivamente non poteva attecchire. Esso era incompatibile con la radice della grande Chiesa dei 4 secoli precedenti, ed era incompatibile dunque per conseguenza anche coi testi di questa corrente. Questo approccio dice cioè che l'arianesimo è una deviazione da un'ortodossia che c'era già, e, in quanto deviazione, un corpo pre-esistente l'ha rigettato facendosi gli anticorpi. Da questo punto di vista non si dirà dunque che la fede nicena s'è imposta per via di Costantino, ma perché banalmente era la tesi corretta, e quella in cui la Chiesa da più antico tempo si ritrovava. E il fatto che gli imperatori successivi siano stati ariani, e ciononostante l'ortodossia sia prevalsa alla fine, indica che non è il gioco politico quello in grado di far vincere o perdere l'opinione giusta.
Da ultimo, e questa è un'argomentazione teologica, l'idea di potersi tenere questo corpus del IV secolo chiamato NT implica di accettare che coloro che lo hanno selezionato, cioè la Grande Chiesa, siano infallibili. Ma, se lo sono, devono esserlo in tutto, se infatti lo fossero in qualcosa sì ed in qualcosa no, occorrerebbe spiegare come fare a discriminare i punti in cui sono infallibili e quelli dove non lo sono con dei criteri esterni. Ma se la Chiesa deve essere infallibile in tutto, onde essere noi sicuri che il canone sia corretto, allora anche la sua interpretazione di quel canone dev'essere infallibile.
In conclusione sia per motivi storici, sia per motivi teologici, l'unico modo sensato di approcciarsi alla parola di Dio è accettare l'interpretazione della Grande Chiesa, non a caso gli altri metodi hanno condotto ad una Babele che ancora oggi vediamo nella estrema parcellizzazione protestante.
Da ultimo, l'interpretazione che Dio dà ad un passo, e l'interpretazione che ne dava l'agiografo, possono anche differire. Dio ad esempio, se accettiamo come canonico l'attuale NT, legge come riferentesi a Gesù delle profezie ebraiche che per gli autori che le scrissero potevano riferirsi ad altro (ad es. il brano di Isaia sulla giovine che partorità un figlio). Ciò implica che i brani possono avere anche un senso doppio, ed entrambi sono legittimi. Il senso che la Chiesa dà all'inno dei Colossesi, se anche differisse dal senso che gli diede l'agiografo, cosa per altro improbabile, potrebbe essere un senso altrettanto legittimo e voluto da Dio.

Ad maiora

[Naaman]

Io non ho detto che non è un caso di epanodiplosis, ho detto che il fatton che lo sia o meno non c'entra nulla col problema di che cosa significhi "tutto". Epanodiplosis vuol dire che un termine viene raddoppiato, viene ripreso all'inizio e alla fine. C'è una ripetizione di pas, e dunque si può anche vederci questa figura retorica, ma ciò non c'entra nulla col problema di che cosa questo tutto includa.

Per brevità ho tralasciato di dire che la "problematica" principale che mi lasciava perplesso avendo una preparazione in greco di tipo liceale è che l'estensore dell'articolo sosteneva che l'utilizzo del raddoppiamento di un termine (epanodiplosis appunto) nelle lingue classiche venisse utilizzato precipuamente per indicare la limitazione e la delimitazione di un elenco compreso tra il termine raddoppiato. Per cui l'articolo era impostato sul ragionamento: poichè si tratta di una "inclusio" il termine pas raddoppiato si riferisce all'elenco e solo all'elenco delimitato dal pas raddoppiato.

Veramente, essendo la crisi ariana precedente alla chiusa del canone, non abbiamo alcuna prova che, se l'arianesimo fosse prevalso, il canone sarebbe stato quello attuale.

La questione che sollevi mi sembra del tutto ininfluente nell'economia del discorso. In sostanza in realtà abbiamo prova dell'esatto contrario: non c'è motivo di pensare che se l'arianesimo si fosse affermato come cristianesimo "maggioritario" si sarebbe sviluppato un canone diverso. Infatti sebbene l'arianesimo non si è affermato come cristianesimo "maggioritario" ha difatto prevalso per molto tempo ed è sopravvissuto per secoli. All'epoca di Ario il canone era già fissato nei punti essenziali ed Ario utilizzava ed argomentava le proprie tesi partendo da un "testo condiviso". L'Arianesimo si è protratto per circa due secoli e mezzo e nessuna delle sue correnti che io sappia ha mai ritenuto necessario emendare il canone.

Avrebbero lasciato forse fuori alcune lettere che creavano loro problemi, e che nel IV secolo neppure per gli ortodossi erano nel canone allora consolidato, come Ebrei, e forse si sarebbero sbarazzati di altri testi che già invece stavano stabilmente nel canone da 2 secoli, come Giovanni, ma che potevano creare loro problemi.

Fatta eccezione per le parti del canone discusse anche dagli "ortodossi" (e che comunque non mi sembra abbiano un grande interesse cristologico) la tua ipotesi non è suffragata dai fatti storici. E' del tutto improbabile che avrebbero eliminato il vangelo di Giovanni dal canone. La "canonizzazione" del vangelo quadripartito è antichissima e, fatto più importante, nessuna corrente ariana mi risulta si sia sbarazzato del vangelo di Giovanni. Fatto ancora più interessante: non solo Ulfila tradusse in vangelo di Giovanni ed incluse tale vangelo nella sua traduzione della Bibbia, ma la sua traduzione della Bibbia conteneva anche un commentario allo stesso vangelo di Giovanni.

Pensavo ormai fosse entrato in testa agli utenti di questo forum che non sono le Chiese che si basano sui testi sacri, ma sono i testi sacri che si basano sulle Chiese.

Questo assunto, ammesso sia corretto (in realtà è molto problematico e controverso), è del tutto ininfluente sulla questione della corretta comprensione di un testo o della corretta comprensione del messaggio che il singolo autore ha voluto comunicare all' "uditorio" originario. Dal punto di vista della critica storica non esiste un concetto assoluto di ortodossia e l'ortodossia può essere concepita come semplicemente la corrente che ha vinto "il dibattito teologico" sollevato da certuni testi. E' solo per un "incidente storico" che il cristianesimo maggioritario (che diviene "universale" o "cattolico" che dir si voglia proprio perchè maggioritario) sia trinitario e non ariano. Se avesse vinto il partito ariano e si fosse affermato storicamente come il cristianesimo maggioritario avremmo oggi un Polymetis che utilizzando la stessa retorica apologista sosterrebbe l'arianesimo a danno dei trinitari "colpevoli" di "eresia".

Il mio ragionamento non ha nulla di ascientifico, si basa semmai su alcune considerazioni. La prima considerazione è che se la corrente della Grande Chiesa ha scelto questi testi, è perché questi testi erano una trascrizione dei pensieri di questa corrente stessa, vale a dire che i vescovi tra II e IV secolo selezionarono questi testi e non altri perché era stata la loro stessa corrente a produrli. Dato questo punto di partenza, non è bizzarro ritenere che siano i membri di questa corrente i più accreditati ad interpretare questi testi, perché banalmente vengono dalla stessa "scuola".

Mi sembrano delle considerazioni tutto sommato semplicistiche e storicamente inattendibili. I testi presi singolarmente sono in realtà la "trascrizione dei pensieri" di correnti "parallele" (alcuni storici più "estremisti" direbbero addirittura che si tratta della "trascrizione dei pensieri" di "correnti diverse" tra loro). Talvolta i rappresentanti (vescovi e teologi) che diedero vita alla corrente che poi divenne la "grande chiesa" ebbero difficoltà ad accettare (o talvolta anche solo a citare nei propri scritti!) testi già (informalmente) canonici (e comunque ampiamente accettati come i 4 vangeli) in quanto si prestavano ad interpretazionmi che cozzavano con le proprie tesi dottrinali e teologiche. Insomma il paradosso è proprio l'inverso della tua tesi: alcuni testi furono formalmente (dico formalmente perchè alcuni, anzi la maggior parte, di essi godevano già di uno stutus di canonicità) canonizzati anche quando eminenti rappresentanti della "corrente ortodossa" ne avrebbe fatto volentieri a meno!!! E' evidente e documentato che da punto di vista storico alcuni testi che entrarono a far parte formalmente del canone della "grande chiesa" erano invisi ai rappresentanti stessi della corrente "ortodossa" (da cui proviene la "grande chiesa") e che dunque non si può dire fossero effettivamente la "trascrizione dei pensieri" della cosiddetta "grande chiesa". Alcuni "ortodossi" che osteggiavano l'eresia montanista arrivarono a ritenere spurio ed eretico lo stesso vangelo di Giovanni pur probabilmente conservanso paradossalmente una cristologia "ortodossa", tanto che gli Alogi venivano ritenuti da Epifanio più scismatici che eretici. Insomma non credo si possa affermare con tanta leggerezza che i singoli libri accolti dalla "grande chiesa" fosse la "trascrizione dei pensieri" di quella corrente che si affermò storicamente come quella "ortodossa". Ne consegue che essendo la premessa "problematica" e storicamente inattendibile non è possibile affermare che i membri della corrente "ortodossa" siano i più "accreditati" all'interpretazione dei testi di cui parliamo. Al contrario si può e si deve prescindere dall'interpretazione del magistero ecclesiastico per un'emeneutica che non sia viziata da presupposti alieni al sitz im leben dei testi di cui parliamo.
La domanda che ci si pone è: cosa ha voluto dire l'agiografo e non cosa hanno capito i "custodi" (o presunti tali) dei testi.
Sappiamo bene che l'ermeneutica è un "campo minato" anche quando non si tratta di testi sacri. Non a caso Lenin una volta scrisse: «Dopo mezzo secolo, nessuno fra i marxisti ha compreso Marx»... !!!

i brani possono avere anche un senso doppio, ed entrambi sono legittimi. Il senso che la Chiesa dà all'inno dei Colossesi, se anche differisse dal senso che gli diede l'agiografo, cosa per altro improbabile, potrebbe essere un senso altrettanto legittimo

Che possa esserci un senso che trascende l'intenzione dell'agiografo da un punto di vista teologico è naturalmente accettabile. Non è accettabile però che il senso doppio sia in antitesi e contraddica il senso e l'intenzione dell'agiografo stesso.

non a caso gli altri metodi hanno condotto ad una Babele che ancora oggi vediamo nella estrema parcellizzazione protestante.

.....parcellizzazione che altro non è che il fenomeno storico inverso che ha dato vita alla "grande chiesa". Il cristianesimo nasce parcellizzato per poi coalescere (attraverso un complicato processo storico) in una "grande chiesa" (che non ha mai soppiantato del tutto altre correnti coeve ed altrettanto "legittime"). La parcellizzazione attuale non è altro che un "ritorno alle origini".

[polymetis]

“Per brevità ho tralasciato di dire che la "problematica" principale che mi lasciava perplesso avendo una preparazione in greco di tipo liceale è che l'estensore dell'articolo sosteneva che l'utilizzo del raddoppiamento di un termine (epanodiplosis appunto) nelle lingue classiche venisse utilizzato precipuamente per indicare la limitazione e la delimitazione di un elenco compreso tra il termine raddoppiato”

E costui ha documentato la sua affermazione in che modo?

“La questione che sollevi mi sembra del tutto ininfluente nell'economia del discorso. In sostanza in realtà abbiamo prova dell'esatto contrario: non c'è motivo di pensare che se l'arianesimo si fosse affermato come cristianesimo "maggioritario" si sarebbe sviluppato un canone diverso. Infatti sebbene l'arianesimo non si è affermato come cristianesimo "maggioritario" ha difatto prevalso per molto tempo ed è sopravvissuto per secoli. All'epoca di Ario il canone era già fissato nei punti essenziali ed Ario utilizzava ed argomentava le proprie tesi partendo da un "testo condiviso". L'Arianesimo si è protratto per circa due secoli e mezzo e nessuna delle sue correnti che io sappia ha mai ritenuto necessario emendare il canone.”

A me non serve dimostrare che, se ci fosse stato l’arianesimo, il canone sarebbe stato sicuramente diverso. A me basta mostrare che, non essendo il canone all’epoca ancora fisso, se fosse prevalso l’arianesimo, forse sarebbe stato diverso. O perché si sarebbero sbarazzati di testi che la corrente ormai ortodossa da due secoli donde provenivano aveva informalmente recepito, o perché forse ne avrebbero aggiunti altri. Perché vedi, la possibilità di aggiungere, è equivalente alla possibilità di togliere. Tu, e tutti i protestanti che pretendete di stare fuori dalla Grande Chiesa, cioè della Chiesa che ha creato questo canone, non potete farvene nulla di un canone “già fissato nei punti essenziali”… un canone monco anche solo di un libro fa saltare tutto l’impianto. 22 o 25 libri anziché 27 come oggi, è sempre uguale a 0 libri. Ancora non hai compreso? a voi eretici, che vi basate sul papa di carta, sulla Bibbia, sulla Sola Scriptura, non serve un canone a 26, a 25, o a 15 libri, ma a 27, perché la vostra Parola di Dio è solo quella, e non potete permettervi che dei libri se ne vadano e vengano. Nessun libro è inessenziale a chi si basi sul Sola Scriptura, e specialmente non sono inessenziali proprio i testi deuterocanonici del NT, cioè quelli canonizzati per ultimi.

Ma torniamo al punto in questione: uno dei libri che, all’interno della Grande Chiesa, perché sempre di oscillazioni della Grande Chiesa parliamo, non certo di altre correnti, che avevano libri del tutto alieni, uno dei libri dicevo, che non è stato nel canone fino alla fine del IV secolo, e dunque non lo era all’epoca della crisi ariana, è proprio la lettera agli Ebrei. Orbene, con che faccia tosta tu puoi dirmi che esso non ha alcuna rilevanza cristologica? Ne ha eccome, basta leggere il prologo. Un prologo così potente, che i TdG hanno dovuto darne una traduzione manipolata per disinnescarne la potente attestazione della divinità di Cristo.

“Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli, Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto:
Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?
E ancora:
Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?
E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
Mentre degli angeli dice:
Egli fa i suoi angeli pari ai venti,
e i suoi ministri come fiamma di fuoco,
del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno”

Chi lo sa, forse gli ariani si sarebbero sprecati come i TdG odierni a tentare di disinnescare tutti i versetti che sono come fumo negli occhi per chi neghi la divinità di Cristo. Ma ciò che tu e i TdG odierni potete illudervi di riuscire a fare, perché non sapete il greco, non sarebbe riuscito agli ariani coi loro amici ortodossi, che erano madrelingua. Né gli ariani greci avrebbero convinto se stessi, né avrebbero convinto altri. Per questo dico che non so perché tu creda sicuramente che gli ariani ritenessero canonico Ebrei, visto che neppure presso gli ortodossi coevi stava ancora nel canone, né immagino come tu possa affermare che un libro tanto disputato, se avessero prevalso gli ariani, sarebbe comunque entrato nel canone. Visto che è molto più semplice, anziché darsi a sperticate fantasie ermeneutiche su 4 o 5 versetti esplosivi di questo prologo in stile geovista, non riconoscere affatto questo libro come canonico.

D’altronde, la faccenda è assai semplice: se la Chiesa non è infallibile, e dunque alla sconfitta dell’arianesimo non ha concorso un disegno divino, ma un semplice caso, allora la chiusura del canone nel tardo IV secolo operato da questa Chiesa proveniente dal caso è un evento del tutto umano e mondano, e dunque il canone non è in realtà chiuso neppure oggi. Se non lo è stato nei primi 4 secoli, perché lo dovrebbe essere oggi? Perché mai il consenso formatosi nel tardo IV secolo in una Chiesa umana, dovrebbe essere garanzia di qualcosa?
Ecco perché 22 libri è uguale a 0 libri, per chi si basi sul Sola Scriptura. Perché se un canone è a 22, ci si deve chiedere perché Dio abbia permesso che la sua parola fosse monca fino al IV secolo, visto che se la Bibbia attuale è l’unica fonte della rivelazione, ma fino al IV secolo essa non conta 27 libri ma 22, 0 25, o 26, allora prima di allora l’unica fonte per abbeverarsi alla Parola di Dio era monca, a la rivelazione incompleta. E come già detto, nulla garantisce che sia completa ora, o che libri che ora ne fanno parte, ne facciano parte ancora.
Lo ripetiamo, il canone attuale è successivo alla crisi ariana, essendo la sua prima attestazione (e neanche la fissazione) del 367 d.C.
Ma poi, perché guardare il canone in quella Chiesa, che riconosceva se stessa all’interno della struttura episcopale, che fossero risultata ariana o nicena poco importa, e non invece i testi sacri utilizzati nelle medesime epoche da cristiani di altre correnti che non si riconoscevano nell’alveo della chiesa dei vescovi?

“Fatta eccezione per le parti del canone discusse anche dagli "ortodossi" (e che comunque non mi sembra abbiano un grande interesse cristologico) “

Dire come fa Ebrei che il Figlio è “l’ impronta della sostanza del Padre e sostiene tutto con la potenza della sua parola” ti sembra un tema, quale che sia l’interpretazione del passo, di poco interesse cristologico? E che dire della frase “del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno”….
Quale che sia la corretta lettura del passo, ti sembra di poco interesse cristologico? E dunque, essendo questo testo ancora non canonico, e suscettibile di generare controversie cristologiche proprio nei punti di divisione tra ortodossi ed ariani, per quale balzana idea sei certo che oggi starebbe nel canone se gli ariani avessero prevalso?

“ E' del tutto improbabile che avrebbero eliminato il vangelo di Giovanni dal canone. La "canonizzazione" del vangelo quadripartito è antichissima e, fatto più importante, nessuna corrente ariana mi risulta si sia sbarazzato del vangelo di Giovanni. Fatto ancora più interessante: non solo Ulfila tradusse in vangelo di Giovanni ed incluse tale vangelo nella sua traduzione della Bibbia, ma la sua traduzione della Bibbia conteneva anche un commentario allo stesso vangelo di Giovanni.”

Come già spiegato, quando ad una persona per vincere l’agone argomentativo non serve dimostrare che le cose “sicuramente sarebbero andate così”, bensì gli basta argomentare che “forse sarebbero andate così”, l’unico modo per confutare chi affermi non una certezza, ma una possibilità, non è portare una possibilità inversa, ma documentare un’impossibilità. Mi spiego meglio. Io non ho detto che “certamente avremmo un canone diverso”, ma “forse avremmo un canone diverso”, perché ciò da solo mi basta a scalzare i talebani del Sola Scriptura, a far cioè capire loro che, se rigettano l’infallibilità della Chiesa, il canone che si ritrovano è una pura contingenza storica, del tutto umana, e spogliata di carattere sovrannaturale. Del resto, se anche volessimo per ipotesi convenire che la crisi ariana non avrebbe modificato il canone, il discorso si fa ben più arduo se lo proiettiamo indietro anche solo di 2 secoli. Il prevalere nel II secolo di altre correnti rispetto a quella degli ortodossi, cioè altre rispetto alla Chiesa che diceva di sé che a creare comunione tra le chiese sorelle era la successione vescovile, avrebbe o non prodotto un cambiamento di canone? Palesemente sì, visto che altre correnti avevano canoni del tutto diversi. E dunque come vedi il protestante non può permettersi di dire che nel cristianesimo le correnti vincono per accidenti dovuti alla forza, perché altrimenti l’affermazione dei proto-ortodossi nel II secolo è stata del tutto umana ed accidentale, ed oggi il canone potrebbe essere del tutto diverso, intessuto magari di testi gnostici. No, l’unica maniera è dire che non solo una corrente ha prevalso, ma che se ha prevalso, è perché si riagganciava direttamente agli apostoli, e dunque nei Disegni di Dio doveva prevalere. Non è cioè possibile per il protestante dire che i proto-ortodossi fossero, quanto a legittimità, una corrente tra le altre, perché altrimenti tutti il canone che ne discende ne viene delegittimato. L’ipotesi dunque di tanti cristianesimi,tutti equipollenti per pedigree apostolico, tra cui poi per un accidente di forza sarebbe prevalso il cristianesimo ortodosso nel II secolo (è la tesi di B. Ehrman), è incompatibile con la fede. Infatti Ehrhman, che crede questo, è coerentemente diventato ateo, perché non è possibile adottare la piattaforma interpretativa del suo libro “I cristianesimi perduti” e rimanere cristiani. Adottando questa griglia di lettura, il cristianesimo del II secolo proto-ortodosso, quello di Ireneo e della Chiesa dei vescovi, diventa una corrente che ha prevalso nei secoli successivi per puro accidente storico, ma, se così è, siccome è il canone di questa corrente quello che abbiamo in mano oggi, allora questo canone, cristallizzatosi nel mainstream degli eredi di ireneo nel IV secolo, è un canone frutto di contingenze di forma umana. Conclusione, questo canone è un accidente storico, ed Ehrman è ateo.
Riprendendo quanto detto sopra, non si può confutare una persona che si limita a prospettarti una possibilità, e a cui quella possibilità basta, usando una probabilità diversa. L’unico modo per rendere falsa la frase “forse Napoleone amava il tè verde”, non è replicare con “forse Napoleone non amava il tè verde”, perché in questo modo non hai falsificato in alcun punto la frase del tuo interlocutore. La confutazione di chi dica “forse Napoleone amava il tè verde” è invece “Napoleone non amava il tè verde”, perché una frase che dice che una cosa può essere possibile è confutata solo da una frase che dice che una cosa è impossibile in tutti i casi. Ma è ben più facile dire che una cosa è possibile, rispetto a dimostrare che è impossibile, e siccome al mio discorso basta argomentare la possibilità, e non mi serve argomentare la certezza, la mia linea argomentativa ha già prevalso.
Veniamo a Giovanni, visto che hai furbescamente tralasciato Ebrei. Forse l’avrebbero buttato fuori dal canone, forse no. Scrivi:

“E' del tutto improbabile che avrebbero eliminato il vangelo di Giovanni dal canone. La "canonizzazione" del vangelo quadripartito è antichissima e, fatto più importante, nessuna corrente ariana mi risulta si sia sbarazzato del vangelo di Giovanni.”

La domanda veramente interessante però non è perché gli ariani non abbiano buttato fuori il Vangelo di Giovanni dal canone, bensì: che motivi hai tu, di non buttarlo fuori dal canone?
Dici che la sua canonizzazione è antichissima… Beh, intendiamoci sui termini… Se parliamo di canonizzazione esplicita, cioè la sua comparsa in liste che fissino il canone attuale, allora esso è stato canonizzato nel IV secolo, come qualunque altro libri. Se parliamo di canonizzazione implicita invece, cioè il fatto che esso venga considerato dalla maggioranza Grande Chiesa parola di Dio, allora la sua canonizzazione è di fine II secolo, il primo ad attribuirlo a Giovanni è Ireneo, com’è noto. Pure l’idea del tetra vangelo risale a quest’epoca. La domanda dunque è perché mai tu ti dovresti rifare ad un canone di fine II secolo, perché mai dovresti rifarti ad una attribuzione siffatta, ma soprattutto perché ti dovresti rifare ad un canone di II secolo di Ireneo e degli altri ortodossi. Se sono tutte correnti illegittime, nessuna più delle altre in diretto contatto con Cristo e gli apostoli, perché leggi l’idea che esistesse un canone del tetra vangelo limitando il tuo sguardo agli autori di questa corrente? E’ ovvio che, se ci si limita ai Padri della Chiesa, poiché tutti costoro si riconoscevano, lo dicono loro stessi, nella Chiesa basata sulla successione episcopale, allora si ritroverà nei loro scritti l’embrione di II secolo di quello che sarà poi il canone della stessa corrente nel IV secolo, solo un poco più ampliato. Ma il punto è: perché mai chi non riconosce la legittimità di questa corrente, per sapere qual era il canone cristiano del II secolo, dovrebbe limitarsi a leggere gli autori di questa corrente (ad es. Ireneo, il canone muratoriano, ecc.)?
E come ci si sente sapendo che questa gente, su cui ci si basa per avere il canone, e che credevano a quello che credevano da prima che avessero il canone del NT in base a cui tu, follemente, vorresti giudicarli, dicevo, come ci si sente sapendo che, secondo i parametri di costoro, tu sei un eretico, perché essi dicono cosa distingua la loro Chiesa dagli eretici (la successione apostolica episcopale), e tu, rigettando questo criterio, ti poni ipso facto come altro rispetto alla Chiesa cui invece essi appartenevano? E dunque, perché ricavi informazioni da loro su qual era il canone di fine II secolo, e non invece da fonti, che so, gnostiche o mandee?

“Questo assunto, ammesso sia corretto (in realtà è molto problematico e controverso), è del tutto ininfluente sulla questione della corretta comprensione di un testo o della corretta comprensione del messaggio che il singolo autore ha voluto comunicare all' "uditorio" originario”

Che questo assunto sia controverso è ovvio, perché, una volta compresane la portata, sbaraglia e scardina qualsiasi possibilità di essere protestanti, taglia alla radice qualsiasi forma di cristianesimo che non sia quella della Grande Chiesa. Ma non è una cosa che possa dirsi controversa quanto alla premessa, semmai è qualcosa di controverso cosa se ne debba ricavare. Il fatto che non tutti abbiano un pedagogo come me, che aiuti loro a fare due più due, spiegandogli cosa implichi rispetto alla dottrina folle del Sola Scriptura il fatto che nei primi 4 secoli non ci fosse il canone che essi oggi loro hanno in mano, può aver portato alcuni a non rendersi pienamente conto di cosa comporti un fatto storico che di per sé è evidente. Il fatto è il seguente: il Nuovo Testamento non è concepito come l’insieme attuale dei 27 libri che noi oggi abbiamo in mano fino al IV secolo. E siccome prima di tale data uomini diversi avevano canoni diversi, e specificatamente, se erano della Grande Chiesa avevano un embrione di questo canone, e se erano di altre correnti avevano testi del tutto diversi, allora se ne deduce che il canone è un prodotto storico tardivo. Ma la Chiesa esiste da prima del canone, anche questo è indiscusso. Si vuol forse negare che nel II secolo esistesse la Chiesa Cattolica? Ed esisteva nel III? Esisteva nel IV? Quale che sia la risposta, è sempre precedente al canone, che è nella sua prima attestazione del 367 d.C., cioè successivo a Nicea. La Chiesa cattolica, anche per gli storici protestanti, esiste dal II secolo: Ireneo ci dice quali sono i criteri per identificare la sua Chiesa nei secoli, ed è in base a quei criteri che la Chiesa di Ireneo sussiste nella Chiesa Cattolica attuale, vale a dire la successione vescovile. Chiese che rigettano questo criterio, come ad es. i TdG o gli avventisti o chiunque altro, automaticamente dicono che non sono in continuità con la Chiesa di Ireneo. Orbene, se la Chiesa esisteva nel II secolo, e nel III, e nel IV, la Chiesa precede il canone. E siccome questi libri non si sono scelti da soli, perché hanno iniziato a cozzare in aria spinti da un vortice, che li ha rilegati facendoli scontrare ed assemblare nell’aria, allora evidentemente la loro messa in assemblaggio è opera di umani. Umani della Grande Chiesa, per l’appunto. Ciò non vuol dire che io affermi, come insinuano alcuni protestanti che vogliono confutarmi creando tesi da me mai sostenute, che questo processo di canonizzazione sia avvenuto solo tramite Concili. Anzi, i Concili servono solo a ratificare quanto s’era precedentemente selezionato attraverso il dibattito degli uomini di Chiesa, ma per l’appunto, gli uomini di questa Chiesa, non si altre. E dunque è avvenuta una selezione tramite i loro gusti e le loro aspettative di partenza. In base a che cosa loro già prima ritenevano ortodosso, un libro gli piaceva o meno… E dunque è la Tradizione il metro di misura del canone, non il canone il metro di misura della Tradizione. Lo dice sia la cronologia, sia la logica. Lo dice la cronologia perché Ireneo ci dice che la Chiesa si tramanda la sua tradizione apostolica già nel II secolo, ed il canone è di due secoli dopo. E ce lo dice la logica, perché è abbastanza ovvio che nella battaglia culturale per stabilire quali libri debbano prevalere e quali no, la gente difenda o scarti i libri in base al proprio pensiero precedente di che cosa costituisca l’essenza del cristianesimo.
La decisione Conciliare, serve solo a fissare quanto stabilito dal dibattito interno ad una corrente. Ma si badi che non è un optional. Il protestante non può accontentarsi di dire che c’è stato un dibattito tra i Padri della Chiesa, è emerso l’attuale canone, ed è finita lì, senza bisogno di Concili di alcun genere…. Non è possibile saltare il Concilio perché, se non si riconosce che esiste un’istanza di infallibilità, incarnata dal Concilio appunto, allora il fatto che nel IV secolo si sia giunti, all’interno della Grande chiesa, ad un accordo sul canone, non ci darebbe alcuna garanzia che questo dibattito sia chiuso, e non possa riprendere. Perché mai infatti, l’accordo raggiunto da esseri umani fallibili nel IV secolo, sarebbe definitivo? Solo se si postula invece l’esistenza di un’istanza volta a garantire infallibilmente che il canone sia chiuso, allora il canone è chiuso, e dunque il passaggio attraverso il Concilio è indispensabile.
Che cosa può mai voler dire poi la folle frase che sento ogni tanto dire da alcuni teologi protestanti, secondo cui gli apocrifi “si sono esclusi da soli”, e i canonici “si sono canonizzati da soli”? Non è forse un modo stupido di parlare, e di non rendersi conto, che dire che un libro “si è canonizzato da solo” vuol solo dire che la comunità che lo leggeva lo trovava migliore rispetto agli apocrifi? Ma ciò per l’appunto deriva da quello che questa gente che leggeva credeva già da prima. Infatti lo gnostico che legge testi, trova insufficienti e deficitari i nostri attuali testi canonici, perché non s’accordano col cristianesimo che gli è stato insegnato, così come noi se leggiamo testi gnostici ne proviamo un’estraneità, ma non perché siano peggiori in sé e per sé, bensì perché sono incompatibili con l’immagine del cristianesimo che c’è stata tramandata. E’ dunque la comunità, con le sue credenze previe, che trova canonico o meno un libro, e lotta per esso. Del resto, che le Chiese precedano i canoni, è cosa ovvia. Gesù infatti non parla di alcun Nuovo Testamento, né disse ai suoi discepoli di scrivere, dunque per forza la Chiesa, quale che sia la Chiesa, è precedente al testo che poi trascrive la dottrina di quella Chiesa.

“Dal punto di vista della critica storica non esiste un concetto assoluto di ortodossia e l'ortodossia può essere concepita come semplicemente la corrente che ha vinto "il dibattito teologico" sollevato da certuni testi. “

No, ciò vorrebbe dire che prima esistevano i testi, e poi il dibattito suscitato da essi. Ma non esiste un canone uniforme nel cristianesimo prima del IV secolo, e dunque, non può esserci vittoria sull'interpretazione di un corpus di cui non esista il canone. Inoltre, il dibattito sui testi attuali, cioè sulla forma embrionale del canone, è sempre un dibattito all’interno della Grande Chiesa. Non è che gli gnostici polemizzino sulla lettera ai Corinti, possono farlo due vescovi della Grande Chiesa, perché sono quel tipo di Padri che fanno parte della corrente in cui c’è quel libro. Il tuo problema però è spiegarci perché, per sapere quale sia il canone, tu debba rifarsi ai testi citati come autoritativi da autori i quali tutti indistintamente ti considererebbero eretico. E se tu sei eretico per loro, loro dovrebbero esserlo per te, in quanto avete idee diverse. Ma se avete idee diverse, su che base accetti alcune loro idee, ed altre no?

“E' solo per un "incidente storico" che il cristianesimo maggioritario (che diviene "universale" o "cattolico" che dir si voglia proprio perchè maggioritario) sia trinitario e non ariano. Se avesse vinto il partito ariano e si fosse affermato storicamente come il cristianesimo maggioritario avremmo oggi un Polymetis che utilizzando la stessa retorica apologista sosterrebbe l'arianesimo a danno dei trinitari "colpevoli" di "eresia"”

Come già detto, ciò è impossibile, sia per motivi storici che per motivi teologici. Il motivo teologico, è che neppure tu puoi permetterti di dire che nella Chiesa qualcuno abbia vinto a caso per motivi di forza, e non puoi permetterti di dirlo né per l’affermazioni degli ortodossi del II secolo, né per l’affermazione degli ortodossi nel IV. E non puoi permetterti di dirlo perché se ciò che succede nella Chiesa, ciò che prevale in essa, non è frutto del disegno di Dio, ma solo del caso e della forza, allora, essendo questa solo una delle varie correnti, ed essendo quello che hai tu in mano il canone di questa corrente formatosi tra II e IV secolo, allora il canone che hai in mano è frutto di un accidente storico (sia nelle sue fasi embrionali del II secolo, sia nelle sue frasi finali del tardo IV). Quindi, o Dio guida la Chiesa Cattolica, e si prendono in blocco tutte le sue decisioni infallibili, e si riconosce la sua continuità in tutti i secoli, o salta il canone, e con esso il cristianesimo che tu concepisci.
Il motivo storico per cui non è possibile invece che prevalesse l’arianesimo è che, banalmente, gli stessi autori in cui tu reperisci embrioni dell’attuale canone, cioè i famosi Padri della Chiesa, proclamano indefessamente dal tempo di Ignazio la divinità di Cristo. E’ dunque l’arianesimo la deviazione. Ma qui è impossibile dare una documentazione, perché suppongo che al pari dei geovisti col loro magnifico opuscolo di citazioni fuori contesto e taroccate “Dovreste credere nella Trinità?”, tu possa credere, viste le tue scarse cognizioni patristiche, che invece fosse l’inverso, cioè che la maggioranza dei Padri della Chiesa prima del IV secolo non credesse alla divinità di Cristo. O forse credi che la situazione oscillasse tra i due partiti, e in quel caso, sarebbe ugualmente troppo dispendioso mettersi a fare una conta di autori e citazioni, al fine di provare a stabilire quale fosse il partito più diffuso. Io mi limito a dire, per convalidare quanto affermo, che il semplice fatto che ancora oggi la Chiesa Cattolica veneri questi Padri, raccomandi la lettura dei loro testi, e si faccia fonte di dottrina con essi, dimostra ampiamente quanto in essi si possa massicciamente ritrovare la dottrina cattolica odierna. E che per contro il tentativo protestante di sbarazzarsi di essi come fonte di dottrina, dimostra ampiamente quanto i Padri della Chiesa siano anni luce dagli epigoni di Lutero. E se essi sono anni luce dagli epigoni di Lutero, figurarsi quanto possono esserlo da te.

“Talvolta i rappresentanti (vescovi e teologi) che diedero vita alla corrente che poi divenne la "grande chiesa" ebbero difficoltà ad accettare (o talvolta anche solo a citare nei propri scritti!) testi già (informalmente) canonici (e comunque ampiamente accettati come i 4 vangeli) in quanto si prestavano ad interpretazionmi che cozzavano con le proprie tesi dottrinali e teologiche. Insomma il paradosso è proprio l'inverso della tua tesi: alcuni testi furono formalmente (dico formalmente perchè alcuni, anzi la maggior parte, di essi godevano già di uno stutus di canonicità) canonizzati anche quando eminenti rappresentanti della "corrente ortodossa" ne avrebbe fatto volentieri a meno!!!”

Se affermo che non esisteva un canone prima del tardo IV secolo, mi pare ovvio affermare che non tutti i membri del partito ortodosso fossero d’accordo su quali fossero i libri prima del tardo IV secolo. Ma questo è un argomento a favore della mia tesi, non della tua. Naturalmente si danno diversi casi: o un singolo Padre della Chiesa che non è d’accordo su un testo che gli pare eretico, ma la sua opinione non prevale perché il resto degli ortodossi, la maggioranza, è di parere diverso; oppure il secondo caso è quello di un testo considerato largamente non canonico dalla maggioranza, e divenutolo dopo, è il caso ad esempio di Ebrei e Giacomo, che diverranno canonici per i più solo nel IV secolo. Ma in nessuno dei due casi, la situazione prospettata è a te favorevole. Nel primo caso, cioè quello di un singolo padre che si scaglia contro un libro che gode già di una canonizzazione informale per via di un consenus diffuso, la domanda è sempre la stessa: ma un consenso diffuso dove? E la risposta è sempre la stessa: nell’alveo della grande Chiesa. Se vogliamo chiederci perché un Padre che odia un libro, non riesce a screditarlo agli occhi dei più, bisogna sempre ricordarci che questi “più” che riusciamo a documentare sono altri esponenti della Grande Chiesa, ma non altre correnti. Ciò però non c’è d’aiuto se prima non spieghiamo perché per guardare a cosa fosse ufficiosamente canonico guardiamo solo alle fonti dei membri della Grande Chiesa, e non a testi invece gnostici o giudeo-cristiani, dove invece troviamo un panorama di libri del tutto diverso. Se partendo da un modello in stile Ehrman, secondo cui tutte le correnti sono illegittime, e la Grande Chiesa del II e III secolo è solo una delle tante, il fatto che un libro sia considerato ufficiosamente canonico dagli esponenti di questa corrente è del tutto irrilevante, se prima non spieghiamo perché limitiamo il nostro sguardo a quella corrente. Perché dici che nel II secolo era canonico Giovanni? Non lo puoi dire, puoi dire che lo fosse tra gli esponenti della Grande Chiesa, che tu rigetti, ma come puoi documentare tale canonicità all’interno degli esponenti di altre correnti? E se la Grande Chiesa è illegittima quanto gli altri, perché privilegi cosa trovi scritto negli esponenti di questa corrente, rispetto a quanto trovi negli gnostici coevi?

“E' evidente e documentato che da punto di vista storico alcuni testi che entrarono a far parte formalmente del canone della "grande chiesa" erano invisi ai rappresentanti stessi della corrente "ortodossa" (da cui proviene la "grande chiesa") e che dunque non si può dire fossero effettivamente la "trascrizione dei pensieri" della cosiddetta "grande chiesa".”

Temo che questo tuo ragionamento faccia acqua da tutte le parti. Se dici che alcuni esponenti della Grande Chiesa avevano invisi alcuni libri, ma non riuscirono a disfarsene, proprio perché in quella corrente essi erano ufficiosamente canonici, allora stai automaticamente dicendo che il parere di questi singoli Padri che odiavano il libro X era minoritario. Ma se era un parere minoritario, no rappresentativo del parere dell’ecumene della Grande Chiesa, che tu dici avesse già informalmente accettato alcuni libri, allora come può il dissenso di questi singoli Padri essere usato per dimostrare che questi testi non sono trascrizioni della dottrina della corrente della Grande Chiesa. Ne sono la trascrizione eccome, ed infatti la maggioranza degli ortodossi vi si ritrovava. Il fatto che alcuni dissentissero, non rappresenta alcun problema: sarebbe come dire che lo Statuto di un partito non è espressione dei membri di quel partito, solo perché magari un politico o due dissentono da qualche punto… E’ ovvio che è la maggioranza che conta. Questo problema i cristiani lo conoscevano già, e lo avevano già risolto. Proprio perché il canone è emanazione della Chiesa, e i cristiani antichi lo sapevano, ma non esiste ovviamente mai un’uniformità del 100% dei membri della Chiesa su qualcosa, i Padri già insegnavano che per sapere quale fosse il parere della Chiesa occorresse vedere cosa diceva la maggioranza della Chiesa. E lo stesso vale anche per il canone: vuoi sapere quali sono i libri canonici? Vai a vedere cosa dice la maggioranza delle chiese incardinate nella successione vescovile, e dunque membre della Grande Chiesa, a proposito del canone. Questo meccanismo, che mostra bene come il canone dipenda dalla Chiesa e non viceversa, non me lo sto inventando io, ce lo illustra ad esempio Agostino, che, pur venendo da un’epoca in cui il canone era relativamente fissato, ci dà una bella lezione di quale fosse la mentalità della Chiesa Antica riguardo al canone, cioè che esso fosse un’emanazione della Chiesa. Dice Agostino:
“Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. (De Docrtina Christiana 8,12)
È chiaro il meccanismo, e la dipendenza del canone dall’espressione della maggioranza della Chiesa Cattolica?
Ovviamente il parere delle chiese che conta, è quello delle chiese incardinate nella successione apostolica vescovile, cioè quelle che si ritenevano in comunione tra di loro perché accomunate da questo criterio.

“Questo assunto, ammesso sia corretto (in realtà è molto problematico e controverso), è del tutto ininfluente sulla questione della corretta comprensione di un testo o della corretta comprensione del messaggio che il singolo autore ha voluto comunicare all' "uditorio" originario. “

Non c’è niente di ininfluente, semmai è ininfluente per un ateo. Una volta dimostrato che il canone è espressione della Chiesa, chi voglia tenersi il canone deve accettare che la Chiesa è infallibile, pena l’impossibilità di tenersi il canone. Ma se è infallibile, non può esserlo a volte sì e a volte no, perché se è infallibile solo occasionalmente, noi non potremmo mai sapere se era infallibile quanto fissò l’attuale canone. Ma se dobbiamo, qualora volessimo tenerci il canone, credere che la Chiesa sia infallibile sempre, allora essa lo è anche quando interpreta il senso di un testo (sempre che si impegni a farlo).

“Dal punto di vista della critica storica non esiste un concetto assoluto di ortodossia e l'ortodossia può essere concepita come semplicemente la corrente che ha vinto "il dibattito teologico" sollevato da certuni testi. “

Si può recuperare il concetto di ortodossia sia dal punto di vista storico che dal punto di vista teologico. Dal punto di vista storico, sarà ortodossa la Chiesa che sia collegata agli apostoli e ne tramandi le dottrine. Dal punto di vista teologico, siamo costretti ad accettare questa ricostruzione, anche qualora non ne avessimo alcuna evidenza storica superstite, qualora volessimo tenerci il canone del NT fuoriuscito da questa corrente. Infatti ha senso tenerselo e considerarlo parola di Dio infallibile solo se postuliamo che, poiché rispecchia i dibattiti in seno ad una corrente precisa, allora sarà apostolico se quella corrente precisa deriva dagli apostoli.

“Mi sembrano delle considerazioni tutto sommato semplicistiche e storicamente inattendibili. I testi presi singolarmente sono in realtà la "trascrizione dei pensieri" di correnti "parallele" (alcuni storici più "estremisti" direbbero addirittura che si tratta della "trascrizione dei pensieri" di "correnti diverse" tra loro).”

Da un punto di vista laico, se tutto B. Ehrman, questo discorso non farebbe una piega, il problema è che non può permetterselo chi voglia tenersi questo testo sacro che noi oggi chiamiamo Nuovo Testamento.
L’idea che i testi del Nuovo Testamento siano espressione di correnti diverse, se stiamo ai testi, pare abbastanza ovvio. Ma chi voglia tenerli come ispirati non può che trincerarsi dietro l’ipotesi che si tratti si di correnti diverse, ma tutte espressioni della sensibilità diversa di qualche apostolo, e dunque magari, seppure diverse, complementari. E sempre costui, che voglia tenersi il NT, deve anche credere, che gli piaccia o no, che gli apostoli stessi, alla loro dipartita, rendendosi conto che stavano per lasciare le comunità da loro fondate senza la loro guida, abbiano provveduto ad organizzare in maniera chiara come dovessero condursi le comunità dopo la loro dipartita. Questi modelli di successione, forse erano più d’uno, ad esempio in alcune comunità (di cui troviamo eco nell’epistolario ignaziano), a succedere era un singolo. Altrove poteva essere una gestione collegiale di presbiteri. Ma ciò che è importante mantenere, se si vuole far salvo il Nt attuale, è che queste comunità sapessero in qualche modo della loro comune origine apostolica, al punto che a fine I secolo, quindi epoca vicinissima ai fatti, Ignazio può girare per le Chiese di tutto l’ecumene o scrivere ad esse come fossero parte di un unico corpus. E sempre occorre tener per vero, per chiunque voglia tenersi il NT attuale, che da queste chiese che formavano un organismo, sia proceduta la cosiddetta Grande Chiesa del II secolo, e che dunque il canone che troviamo in questa Chiesa nel II secolo, sia espressione di una Chiesa che si riallaccia agli apostoli. Se così non è, se cioè gli ortodossi della Chiesa dei vescovi del II secolo non discendono dagli apostoli, è un guaio non per i cattolici ma per chiunque voglia utilizzare questo canone del Nt, perché per l’appunto questo canone è quello che troviamo negli autori della Grande Chiesa, non in altri. Questo non vuol dire che nel I e nel II secolo non esistessero altre correnti: sarebbe una follia negarlo… basti pensare agli gnostici. Ma chi voglia tenersi l’attuale canone del Nt, non potrà ritenere queste correnti di una legittimità pari alla Grande Chiesa, perché altrimenti si troverà a doverci spiegare perché si rifaccia a chi nel tardo secondo secolo leggeva i 4 Vangeli attuali, e non a chi nel tardo secondo secolo leggeva il Vangelo di Filippo. Ehrman ritiene per l’appunto che le varie correnti del II secolo, anche quelle fuori dalla Chiesa dei vescovi, siano di pari legittimità alla Grande Chiesa, o forse dovrei dire di pari “illegittimità”, non potendo secondo cui nessuna corrente riallacciarsi davvero agli apostoli. Ma Ehrman, per l’appunto, è coerentemente ateo, e questo paradigma non può che spazzare via il cristianesimo che voglia tenersi l’attuale NT.
E dunque, chi deve tenersi il NT, deve sperare che la spiegazione della Chiesa Cattolica circa le proprie origini sia vera. Ma è vera? I documenti antichi che lo dicono non mancano, bisogna solo decidere se prestare loro fede oppure no (come fa Ehrman). Ma come già detto, sia chiaro che se non si presta loro fede, non è la Chiesa Cattolica a cadere, ma qualsiasi cristianesimo si basi sul NT attuale.
La risposta della Chiesa Cattolica sul legame tra lei e gli apostoli è già attestata alla fine del I secolo, nella I lettera di Clemente (par. 42 e 44), vescovo di Roma. Questa risposta è che come Gesù elesse gli apostoli, così anche gli apostoli elessero i vescovi e i presbiteri che succedessero loro. Di conseguenza si formò l’idea di un’ordinata successione di autorità nella fase sub-apostolica, sulla base di una Chiesa unita, sfigurata soltanto dagli eretici che erano visti che ribelli verso il sistema stabilito. Quadro quanto mai idilliaco, che può aver avuto anche eccezioni in singole chiese, ma va tenuto per vero come sistema generale, pena la disfatta di tutto e tutti.

“Alcuni "ortodossi" che osteggiavano l'eresia montanista arrivarono a ritenere spurio ed eretico lo stesso vangelo di Giovanni pur probabilmente conservanso paradossalmente una cristologia "ortodossa", tanto che gli Alogi venivano ritenuti da Epifanio più scismatici che eretici. “

Tutto ciò è irrilevante, e vi è già stato risposto sopra. Il parere della Grande Chiesa non è dato dai singoli, né si può negare che un libro sia espressione di una corrente, perché un singolo membro di quella corrente non vi si trova. Quanto agli Alogi, sono doppiamente non pertinenti, sia che fossero parte della Grande Chiesa, sia che non vi facessero parte. Se fossero stati parte della Grande Chiesa, allora il loro rifiuto di Giovanni non inficia il fatto che esso può essere considerato espressione della Grande Chiesa, stante il fatto che il resto della Grande Chiesa da fine II secolo si riconosce benissimo in Giovanni. Se invece gli Alogi non facevano parte della Grande Chiesa, ugualmente tu perdi, perché essendo costoro eretici, che cosa pensassero è irrilevante. Io li ritengo eretici, anche solo per la loro dottrina sullo Spirito, e con me Ireneo, Ippolito e Epifanio.
Il rifiuto degli Alogi di Giovanni, basato sul fatto che questo Vangelo ha dottrine sullo Spirito invece agli Alogi, dimostra comunque che i libri “non si scelgono da soli”, ma vengono selezionati in base alle idee della corrente. Il fatto che il nostro canone attuale dunque sia stato partorito dalla Grande Chiesa, mostra come la Traditio sia stata un metro di misura del canone.

“Al contrario si può e si deve prescindere dall'interpretazione del magistero ecclesiastico per un'emeneutica che non sia viziata da presupposti alieni al sitz im leben dei testi di cui parliamo.”

Naturalmente, come già detto, questa differenza tra cosa pensi il magistero e cosa pensi l’agiografo può non sussistere, se a monte sta la convinzione, impossibile da scavalcare per i motivi sopra detti, che l’autore del magistero infallibile cattolico e l’autore dei testi del Nuovo Testamento sia lo stesso, cioè Dio. Ed è impossibile fare a meno della dottrina che la mia Chiesa sia un’emanazione di Dio, col suo magistero, per chiunque voglia tenersi questo Nuovo Testamento.
Il problema poi se un autore potesse dare un senso al testo diverso da quello che Dio gli voleva dare, è, come tu anticipavi, complicato. Ma su questo si veda sotto.

“La domanda che ci si pone è: cosa ha voluto dire l'agiografo e non cosa hanno capito i "custodi" (o presunti tali) dei testi.”

Custodi? Che parola assurda usi. Si custodisce qualcosa che c’è già, ma l’attuale canone non esisteva prima del IV secolo, quindi di che custodia vai parlando? I membri della Chiesa sono gli estensori e dei libri che formano il canone e del canone stesso. Non ne sono i custodi, ma i selezionatori. I selezionatori che, come tutti i selezionatori, scelgono in base al proprio gusto.

“Che possa esserci un senso che trascende l'intenzione dell'agiografo da un punto di vista teologico è naturalmente accettabile. Non è accettabile però che il senso doppio sia in antitesi e contraddica il senso e l'intenzione dell'agiografo stesso.”

È un argomento di una difficoltà estrema. Forse il senso che Dio aveva in mente supera in misura così grande quello che l’agiografo aveva in mente, che quasi diviene lecito parlare di contraddizioni, se fossi certo di che cosa contraddizione vuol dire. Infatti, ipotizziamo che il testo di Is 8,12 sulla giovane che partorirà un figlio si riferisse nella mente dell’agiografo ad un personaggio ben preciso, un principe che doveva nascere di lì a poco (o già nato, se è una profezia ex eventu); allora, in questo caso, il fatto che nella mente di Dio quella profezia si riferisse a Gesù, è una contraddizione col senso originario oppure no? Non ho una risposta, chiedo pareri.

“...parcellizzazione che altro non è che il fenomeno storico inverso che ha dato vita alla "grande chiesa". Il cristianesimo nasce parcellizzato per poi coalescere (attraverso un complicato processo storico) in una "grande chiesa" (che non ha mai soppiantato del tutto altre correnti coeve ed altrettanto "legittime"). La parcellizzazione attuale non è altro che un "ritorno alle origini".”

Il problema mio caro però, come già detto, è perché allora ci si dovrebbe rifare ad un canone non nato nell’ipotetico momento aurorale della parcellizzazione, bensì ad un canone nato 3\4 secoli dopo, e solo in una di queste correnti, e per giunta in una corrente che tu scrivi era “illegittima” come le altre? Se dobbiamo tornare alla parcellizzazione iniziale, quella delle varie correnti tutte parimenti legittime\illegittime, perché continuiamo a sfogliare questo benedetto canone a 27, e non ci sfogliamo una bella silloge fatta di 60 e più vangeli? Non sono forse tutte parimenti legittime/illegittime alla Chiesa Cattolica le altre chiese che utilizzavano questi altri vangeli? E allora perché non li utilizziamo, e ci rifacciamo invece solo ai 27 di una singola corrente? Se la Grande Chiesa del II secolo era illegittima al pari di una setta gnostica X o giudeo-cristiana Y, perché io dovrei leggere come autoritativo il Vangelo di Marco e non quello di Tommaso letto da quest'altra corrente del II secolo? Ehrman è ateo, perché tu non lo sei?


Ad maiora