Il Gesù storico ? Ma per favore.....ragioniamo meglio...

[Mauro1971]

Più che altro mi chiedo come potesse girare liberamente un Ebreo con una spada nella Galilea occupata dai Romani.
Men che meno una "folla" anche solo di 10 o 20 ebrei armati, tutti e 33 trotterellanti per una provincia rivoltosa dell'Impero tutti belli armati.

Altresì è alquanto improbabile che un colpo di spada mozzi solo un orecchio e non faccia altri danni a testa, collo o spalle.

[VictorVonDoom]

Più che altro mi chiedo come potesse girare liberamente un Ebreo con una spada nella Galilea occupata dai Romani.
Men che meno una "folla" anche solo di 10 o 20 ebrei armati, tutti e 33 trotterellanti per una provincia rivoltosa dell'Impero tutti belli armati.

Altresì è alquanto improbabile che un colpo di spada mozzi solo un orecchio e non faccia altri danni a testa, collo o spalle.

Evidentemente era ben allenato, colpo preciso dal basso verso l'alto

[Mauro1971]

Più che altro mi chiedo come potesse girare liberamente un Ebreo con una spada nella Galilea occupata dai Romani.
Men che meno una "folla" anche solo di 10 o 20 ebrei armati, tutti e 33 trotterellanti per una provincia rivoltosa dell'Impero tutti belli armati.

Altresì è alquanto improbabile che un colpo di spada mozzi solo un orecchio e non faccia altri danni a testa, collo o spalle.

Evidentemente era ben allenato, colpo preciso dal basso verso l'alto

Non è fisicamente possibile. Si prenderebbe prima il torso dell'avversario. Il colpo deve essere per forza un fendente per avere il momento necessaria a mozzare qualcosa, oltretutto non credo proprio che l'Apostolo passasse le giornata ad allenarsi alla scherma, visto che era gente povera che viveva del proprio lavoro. Anche la spada quindi doveva essere di bassa qualità visti i costi ai tempi di un armamento di alta qualità (che non per nulla era anche un modo per mostrare lo status sociale). Spada di bassa qualità significa pure che non poteva essere particolarmente affilata.

Se ne evince anche che chi ha scritto non avesse esperienza diretta di combattimento o comunque uso della spada.

Prima che qualcuno s'inerpichi per sentieri inutili, ho praticato scherma medioevale e seguo l'argomento delle arti marziali occidentali medioevali ed antiche con vivo interesse.

[Vieri]

Non è fisicamente possibile. Si prenderebbe prima il torso dell'avversario. Il colpo deve essere per forza un fendente per avere il momento necessaria a mozzare qualcosa, oltretutto non credo proprio che l'Apostolo passasse le giornata ad allenarsi alla scherma, visto che era gente povera che viveva del proprio lavoro. Anche la spada quindi doveva essere di bassa qualità visti i costi ai tempi di un armamento di alta qualità (che non per nulla era anche un modo per mostrare lo status sociale). Spada di bassa qualità significa pure che non poteva essere particolarmente affilata.

Vedete che alla fine mi date indirettamente ragione?
Andate da scettici ad oltranza a fare le pulci su quanto lunga fosse una spada, se fosse stata affilata, la direzione del colpo, quanto orecchio gli avesse tagliato, quanti erano quelli della folla, se erano armati,.....quando perdete di vista il messaggio principale di quella pagina del Vangelo dove Gesù non ha mai predicato la violenza ed anche in quel momento tragico della cattura ha voluto fare un atto di bene riattaccando miracolosamente l'orecchio ed accettando pacificamente di essere catturato?

Poi la cosa si può vedere anche sotto questo aspetto dove: "la spada" fosse stato un coltello affilato che ritengo possibile anche detenere.
"La folla" fosse composta solo da una trentina di persone armate principalmente di bastoni e forse qualche coltello.
La "coorte romana" composta magari anche qui da una cinquantina di soldati che si fossero tenuti a distanza e mandati li non per arrestare Gesù ma per controllare altri esagitati ebrei che salivano verso il monte.....ed evitare i soliti disordini....
Anche questo è possibile .....
Una volta dicevo che andate a vedere il pelo nell'uovo quando perdete di vista la gallina, il pollaio, la fattoria e perfino il Padrone della fattoria.....

Perchè, non mi dite e senza polemiche se questa vostra dettagliata analisi è il metodo usato dai tdG o meglio dai loro anziani per "interpretare la Bibbia ed il Vangelo ,per fornire le "loro" verità".

Io ritengo che quando uno si sofferma a guardare troppo in basso ed ai dettagli senza "guardare in alto" spesso corre il rischio di perdere la strada...
Buona giornata a tutti.

[mr-shadow]

Dai su!!! Insomma siamo sempre li... il vangelo è accurato quando dice quello che vuoi sentire tu, se qualche passaggio fa venire il sospetto che sia diversamente... va interpretato. In questo, anche se ti fa venire l'orticaria, i religiosi siete tutti uguali.

Ma anche il metodo neocatecumenale di approcciarsi alle scritture è alquanto discutibile.

Allora caro Victor, per cercare di capirci, devi anche pensare che a parte il diverso carattere partiamo da due esperienze completamente diverse dove io non sono mai stato un tdG.
Non voglio ovviamente criticare nessuno ma anche se recentemente mi sono avvicinato a leggere e studiare la Bibbia, ritengo che i metodi di approccio all'interpretazione di queste scritture siano completamente diversi.

Dalle mie esperienze, e scusami se mi sbaglio, ma un tdG va in sala ed ascolta penso due volte la settimana o forse più un anziano che legge ed interpreta "lui" la Bibbia secondo i dettami imposti dalla congregazione.
Fare delle obiezioni o dare interpretazioni diverse da quelle imposte ritengo che porterebbe a problematiche non da poco.....

Nel mio caso per esempio, e nel mio gruppo neocatecumenale, anche noi una volta la settimana ci riuniamo sia in casa che in parrocchia ma prendiamo per esempio come di questi tempi un personaggio biblico per volta e solo noi nel nostro gruppo esprimiamo le nostre opinioni e che cosa certi passi ci dicono sia nella nostra vita che facendo degli eventuali accostamenti ad altri passi delle lettere degli apostoli che del Vangelo.
La lettura della Bibbia in particolare è sempre letta ed esaminata in funzione del Vangelo cercando di trovare quando è possibile eventuali analogie e collegamenti

Solo due volte a mese quando ci vediamo poi tutti insieme (circa una dozzina) il dicono che ci segue, dopo aver ascoltato i nostri commenti sintetizza quei concetti.

Puoi capire pertanto che quanto leggiamo non è indirizzato mai al dettaglio, al sapere ad esempio quanti soldati fosse composta una coorte e perdere poi una serata a capire il perchè, il come mai ed andando a contare quante olive ci fossero nel giardino dei Getzemani.....
Quelo che ci interessa sempre è il fatto, il messaggio generale che viene dato da un avvenimento o di una parabola.

Tanto per dirtene una, io che come vedi dico sempre quello che penso, quando mi dissero che cosa mi dicesse la figura di Saul dissi chiaro e tondo che a me non mi diceva niente perchè era stato eletto per sorteggio, aveva fatto guerra ad un sacco di gente era stato invidioso di Davide e per giunta si era anche ammazzato per non cadere alla fine prigioniero.....A parte conoscere la sua storia dal punto di vista come insegnamento morale non mi diceva pertanto niente....

Non divaghiamo

Tradotto in poche e semplici parole si potrebbe dire "leggiamo quello che ci fa comodo, pensiamo a quello che ci fa comodo, e tralasciamo tutto il resto. E il Nostro, poi, si permette di raccomandare di evitare divagazioni quando ogni 3 x 2, non sapendo come rispondere, torna sempre ad accusare gli altri di avere una visione "genovese" delle scritture. E senza pensare che l'approccio descritto è proprio lo stesso dei TdG...

[VictorVonDoom]

Dai su!!! Insomma siamo sempre li... il vangelo è accurato quando dice quello che vuoi sentire tu, se qualche passaggio fa venire il sospetto che sia diversamente... va interpretato. In questo, anche se ti fa venire l'orticaria, i religiosi siete tutti uguali.

Ma anche il metodo neocatecumenale di approcciarsi alle scritture è alquanto discutibile.

Allora caro Victor, per cercare di capirci, devi anche pensare che a parte il diverso carattere partiamo da due esperienze completamente diverse dove io non sono mai stato un tdG.
Non voglio ovviamente criticare nessuno ma anche se recentemente mi sono avvicinato a leggere e studiare la Bibbia, ritengo che i metodi di approccio all'interpretazione di queste scritture siano completamente diversi.

Dalle mie esperienze, e scusami se mi sbaglio, ma un tdG va in sala ed ascolta penso due volte la settimana o forse più un anziano che legge ed interpreta "lui" la Bibbia secondo i dettami imposti dalla congregazione.
Fare delle obiezioni o dare interpretazioni diverse da quelle imposte ritengo che porterebbe a problematiche non da poco.....

Nel mio caso per esempio, e nel mio gruppo neocatecumenale, anche noi una volta la settimana ci riuniamo sia in casa che in parrocchia ma prendiamo per esempio come di questi tempi un personaggio biblico per volta e solo noi nel nostro gruppo esprimiamo le nostre opinioni e che cosa certi passi ci dicono sia nella nostra vita che facendo degli eventuali accostamenti ad altri passi delle lettere degli apostoli che del Vangelo.
La lettura della Bibbia in particolare è sempre letta ed esaminata in funzione del Vangelo cercando di trovare quando è possibile eventuali analogie e collegamenti

Solo due volte a mese quando ci vediamo poi tutti insieme (circa una dozzina) il dicono che ci segue, dopo aver ascoltato i nostri commenti sintetizza quei concetti.

Puoi capire pertanto che quanto leggiamo non è indirizzato mai al dettaglio, al sapere ad esempio quanti soldati fosse composta una coorte e perdere poi una serata a capire il perchè, il come mai ed andando a contare quante olive ci fossero nel giardino dei Getzemani.....
Quelo che ci interessa sempre è il fatto, il messaggio generale che viene dato da un avvenimento o di una parabola.

Tanto per dirtene una, io che come vedi dico sempre quello che penso, quando mi dissero che cosa mi dicesse la figura di Saul dissi chiaro e tondo che a me non mi diceva niente perchè era stato eletto per sorteggio, aveva fatto guerra ad un sacco di gente era stato invidioso di Davide e per giunta si era anche ammazzato per non cadere alla fine prigioniero.....A parte conoscere la sua storia dal punto di vista come insegnamento morale non mi diceva pertanto niente....

Non divaghiamo

Tradotto in poche e semplici parole si potrebbe dire "leggiamo quello che ci fa comodo, pensiamo a quello che ci fa comodo, e tralasciamo tutto il resto. E il Nostro, poi, si permette di raccomandare di evitare divagazioni quando ogni 3 x 2, non sapendo come rispondere, torna sempre ad accusare gli altri di avere una visione "genovese" delle scritture. E senza pensare che l'approccio descritto è proprio lo stesso dei TdG...

Esattamente. Basterebbe ammettere che sicuramente quasi nulla di quello che è narrato nei vangeli è veramente accaduto. O meglio, sono storie pesantemente romanzate da cui, chi vuole, può trarne una morale. Tutto qua. D'altronde, se devo mettermi a fare "cherry picking" e ad interpretare "questo è accaduto veramente, questo forse no, qui è scritto così ma voleva dire cosà", non ha più importanza se il fatto è accaduto o meno. Se riesci a trarne una morale anche da un episodio di uno che stacca un orecchio ad un altro, da Gesù che manda a quel paese sua madre e tante altre belle cose, che importanza ha, davvero, se il fatto sia veramente accaduto? Perchè questa insistenza nel dargli una parvenza di storicità? Io questo non riesco a capire.

[Mauro1971]

Non è fisicamente possibile. Si prenderebbe prima il torso dell'avversario. Il colpo deve essere per forza un fendente per avere il momento necessaria a mozzare qualcosa, oltretutto non credo proprio che l'Apostolo passasse le giornata ad allenarsi alla scherma, visto che era gente povera che viveva del proprio lavoro. Anche la spada quindi doveva essere di bassa qualità visti i costi ai tempi di un armamento di alta qualità (che non per nulla era anche un modo per mostrare lo status sociale). Spada di bassa qualità significa pure che non poteva essere particolarmente affilata.

Vedete che alla fine mi date indirettamente ragione?
Andate da scettici ad oltranza a fare le pulci su quanto lunga fosse una spada, se fosse stata affilata, la direzione del colpo, quanto orecchio gli avesse tagliato, quanti erano quelli della folla, se erano armati,.....quando perdete di vista il messaggio principale di quella pagina del Vangelo dove Gesù non ha mai predicato la violenza ed anche in quel momento tragico della cattura ha voluto fare un atto di bene riattaccando miracolosamente l'orecchio ed accettando pacificamente di essere catturato?

Poi la cosa si può vedere anche sotto questo aspetto dove: "la spada" fosse stato un coltello affilato che ritengo possibile anche detenere.
"La folla" fosse composta solo da una trentina di persone armate principalmente di bastoni e forse qualche coltello.
La "coorte romana" composta magari anche qui da una cinquantina di soldati che si fossero tenuti a distanza e mandati li non per arrestare Gesù ma per controllare altri esagitati ebrei che salivano verso il monte.....ed evitare i soliti disordini....
Anche questo è possibile .....
Una volta dicevo che andate a vedere il pelo nell'uovo quando perdete di vista la gallina, il pollaio, la fattoria e perfino il Padrone della fattoria.....

Perchè, non mi dite e senza polemiche se questa vostra dettagliata analisi è il metodo usato dai tdG o meglio dai loro anziani per "interpretare la Bibbia ed il Vangelo ,per fornire le "loro" verità".

Io ritengo che quando uno si sofferma a guardare troppo in basso ed ai dettagli senza "guardare in alto" spesso corre il rischio di perdere la strada...
Buona giornata a tutti.

Fare le "pulci"?

Perdonami Vieri, ma si tratta di comprendere se un evento sia effettivamente accaduto o meno, quanto sia verosimile o meno, perchè se l'evento raccontato non lo è, allora non è "verità".

Capisci che se il racconto è impossibile, qualcosa non torna?

Non puoi dare per "storicamente accurato" o considerare fonte attendibile e veritiera dei racconti in esso contenuti un testo che ad un'analisi un po' più seria risulta invece non esserlo.

Restano poi tutti i punti di falso storico in Atti degli Apostoli, come elencati in altra discussione, che al di là delle posizioni dell'autore nessuno a confutato.
Se i dati sono quelli e corrispondono al vero allora pure il NT si trova in una strana situazione, dove il Vangelo non sarebbe da prendere come vangelo.

Sono cose importanti, fondamentali anzi, non certo vezzi per intellettualoidi.

[Vieri]

Perchè non mi hai risposto sul metodo usato nell'analizzare la Bibbia da parte dei tdG ?
"Fare le pulci", scusami non è il loro metodo andando sempre sui particolari e perdendo spesso di vista il messaggio globale ?

Perdonami la mia osservazione ma sono sempre convinto che se anche una persona ha lasciato da tempo tale congregazione rimane sempre inconsciamente con la stessa "forma mentis".
Buona giornata...

[mr-shadow]

andando sempre sui particolari e perdendo spesso di vista il messaggio globale

I particolari non piacciono a nessuno. Evidentemente perché distorcono il messaggio globale che ognuno vuole trarre da quelle scritture. Questa controversia sull'arresto di Gesù ad esempio. Se è vero che i soli frammenti del NT sono posteriori all'anno 100, mentre i codici completi più antichi sono molto più tardi, ecco allora che l'ipotesi della redazione definitiva dei testi attingendo dai frammenti trova una sua verosimiglianza. Magari era la cronaca di un avvenimento importante...

[VictorVonDoom]

Perchè non mi hai risposto sul metodo usato nell'analizzare la Bibbia da parte dei tdG ?
"Fare le pulci", scusami non è il loro metodo andando sempre sui particolari e perdendo spesso di vista il messaggio globale ?

Perdonami la mia osservazione ma sono sempre convinto che se anche una persona ha lasciato da tempo tale congregazione rimane sempre inconsciamente con la stessa "forma mentis".
Buona giornata...

Aidaje... mi dispiace ma non sei perdonato, perchè nonostante te l'abbiamo spiegato in mille salse continui a far finta di non capire e ripetere sempre la stessa litania. Per te, tutto quello che non combacia con la tua visione e dottrina, è un approccio "da TdG".
E in questa visione estremistica, bianco o nero, sei esattamente come i TdG.

[Vieri]

Perchè non mi hai risposto sul metodo usato nell'analizzare la Bibbia da parte dei tdG ?
"Fare le pulci", scusami non è il loro metodo andando sempre sui particolari e perdendo spesso di vista il messaggio globale ?

Perdonami la mia osservazione ma sono sempre convinto che se anche una persona ha lasciato da tempo tale congregazione rimane sempre inconsciamente con la stessa "forma mentis".
Buona giornata...

Aidaje... mi dispiace ma non sei perdonato, perchè nonostante te l'abbiamo spiegato in mille salse continui a far finta di non capire e ripetere sempre la stessa litania. Per te, tutto quello che non combacia con la tua visione e dottrina, è un approccio "da TdG".
E in questa visione estremistica, bianco o nero, sei esattamente come i TdG.

Ma dai Victor...alla fine, come fai a dire che io ragiono da"bianco/nero" e figurati se ragionassi così, come sarei resistito in questo forum di "apostati" venendone via dopo poco schifato ?
Se sono ancora qui, ormai da due anni, è che ho sempre accettato il dialogo ed anche le numerose critiche che ovviamente mi piace anche controbattere.

Tu parli di bianco/nero ma non vi rendete mai conto della "supponenza" che spesso avete nel trattare con chi ancora crede in qualche cosa di diverso dai vostri ragionamenti impostati solo ed esclusivamente al "dimostrabile", al reale, alla scienza,.....tutte verità "umane" e quindi "passibili di errore" ?

A me per dirvi la verità, sinceramente, mi spiace molto per il vostro comportamento come se foste sempre essere ritenuti degli esclusi, degli emarginati, degli ostracizzati e per questo "stato" doversi sempre difendere con i denti....da tutti.

Io cerco di esprimere le mie impressioni e se dico che per me andando sempre a vedere la critica, la negatività, la supposizione su molte cose, negate automaticamente per non dire rigettate quanto di buono possa rappresentare il messaggio del Vangelo pensando poi che tutto alla fine rappresenti per moltissimi una pia illusione per far finta di essere felici.....
Permettete allora di dirvi che almeno per me non è così e mi era piaciuta la mia osservazione sulla moglie di Lot che era stata tramutata in sale quando si guardò indietro....

Una persona della mia età e con i miei problemi non deve mai (sospirando) guardare indietro, al lavoro, i figli, la famiglia, la casa, i soldi, i viaggi,....ma solo AVANTI ed il mio "avanti" è ben chiaro poichè non è fatto di niente.....ed è anche per questo che non vedete un tipo arrendevole.....

Buona giornata....

[VictorVonDoom]

Perchè non mi hai risposto sul metodo usato nell'analizzare la Bibbia da parte dei tdG ?
"Fare le pulci", scusami non è il loro metodo andando sempre sui particolari e perdendo spesso di vista il messaggio globale ?

Perdonami la mia osservazione ma sono sempre convinto che se anche una persona ha lasciato da tempo tale congregazione rimane sempre inconsciamente con la stessa "forma mentis".
Buona giornata...

Aidaje... mi dispiace ma non sei perdonato, perchè nonostante te l'abbiamo spiegato in mille salse continui a far finta di non capire e ripetere sempre la stessa litania. Per te, tutto quello che non combacia con la tua visione e dottrina, è un approccio "da TdG".
E in questa visione estremistica, bianco o nero, sei esattamente come i TdG.

Ma dai Victor...alla fine, come fai a dire che io ragiono da"bianco/nero" e figurati se ragionassi così, come sarei resistito in questo forum di "apostati" venendone via dopo poco schifato ?
Se sono ancora qui, ormai da due anni, è che ho sempre accettato il dialogo ed anche le numerose critiche che ovviamente mi piace anche controbattere.

Tu parli di bianco/nero ma non vi rendete mai conto della "supponenza" che spesso avete nel trattare con chi ancora crede in qualche cosa di diverso dai vostri ragionamenti impostati solo ed esclusivamente al "dimostrabile", al reale, alla scienza,.....tutte verità "umane" e quindi "passibili di errore" ?

A me per dirvi la verità, sinceramente, mi spiace molto per il vostro comportamento come se foste sempre essere ritenuti degli esclusi, degli emarginati, degli ostracizzati e per questo "stato" doversi sempre difendere con i denti....da tutti.

Io cerco di esprimere le mie impressioni e se dico che per me andando sempre a vedere la critica, la negatività, la supposizione su molte cose, negate automaticamente per non dire rigettate quanto di buono possa rappresentare il messaggio del Vangelo pensando poi che tutto alla fine rappresenti per moltissimi una pia illusione per far finta di essere felici.....
Permettete allora di dirvi che almeno per me non è così e mi era piaciuta la mia osservazione sulla moglie di Lot che era stata tramutata in sale quando si guardò indietro....

Una persona della mia età e con i miei problemi non deve mai (sospirando) guardare indietro, al lavoro, i figli, la famiglia, la casa, i soldi, i viaggi,....ma solo AVANTI ed il mio "avanti" è ben chiaro poichè non è fatto di niente.....ed è anche per questo che non vedete un tipo arrendevole.....

Buona giornata....

Guarda che stai facendo un minestrone di tanti argomenti che non ci azzeccano nulla tra di loro. Ad esempio tu scrivi:

"Io cerco di esprimere le mie impressioni e se dico che per me andando sempre a vedere la critica, la negatività, la supposizione su molte cose, negate automaticamente per non dire rigettate quanto di buono possa rappresentare il messaggio del Vangelo"

Ma in questa ultima diatriba, ad esempio sull'arresto di Gesù, nessuno si sta concentrando sul messaggio del Vangelo, ma sull'affidabilità del racconto. Questo mi pare fosse anche l'argomento principale del thread. La bontà del messaggio del vangelo non ha alcuna attinenza con la sua attendibilità storica. Potrebbe essere totalmente inventato e contenere ugualmente un messaggio positivo. Le favole di Esopo contengono un messaggio morale, per dire.

"Tu parli di bianco/nero ma non vi rendete mai conto della "supponenza" che spesso avete nel trattare con chi ancora crede in qualche cosa di diverso dai vostri ragionamenti impostati solo ed esclusivamente al "dimostrabile", al reale, alla scienza,.....tutte verità "umane" e quindi "passibili di errore" ?"

Se stiamo parlando di attendibilità storica, argomento principale, stiamo parlando di scienza e di "dimostrabile". Se parliamo di pura teologia o interpretazione del testo allora potresti avere anche ragione.

"A me per dirvi la verità, sinceramente, mi spiace molto per il vostro comportamento come se foste sempre essere ritenuti degli esclusi, degli emarginati, degli ostracizzati e per questo "stato" doversi sempre difendere con i denti....da tutti."

Ma sta cosa da dove salta fuori?

[Mauro1971]

Mo analizzare in chiave critico-storica è fare come i TdG.

Va ben tutto, ma sti TdG vengono anche usati a sproposito come spauracchio. No Vieri, questo non ha davvero nulla a che vedere con loro, questo è parte di un corretto approccio razionale, cosa a loro estranea.

A dirla tutta, il scegliere dall'NT solo ciò che è in accordo con la propria visione è molto più vicino come atteggiamento a quello millantato a sproposito. Di nuovo, ti ritrovi ad accusare di ciò cui in realtà sei passibile tu.

Non è colpa del fatto che io sia cresciuto nei TdG se riscontro delle possibili incongruenze in un passaggio del Vangelo, anzi decisamente il fatto che io possa farlo è aver imparato ad utilizzare il mio cervello in modo indipendente.

Non ci sta Vieri, smettila di menar il can per l'aia e semmai entra nei contenuti non in queste scusanti illogiche, dai su, fai il bravo.

[mr-shadow]

che tutto alla fine rappresenti per moltissimi una pia illusione per far finta di essere felici

[Mauro1971]

"A me per dirvi la verità, sinceramente, mi spiace molto per il vostro comportamento come se foste sempre essere ritenuti degli esclusi, degli emarginati, degli ostracizzati e per questo "stato" doversi sempre difendere con i denti....da tutti."

Ma sta cosa da dove salta fuori?

Giusto perchè è tolleranza e dialogo.

[Vieri]

Mo analizzare in chiave critico-storica è fare come i TdG.

Va ben tutto, ma sti TdG vengono anche usati a sproposito come spauracchio. No Vieri, questo non ha davvero nulla a che vedere con loro, questo è parte di un corretto approccio razionale, cosa a loro estranea.

A dirla tutta, il scegliere dall'NT solo ciò che è in accordo con la propria visione è molto più vicino come atteggiamento a quello millantato a sproposito. Di nuovo, ti ritrovi ad accusare di ciò cui in realtà sei passibile tu.

Non è colpa del fatto che io sia cresciuto nei TdG se riscontro delle possibili incongruenze in un passaggio del Vangelo, anzi decisamente il fatto che io possa farlo è aver imparato ad utilizzare il mio cervello in modo indipendente.

Non ci sta Vieri, smettila di menar il can per l'aia e semmai entra nei contenuti non in queste scusanti illogiche, dai su, fai il bravo.

Scusami Mauro ma tu parli di "contenuti"non riuscendo a capire però che i "contenuti" ai quali volgi la tua attenzione, sono spesso diversi dai miei?

Per te possano risultare di fondamentale importanza certi dettagli che per me e non per credo ma per mio modo di pensare, non lo siano?

A me non frega niente se la spada fosse stata data in orizzontale o verticale o se fosse una spada o un coltello ma interessa che in quella pagina del Vangelo si parli di un gruppo di persone esagitate e sobillate dai sacerdoti del tempio che andarono a prendere Gesù e lui si oppose fermamente alla violenza consegnandosi a loro.

Tra l'altro segnalo un particolare che è poi sfuggito a tutti: Pietro non tagliò l'orecchio ad un soldato romano che lo voleva arrestare ma ad un ebreo della "cricca" ....e che quindi i romani non c'entravano in questa bega tra ebrei e che non volessero arrestarlo come sobillatore.....Sfuggito ?

Concludo che lo sforzo del dilogo e che tra l'altro mi appassiona non è tanto di farci la guerra fra "credenti" e "miscredenti" che giudico assurda anche se alcune volte polemizziamo ma di riuscire a comprenderci da esperienze e punti di vista completamente diversi senza mai avere la pretesa (possibilmente) di avere sempre ragione a tutti i costi.

Poi, ragazzi, potete togliermi anche il mio Breil...(che non ho) ma non potete dire che non scrivo quello che penso.

Se dico pertanto che in varie occasioni, e non solo con voi, ( guardate anche con l'amico Romagnolo sempre alla ricerca dei pelazzi"...) con questa mania della ricerca del dettaglio e del particolare, non rappresenti inconsciamente il retaggio di una precedente esperienza?

Guardate che non è una offesa o un parere negativo verso di voi ma una semplice constatazione da chi ha sempre avuto esperienze completamente diverse dalle mie

Più volte che vi ho fatto la stessa domanda: "ma in Sala del regno le conferenze bibliche degli anziani erano rivolte spesso ad analizzare ed interpretare spesso (ovviamente sempre secondo i dettami imposti) dei singoli passi biblici come mi trovo spesso a leggere su JW.org ?
E' una curiosità alla quale dovete rispondermi solo con un si o un no.

C'era libertà di parola in sala di poter esprimere la propria parola ed il proprio pensiero in maniera bidirezionale o la lezione era sempre impostata in modo monodirezionale?.....

Buona giornata a tutti..

[VictorVonDoom]

Mo analizzare in chiave critico-storica è fare come i TdG.

Va ben tutto, ma sti TdG vengono anche usati a sproposito come spauracchio. No Vieri, questo non ha davvero nulla a che vedere con loro, questo è parte di un corretto approccio razionale, cosa a loro estranea.

A dirla tutta, il scegliere dall'NT solo ciò che è in accordo con la propria visione è molto più vicino come atteggiamento a quello millantato a sproposito. Di nuovo, ti ritrovi ad accusare di ciò cui in realtà sei passibile tu.

Non è colpa del fatto che io sia cresciuto nei TdG se riscontro delle possibili incongruenze in un passaggio del Vangelo, anzi decisamente il fatto che io possa farlo è aver imparato ad utilizzare il mio cervello in modo indipendente.

Non ci sta Vieri, smettila di menar il can per l'aia e semmai entra nei contenuti non in queste scusanti illogiche, dai su, fai il bravo.

Scusami Mauro ma tu parli di "contenuti"non riuscendo a capire però che i "contenuti" ai quali volgi la tua attenzione, sono spesso diversi dai miei?

Per te possano risultare di fondamentale importanza certi dettagli che per me e non per credo ma per mio modo di pensare, non lo siano?

A me non frega niente se la spada fosse stata data in orizzontale o verticale o se fosse una spada o un coltello ma interessa che in quella pagina del Vangelo si parli di un gruppo di persone esagitate e sobillate dai sacerdoti del tempio che andarono a prendere Gesù e lui si oppose fermamente alla violenza consegnandosi a loro.

Scusa, ma perchè allora apri discussioni sulla "storicità", che va analizzata scientificamente, se poi alla fine ti interessa unicamente il valore dottrinale o di fede degli episodi e non la loro congruenza. RIPETO, TALE VALORE E' INDIPENDENTE DALLA STORICITA' DEL RACCONTO. Ci siamo?

Tra l'altro segnalo un particolare che è poi sfuggito a tutti: Pietro non tagliò l'orecchio ad un soldato romano che lo voleva arrestare ma ad un ebreo della "cricca" ....e che quindi i romani non c'entravano in questa bega tra ebrei e che non volessero arrestarlo come sobillatore.....Sfuggito ?

Concludo che lo sforzo del dilogo e che tra l'altro mi appassiona non è tanto di farci la guerra fra "credenti" e "miscredenti" che giudico assurda anche se alcune volte polemizziamo ma di riuscire a comprenderci da esperienze e punti di vista completamente diversi senza mai avere la pretesa (possibilmente) di avere sempre ragione a tutti i costi.

Poi, ragazzi, potete togliermi anche il mio Breil...(che non ho) ma non potete dire che non scrivo quello che penso.

Se dico pertanto che in varie occasioni, e non solo con voi, ( guardate anche con l'amico Romagnolo sempre alla ricerca dei pelazzi"...) con questa mania della ricerca del dettaglio e del particolare, non rappresenti inconsciamente il retaggio di una precedente esperienza?

Guardate che non è una offesa o un parere negativo verso di voi ma una semplice constatazione da chi ha sempre avuto esperienze completamente diverse dalle mie

Più volte che vi ho fatto la stessa domanda: "ma in Sala del regno le conferenze bibliche degli anziani erano rivolte spesso ad analizzare ed interpretare spesso (ovviamente sempre secondo i dettami imposti) dei singoli passi biblici come mi trovo spesso a leggere su JW.org ?
E' una curiosità alla quale dovete rispondermi solo con un si o un no.

C'era libertà di parola in sala di poter esprimere la propria parola ed il proprio pensiero in maniera bidirezionale o la lezione era sempre impostata in modo monodirezionale?.....

Buona giornata a tutti..

Non ho capito cosa vuoi sapere. La risposta è si e no. Si, alcune volte si fanno le pulci al racconto per fare sfoggio di quanto si possa essere bravi a studiare a fondo la bibbia (che poi altro non è che studiare le pubblicazioni Watchtower) altre volte si prendono i racconti in generale e se ne trae una morale. Anche da quei racconti che di morale non hanno nulla, come sventramenti, genocidi, stragi familiari, tagliamenti a pezzi di concubine e via discorrendo.
Sulla vita di Gesù è stato dedicato addirittura un intero libro studiato più volte alle adunanze, letto e studiato con il tuo "approccio neocatecumenale", si impara cioè dalla vita e dal ministero di Gesù lezioni e morale per noi.
Alle adunanze l'apprendimento è monodirezionale. Non sono previsti punti di vista personali. Come a scuola.
Soddisfatta la tua curiosita? Mi pare che non sia un segreto.

Detto questo, essendo diventata questa l'ennesima discussione tra sordi, evito di continuare.

[Ray]

:

Ma dai Vieri,un po di esegesi con un pizzico di ecdotica ti spaventa così tanto ?

[Mauro1971]

Mo analizzare in chiave critico-storica è fare come i TdG.

Va ben tutto, ma sti TdG vengono anche usati a sproposito come spauracchio. No Vieri, questo non ha davvero nulla a che vedere con loro, questo è parte di un corretto approccio razionale, cosa a loro estranea.

A dirla tutta, il scegliere dall'NT solo ciò che è in accordo con la propria visione è molto più vicino come atteggiamento a quello millantato a sproposito. Di nuovo, ti ritrovi ad accusare di ciò cui in realtà sei passibile tu.

Non è colpa del fatto che io sia cresciuto nei TdG se riscontro delle possibili incongruenze in un passaggio del Vangelo, anzi decisamente il fatto che io possa farlo è aver imparato ad utilizzare il mio cervello in modo indipendente.

Non ci sta Vieri, smettila di menar il can per l'aia e semmai entra nei contenuti non in queste scusanti illogiche, dai su, fai il bravo.

Scusami Mauro ma tu parli di "contenuti"non riuscendo a capire però che i "contenuti" ai quali volgi la tua attenzione, sono spesso diversi dai miei?

Per te possano risultare di fondamentale importanza certi dettagli che per me e non per credo ma per mio modo di pensare, non lo siano?

A me non frega niente se la spada fosse stata data in orizzontale o verticale o se fosse una spada o un coltello ma interessa che in quella pagina del Vangelo si parli di un gruppo di persone esagitate e sobillate dai sacerdoti del tempio che andarono a prendere Gesù e lui si oppose fermamente alla violenza consegnandosi a loro.

Tra l'altro segnalo un particolare che è poi sfuggito a tutti: Pietro non tagliò l'orecchio ad un soldato romano che lo voleva arrestare ma ad un ebreo della "cricca" ....e che quindi i romani non c'entravano in questa bega tra ebrei e che non volessero arrestarlo come sobillatore.....Sfuggito ?

Concludo che lo sforzo del dilogo e che tra l'altro mi appassiona non è tanto di farci la guerra fra "credenti" e "miscredenti" che giudico assurda anche se alcune volte polemizziamo ma di riuscire a comprenderci da esperienze e punti di vista completamente diversi senza mai avere la pretesa (possibilmente) di avere sempre ragione a tutti i costi.

Poi, ragazzi, potete togliermi anche il mio Breil...(che non ho) ma non potete dire che non scrivo quello che penso.

Se dico pertanto che in varie occasioni, e non solo con voi, ( guardate anche con l'amico Romagnolo sempre alla ricerca dei pelazzi"...) con questa mania della ricerca del dettaglio e del particolare, non rappresenti inconsciamente il retaggio di una precedente esperienza?

Guardate che non è una offesa o un parere negativo verso di voi ma una semplice constatazione da chi ha sempre avuto esperienze completamente diverse dalle mie

Più volte che vi ho fatto la stessa domanda: "ma in Sala del regno le conferenze bibliche degli anziani erano rivolte spesso ad analizzare ed interpretare spesso (ovviamente sempre secondo i dettami imposti) dei singoli passi biblici come mi trovo spesso a leggere su JW.org ?
E' una curiosità alla quale dovete rispondermi solo con un si o un no.

C'era libertà di parola in sala di poter esprimere la propria parola ed il proprio pensiero in maniera bidirezionale o la lezione era sempre impostata in modo monodirezionale?.....

Buona giornata a tutti..

No Vieri, è che voler "psicoanalizzare le persone a fantasia" senza averne tra l'altro mezzi e capacità per evitare di affrontare i contenuti da loro portati, è de facto un "attacco alla persona", inteso come precisa fallacia logica.
Per cui non è questione dei particolari cui si pone attenzione, è che noi si parla di fatti tu no, anzi li eviti come la peste quando ti sono contrari.

SIccome tra l'altro spesso hai affermato che i vangeli sarebbero da considerare validi in toto, anche nei miracolismi più sfrenati, per la "validità storica" di questi, va da se che ti si possano far notare incongruenze possibili.
Dovresti far fronte a queste e non a mie possibili problematiche psicologiche, in quanto questo è dialogare, cioè far fronte agli argomenti portati.

Queste tue parole invece, perdonami, ma sono solo un gesto profondamente offensivo.

[Vieri]

Non ho capito cosa vuoi sapere. La risposta è si e no. Si, alcune volte si fanno le pulci al racconto per fare sfoggio di quanto si possa essere bravi a studiare a fondo la bibbia (che poi altro non è che studiare le pubblicazioni Watchtower) altre volte si prendono i racconti in generale e se ne trae una morale. Anche da quei racconti che di morale non hanno nulla, come sventramenti, genocidi, stragi familiari, tagliamenti a pezzi di concubine e via discorrendo.
Sulla vita di Gesù è stato dedicato addirittura un intero libro studiato più volte alle adunanze, letto e studiato con il tuo "approccio neocatecumenale", si impara cioè dalla vita e dal ministero di Gesù lezioni e morale per noi.
Alle adunanze l'apprendimento è monodirezionale. Non sono previsti punti di vista personali. Come a scuola.
Soddisfatta la tua curiosita? Mi pare che non sia un segreto.

Detto questo, essendo diventata questa l'ennesima discussione tra sordi, evito di continuare.

Per prima cosa ringrazio Victor per la tua sincera risposta notando in questo il grado di inculcamento che uno possa aver ricevuto e tale che posso capire che se uno ovviamente è intelligente, prima o poi abbia avuto voglia di dire la sua e non di ascoltare sempre.....e "dire la sua", spesso abbia voluto anche mandare tutto alle ortiche buttando via anche spesso l'acqua sporca con il bambino....

Tu parli di "approccio neocatecumenle ma mi stai affermando esattamente il contrario di quanto facciamo noi dove sono solo ammesse opinioni e punti di vista personali. Il chè, perdonami, vuol dire che non leggi spesso quello che scrivo.....

Lo so e mi confermi quanto già presupponevo ma come dicevo prima il mio approccio anche se lo definisco "ruspante" a certe scritture è sempre quello in primis di notare quello che dice a me quella pagina o quell'episodio e successivamente di andarlo a confrontare su altri testi e se questi non dovessero soddisfare di prolungare la ricerca....fino probabilmente a convincermi del contrario o avvalorare i miei punti di vista.

Tu dici che è un dialogo tra sordi non volendo per niente capire l'approccio diverso a tali scritture dicendomi di leggere e di informami....

Vedi io ho contestato in questo trehad : "Il Gesù storico ? Ma per favore.....ragioniamo meglio..."
esaminando tali questioni da un altro punto di vista magari "non studiato"....ma personale e ritengo non peregrino.

In merito, se la cosa vi potrebbe interessare, per una amichevole conversazione, i punti di contestazione vertevano per me principalmente sul fatto di contestare apertamente che il sicuro, il certo e l'assoluto....sono morti ....mentre alcuni studiosi presentano i loro studi come "verità indiscutibili.

In particolare Flores d'Arcais quando scrive:

Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema.
All’idea di essere considerato addirittura “Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”, secondo il “Credo” di Nicea, sarebbe stato preso da indicibile orrore. Gesù era un profeta ebreo itinerante, esorcista e guaritore, che annunciava l’“euangelion” apocalittico del “Regno” incombente per intervento

....parte ovviamente dal fatto che lui (oltre ad essere ateo) e non credendo nella resurrezione di Gesù e considerandolo pertanto un "umano" qualsiasi, tragga poi queste sue conclusioni....
Mi è stato allora detto:

Pensi che questo fatto influenzi in qualche modo i risultati della ricerca? Per niente! Perché lo stesso Flores d'Arcais deve riconoscere come "fatto storico" che ci furono delle persone convinte che Gesù resuscitò?

La mia risposta invece è:
E'' certo e sicuro che lo influenza perchè per me c'è una differenza abissale fra le due cose poiché a casa mia :........

Scusatemi per il ragionamento "bovino" ma:
- se uno ad esempio è certo che una persona sia malata si comporta ovviamente di conseguenza e agisce cercando di trovare dei medici per farla guarire.

- Se uno invece ritiene che dei tuoi amici pensino che una persona sia malata ma sei convinto del contrario cosa fai ? Niente.......

Quindi non venite a raccontarmi palle poiché se credi o meno a questo avvenimento alla fine arrivi sempre a conclusioni completamente diverse .

Aristotile diceva:
la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Da un lato quindi ti spieghi in questa ottica del perchè sia resuscitato e chi fosse veramente questo personaggio emblematico.

Dall'altro campo non credendoci, lo consideri come un uomo qualsiasi dove alcuni hanno montato una storia che fosse soprannaturale.....

Quindi vedete che se l'approccio è completamente diverso.... è certo che le conclusioni saranno sempre indirizzate verso una unica direzione....Non penso sia difficile capirlo ...

Un altro esempio?
....se pensi che uno sia per te un egoista ed uno che pensa solo ai soldi, Il giorno che magari fa un'opera buona come lo giudicheresti ?.....
Lo avrà fatto sicuramente per interesse personale.

In caso contrario dove magari hai simpatia verso questa persona ed una buona opinione verso di lui, vedrai quel suo gesto in maniera molto positiva..........
Dai ragazzi che un po' di psicologia spicciola serve molto più di tanti tomi.....per capire le cose...

Altro caso riguarda il fatto della contestazione delle parole "figlio di Dio" in varie occasioni o "mio Signore e mio Dio"...dette da Tommaso quando vide le piaghe di Gesù risorto....
Per me sul termine "figlio di Dio" ammesso anche dalla Chiesa che fosse un termine in uso per quei tempi per definire una persona "unta" e di doti o caratteristiche particolari, Non si possa fare sempre e assolutamente senza alcuna incertezza riferimento ad espressioni di passi biblici vecchi di secoli precedenti e non si possa affermare a sua volta con ASSOLUTA SICUREZZA che questo termine specie di fronte alla constatazione di un fatto eccezionale per Tommaso (vedendosi in carne ed ossa Gesù risorto) non rappresentasse la verità?

Quali potrebbero essere poi le prove storiche assolute e comparate visto che si parla di termini usati in epoche ed occasioni diverse ?

Io una volta avevo fatto un esempio banale dicendo. “quella è una brava donna”.....ed a seconda dell'inflessione del linguaggio, del momento particolare e della persona alla quale ci si riferisce puoi capire che tale espressione possa assumere significati diversi da considerarla una “poco di buono “ a veramente una brava persona.

Morale: come vedete ho elencato tre parametri diversi:  espressione e linguaggio usato, particolare momento, persona alla quale ci si riferisce tali che se li interpreti in maniera diversa, anche confrontandoli con espressioni precedenti, il tutto diventa sempre aleatorio ...

Altri dubbi riguardavano poi le incongruenze fra il Messia ebraico e la figura non corrispondente di Gesù e la mia trattazione se vedete non era un "pistolotto di predica" ma nel far notare logicamente che esistevano delle difficoltà nel capire e nell'unire fatti ed ideologie considerate storiamente attendibili mentre per me non lo erano.

Qualcuno di voi ha espresso le proprie opinioni su questo tema principale senza andare poi a discutere di quanto lunga e affilata dovesse essere la spada ( se era una spada) di Pietro.....o di quanta gente ci fosse a prendere Gesù .......

Perchè per ragioni diverse andiamo sempre fuori tema istigandomi poi a rispondervi e continundo sempre a lasciare l'argomento pincipale.

Allora concludendo, a me allora di

Ma dai Vieri,un po di esegesi con un pizzico di ecdotica ti spaventa così tanto ?

Si mi spaventa per il semplice fatto che vorrei sapere prima il vostro parere e non quello che si legge sui libri poichè alla fine contunate a darmi ragione che come ex tdG se non leggete da qualche parte o prendete l'imbeccata da qualcuno come ai tempi andati non volete ragionare con la vostra testa.

No, mi dite solo che dialoghiamo tra sordi, ma se vi invito a darmi la vostra opinione è grande peccato ?

[Ray]

Si mi spaventa per il semplice fatto che vorrei sapere prima il vostro parere e non quello che si legge sui libri poichè alla fine contunate a darmi ragione che come ex tdG se non leggete da qualche parte o prendete l'imbeccata da qualcuno come ai tempi andati non volete ragionare con la vostra testa.

No, mi dite solo che dialoghiamo tra sordi, ma se vi invito a darmi la vostra opinione è grande peccato ?

Non ti passa per l'anticamera della testa che quando si posta
un qualcosa è perché si condivide quel pensiero ,frutto di riflessioni personali e
perché si ritiene che quella dato sia uno sviluppo di lunghi studi da parte di persone affidabili ?

Sempre a rimarcare la cosa sugli ex ,e gli ex di qua e gli ex di la,nel tempo
tutto questo produce gonfiori .

Piuttosto rifletti cosa il tuo pseudo movimento ti sparava
che a quest'ora stavi ancora a imbeccare gli altri con la solita solfa su Adamo ed Eva.

[Vieri]

Non ti passa per l'anticamera della testa che quando si posta
un qualcosa è perché si condivide quel pensiero ,frutto di riflessioni personali e
perché si ritiene che quella dato sia uno sviluppo di lunghi studi da parte di persone affidabili ?

Scusami Ray ma è certo che se uno posta qualche cosa circa ad esempio i tuoi convincimenti nel prendere in esame il protovangelo di Tommaso, lo prendo in considerazione e tra l'altro sono anche andato a leggermelo confrontandolo anche con altri passi presenti su altri Vangeli.

Nel mio thread, ai fini di una discussione avevo presentato determinati miei dubbi su alcune certezze storiche sbandierate da alcuni dimostrando anche il perchè delle mie osservazioni ma nessuno ha risposto.

Del resto il mio non era un discorso polemico e le mie osservazioni anche se apparentemente ingenue erano razionali:

- Gesù era il vero messia cercato e profetizzato nella Bibbia ? per me no.

- Perchè se gli ebrei che aspettavano un solo messia umano alla fine si convinsero che ne dovevano arrivare due o meglio che il primo poi dovesse ritornare a compiere quanto inizialmente profetizzato ?

- E pensabile che i due messia Mashiach ben David e Mashiach ben Yossef corrispondessero almeno il primo alla figura di Gesù ? Per me no...

- Gli Ebioniti, al pari degli altri giudeo-cristiani, non credevano nella nascita verginale di Gesù e lo consideravano come solo un uomo, o meglio un profeta taumaturgo ma non di natura divina.

Con quale vangelo ( vangeli dei giudeo cristiani, degli ebrei, degli ebioniti, dei 12 apostoli, dei nazareni,....tutti andati perduti....) allora interpretavano queste loro credenze difformemente dai Vangeli degli apostoli dato che alcuni sostengono che i vangeli attuali si sono discostati dagli originali insegnamenti ebraici di Gesù ?

Possono queste risultare delle domande interessanti ?