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"Partorire un bimbo down è immorale".

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"Partorire un bimbo down è immorale".

Messaggiodi mr-shadow » 22/08/2014, 13:05

"Abortisci e ritenta": è scandalo in Inghilterra per alcuni controversi tweet del celebre studioso britannico, autore di "L'illusione di Dio". Le associazioni: "Anche i bambini affetti dalla Sindrome hanno diritto di vivere"

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08 ... -94219330/
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Messaggiodi Trianello » 22/08/2014, 14:23

mr-shadow ha scritto:"Abortisci e ritenta": è scandalo in Inghilterra per alcuni controversi tweet del celebre studioso britannico, autore di "L'illusione di Dio". Le associazioni: "Anche i bambini affetti dalla Sindrome hanno diritto di vivere"

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08 ... -94219330/


Il nazismo ha perso una battaglia, ma la guerra è ancora in corso, a quanto vedo.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 22/08/2014, 15:13

Ho visto la sua foto del 2010, non mi pare che stia in ottima salute, vorrà dire che quando non sarà più autosufficiente vorrà senza dubbio essere eliminato, una persona non autosufficiente sarebbe "immorale tenerla in vita", la sua legge applicata a largo campo.
ovviamente la mia è ironia.
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Messaggiodi Cogitabonda » 22/08/2014, 15:55

Oggi ho letto che Dawkins ha pubblicato una spiegazione di quel famigerato tweet. L'ho letta in fretta e qualcosa può essermi sfuggito, ma per certi aspetti mi è risultata ancora più odiosa. Dawkins invoca la logica, e infatti la logica è evidente nel suo discorso (quello formulato per esteso, non il tweet) però non trovo giustificabile né logicamente né moralmente la selettività con cui prende in considerazione solo alcuni fattori escludendone altri. Sembra che parli di macchine, e applicare agli esseri umani una logica da macchine mi sembra profondamente illogico. Non è su basi simili che si può pretendere di dare un giudizio morale.

In passato ho scritto chiaramente che io non condanno l'aborto. Poiché non potrei condannare una coppia che in una situazione del genere scegliesse l'aborto, non accetto che si condanni quella coppia che invece il figlio lo fa nascere e lo cresce. Degli uni comprendo la debolezza, degli altri ammiro la forza.
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2014, 16:11

Cogitabonda ha scritto:Degli uni comprendo la debolezza, degli altri ammiro la forza.


Cara Cogi, qui aprirei una parentesi, ma questa è una mia riflessione mia del tutto personale...

A volte non sempre l'aborto è una scappatoia da vigliacchi, come far vivere un figlio con gravi handicap è una scelta da coraggiosi.

Forse nel primo caso potrebbe esserci una coppia che ardentemente desidera un figlio e quando scopre di averlo down, con profondo dispiacere ma forse con coscienza decide di interrompere una vita.
Mentre nel secondo caso, la vigliaccheria del non agire potrebbe portare una coppia che forse vorrebbe un figlio sano a tirare aventi, perchè non essendo in grado di prendere una scelta fà spallucce e punto.....

Ultimamente si vedono moltissime tragedie famigliari dove i figli sono spesso le vittime di genitori.
Molto spesso si liquida tutto con la classica depressione..... io penso che c'è dell'altro, una profonda immaturità nel prendere certe scelte che poi iniziano a pesare su uno stile di vita molto individualista e libero.... ma forse mi sbaglio...

Forse molti oggi, come direbbe Pannella, sono rimasti più alla procreazione che al concepimento..... al figlio fatto per moda, per convenzione, per imitazione, per limite di età.....

Pertanto un figlio voluto inizialmente solo per emotività, poi con il passare degli anni diventa un peso, un fardello un ingombro che tutti non riescono a gestire....
I peggiori poi li eliminano in età adultà, ma quanti milioni di coppie scaricano poi la loro mediocrità, le loro frustrazioni su questi poveri esseri che non hanno chiesto di nascere.

Ora partorire un figlio down anche se per molti è un atto normalissimo, di sicuro implica più responsabilità, sforzo ed energie di un figlio normale e se non si è ben consapevoli di questo fino in fondo, allora è meglio pensarci bene sul da farsi....

E' normale che la pietà umana della società del XX° secolo, al leggere di questi articoli, grida allo scandalo ed alla brutalità, però poi tornati con i piedi per terra e terminate di leggere le ultime righe con forse qualche lacrima di compassione negli occhi, molti chiudono il giornale o il link e proseguono per la loro strada, mentre una coppia con determinate problematiche o che deve convivere con certi problemi lo farà per tutta una vita secondo per secondo....
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Messaggiodi Cogitabonda » 22/08/2014, 16:43

Hai frainteso Deliverance, coloro che sanno misurare le proprie forze e ammettere la propria debolezza non sono dei vigliacchi. Non per me.
E non ho bisogno delle tue lezioni, e nemmeno dei giornali per sapere cosa vuol dire avere in casa un bambino Down.
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2014, 18:10

Cogitabonda ha scritto:E non ho bisogno delle tue lezioni, e nemmeno dei giornali per sapere cosa vuol dire avere in casa un bambino Down


Comunque non era nè un attacco nè una lezione.... :ok:
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Messaggiodi Trianello » 22/08/2014, 18:32

Sinceramente, non ho mai conosciuto una persona affetta da sindrome di Down infelice. La sindrome in oggetto, derivando da una trisomia, quindi da una ridondanza di informazione genetica, presenta una varietà fenotipica davvero incredibile. Ci sono delle persone affette da questa sindrome che hanno un'età mentale non superiore ai due anni, moltissime altre, invece, hanno un ritardo mentale molto più contenuto e riescono ad avere una vita semi-indipendente o, addirittura, assolutamente indipendente (conosco una ragazza affetta da sindrome di Down che ha conseguito il diploma di maturità scientifica e attualmente è iscritta all'università). Per ciò che riguarda gli aspetti fisici della sindrome, ormai i protocolli diagnostici e terapeutici hanno permesso di aumentare l'aspettativa e la qualità della vita di coloro che ne sono affetti in modo considerevole.

Dire che quella delle persone affette da un sindrome come quella di Down non è una vita degna di essere vissuta (così si esprimevano i nazisti) è dire una scemenza infinita. Anche perché mi si dovrebbe spiegare in base a quale criterio è possibile calcolare il livello di dignità di una vita umana. Tutti gli uomini hanno pari dignità, si diceva un tempo, evidentemente per i fautori della neo-eugenetica anche questo è un concetto superato.
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Messaggiodi Siegil » 22/08/2014, 18:40

Purtroppo questo non è ne più ne meno che il risultato di un certo tipo di "logica" che sta prendendo sempre più piede.

Quante volte sentiamo persone pro-aborto addurre come argomentazione il fatto che sarebbe crudele far nascere un bambino "condannandolo" ad una vita piena di problemi, come genitori che non possono permettersi di crescerlo bene, o adozioni che "aumenterebbero i problemi" oppure in generale situazioni di vita o familiari di degradazione e/o miseria?

Questo tipo di ragionamenti, alla cui base sta il pensiero che esitano vite che non valgono la pena di essere vissute, è esattamente ciò che poi porta a reputare un "diritto" il poter "scartare", grazie all'aborto, un figlio menomato o ammalato, come se fosse un oggetto. E se quest'idea diventerà maggioritaria presto ci ritroveremo ad avere il "diritto" di ricorrere all'aborto se nostro figlio non è del sesso che volevamo, o se non ha i capelli biondi, o qualsiasi altra sciocchezza simile. Rabbrividisco al pensiero di "guadagnare" un simile diritto.
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Messaggiodi deliverance1979 » 22/08/2014, 18:53

Però dire che un bambino down è come uno normale mi sembra un salto bello lungo.
Sia a livello di problematiche che di aspettative del genitore e della società.

E' vero che come diceva Trianello esistono diversi gradi di sindrome di down e che alcuni riescono ad integrarsi più o meno bene nella società, con molteplici difficoltà.
Tuttavia la maggioranza dei down se non fossero supportati dalle famiglie e dalla società riuscirebbero a fare ben poco.

Ora dire che uno salta di gioia nell'avere un figlio down mi sembra un pò ipocrita.
Noi esseri umani tendiamo a volere il meglio di una cosa che ci piace, facciamo cosi quando compriamo un oggetto, un animale, e qualsiasi cosa che va da un valore minimo ad uno massimo.
Figuriamoci per un figlio che dovrebbe essere il nostro lascito genetico e soprattutto un investimento di risorse, tempo e denaro.
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Messaggiodi Cogitabonda » 22/08/2014, 19:00

Trianello ha scritto:Dire che quella delle persone affette da un sindrome come quella di Down non è una vita degna di essere vissuta (così si esprimevano i nazisti) è dire una scemenza infinita. Anche perché mi si dovrebbe spiegare in base a quale criterio è possibile calcolare il livello di dignità di una vita umana. Tutti gli uomini hanno pari dignità, si diceva un tempo, evidentemente per i fautori della neo-eugenetica anche questo è un concetto superato.

Infatti questo è uno dei motivi per cui trovo assurde certe affermazioni fatte successivamente da Dawkins: "Direi che se la tua moralità è basata, come la mia, sul desiderio di aumentare la somma della felicità e sul diminuire la sofferenza, la decisione di dare deliberatamente la vita a un bambino Down quando hai la scelta di abortirlo agli inizi della gravidanza, potrebbe in effetti essere immorale dal punto di vista del benessere del bambino stesso." Non trovo giustificabile questa pretesa di considerare a priori quel figlio come una persona condannata all'infelicità.
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Messaggiodi Trianello » 22/08/2014, 19:06

I nostri figli sono prima di tutto degli esseri umani, quindi dei fini in sé (per usare una felice espressione kantiana) e non dei mezzi per i nostri fini o i fini della società. Quindi ogni figlio ha gli stessi identici diritti (ed in primo luogo il diritto alla vita) di tutti gli altri figli, a prescindere da quelle che sono le aspettative dei loro genitori o della società. E' ovvio che uno non è che faccia dei salti di gioia quando scopre che il bambino che sta aspettando è affetto da una qualche sindrome genetica di un certo rilievo (come quella di Down, ma se ne potrebbero citare a centinaia) ed è altrettanto ovvio che chiunque si trovi in una situazione simile si trovi altresì a dover operare una scelta non facile. Ma il fatto che scegliere la cosa giusta non sia facile non è che la renda meno giusta.
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Messaggiodi Quixote » 22/08/2014, 19:19

Trianello ha scritto:Ma il fatto che scegliere la cosa giusta non sia facile non è che la renda meno giusta.


E dove sta il giusto, il morale? Forse che a Sparta non era morale esporre i neonati malformati sul Taigeto? Ma non ho voglia di polemizzare, né d’intricarmi in una discussione cui non verremmo mai a capo, se non passando sopra all’etica altrui, che ha gli stessi diritti della nostra. Piuttosto, simpatico questo Dawkins; mi ricorda un certo Oddifreddi, del quale, negli anni ’90, seguivo le lezioni di filosofia su Rai Nettuno; molto bravo. Poi sappiamo com’è andata.

Qui, se qualcuno non l’avesse capito, l’unica “morale” di cui parliamo è quella di un bel tipo che scatena, per modo di dire, una bufera mediatica su di sé per vendere millanta copie del suo nuovo best seller divulgativo, che farà passare come “scientifica” la sua spazzatura, in cui la logica, giusta l’insegnamento di Benedetto Croce, si mescola indebitamente con l’etica. E io non sto a discutere con un biologo che si improvvisa filosofo, tanto piú se accompagnato dall’antipatica e obsoleta definizione di ”morale”, che un filosofo morale serio, Matteucci, che per avventura è stato mio maestro, già stigmatizzava trenta e piú anni fa.
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Messaggiodi Trianello » 22/08/2014, 19:31

Quixote ha scritto:
E dove sta il giusto, il morale? Forse che a Sparta non era morale esporre i neonati malformati sul Taigeto?


No!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Non lo era.

Dire che ogni punto di vista etico equivale al suo contraddittorio è condannarsi all'auto-contraddizione e pertanto abdicare alla propria razionalità. C'è una morale oggettiva, radicata nella natura stessa dell'uomo in quanto ente razionale ed il progresso civile di una società si misura proprio sul livello di percezione che questa ha della medesima. Tutti i discorsi relativistici da pensatori deboli sono pura e semplice spazzatura intellettuale... e proprio la cronaca di questi giorni, con la scoperta che il nichilistico Occidente ha generato e cresciuto gli ideologi e gli esecutori materiali della sua distruzione è una prova palese, per chi ancora ha voglia di far funzionare i propri neuroni, dei danni provocati dalla cattiva metafisica imperante nella cultura di massa nostrana.
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Messaggiodi Quixote » 22/08/2014, 19:46

Come accennato, Trianello, non ho voglia, né sto a discutere di questo. Mi tengo la mia idea, mi contento di essa, e rispetto quella altrui, cosa che il nostro buon Dawkins, con tutte le sue pubblicazioni all’attivo, deve ancora imparare. Quella morale che tu vedi oggettiva per me non è tale. Giusto il tuo punto di vista, di matrice cattolica? di una morale assoluta. Ma come ho detto la morale è concetto riduttivo, perché non tien conto di fattori, superiori alla nostra percezione, che poi ci si rivoltano contro; esempio banale: la limitazione delle nascite: è “morale” che un individuo faccia dieci figli in un mondo che ha esaurito le risorse e che non può dar da mangiare ad essi? Io non lo so, non ho risposte, ma quelle che altri danno a questo e altri mille consimili quesiti, sono inadeguate, specie se si qualificano come morali. La teoria si scontra con la prassi, l’idea, platonica o kantiana, contro l’empiria. La metafisica non mi interessa, se non a livello teorico e astratto. In ogni caso il mio non era che un esempio, per far riflettere. Meno che mai una presa di posizione. Che in effetti, non ho espresso, né intendo esprimere.
Ultima modifica di Quixote il 22/08/2014, 19:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi deliverance1979 » 23/08/2014, 7:47

Ora farò le mie classiche provocazioni maccheroniche....

Quixote ha scritto:è “morale” che un individuo faccia dieci figli in un mondo che ha esaurito le risorse e che non può dar da mangiare ad essi?


E' no, la risposta la sai, anzi la sappiamo ed è NO..... :ironico:

Difatti procreare e costringere tutti (società, famiglia e figli) ad una mediocre sussistenza è un atto veramente, ma veramente stupido, soprattutto quando poi si deve mendicare ed elemosinare grottescamente l'aiuto altrui per una situazione che ci si è creati da soli e senza costrizioni alcune.... :fronte: :fronte: :fronte:

Trianello ha scritto:C'è una morale oggettiva, radicata nella natura stessa dell'uomo in quanto ente razionale ed il progresso civile di una società si misura proprio sul livello di percezione che questa ha della medesima.
...

Però Trianello, il progresso è dato da uomini e donne che anche se afflitti da alcuni hadicap fisicici, sono comunque in grado di far progredire in qualcosa la società di cui fanno parte.
Il progresso non è sicuramente dato da assistiti totali che non possono nulla, tanto più se partono cosi dalla nascita, questi sono semplici usufruitori del progresso...
Questa è la contraddizione del buonismo a tutti i costi, per non parlare della natura che è di una spietatezza nazional socialista e che ha funzionato per miliardi di anni....

Mi dispiace dirlo ma se parliamo di progresso poi andiamo a toccare degli argomenti scomodi....
Se poi parliamo di morale religiosa è diverso....

Però obbligare legalmente l'aborto ad una donna perchè il suo feto è affetto da una sindrome o una malattia lo trovo sbagliato, perchè il diritto di decidere è intoccabile, salvo poi accollarsi in tutti i sensi le conseguenze delle scelte prese ... :strettamano:
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Messaggiodi Trianello » 23/08/2014, 10:16

deliverance1979 ha scritto:Il progresso non è sicuramente dato da assistiti totali che non possono nulla, tanto più se partono cosi dalla nascita, questi sono semplici usufruitori del progresso...
Questa è la contraddizione del buonismo a tutti i costi, per non parlare della natura che è di una spietatezza nazional socialista e che ha funzionato per miliardi di anni....


Il progresso civile di un popolo si misura anche dalla coscienza che questo ha che tutti gli esseri umani hanno pari dignità e diritti a prescindere dal contributo che gli stessi possono dare al progresso civile, scientifico, economico, ecc della società stessa. Il valore di un essere umano non si misura in base alla sua capacità di essere in qualche modo produttivo. Se non hai compreso questo, sei lungi dall'aver compreso che cosa sia il vero progresso.
Questo a prescindere dal fatto che molte persone affette da sindromi fortemente invalidanti hanno tantissimo da offrire alla società, il problema è che spesso siamo noi a non voler accettare ciò che questi hanno da offrirci, preferendo girare lo sguardo dall'altra parte, disgustati.
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Messaggiodi deliverance1979 » 23/08/2014, 12:00

Trianello ha scritto:Il progresso civile di un popolo si misura anche dalla coscienza che questo ha che tutti gli esseri umani hanno pari dignità e diritti a prescindere dal contributo che gli stessi possono dare al progresso civile, scientifico, economico, ecc della società stessa.


Su questo avrei qualche obiezione da fare.
Una società di pesi morti e di nullità non è che sia una società degna di progresso oltre che di rispetto.
Questo non vuol dire che tutti devono essere geni universali per essere degni di una società, ma che contribuiscano al progresso di essa, in molteplici misure.

Trianello ha scritto:Il valore di un essere umano non si misura in base alla sua capacità di essere in qualche modo produttivo.

ed invece si, perchè è in base a quello che uno fa e produce (non solo in termini di lavoro, ma anche di contributo intellettuale, artistico, etc) che si misura quanto uno vale ed ha contribuito per la società.

Una cosa che ha valore pari a 0, o peggio, in negativo perchè prosciuga risorse è una cosa che sicuramente vale molto meno rispetto a sostiene una società fattivamente.

Poi se parliamo di compassione e di pietà cristiana o meno, questo è un concetto ampio, per qualcuno essere compassionevoli significa non aggiungere o prolungare sofferenze, come anche non permettere l'esistenza di un essere che avrà molte difficoltà nella vita oltre quelle che normalmente un normale essere umano ha di per se nella vita.

Trianello ha scritto:Questo a prescindere dal fatto che molte persone affette da sindromi fortemente invalidanti hanno tantissimo da offrire alla società, il problema è che spesso siamo noi a non voler accettare ciò che questi hanno da offrirci, preferendo girare lo sguardo dall'altra parte, disgustati.


Ed anche questo è un concetto ampio e scusami l'affermazione a volte in Italia molto stucchevole, dove vogliamo far passare eroi persone che non lo sono, normali e uguali a tutti gli altri persone che non solo non lo sono ma che addirittura dipendono dagli altri e dalle risorse della società che li circonda.
Quindi se parliamo di capacità e contributo ad una società, allora si parla di un qualcosa di quantificabile e misurabile e questo è possibile anche per alcune sindromi di down lievi come per moltissimi altri handicap che comunque non tolgono all'individuo la capacità di essere utile alla società di cui fà parte.
Se invece parliamo di benevolenza, di accettazione, allora possiamo buttare nel calderone di tutto ed anche di più.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 23/08/2014, 12:34

deliverance1979 ha scritto:Su questo avrei qualche obiezione da fare.
Una società di pesi morti e di nullità non è che sia una società degna di progresso oltre che di rispetto.
Questo non vuol dire che tutti devono essere geni universali per essere degni di una società, ma che contribuiscano al progresso di essa, in molteplici misure.

Tu non immagini quanto mi terrorizzi questa affermazione. Da concetti come questi nascono i pogrom, ahimè
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Messaggiodi Trianello » 23/08/2014, 12:50

deliverance1979 ha scritto:Su questo avrei qualche obiezione da fare.
Una società di pesi morti e di nullità non è che sia una società degna di progresso oltre che di rispetto.
Questo non vuol dire che tutti devono essere geni universali per essere degni di una società, ma che contribuiscano al progresso di essa, in molteplici misure.


La società è semplicemente un insieme di individui, non un mega-individuo. Il bene comune è superiore al bene individuale, appunto perché è "comune" a molti individui. Tu parli della società come se si trattasse di una sorta di organismo a cui gli individui appartengono così come gli organi di un essere vivente appartengono al medesimo. E qui commetti un errore imperdonabile, dal punto di vista metafisico. La società non ha altro bene da conseguire che quello degli individui che la compongono. Ecco perché non ha senso valutare il valore di un individuo in base al contributo che questo può dare alla società. L'individuo è un valore in sé ed il bene sociale è un valore solo in quanto la società è la somma di molti individui. Non si può dire che un essere umano non ha valore perché non ha nulla da offrire alla società (questo sarebbe puro nazismo, solo che i nazisti parlavano di razza ariana, di popolo tedesco, di volk, ecc... ma la solfa è stessa), un essere umano ha valore in quanto essere umano, le istituzioni sociali sono, invece, più o meno valide nella misura in cui hanno qualcosa da offrire agli individui che la compongono. Questo è proprio il punto zero di ogni riflessione di carattere etico, a prescindere dalla prospettiva (deontologica o finalistica) in cui colui che riflette si muove.
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Messaggiodi deliverance1979 » 23/08/2014, 13:32

Gabriella Prosperi ha scritto:Tu non immagini quanto mi terrorizzi questa affermazione. Da concetti come questi nascono i pogrom, ahimè


Io pensavo più alla meritocrazia ed al giusto posto che chi sa fare e si prodiga, abbia un peso maggiore di chi va a traino.
Poi ognuno ha la sua chiave di lettura...

Io in una società del genere non mi sentirei terrorizzato, ma motivato a migliorarmi e non adagiarmi....
E penso che avrebbe molta più dignità anche una persona invalida che può dare o dovrebbe essere spronata a dare il meglio di se, contribuendo anche per un +0,1 al progresso della società in cui vive....
ma forse questa è utopia....

Trianello ha scritto:questo sarebbe puro nazismo, solo che i nazisti parlavano di razza ariana, di popolo tedesco, di volk, ecc... ma la solfa è stessa


E' no, la solfa non è la stessa, perchè discriminare (o peggio eliminare come facevano i nazisti) un essere umano perchè di razza diversa, di sessualità diversa o di lingua diversa è un parametro grottesco.
Mentre quantificarlo in base a cosa apporta alla società secondo le sue capacità, le sue abilità e sensibilità è una cosa ben più che misurabile e che trascende da razza, condizione fisica, sesso e via dicendo.... e soprattutto mi dicono che valore ha per la società...

Non mettiamo nel calderone due cose che solo superficialmente si somigliano ma che sono profondamente diverse.

Trianello ha scritto:un essere umano ha valore in quanto essere umano, le istituzioni sociali sono, invece, più o meno valide nella misura in cui hanno qualcosa da offrire agli individui che la compongono


Ma se l'individuo è l'atomo o le molecole della società che compone, essa si riflette in maniera eccellente, mediocre o pessima in base allo strato sociale di cui è composta.
Gente mediocre fa servizi mediocri che si rifletto nella società.
I pesi morti sociali appesantiscono la società proprio come l'obesità e si potrebbe andare avanti all'infinito.

Non possiamo fare spallucce su queste cose.

Individuo e società sono un tutt'uno, proprio perchè una società senza individui non esisterebbe,come degli individui fini a se stessi non formerebbero una società...

Sul valore della vita di una persona in base a quello che sa fare ed è in grado di offrire, mi dispiace dirlo ma la differenza c'è e si vede, anche se poi il famoso business tende a far apparire questo aspetto diverso.
Se hai una grave malattia, ti affidi ad un'equipe medica non una squadra di calcio che forse guadagnerà 100 volte tanto i primi.
Il valore di una vita è anche data dallo studio, la disciplina e l'abnegazione che una persona ha fatto nel corso degli anni in uno o più campi che sono fondamentali per il progresso umano in ogni campo.

Altrimenti uno che ha passato una vita a migliorarsi è uguale all'ultimo dei mediocri..... bè se tu credi a questo, io personalmente no.... :strettamano:
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deliverance1979
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 23/08/2014, 13:54

deliverance1979 ha scritto:E' no, la solfa non è la stessa, perchè discriminare (o peggio eliminare come facevano i nazisti) un essere umano perchè di razza diversa, di sessualità diversa o di lingua diversa è un parametro grottesco.
Mentre quantificarlo in base a cosa apporta alla società secondo le sue capacità, le sue abilità e sensibilità è una cosa ben più che misurabile e che trascende da razza, condizione fisica, sesso e via dicendo.... e soprattutto mi dicono che valore ha per la società...

Non mettiamo nel calderone due cose che solo superficialmente si somigliano ma che sono profondamente diverse.

No, non sono diverse, innanzitutto perchè ci dev'essere un "grande fratello" che decida chi è va discriminato e perchè. Poi s'innesta l'alibi: perchè è disabile, perchè è nero, perchè è ebreo...eccetera. Poi s'inizia la campagna "publicitaria" affinchè altri si sentano superiori perchè non sono disabili, perchè non sono neri, perchè non sono ebrei, eccetera. E poi si finisce dove sappiamo bene, purtroppo.
Io non so se sono stata d'aiuto alla societa' perchè non m'è mai sovvenuto di pensare a qualche mio contributo, ne ho mai pensato al contributo di altri in questi termini; ciò che ho fatto è bastato a me stessa. E questo è quanto.
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Messaggiodi deliverance1979 » 23/08/2014, 14:08

Gabriella Prosperi ha scritto:Poi s'innesta l'alibi: perchè è disabile, perchè è nero, perchè è ebreo...eccetera. Poi s'inizia la campagna "publicitaria" affinchè altri si sentano superiori perchè non sono disabili


Io parlo del massimo che si può dare secondo le proprie capacità.....
Poi è normale che in una società meritocratica chi ha maggiori vantaggi naturali primeggia sugli altri.
E' normale che se una donna ha la testa di Margherita Hack ed il corpo di Nina Senicar è sicuramente avvantaggiata rispetto ad un'altra cui la natura non ha donato tanto.... :ironico:
Ma questa fa parte della casualità della vita.

Gabriella Prosperi ha scritto:Io non so se sono stata d'aiuto alla societa' perchè non m'è mai sovvenuto di pensare a qualche mio contributo, ne ho mai pensato al contributo di altri in questi termini; ciò che ho fatto è bastato a me stessa. E questo è quanto.


Se anche nel tuo minimo hai contribuito ad una o più delle cose basilari come lavorare, e/o educare una famiglia, per non parlare di contribuiti sociali quali volontariato et simili, già solo con una di queste azioni hai fatto molto per la società.
C'è gente che per una vita non ha fatto nulla, ma che però ha usufruito di beni e servizi della società che altri mantengono.... Hè, li io sono spietato, mi dispiace....
Chi non dà nulla non deve ricevere nulla, ma proprio nulla....

Quindi se devo scegliere sul valore delle varie vite, a questi livelli, non occorre che scomodi paragoni con i più grandi luminari della razza umana....
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Messaggiodi Trianello » 27/08/2014, 10:25

deliverance1979 ha scritto:Ma se l'individuo è l'atomo o le molecole della società che compone, essa si riflette in maniera eccellente, mediocre o pessima in base allo strato sociale di cui è composta.
Gente mediocre fa servizi mediocri che si rifletto nella società.


E chi se ne frega?!!!!!!!!!

L'individuo non è una cellula della società, se non in senso metaforico, in quanto lo società non è una mega-sostanza in cui gli individui esistono, in quanto individui, solo a livello virtuale. La società non ha bisogni, la società non ha scopi, la società non ha valore, se non i bisogni, gli scopi ed il valore degli esseri umani che la compongono. L'uomo non è al servizio della società, sono le regole sociali che sono al servizio dell'uomo e del suo bene. Di conseguenza è semplicemente abominevole il solo pensare di poter sopprimere un innocente per il bene della società.

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Messaggiodi deliverance1979 » 27/08/2014, 12:16

Trianello ha scritto:E chi se ne frega?!!!!!!!!!


Questa osservazione è da incorniciare...

Sai quando te ne fregherà, quando ti servirà la sostanza e riceverai indietro mediocrità, frutto dello sport "del lasciar correre ed avanti c'è posto...."
Quando uno è toccato in prima persona, poi dopo si sveglia di colpo....

Trianello ha scritto:L'uomo non è al servizio della società, sono le regole sociali che sono al servizio dell'uomo e del suo bene


E invece si, l'uomo è al servizio della società per convenzione, nel momento in cui ha stabilito di crearne una, altrimenti che senso ha fare una società con delle regole che non si rispettano, con delle funzioni che non funzionano e via dicendo
E' come avere una macchina e pensare di non metterci la benzina..... praticamente è inutile.

Ed ogni società come ogni sistema, per funzionare ha bisogno di energia, e l'energia è data da persone che contribuiscono e non solo a chiacchiere, ma anche con i fatti....
La società per dare ed erogare dei servizi ha bisogno di persone che si spendano per essa in qualsiasi campo e con qualsiasi capacità....
La società per garantire dei diritti ha bisogno di gente che li faccia rispettare....
La società per funzionare ha bisogno di più gente onesta rispetto ai furbetti, di più gente che lavora rispetto ai parassiti e fannulloni, di gente che produce rispetto a chi consuma e basta o al classico mantenuto....

O si capisce questo, oppure viviamo nel mondo dei sogni dove tutto è dovuto e dove il modo di pensare è naif.

Il video che hai postato l'ho visto e rivisto e con questo cosa si vorrebbe dimostrare?
Le persone che sono dentro gli istituti sono a carico della società e molti di essi vivono grazie alle energie degli altri, al costo di energie degli altri, non dimentichiamocelo....

La famosa pietà umana è molto altalenante e varia da periodo a periodo con tutte le sfumature che passano nel mezzo.... nel bene e nel male...
Quindi secondo te è meno immorale far nascere una persona che già progettualmente, nel suo DNA, parte proprio sbagliata di fabbrica.
O accanirsi sul portare avanti vite che non saranno mai normali...

Facciamo un processo di Norimberga anche a madre natura, forse ci riesce...

Quando si parla di eutanasia di aborto per gravi patologie, di staccare la spina onde evitare l'accanimento terapeutico e via dicendo, tutti i ben pensanti metto sempre Hitler e la svastica, io metto semplicemente questo..

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Messaggiodi Cogitabonda » 27/08/2014, 12:30

Deliverance, il problema fondamentale è: a chi spetta decidere quale sia il bene della società, oppure il bene del pianeta? A un gruppetto di "esperti"? Esperti di che? e scelti da chi? Ogni ragionamento sull'utilità sociale, valido o meno, alla fine va a scontrarsi con questo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 27/08/2014, 13:27

Cogitabonda ha scritto:eliverance, il problema fondamentale è: a chi spetta decidere quale sia il bene della società, oppure il bene del pianeta? A un gruppetto di "esperti"? Esperti di che? e scelti da chi? Ogni ragionamento sull'utilità sociale, valido o meno, alla fine va a scontrarsi con questo.


Difatti bisogna porsi delle domande ed affrontare dei problemi con delle decisioni.
A molti piace filosofeggiare per poi non fare assolutamente nulla.

Ed a volte non fare nulla è peggiore e più crudele di compiere un'azione che ad alcuni potrebbe sembrare barbara.

Di sicuro, mettere al mondo un essere che se non avrebbe il continuo sostegno tecnologico della società su cui nasce non sopravvivrebbe tre giorni, non mi sembra molto normale.
Come far continuare a vivere a tutti i costi una vita che ormai di umano non ha più niente, è uno spettacolo da girone infernale tecnologico....

La razionalizzazione delle risorse di una società è un problema che si pone nel momento del bisogno, nel momento in cui molti problemi sociali, economici e politici vengono a galla e pesano sulla vita quotidiana delle persone
Quando la torta è grande tutti si riempiono la pancia e nessuno si pone determinati problemi...

Poi fare i generosi con i soldi e le risorse degli altri sono tutti bravi.

Penso che questo sarà uno dei problemi che dovremmo affrontare nel prossimo futuro, causa sovrappopolazione del pianeta e gestione delle risorse. :strettamano:
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Messaggiodi SNORT!! » 27/08/2014, 14:20

deliverance1979 ha scritto: ...


Mi spiace deliverance ma la superficialità con cui hai trattato l'argomento è sorprendente, quasi quanto la tua ostinazione nel difendere una posizione che difendibile lo è solo "animalescamente" parlando e bensapendo che alcune categorie di animali si offenderebbero ad asservi accomunate, vista la loro "naturale" predisposizione ad aiutare i consimili in difficoltà.
A casi estremi ...
Nel tuo, temo che l'unico rimedio consista nel toccare con mano, per un periodo consono, "l'universo" della disabilità.
Te lo auguro sinceramente deliverance perchè
dovrebbe, ripeto dovrebbe, aprirti un mondo che ti si direbbe in gran parte sconosciuto oggi, ma che ti potrebbe "rivelare" quanta "utilità" sarebbe in grado di apportare.


[/i]
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Messaggiodi deliverance1979 » 27/08/2014, 15:41

SNORT!! ha scritto:Mi spiace deliverance ma la superficialità con cui hai trattato l'argomento è sorprendente, quasi quanto la tua ostinazione nel difendere una posizione che difendibile lo è solo "animalescamente" parlando e bensapendo che alcune categorie di animali si offenderebbero ad asservi accomunate, vista la loro "naturale" predisposizione ad aiutare i consimili in difficoltà.


sei sicuro è?
Allora penso proprio che qualche documentario faresti bene a rispolverarlo.... scopriresti che non ci sono svastiche o lagher, ma è dura comunque...

Purtroppo il mondo delle disabilità lo conosco e vedo quanto in alcuni ambiti si cerchi in maniera veramente stucchevole di presentare la normalità dove questa proprio non c'è, e si cerca di difendere tale posizione con forzature ed argomentazioni fatte di chiacchiere e di nozioni che poi si schiantano in una realtà che è ben diversa.
Comunque se per voi dare la vita ad una persona profondamente menomata, invalida e via dicendo è un'opera pia, sono contento per voi, e mi dispiace per quel poveraccio condannato a vivere un'esistenza castrata in quella maniera.
Cosi come continuare a vivere con gravissime menomazioni in una prigione di immobilità e sofferenza dove non si può esprimere nulla, allora, a questo punto, non sò proprio chi sia innaturale qui.... :strettamano:
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Messaggiodi SNORT!! » 27/08/2014, 20:50

deliverance1979 ha scritto:.


Purtroppo il mondo delle disabilità lo conosco ---


Beh allora è evidente che non l'hai capito.
E' altrettanto evidente che non hai capito nemmeno l'effettiva portata di quanto hai scritto qui!
Immagino, anzi spero, che tu non abbia la minima idea di come possa essersi sentito un disabile o un suo familiare che legge questo forum, sentendosi dire vaccate del tipo "peso morto" o simili.
Mi rimane da capire, ma non sono curioso, se questa "incapacità di comprensione" sia congenita o meno: nel primo caso potresti contare su quasi tutta la mia comprensione, ma sappiamo ormai che le persone come te non sanno cosa farsene; nell'altro ti costituirai un acerrimo e indomabile nemico, a meno che un nemico in più non venga da te reputato un maggior onore.
Ti auguro giorni migliori di questo deliverance :strettamano:
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