Quando è cominciata formalmente l'iconodulia?

[Naaman]

Domanda: a quando risale e quando è cominciata formalmente la pratica dell'iconodulia nella chiesa cattolica/ortodossa e quale autore ecclesiastico antico menziona questa pratica (accogliendola) nei suoi scritti?

[Mauro1971]

Namaan.
Io ti voglio bene, ma te mica puoi tirar fuori una parola del genere senza spiegare cosa significa! Non è corretto
E' vero che uno se la cerca su internet, ma abbiate pietà per noi poveri fortali, fatevi capire

[Ray]

Namaan.
Io ti voglio bene, ma te mica puoi tirar fuori una parola del genere senza spiegare cosa significa! Non è corretto
E' vero che uno se la cerca su internet, ma abbiate pietà per noi poveri fortali, fatevi capire

[Trianello]

L'iconodulia è la venerazione delle immagini. Il nostro amico si chiede quando questa pratica ha cominciato ad essere in uso tra i cristiani. La risposta è semplice: da sempre.

[Ray]

Non so se è corretto...comunque wiki questo da ...chi sa di più si faccia avanti o taccia per sempre...
http://it.wikipedia.org/wiki/Iconodulia" onclick="window.open(this.href);return false;

Col termine Iconodulia, utilizzato in ambito cristiano, si indica il culto "dulia" reso alle immagini, le "icone", come distinto dal culto a Dio detto latria. Il termine è contrapposto a quello di iconoclastia.
Nella logica iconodula, essendo ad esempio Gesù per il Cristianesimo uomo e Dio, non vi sono ostacoli per rappresentarlo nella sua forma umana con immagini, mentre per gli iconoclasti questo non è possibile per l'essenza divina di Cristo, che ne impedisce la raffigurazione da parte di esseri mortali, in quanto ciò costituirebbe una mancanza di rispetto sacrilega.
Inoltre gli iconoclasti tacciavano gli iconoduli di paganesimo, accusandoli di adorare le icone come tanti dei.
Nell'VIII secolo l'imperatore Leone III Isaurico condusse una lotta filo-iconosclasta per la distruzione di tutte le immagini e le icone religiose e la persecuzione di chi le adorasse, temendo la perdita dei territori asiatici del suo regno, abitati da minoranze islamiche (tradizionalmente l'Islam è iconoclasta) che avevano influenzato significativamente i cristiani locali verso tendenze iconoclaste.
Tale politica fu proseguita sotto i suoi successori sino a che Irene prima e poi Carlo Magno non convocarono concili a condanna dell'iconoclastia in cui si affermava l'iconodulia come dottrina ufficiale della Chiesa.
Nei concili si dichiarò che gli iconoduli non adorano le immagini religiose, come facevano i pagani e come sostenevano gli iconoclasti in polemica con l'iconodulia, ma chi è in esse rappresentato: l'icona è solo un mezzo rappresentativo, non oggetto di culto.
Leone V l'Armeno (813-820) fu promotore di una ripresa lotta iconoclasta e della persecuzione degli iconoduli, deponendo Niceforo I (patriarca di Costantinopoli).
Nel marzo del 843, un sinodo convocato per iniziativa dell'imperatrice Teodora Porfirogenita reintrodusse definitivamente il culto delle immagini. L'imperatrice istituì, a commemorazione di tale evento, “la festa dell'Ortodossia". Tale festa celebra la vittoria dell'iconodulia e la conferma della liceità di venerazione delle icone.

[papà61]

Namaan.
Io ti voglio bene, ma te mica puoi tirar fuori una parola del genere senza spiegare cosa significa! Non è corretto
E' vero che uno se la cerca su internet, ma abbiate pietà per noi poveri fortali, fatevi capire

Mauro, è come disse l'Antani nel suo trattado "de supercazzulibus": nè tanto a destra nè tanto a sinistra, perfettamente in centro. Antipodi?

[Naaman]

L'iconodulia è la venerazione delle immagini. Il nostro amico si chiede quando questa pratica ha cominciato ad essere in uso tra i cristiani. La risposta è semplice: da sempre.

Questa è "mezza risposta". E' possibile documentarlo? Non parlo di archeologia ma di citazioni patristiche in relazione al culto delle immagini.

[Vittorino]

L'iconodulia è la venerazione delle immagini. Il nostro amico si chiede quando questa pratica ha cominciato ad essere in uso tra i cristiani. La risposta è semplice: da sempre.

Questa è "mezza risposta". E' possibile documentarlo? Non parlo di archeologia ma di citazioni patristiche in relazione al culto delle immagini.

Trianello ha ragione, perchè anche gli Israeliti veneravano alcune immagini:
Il secondo comandamento non proibisce le icone?
Il problema relativo al secondo comandamento dipende da com’è tradotta la parola che indica le immagini. Se essa significa mere raffigurazioni, allora le immagini nel Tempio sarebbero violazioni di questo comandamento. La nostra guida migliore al significato della parola ebraica, tuttavia, è ciò che essa significava per gli ebrei: quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero questo termine semplicemente come “eidoloi” , ovvero “idoli.” Per di più, la parola ebraica "pesel" non viene mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò è chiaro che qui ci si riferisce a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale. Guardiamo più attentamente il passo scritturale in questione: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prosternerai davanti a loro e non li servirai.” (Eso 20:4-5; vedi anche Lev 26:1; Sal 97:7). Ora, se prendiamo questo passo come riferimento a immagini di ogni genere, allora chiaramente i cherubini nel tempio violano questo comandamento. Se ci limitiamo ad applicarlo solo agli idoli, non esiste alcuna contraddizione. Inoltre, se il termine si applica a tutte le immagini - allora anche la foto sulla carta d’identità viola il comandamento, ed è un idolo. Limitiamoci a osservare che cosa dice il testo. Non farai x, non ti prosternerai a x, non adorerai x. Se x = immagini, allora il Tempio stesso viola il comandamento. Se x = idoli e non tutte le immagini, allora questo verso non contraddice le icone nel Tempio, né le icone in generale.
Le icone fanno miracoli?
Per mettere questa domanda nella giusta prospettiva, consideriamo alcune altre domande:
*L’Arca dell’Alleanza faceva miracoli? (Gs 3: 15s; 1 Sam 4-6; 2 Sam 11-12)
*Il Serpente di Bronzo guariva chi era stato morso dai serpenti? (Num 21 :9)
*Le ossa del Profeta Eliseo risuscitarono un uomo dai morti? (2 Re 13:21)
*L’ombra di San Pietro guariva i malati? (At 5:15)
*I grembiuli e fazzoletti toccati da San Paolo guarivano gli infermi e scacciavano gli spiriti maligni? (At 19:12)
Anche se la risposta a queste domande è: sì, in un certo senso, nondimeno, per essere precisi, era Dio che operava miracoli attraverso queste cose. Nel caso dell’Arca e del Serpente di Bronzo, abbiamo immagini che vengono usate per operare miracoli. Dio operò miracoli attraverso le reliquie del Profeta Eliseo, attraverso l’ombra di un Santo, e attraverso oggetti che avevano appena toccato un santo. Perché? Perché Dio onora quanti lo onorano (1 Sam 2:30), e perciò si compiace di operare miracoli attraverso i suoi Santi, anche attraverso questi mezzi indiretti. Il fatto che Dio possa santificare oggetti materiali non dovrebbe sorprendere alcuna persona che sia familiare con le Scritture. Per esempio, non solo l’Altare del Tempio era santo, ma pure tutto ciò che lo toccava era santo (Eso 29:37).
. Se le icone sono così importanti, le troviamo nelle Scritture ?
Certo,e anche molte! Consideriamo quante se ne trovano nel Tabernacolo e quindi nel Tempio:
*Sull’Arca - Eso 25:18-20
*Sui veli del Tabernacolo - Eso 26: 1
*Sul velo del Santo dei Santi - Eso 26:31
*Serpente di rame – Num 21:8-9
*Mica scolpisce un idolo – Giudici 17-18
*Due grandi Cherubini nel Santuario - 1 Re 6:23-35
*Sulle pareti - 1 Re 6:29
*Sulle porte - 1 Re 6:32
*Sul mobilio - 1 Re 7:29,36
In breve, c’erano icone dovunque uno si girasse.
Va bene, ammettiamo che vi siano icone di un certo tipo nelle Scritture, ma dov’è che agli Israeliti viene detto di venerarle?
Le Scritture comandano agli Israeliti di prosternarsi di fronte all’Arca, che aveva due prominenti immagini di cherubini. Nel Salmo 99:5, c’è il comando: “inchinatevi di fronte allo sgabello dei suoi piedi...” Dovremmo notare prima di tutto che la parola usata per “inchinarsi” qui, è la stessa parola usata in Esodo 20:5, dove di dice di non prosternarsi agli idoli. E che cos’è lo “sgabello dei suoi piedi”? In 1 Cronache 28:2, Davide usa questa frase in riferimento all’Arca dell’Alleanza. Il Salmo 99 [98 nella Septuaginta] inizia parlando del Signore che “dimora sui Cherubini” (99:1), e termina con un invito ad “adorare sul suo monte santo” - cosa che rende ancora più chiaro che in tale contesto si sta parlando dell’Arca dell’Alleanza. Questa frase appare di nuovo nel Salmo 132:7, dove è preceduta dalla frase: “Andremo ai suoi tabernacoli” ed è seguita dalla frase: “Sorgi, Signore, nel luogo del tuo riposo; tu e l’Arca della tua forza.” Curiosamente, questa frase si applica alla Croce negli offici della Chiesa, e la connessione non è accidentale - infatti era sull’Arca, sul seggio della grazia tra i Cherubini, che il sangue sacrificale era asperso per i peccati del popolo (Eso 25:22, Lev 16:15).
Ma che dire del Serpente di bronzo? Non fu distrutto precisamente perche il popolo iniziò a venerarlo?
Osservando il passo in questione (2 Re 18:4), si capirà che il Serpente di bronzo non fu distrutto solo perché il popolo lo onorava, ma perché lo aveva trasformato in un dio serpente, chiamato “Nekushtan.”

[Naaman]

Non si parla di iconografia ma di iconodulia. Che le chiese potessero essere decorate (erano decorate anche le sinagoghe) è sicuramente possibile. Io sto chiedendo se e quando nella letteratura patristica si parla di tali "decorazioni" e se e a partire da quando a queste decorazioni veniva tributato un culto.

[Francesco Franco Coladarci]

Naaman

Interessante questo link.
http://www.isagogica.it/sito/la-disputa ... e-ragioni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Franco

[Naaman]

Naaman

Interessante questo link.
http://www.isagogica.it/sito/la-disputa ... e-ragioni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Franco

Tanto interessante...quanto iconoclasta!!! Sostiene (credo correttamente) che l'iconodulia sia un fenomeno abbastanza tardo all'interno del cristianesimo. Se è senz'altro possibile come dicevo che il cristianesimo primitivo (come lo stesso giudaismo) non fosse aniconico, non credo che esistesse un "culto" delle immagini. Parliamo in ogni caso di iconografia, dunque di "immagini" non tridimensionali. L'iconodulia è fenomeno tardo dell' "ortodossia" ma parliamo appunto ancora di immagini, icone, non tridimensionali. Il culto di "dulia" delle statue è ancora più tardo mi pare ed è caratteristico del cattolicesimo. Ancora oggi se non erro le chiese ortodosse sono piene di "icone" ma non sono ammesse rappresentazionni tridimensionali (statue) come nelle chiese cattoliche.

[Mario70]

Naaman

Interessante questo link.
http://www.isagogica.it/sito/la-disputa ... e-ragioni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Franco

Tanto interessante...quanto iconoclasta!!! Sostiene (credo correttamente) che l'iconodulia sia un fenomeno abbastanza tardo all'interno del cristianesimo. Se è senz'altro possibile come dicevo che il cristianesimo primitivo (come lo stesso giudaismo) non fosse aniconico, non credo che esistesse un "culto" delle immagini. Parliamo in ogni caso di iconografia, dunque di "immagini" non tridimensionali. L'iconodulia è fenomeno tardo dell' "ortodossia" ma parliamo appunto ancora di immagini, icone, non tridimensionali. Il culto di "dulia" delle statue è ancora più tardo mi pare ed è caratteristico del cattolicesimo. Ancora oggi se non erro le chiese ortodosse sono piene di "icone" ma non sono ammesse rappresentazionni tridimensionali (statue) come nelle chiese cattoliche.

Vedi Naaman nel momento storico in cui Dio si fa anche uomo, ovvero quando il trascendente si rende tangibile o per usare un tuo termine "tridimensionale" è scontato che prima o poi nasca l'iconodulia, venerare l'immagine di Dio, vuol dire venerare colui che porta tale immagine, lo stesso principio accade con le immagini dei santi, secondo me la cosa importante è che non si renda latria (adorazione) alle creature e questo almeno formalmente e teologicamente non accade.

[Naaman]

Vedi Naaman nel momento storico in cui D-o si fa anche uomo, ovvero quando il trascendente si rende tangibile o per usare un tuo termine "tridimensionale" è scontato che prima o poi nasca l'iconodulia, venerare l'immagine di D-o, vuol dire venerare colui che porta tale immagine, lo stesso principio accade con le immagini dei santi, secondo me la cosa importante è che non si renda latria (adorazione) alle creature e questo almeno formalmente e teologicamente non accade.

La mia domanda iniziale era d'ordine storico non teologico. Tu mi stai dando una motivazione teologica, o se preferisci, una "giustificazione" teologica al culto delle immagini. Io chiedevo semplicemente QUANDO le icone da mera rappresentazione decorativa (e probabilmente didascalica) sono diventate oggetto di culto.
PS: naturalmente non credo che la giustificazione teologica da te presentata sia sufficiente anche nell'ottica dell' "incarnazione". Ci furono e ci sono cristiani trinitari iconoclasti, ci furono e ci sono cristiani trinitaria che ammettono la possibile funzione ornamentale e didascalica delle icone ma non il loro culto...e tutto questo anche supponendo o presupponendo appunto una teologia dell'incarnazione nel paradigma della concezione trinitaria di D-o.

[Walter Mandolini]

Per Naaman:
Per rispondere alla tua domanda vedi questo sito della Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclast ... elle_icone" onclick="window.open(this.href);return false;. Qui c`è, mi sembra, anche la risposta "storica" sulle origini dell' iconodulia e come essa si è allargata nel mondo "cristiano". Spero ti possa essere utile.

Cordiali saluti
Walter

[Naaman]

Per Naaman:
Per rispondere alla tua domanda vedi questo sito della Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclast ... elle_icone" onclick="window.open(this.href);return false;. Qui c`è, mi sembra, anche la risposta "storica" sulle origini dell' iconodulia e come essa si è allargata nel mondo "cristiano". Spero ti possa essere utile.

Cordiali saluti
Walter

Grazie Walter, ma l'articolo di wikipedia non mi aiuta affatto. Oltre che approssimativo non tange minimamente quanto richiesto nella mia domanda iniziale. Che sia esistita sin dagli albori una "iconografia" ovvero la rappresentazione pittorica di episodi biblici è del tutto probabile e del resto sappiamo che anche il giudaismo non era aniconico e non era infrequente trovare delle sinagoghe decorate con mosaici. Ma la mia domanda era un'altra: a partire da quando si è cominciato a tributare un culto a queste immagini (che probabilmente almeno all'inizio potevano avere una funziona decorativa e/o didascalica) e soprattutto dove è possibile rinvenire una testimonianza patristica SCRITTA degli "albori" di tale culto?????

[polymetis]

Quanto è nata l'iconodulia? Mai.

Infatti, bisogna capire che cosa intendiamo... Nessuno venera le icone, perché la teologia cattolica dice che non si venera l'icona, ma colui che è rappresentato (il prototipo). L'uso delle icone nel culto serve a questo, il culto non va all'immagine, ma a chi raffigura, esattamente come quando un marito bacia la foto della moglie che tiene nel portafoglio, non vuole mandare un bacio alla foto, ma a sua moglie. Ed espressioni che sentite oggi nel cattolicesimo, come ad esempio "pregare la santa icona del monastero tal dei tali", sono semplicemente frasi convenzionali, che dunque hanno senso all'interno di una convenzione ed in essa vanno decifrate, frasi convenzionali dicevo dal valore elittico. Dire infatti "prego l'icona di Guadalupe" è un'ellissi per dire "prego la Madonna rappresentata nell'icona di Guadalupe". E l'immagine serve solo a richiamare l'attenzione, o a trasmettere una catechesi, se ha una simbologia.

Quindi quello che dico è questo: dalle origini nel cristianesimo si utilizzavano immagini. Nessuno le venerava, come del resto nessuno le venera oggi. Dunque inutile cercare nei Padri qualcosa che non esiste.
La crisi iconoclasta sorge non perché gli iconoclasti dicessero che che bisognava venerare le immagini, bensì perché le immagini non le volevano per niente. Non a caso si chiamano "iconoclasti", cioè "distruttori di immagini", perché alle icone costoro davano fuoco.
Il dilemma non era dunque "venerazione dell'icona sì\venerazione dell'icona no", bensì un ben più basilare "icona sì/icona no".
Il secondo concilio di Nicea, sorto il problema degli iconoclasti, ha dovuto spiegare perché le icone hanno diritto di esistere, cioè che esse non violano alcun precetto divino del Decalogo. E ha pure specificato nel testo in questione, che le icone non si venerano, perché chi è venerato è il santo ivi raffigurato, bensì sono di ausilio alla venerazione, in quanto aiutano la preghiera ad elevarsi.
Quindi con iconoduli, se guardiamo i testi del II Concilio di Nicea, non troveremo nessuno che dica che si presti culto alle immagini.
Ma allora perché il partito si chiama "iconoduli"? Non si traduce questo termine sovente con "veneratori delle icone"? in realtà, essendo l'unione di due parole greche non declinate in maniera chiara perché fuse, il termine si potrebbe anche tradurre con "veneratori attraverso le immagini" o "veneratori con le immagini". Etimologicamente questi significati sono legittimi quanto "veneratori delle immagini". E anche se volesse dire davvero "veneratori delle immagini", allora banalmente il nome è impreciso. Ma se dobbiamo cercare le origini di una dottrina, non possiamo star certo a vedere quali sono le idee potenzialmente svianti veicolate da questo nome, dovremmo invece chiederci che cosa dicessero i testi di questa corrente. Ebbene, questa corrente ci dice nei suoi testi ufficiali che le immagini non si venerano, bensì sono legittime perché si venera colui che vi è raffigurato.
Da questo punto di vista, non c'è alcuna differenza rilevabile tra una Chiesa pitturata con immagini del XXI secolo, del XII secolo, o del II secolo. In tutti questi casi non si venerano le immagini, né si potrà cercare nei documenti della Chiesa Cattolica e dei suoi componenti nel corso dei secoli qualcosa che non esiste.

Quindi, quando è nata l'iconodulia? Mai. Se con questo termine intendiamo impropriamente il culto all'immagine in sé.
Quanto è nata l'iconodulia? Da sempre esiste. Se con questo termine intendiamo che durante la liturgia si possa far uso di immagini.
Questa è quella che Naaman chiama "iconografia", cioè il dipingere scene sacre. Ma siccome questa è l'unica iconodulia che esista nel cattolicesimo, allora Naaman, ammettendo che le prime chiese fossero già pitturate, c'è già risposto da solo su quanto antica sia l'iconodulia nella Chiesa.

[Naaman]

Come ho detto penso sia verosimile che i luoghi di culto potessero essere "istoriati" con immagini. Tuttavia dubito fortemente che a queste immagini dipinte (iconografia bidimensionale) almeno all'inizio venisse tributato un "servizio sacro" come avviene oggi (genuflessioni varie...accensione di candele, etc.). Per non parlare dell'introduzione di immagini tridimensionali che nelle chiese ortodosse è ancora assente mentre è presente nelle chiese cattoliche. Per cui resta la domanda: posto che è possibile che i luoghi di culto e/o di riunione dei cristiani contenevano delle icone (iconografia)...quando si è cominciato a tributare a queste icone un "servizio" (iconodulia). Non solo. Quando cominciò ad essere ammessa la presenza di figure tridimensionali (statue) e perchè queste sono assenti nelle chiese ortodosse?

[polymetis]

Ma la dottrina cattolica non dice di genuflettersi alle statue. Chi si genuflette davanti ad una statua non si genuflette alla statua, a ma a colui che vi è rappresentato. Quindi il servizio alle icone non esiste. Non si accende un cero alla statua Vergine ma alla Vergine. Forse dovresti fare domande più precise, visto che quello che cerchi non esiste. Ad esempio, anziché domandare da quando si accendono ceri alla statua della Madonna, cosa che non fa nessuno, potresti chiedere qual è la prima attestazione di un cero posto davanti alla statua della Madonna.

Ma non ha senso cercare l'introduzione di una categoria trasversale che tu chiameresti "servizio alle icone" : i Padri della Chiesa non possono parlare di qualcosa che non esiste.
Quanto alla statuaria, è un'innovazione dell'altomediovo latino.

[Naaman]

potresti chiedere qual è la prima attestazione di un cero posto davanti alla statua della Madonna?

Ecco appunto. Fatte le dovute precisazioni e i dovuti "distinguo", quale è la risposta a questa domanda?

Quanto alla statuaria, è un'innovazione dell'altomediovo latino.

[Hermes]

potresti chiedere qual è la prima attestazione di un cero posto davanti alla statua della Madonna?

Ecco appunto. Fatte le dovute precisazioni e i dovuti "distinguo", quale è la risposta a questa domanda?

Quanto alla statuaria, è un'innovazione dell'altomediovo latino.

Bisognerebbe fare ancora una precisazione... per ovvi motivi fino al III secolo l'iconografia cristiana riprendeva immagini di quella pagana o ebraica, che però venivano interpretate simbolicamente. Ciò lo possiamo vedere nelle testimonianza rimaste soprattutto nelle catacombe (degli altri primi luoghi di culto non è rimasto molto, essendo generalmente case private)... Non ci sono immagini dirette di Cristo, ma si raffigura Ermes, il buon pastore, Apollo, un gallo...