Santo Sepolcro, alcune novità......

[Vieri]

Per credenti, non credenti e miscredenti, ritengo che tale notizia possa interessare qualcuno se non dal punto di vista strettamente religioso, almeno dal punto di vista storico.

Parliamo del Santo Sepolcro e delle interessanti novità derivate dal suo recente restauro completato il 22 marzo dello scorso anno.
Alcuni di voi, come Achille, il sottoscritto e forse alcuni altri, ci sono stati tempo fa ed hanno trovato l'Anastasis completamente ingabbiata dal 1947 in una struttura di ferro e da allora mai più toccata per continue e note discussioni fra cattolici ed ortodossi....

Questa è la foto che feci nel 2012



e questa è la foto del 2017 dopo il restauro che finalmente tutti i cristiani, davanti al possibile ed imminente crollo si erano decisi alla fine (per paura di ammazzare qualcuno in pellegrinaggio) di mettersi d'accordo.



Una informazione interessante relativa al finanziamento dell'opera:

Per coprire il costo complessivo dell'opera hanno contributo in molti: il fondo ha dato un contributo iniziale di 1.4 milioni di dollari, ma sono intervenuti anche il re di Giordania Abdallah e il presidente palestinese Abu Mazen, insieme a donazioni di privati e di chiese. È in corso una nuova ricerca di fondi per dare il via ad una seconda fase di restauro del luogo e a questo proposito il Vaticano ha già deciso di contribuire con una donazione di 500mila dollari.

Per dare delle informazioni di carattere storico, possiamo semplicemente notare poi che tale luogo sia stato nei secoli decisamente " conteso, costruito e ricostruito più volte.".........

La storia del Santo Sepolcro

Dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C., l’imperatore romano Adriano ordinò di costruire sulle sue rovine una città pagana di nome Elia Capitolina, facendo immensi terrapieni.

La sepoltura di Gesù venne coperta dalla terra, e su di essa venne eretto un tempio dedicato a Venere, la dea dell’amore. Nel frattempo, i cristiani venivano perseguitati.
Sembrava che la Chiesa nascente potesse soccombere.

Nel 313 l’imperatore Costantino pose fine alle persecuzioni. Nel 326 sua madre Sant’Elena visitò Gerusalemme cercando le reliquie della Passione, e identificò il luogo della crocifissione (il Golgota) e la grotta chiamata Anastasis(resurrezione in greco).
L’imperatrice Sant’Elena fece costruire la prima chiesa del Santo Sepolcro. Basilica di Sant’Elena a Birkirkara, Malta.
L’imperatore cattolico approvò la costruzione di un santuario per sostituire il tempio di Venere dell’imperatore pagano Adriano. La nuova chiesa venne conosciuta da allora come Santo Sepolcro.

Eusebio (265-339), vescovo di Cesarea e padre della storia della Chiesa, ha lasciato una testimonianza di questi fatti nei suoi scritti.

- 614 - Gerusalemme venne occupata dal re persiano Cosroe II di Persia e la basilica venne incendiata.
- 629 - Gerusalemme venne riconquistata da parte dell'imperatore Bizantino Eraclio I di Bisanzio; ha inizio il restauro della Basilica.
- 637 - Gerusalemme venne invasa dal califfo 'Omar ibn al-Khattāb, i luoghi cristiani non vengono distrutti.
- 966 - Incendio dell''Anastasis da parte del governatore musulmano.
- 1009 - Distruzione completa della basilica da parte del califfo Al-Hakim bi-Amr Allah.
- 1014 - Avvio della ricostruzione della basilica da parte della madre del califfo Al-Hakim bi-Amr Allah, che era cristiana.
- 1048 - Conclusione del restauro.
- 1099 - Gerusalemme venne conquistata da parte dei crociati; ristrutturazione in stile romanico della basilica.
- 1555 - Ristrutturazione della basilica da parte dei francescani.
- 1808 - Un incendio distrusse quasi completamente la basilica. Il Santo Sepolcro all'interno dell'edicola rimase illeso.
- 1810 - Ricostruzione della cupola dell''Anastasis, ristrutturazione della parte esterna dell'edicola.
- 1959 - Restauro generale della basilica.
- 2017 Restauro dell'Anastasis

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Per non stare ad annoiare poi troppo i miscredenti tacciandomi alla fine di proselitismo, andrò subito al sodo dove la notizia più interessante è che dovendo fare delle iniezioni di cemento all'interno della struttura per non danneggiare il marmo della lapide che copriva il sepolcro l'equipe di restauratori fu autorizzato per 60 ore a togliere tale copertura e poter così effettuare un esame al suo interno....

LA PIETRA DELLA TOMBA
La tomba è stata aperta per la prima volta dopo secoli nell'ottobre 2016, quando il tempietto che la racchiude, noto come edicola, è stato oggetto di un importante intervento di restauro curato da un'équipe di ricerca interdisciplinare dell'Università tecnica nazionale di Atene.
Il momento più emozionante è stato senza dubbio la mattina del 26 ottobre del 2016 «quando ahanno aperto il sepolcro di Cristo. Hanno rimosso la lastra di marmo che ricopre il letto di roccia e hanno svolto una serie di esami per stabilire l’età della pietra dove, secondo la tradizione, era stato deposto il corpo di Cristo»

I ricercatori hanno rimosso i materiali di riempimento trovando prima una seconda lastra di marmo, con incisa una croce, e poi riportando alla luce parte della superficie originaria del letto di roccia.



La professoressa Antonia Moropoulou si definisce «una donna di scienza» e si sbilancia solo quando può avere dati certi alla mano: «Abbiamo concluso che il letto di roccia è compatibile con l’interpretazione storica».

In quel contesto, diversi campioni di malta erano stati estratti da zone differenti dell'edicola per poterne effettuare la datazione; i risultati sono stati di recente forniti a National Geographic da Antonia Moropoulou, principale supervisore scientifico e direttrice del progetto di restauro dell'edicola.

La Basilica del Santo Sepolcro di Gerusalemme - che nel corso dei secoli ha subito violenti assalti, incendi e terremoti - fu completamente distrutta nel 1009 e successivamente ricostruita. Ciò ha condotto gli studiosi contemporanei a ipotizzare che la tomba di Gesù Cristo custodita al suo interno potesse essere già stata scoperta da una delegazione inviata dall'Impero romano circa 1700 anni fa. A confermarlo sarebbero i risultati dei test scientifici effettuati di recente, presentati a National Geographic.

La datazione attribuita alla malta estratta fra la superficie calcarea originaria della tomba e la lastra di marmo che la ricopre è circa 345 d. C.. Secondo fonti storiche, la tomba fu scoperta dai Romani e consacrata intorno al 326 d.C..

Finora, la più antica evidenza architettonica scoperta all'interno e attorno al complesso funerario risaliva alle Crociate: ciò significava che la tomba non poteva essere più antica di mille anni.

Anche se dal punto di vista archeologico è impossibile affermare che la tomba sia il luogo di sepoltura di un uomo ebreo noto come Gesù di Nazareth - che secondo il Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33 d. C. - 

i risultati della datazione presentati di recente collocano con certezza la realizzazione originaria dell'attuale complesso funerario al tempo di Costantino, il primo imperatore cristiano di Roma.

Era davvero la tomba di Cristo?
Quando i rappresentanti di Costantino arrivarono a Gerusalemme, intorno al 325 d. C.,  per scoprire dove si trovasse la tomba, la loro attenzione si rivolse verso un tempio romano costruito circa 200 anni prima. Il tempio fu raso al suolo e gli scavi sottostanti rivelarono una tomba scavata in una grotta calcarea. La parte superiore della grotta fu rimossa per svelare l'interno della tomba, attorno alla quale fu costruita l'edicola.

La tomba è caratterizzata da un lungo banco di roccia, o "letto funerario", su cui, secondo la tradizione, il corpo di Gesù Cristo fu deposto dopo la crocifissione. Banchi di roccia e loculi scavati nelle grotte di pietra calcarea sono una peculiarità delle sepolture di ebrei benestanti che vivevano a Gerusalemme nel I secolo d. C..

Si ipotizza che il rivestimento di marmo che ricopre il letto funerario sia stato fissato al più tardi, nel 1555, e che probabilmente - secondo i racconti dei pellegrini - fosse già lì dalla metà del XIV secolo.

I risultati delle datazioni, che rivelano che la lastra più antica venne probabilmente fissata con la malta nella metà del IV secolo per ordine dell'imperatore Costantino, hanno destato lo stupore degli studiosi della storia di questo monumento considerato sacro.

"Qualsiasi cosa abbia fatto Costantino, il periodo di tempo individuato è esatto", afferma l'archeologo Martin Biddle, autore di un importante studio sulla storia della tomba, pubblicato nel 1999. "Tutto ciò è davvero straordinario".

Oltre a questa straordinaria scoperta nell'esame dei muri perimetrali dell''Anastasis i ricercatori che pensavano che la tomba fosse stata nei secoli completamente scavata lasciandola a nudo con il solo il piano del sepolcro, alla fine si sono accorti che una parte dei muri esterni inglobava la struttura originaria in roccia scavata.

IN SICUREZZA PER I POSTERI
Il lavoro di restauro ha permesso di ottenere risultati importanti per garantire che le generazioni future possano continuare ad ammirare l’edicola, raccogliendosi in preghiera sui suoi marmi, per i secoli a venire. «Inoltre, abbiamo aperto una finestra sul lato dell’edicola, per permettere ai pellegrini di osservare una parete di roccia che costituiva una parte della tomba», spiega la Moropoulou.

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Ovviamente ognuno è padrone di credere e pensare quello che vuole ma dal punto di vista storico i recenti ritrovamenti confermano che anche se non possa esistere la "pistola fumante" che il piano di pietra recentemente ritrovato dove fu deposto (e resuscitato) Gesù è accertato che fin dall'epoca Costantiniana il luogo fu riportato alla luce e venerato con una basilica subendo poi nei secoli i successivi avvenimenti che conosciamo....e una qualche ragione probabilmente esiste.....

[Vieri]

Qual è l’origine di questo tumulo?
http://santosepolcro.custodia.org/default.asp?id=4053" onclick="window.open(this.href);return false;
Wikipedia ed altre fonti....

Secondo i Vangeli, il corpo di Gesù venne deposto su un letto mortuario scavato nella pietra della collina vicina al luogo della crocifissione. In realtà la distanza dal luogo della crocifissione è minima, ed è per questo che i due siti si trovano sotto il tetto della stessa chiesa, separati solo da poche decine di metri.
Il tumulo esisteva già prima della Passione e apparteneva a San Giuseppe di Arimatea, che lo aveva fatto realizzare per sé ma lo cedette al Santissimo Redentore.

S. Giuseppe di Arimatea trasporta il Corpo di Gesù nel sepolcro
Giuseppe di Arimatea era un uomo ricco, un grande commerciante padrone di una flotta di navi i cui interessi arrivavano fino all’attuale Gran Bretagna. Era anche senatore e membro del Sinedrio, il collegio dei più alti magistrati religiosi del popolo ebraico. Segretamente era discepolo di Gesù.

In segno di rappresaglia per questa generosità, il Sinedrio lo fece perseguitare e fece espropriare i suoi consistenti possedimenti. Giuseppe venne anche abbandonato da amici e familiari. Fu lui che ottenne da Pilato la liberazione del Corpo di Gesù e coprì le carissime spese della sua preparazione, offrendo anche il telo della Sacra Sindone.

Dopo aver trascorso 13 anni in carcere, San Giuseppe venne liberato dal nuovo governatore romano Tiberio Alessandro, ricostituì la sua grande fortuna e iniziò a usarla per la diffusione della fede. Morì nel pieno dell’attività missionaria.
La sua festa liturgica viene celebrata il 17 marzo in Occidente e il 31 luglio in Oriente. Contrariamente al “giovane ricco” del Vangelo che rifiutò la chiamata di Cristo per amore delle sue ricchezze, San Giuseppe d’Arimatea è l’esempio del ricco che usa i suoi capitali per servire meglio il Redentore e la sua opera.

San Marco scrisse di lui che era un “membro autorevole del sinedrio, che aspettava anche lui il regno di Dio” e “andò coraggiosamente da Pilato per chiedere il corpo di Gesù” (Mc 15, 43).
San Matteo sottolinea nella sua descrizione che era un uomo ricco discepolo di Gesù: “Venuta la sera giunse un uomo ricco di Arimatèa, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù.

Egli andò da Pilato e gli chiese il corpo di Gesù. Allora Pilato ordinò che gli fosse consegnato. Giuseppe, preso il corpo di Gesù, lo avvolse in un candido lenzuolo e lo depose nella sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia; rotolata poi una gran pietra sulla porta del sepolcro, se ne andò” (Mt 27, 57-60)

A sua volta, San Giovanni registra nel suo Vangelo: “Vi andò anche Nicodèmo, quello che in precedenza era andato da lui di notte, e portò una mistura di mirra e di àloe di circa cento libbre. Essi presero allora il corpo di Gesù, e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com’è usanza seppellire per i Giudei. Ora, nel luogo dove era stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, poiché quel sepolcro era vicino” (Gv 19, 39-42).
L’incolumità miracolosa del Sepolcro

Le descrizioni degli evangelisti ci permettono di avere un’idea del tumulo nel quale avvenne la Resurrezione, e precisano il luogo in cui si trova. La storia successiva, tuttavia, ha esposto questo sacro tumulo al rischio di scomparire, visto che il Santo Sepolcro è stato al centro di burrasche storiche i cui effetti durano ancora oggi.
Si può anche ritenere che la sua preservazione sia un miracolo storico. È anche una figura del Corpo Mistico di Cristo che è la Santa Chiesa cattolica, che nei secoli ha attraversato terribili tempeste che non sono riuscite ad avere la meglio su di lei.

Dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C., l’imperatore romano Adriano ordinò di costruire sulle sue rovine una città pagana di nome Elia Capitolina, facendo immensi terrapieni.
La sepoltura di Gesù venne coperta dalla terra, e su di essa venne eretto un tempio dedicato a Venere, la dea dell’amore. Nel frattempo, i cristiani venivano perseguitati.

Nel 313 l’imperatore Costantino pose fine alle persecuzioni. Nel 326 sua madre Sant’Elena visitò Gerusalemme cercando le reliquie della Passione, e identificò il luogo della crocifissione (il Golgota) e la grotta chiamata Anastasis(resurrezione in greco).

[Romagnolo]

Grazie Vieri di tutte queste informazioni. Non sapevo che l' atanasis fosse a rischio crolli.
Meno male che non tutto il mal viene per nuocere è così si sono in qualche modo messi d'accordo.

[Valentino]

Dai, Valentino non fare lo gnorri, per favore e dovrai pur ammettere come ti avevo fatto notare tempo fa in occasione del restauro dell'Anastasis dove hanno scoperto che la lapide che copriva il sepolcro con una croce incisa era del 335 D.C poichè l'imperatrice Elena, madre di Costantino aveva fatto edificare una basilica demolendo il precedente tempio di Adriano che volutamente copriva l'area e non per niente se leggi anche da Wikipedia::

"C'è una cosa, però, che gli scavi archeologici non hanno potuto dimostrare: che si tratti davvero della tomba appartenuta a Gesù di Nazareth. Per questo bisognerà basarsi ancora sulla propria fede."
FONTE: https://www.huffingtonpost.it/2017/11/2 ... _23291315/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Oh, ma te ne andasse allora bene una.....

Avevo spiegato che era stata trovata la lapide con una croce sopra con la malta del 335 D.C.( come da tutto l'articolo..) relativa alla costruzione della basilica voluta dalla mamma di Costantino e dimostrato che per costruirla aveva sbancato tutto il terreno sopra il quale ( per nascondere la tomba) era stato eretto un tempio di Adriano di 200 anni prima. Quindi siamo a circa l'anno 100 più o meno, con la nuova edificazione di Gerusalemme ( Aelia Capitolina ) dopo il 70 D.C. da parte di Adriano.
Il tempio fu costruito proprio sopra il sito per coprire la tomba dato che già allora era oggetto di pellegrinaggi dei primi cristiani ed Adriano voleva ristabilire inseme alla nuova città il culto pagano.

Non per niente la statua di Giove in particolare era stata posta esattamente sopra tomba tanto da facilitarne successivamente il ritrovamento...
Poi se ci credi bene e se no amici come prima.....e se vai a rovistare in internet troverai anche chi disse che Gesù mori di "sonno"....

[Valentino]

Pensavo che avessi voluto affermare che il sito in questione fosse davvero la tomba di Gesù. In realtà sappiamo che dal punto di vista archeologico questo non può essere affermato.


FONTE: https://www.nationalgeographic.com/news ... nity-rome/" onclick="window.open(this.href);return false;

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

[Vieri]

Io mi domando allora se leggi quello che avevo scritto prima
Sono profondamente desolato sul fatto che tu insista su cose già spiegate appena sopra circa il tempio di Adriano costruito sopra la tomba per evitare i precedenti pellegrinaggi.

Il sepolcro di Gesù? Era proprio lì
https://www.toscanaoggi.it/Vita-Chiesa/ ... proprio-li" onclick="window.open(this.href);return false;

Professor Bahat, lei ha dedicato la vita alla ricerca, crede che sia importante l'archeologia delle terre bibliche, e perché?

«Credo che la ricerca archeologica non sia mai fine a se stessa, specie quando è fatta in territori che coinvolgono la nostra fede. Io sono ebreo e quale ebreo non posso che riconoscere la grande importanza dell'indagine sulle radici della mia fede. Lo stesso vale per i cristiani. A Gerusalemme la fede s'interseca con la storia e senza alcuna paura e pregiudizio è dovere dello scienziato investigare e ricercare le verità che la scienza può restituirci. Non si tratta di chiedere conferme all'archeologia, ma di lasciare che l'archeologia ci aiuti a comprendere la nostra comune storia».

Lei è tra i pochi archeologi israeliani a sostenere l'autenticità del luogo dove oggi sorge la Basilica del Santo Sepolcro, quali sono gli elementi a favore di questa ipotesi?
.........
Quando Adriano nel 135 costruì il tempio alla triade capitolina, Giove Minerva e Venere, lo fece proprio sul luogo del Sepolcro, come ci attesta Eusebio. Questa costruzione ci dice molte cose, la prima è che il luogo doveva comunque avere una importanza che perfino l'imperatore di Roma aveva riscontrato, la seconda che Adriano, per costruire il Tempio è costretto a fare un riempimento di terra e questo perché l'edificio sorgeva sopra una cava di pietra dismessa, esattamente come ci dicono i Vangeli. Ma ancora più importante, una prova quasi decisiva potremmo dire, ci viene dall'incisione ritrovata negli scavi che hanno portato alla luce le casematte costruite proprio da Adriano per sostenere il riempimento alla base del Tempio pagano. In una di queste casematte infatti troviamo incisa una nave e sotto ad essa la scritta Domine Ivimus che significa "oh Signore siamo arrivati".

Il Signore (Domine) di cui si parla non può che essere Cristo, solo due volte infatti chi l'ha realizzata può aver avuto accesso alle pareti delle casematte, o al momento della costruzione del Tempio o al momento in cui Costantino ha costruito la Basilica cristiana ed ha per questo svuotato il il riempimento di terra che ricopriva questa incisione. Tuttavia gli storici hanno riscontrato che la tipologia di nave raffigurata è tipica del secondo secolo, così è chiaro che può essere stata fatta solo all'epoca di Adriano. Il carattere nascosto del luogo ci dice che chi ha fatto questa incisione era probabilmente un soldato romano cristiano impiegato come operaio per costruire il tempio di Giove che ha voluto segretamente (a causa delle persecuzioni contro i cristiani) testimoniare la sua fede in quel luogo santo. La stessa frase è una parafrasi latina del Salmo 122: "Quale gioia quando mi dissero andremo alla casa del Signore. Già sono fermi i nostri piedi alle tue porte Gerusalemme"».

Dunque possiamo dire che la più antica testimonianza cristiana attestata dall'archeologia si trova esattamente sotto il Santo Sepolcro?

«Certamente. Questa incisione ci afferma con chiarezza l'autenticità del luogo, non solo, ci dice anche che la tradizione che lo ha identificato è antichissima e molto attendibile. Per il Santo Sepolcro possiamo dire che fonti scritte, archeologia e tradizione convergono nella stessa direzione».

[Valentino]

La conclusione Vieri resta la stessa: è archeologicamente impossibile dire che quella tomba sia il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.

[Achille]

Molto interessante Vieri. Anch'io ho visitato questo luogo qualche anno fa.
Sono anche entrato nel sepolcro, toccando la lastra di marmo.

Il fatto che fosse stato costruito un tempio sopra il sepolcro per far cessare i pellegrinaggi dei cristiani e il fatto che dopo la demolizione del tempio dedicato a Venere sia stato trovata questa tomba, scavata nella roccia, è, a dir poco, una fortissima indicazione che quello è proprio il luogo in cui venne deposto il corpo di Gesù.
Tutti i particolari collimano: siamo sul Golgota, e la tomba si trova nelle immediate vicinanze del luogo (ancora visibile, nonostante sia "rivestito" da un edificio di culto) in cui Gesù venne crocifisso.
Se non è questa la tomba, perché ci sono tracce di visitazioni da parte dei cristiani sin dal primo secolo? E perché l'imperatore fece costruire il tempio di Venere proprio sopra questa tomba?
Può essere una questione di fede credere che questo sia proprio il sepolcro di Cristo, ma mai come in questo caso la fede è "dimostrazione di cose che non si vedono".

[Achille]

Ne avevo parlato anch'io quando feci il viaggio in Israele, facendo notare come la WTS citasse in maniera parziale certe fonti per insinuare dubbi sull'autenticità del luogo.

Copi incollo qui il mio messaggio del 2013 ( viewtopic.php?style=10&p=234582#p234582 ):

.....
La chiesa del Santo Sepolcro, costruita sul luogo dove si trovava il Golgota.

Attualmente questa chiesa si trova all’interno delle mura della città, mentre Cristo venne crocifisso, secondo i Vangeli, al di fuori delle mura. Anticamente però questa zona era al di fuori della cinta muraria, le mura attuali vennero costruite in seguito. Questo è stato dimostrato dalle ricerche archeologiche, che hanno attestato che gli edifici circostanti la chiesa, come anche le mura attuali, sono posteriori all’epoca di Cristo.

E’ interessante sapere che per cercare di sradicare qualsiasi traccia di culti giudeo/cristiani, i Romani dopo la rivolta del 132 d.C., fecero edificare dei templi pagani sopra tutti i luoghi che erano frequentati o venerati dai cristiani. Sulla tomba di Cristo venne fatto erigere un tempio dedicato alla dea Afrodite. Quando poi il Cristianesimo divenne una religione riconosciuta, la regina Elena, madre dell’imperatore Costantino, fece demolire questo tempio, e sotto il tempio venne trovata la tomba dove era stato deposto il corpo del Signore.

La WTS cerca di insinuare dei dubbi sul fatto che questo sia effettivamente il luogo dove Cristo venne sepolto. E lo fa anche ricorrendo a citazioni incomplete. Ecco infatti come viene citata una rivista:

*** it-1 p. 1184 Golgota ***
Di questa località la rivista succitata (maggio-giugno 1986, p. 38) afferma: “Non si può essere assolutamente sicuri che il sito della Chiesa del Santo Sepolcro sia quello della sepoltura di Gesù, ma sicuramente non abbiamo nessun altro sito che possa vantare maggiori diritti”. Quindi l’identificazione rimane congetturale.

Qui la WTS cita la rivista “Biblical Archaeology Review”, marzo-aprile 1986, p. 50
Ma cosa dice per intero la frase citata? Ho trovato la citazione completa in rete:

«Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.» (Dan Bahat, 1986)

(La frase in inglese: «“We may not be absolutely certain that the site of the Holy Sepulchre Church is the site of Jesus’ burial, but we have no other site that can lay a claim nearly as weighty, and we really have no reason to reject the authenticity of the site»). Quindi lo studioso afferma che non c’è nessun motivo valido per respingere l’autenticità del sito. Non lo ritiene affatto un luogo ipotetico, come si capisce leggendo invece la citazione parziale della WTS. ( https://www.nationalgeographic.com/cult ... -sepulchre )

Per quanto riguarda la cosiddetta “Tomba del Giardino”, luogo preferito da certi gruppi protestanti, gli archeologi hanno dimostrato che risale ad alcuni secoli prima di Cristo, pertanto non può essere la “tomba nuova” di Giuseppe di Arimatea, dove venne deposto il corpo del Signore.

Achille

[Vieri]

Esperienza indimenticabile, utile e significativa per credenti e non credenti che ancora "resistono" nelle loro convinzioni sulla inattendibilità storica del sepolcro stesso.....
Buona giornata

[Valentino]

Esperienza indimenticabile, utile e significativa per credenti e non credenti che ancora "resistono" nelle loro convinzioni sulla inattendibilità storica del sepolcro stesso.....
Buona giornata

L'essere credenti o non credenti è del tutto irrilevante considerando l'argomento: si tratta semplicemente di una questione archeologica.
O quella tomba è la tomba di Gesù oppure non lo è.
Ma ci si dovrebbe domandare: possiamo saperlo?
E la risposta è no.
Il punto è che, dal punto di vista archeologico, non sappiamo e non possiamo dire dove si trovi e quale sia effettivamente la tomba di Gesù: semplicemente non lo sappiamo.
Non c'è alcuna certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù: non lo dico io lo affermano semplicemente gli archeologi.
Non troverai infatti nessun archeologo che affermerà: "si quella è sicuramente la tomba di Gesù".
La risposta degli archeologi infatti è univoca: è archeologicamente impossibile dire che quella tomba sia il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.
Chiediti il perché di questo fatto!

FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media ... tml#foto-1" onclick="window.open(this.href);return false;
In definitiva potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra: molto semplicemente non lo sappiamo.
Poi tu, per fede, puoi anche credere che quella che nel quarto secolo venne identificata come la tomba di Gesù sia davvero la tomba di Gesù: resta il fatto che non esiste alcuna prova archeologica che sia effettivamente quella e non un'altra la tomba di Gesù.

[Vieri]

Uno direbbe. "mizzega" duro eh !

Come avresti dovuto leggere gli archeologi anche uno israeliano hanno accertato che tantissimi elementi coincidono esattamente con le parole del Vangelo oltre ai numerosi rilevamenti storici ed archeologici nonchè dei graffiti trovati in corrispondenza del primo secolo in corrispondenza del sepolcro e tali da ritenere decisamente molto attendibile il fatto che il luogo del S. Sepolcro possa essere stato quello escludendo altre soluzioni come la tomba del giardino.

Se poi tu non ci credi, pace all'anima tua ma non puoi continuare a dire sempre l'ultima parola come un evidente proselitismo anticristiano dove niente sia vero e niente sia attendibile....

[Valentino]

Uno direbbe. "mizzega" duro eh !

Come avresti dovuto leggere gli archeologi anche uno israeliano hanno accertato che tantissimi elementi coincidono esattamente con le parole del Vangelo oltre ai numerosi rilevamenti storici ed archeologici nonchè dei graffiti trovati in corrispondenza del primo secolo in corrispondenza del sepolcro e tali da ritenere decisamente molto attendibile il fatto che il luogo del S. Sepolcro possa essere stato quello escludendo altre soluzioni come la tomba del giardino.

Se poi tu non ci credi, pace all'anima tua ma non puoi continuare a dire sempre l'ultima parola come un evidente proselitismo anticristiano dove niente sia vero e niente sia attendibile....

Vieri perdonami ma non dire sciocchezze: io non faccio alcun proselitismo anti-cristiano.
Trovo insolenti queste tue false accuse prive di qualsiasi fondamento.
Io non faccio e non ho mai fatto alcuna attività di proselitismo in questo forum: lo stesso non si può dire di te considerando che sei stato spesso richiamato dalla moderazione proprio per proselitismo.
In definitiva io prendo semplicemente atto di quello che affermano gli archeologi, e non mi risulta che ci sia qualche archeologo che affermi: si quella è sicuramente la tomba di Gesù.
Al contrario leggo sempre che gli archeologi affermano:

FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media ... tml#foto-1" onclick="window.open(this.href);return false;

Chiediti perché...

Io poi non ho mai detto che non credo che quella sia la tomba di Gesù, semmai affermo di non sapere se quella è davvero la tomba di Geù, in quanto io prendo semplicemente atto del fatto che non si può affermare con certezza che lo sia, in quanto sono gli stessi archeologi ad affermare che "archeologicamente parlando è impossibile dire se la tomba recentemente scoperta nella chiesa del Santo Sepolcro è il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth".

Ovviamente tu, se vuoi, puoi crederci...mica ho detto che non dovresti??!?!?
Ci mancherebbe!

[Vieri]

Ovviamente tu, se vuoi, NON puoi crederci..( dopo tutte queste prove archeologiche e storiche )....mica ho detto che non dovresti??!?!?
Ci mancherebbe!

[Quixote]

Nessuna prova concreta, solo indizi. Basti pensare che nel terzo giro di mura c’era un cimitero, e nessuno vieta che si sia scambiata una tomba per un’altra: basti pensare che erano contemplate, secondo l’uso, due sepolture, a distanza di tempo, per lo stesso individuo; che la sepoltura di un condannato e giustiziato era priva di orpelli cerimoniali, malgrado le edulcorazioni dei Vangeli; che c’è anche chi ha sostenuto, con buone ragioni, che i discepoli di Gesú ne ignorassero l’effettiva ubicazione; basti infine pensare, come già avevo notato nel mio scritto sullo stauros, che la vera collocazione del Golgota è controversa, non vi è un solo pretendente. Sono d’accordo anch’io che l’attuale ipotesi dell’Anastasis è quella che soddisfa meglio i dati in nostro possesso. Ma ricordandomi di ragionare in termini di probabilità, e non di certezza.

[Valentino]

Ovviamente tu, se vuoi, NON puoi crederci..( dopo tutte queste prove archeologiche e storiche )....mica ho detto che non dovresti??!?!?
Ci mancherebbe!

Vieri io mi limito a prendere atto del fatto che non c'è alcuna certezza in merito.
Non c'è alcuna prova concreta in base alla quale si può dire: quella tomba è "certamente" la tomba di Gesù.
Come giustamente osserva Quixote si può ragionare "in termini di probabilità, e non di certezza".
Del resto in ogni articolo che si occupa della chiesa del Santo Sepolcro viene sempre precisato che: "è impossibile dire se la tomba recentemente scoperta nella chiesa del Santo Sepolcro è il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth".
Gli archeologi dunque non vantano certezze in merito perché non hanno nessuna prova concreta per farlo e non so quale prova concreta tu abbia per sostenere il contrario.
Ovviamente sempre ammettendo che la tua posizione sia quella di ritenere che quella tomba sia "certamente" la tomba di Gesù, in quanto ripeto: non c'è alcuna certezza in merito.
Tra l'altro, come già detto, io affermo semplicemente di non sapere quale sia e dove si trovi esattamente la tomba di Gesù: potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra tomba nelle vicinanze (non dimentichiamoci che il sito è un antico cimitero ebraico), non ci è dato sapere con certezza. La cosa poi mi è abbastanza indifferente. Voglio dire: da qualche parte in terra di Israele ci sarà un posto dove Gesù è stato sepolto...che sia quello o un altro nelle vicinanze cosa vuoi che cambi?

[Vieri]

Vieri io mi limito a prendere atto del fatto che non c'è alcuna certezza in merito.
Non c'è alcuna prova concreta in base alla quale si può dire: quella tomba è "certamente" la tomba di Gesù.
Come giustamente osserva Quixote si può ragionare "in termini di probabilità, e non di certezza".

La tua insistenza nell'essere incerti e che non esistano prove concrete, ripetuta ostinatamente più volte denotano il tuo settarismo religioso come se tu voglia in tutte le tue manifestazioni convincere gli altri che Gesù fosse un semplice profeta ebraico, che la tomba non si sappia dove sia e figuriamoci poi il corpo che dicono di aver sognato di averlo rivisto risorto....
Lo stesso dicasi poi per tutte le tue negazioni che la sindone fosse autentica con la storia del telo, del gruppo sanguigno e della prova al C14...
Tutte prive decisamente contestate da molti altri studiosi e scienziati....

Non puoi dire che dopo le precedenti e dettagliate spiegazioni storiche ed archeologiche compreso il ritrovamento dei graffiti intorno all'anno 100" , "non possano sussistere prove concrete.".......
Io la giudico come "malafede"

Quixote per questo è stato molto più onesto e pur nel suo ateismo e di non credere in Gesù Cristo, in funzione delle prove storiche ed archeologiche ha ammesso che tale ubicazione, pur non certa, possa essere particolarmente attendibile e molto probabile come aveva ribadito anche Achille che non è cattolico..

[Mauro1971]

Anche perchè il ritrovamento di una tomba attribuibile a Gesù ne attesterebbe con certezza la morte, atto del tutto umano. Nulla direbbe su di un'eventuale ressurrezione.

Ma sti discorsi sinceramente ripetuti tipo nastro rotto, non vi hanno stufato?

Vieri, tu che vorresti dimostrare? Che la CC detiene la "Verità Assoluta"?
Non ce l'ha lei come non ce l'hanno i TdG, e neppure io o Valentino o Quixote.
Epperò la tua pretesa di far dire alla storia quel che vuoi tu è un tantino fanciullesca, ci manca solo che ti metta a battere i piedi e trattenere il fiato, ma l'erba voglio non cresce neppure nel giardino del Re, per cui datti pace e prendi atto del non essere in grado di portare argomenti sensati al riguardo. Se poi proprio la storia non ti piace puoi sempre mettere la testa sotto la sabbia e far finta di niente, ma continuando così sinceramente mi fai provare, almeno a me, una profondissima tristezza.
Alla tua età credo tu ti sia guadagnato il sacrosanto diritto di vivere quel che ti resta, agurandoti che sia ancora lungo tempo, credendo a quel che preferisci, ma potresti anche scegliere di farlo con un po' più di dignità cessando di cercare di imporre il tuo credo non solo agli altri, ma alla "realtà" stessa.

[Valentino]

No, e dipende da quello che dici.

Non dico nulla di diverso da quello che sostengono gli archeologi!

La tua insistenza nell'essere incerti e che non esistano prove concrete

La mia insistenza?
Guarda che sono gli archeologi a dirlo e a ripeterlo ogni qual volta si parla della tomba della chiesa del Santo Sepolcro.

ripetuta ostinatamente più volte denotano il tuo settarismo religioso

Vieri ma non dire castronerie!
Quale settarismo religioso?
Io affermo esattamente quello che affermano gli archeologi: accusi anche gli archeologi di "settarismo religioso"?!?!?!?

come se tu voglia in tutte le tue manifestazioni convincere gli altri che Gesù fosse un semplice profeta ebraico, che la tomba non si sappia dove sia e figuriamoci poi il corpo che dicono di aver sognato di averlo rivisto risorto....

Vieri che la tomba non si sappia dove sia lo dicono in premessa gli archeologi, non io!

Lo stesso dicasi poi per tutte le tue negazioni che la sindone fosse autentica con la storia del telo, del gruppo sanguigno e della prova al C14...

Di nuovo Vieri: che la sindone sia un falso medievale non è ormai un segreto per nessuno!
Lo ha provato anche il Prof. Nicolotti...che, a proposito...è cattolico!!!

Tutte prive decisamente contestate da molti altri studiosi e scienziati....

Di chi parli?
Ti consiglio di ascoltare la recente intervista fatta al Prof. Nicolotti.

Non puoi dire che dopo le precedenti e dettagliate spiegazioni storiche ed archeologiche compreso il ritrovamento dei graffiti intorno all'anno 100" , "non possano sussistere prove concrete.".......
Io la giudico come "malafede"

Come sarebbe non posso dirlo?
Lo dicono gli archeologi, lo ha detto Quixote...e lo dico anche io!
O ti risulta che esista un archeologo che affermi: quella è sicuramente la tomba di Gesù?!?!?!
Nel qual caso: come si chiama?

Quixote per questo è stato molto più onesto e pur nel suo ateismo e di non credere in Gesù Cristo, in funzione delle prove storiche ed archeologiche ha ammesso che tale ubicazione, pur non certa, possa essere particolarmente attendibile e molto probabile come aveva ribadito anche Achille che non è cattolico..

Vieri ed io che cosa ho detto di diverso rispetto a Quixote?!??!
Ho detto appunto che non è certo che quella sia la tomba di Gesù! Nessuna prova certa.

[Vieri]

Mauro

Vieri, tu che vorresti dimostrare? Che la CC detiene la "Verità Assoluta"?
Non ce l'ha lei come non ce l'hanno i TdG, e neppure io o Valentino o Quixote.

NO assolutamente ed io propongo "le mie verità" e non pretendo, rispetto ad altri,.... che con la storia solita del "consenso accademico" ripetuta fino allo spasimo con le solite parole " Gesù non ha mai detto di essere Dio" di NON ACCETTARE ALTRE VERITA' possibili poichè ritenute sempre "catechismo".....

Come voi spesso volete dimostrare il vostro agnosticismo o ateismo che in pratica è una fede, anch'io ho il diritto di esprimere la mia.
C'è solo il fatto che quelli "che hanno studiato" o si sono liberati da ogni religione spesso si atteggiano come i veri detentori della verità rispetto ai soliti "creduloni"....

Per Valentino, ma non si accorge mai che ripetendo sempre le stesse cose "che lo dicono gli altri" come per il S. Sepolcro e la Sindone e non lui è come gettare il sasso e nascondere la mano.....?

Guarda che tale tecnica di convinzione l'ho già usata spesse volte non per imporre io una soluzione ma di costringere psicologicamente poi l'interlocutore ad accettare tali soluzioni come se fossero ala fine le sue.....Non mi freghi e non sono ancora quel vecchietto rimbambito che vorrebbe quasi dipingere Mauro....
Ragazzi per non far intervenire poi da arrabbiato Quixote la vogliamo smettere tutti?
Grazie e buona serata.

[Valentino]

Io direi basta che mi sono stancato...

Non di direbbe...

NO assolutamente ed io propongo "le mie verità" e non pretendo, rispetto ad altri

Vieri le cose di cui tu parli sono semplicemente l'esposizione delle tue convinzioni religiose: non c'è nulla di male che tu possa parlare delle tue convinzioni religiose.
Il problema sorge quando fai confusione e ti metti a parlare delle tue convinzioni religiose in contesti in cui si parla di altro.
Se parliamo di storia...cosa vuoi che c'entrino le tue convinzioni religiose?
Se parliamo di biologia...cosa vuoi che c'entrino le tue convinzioni religiose?
Se parliamo di critica testuale...cosa vuoi che c'entrino le tue convinzioni religiose?

che con la storia solita del "consenso accademico" ripetuta fino allo spasimo con le solite parole " Gesù non ha mai detto di essere Dio"

Infatti, storicamente, risulta che Gesù non ha mai detto di essere Dio e, a riguardo esiste un consenso accademico.
Che tu poi, essendo cattolico, possa credere ai dogmi della tua chiesa non c'è nulla di male, ma non è che puoi contraddire ciò che si è appurato a livello storico con l'assurda pretesa che la storia debba collimare con le tue credenze religiose.

di NON ACCETTARE ALTRE VERITA'

Vieri ma di quali "altre verità" parli?
Se mi parli delle tue credenze religiose, cosa c'entrano con la storia?
Parliamo, come detto, essenzialmente di argomenti diversi: io parlo di storia, tu mi parli della tua fede.
Non ha senso.

possibili poichè ritenute sempre "catechismo"

Beh non è la prima volta che in una discussione storica ti metti a citare il catechismo o materiale catechetico.
Il punto è che è evidente che non sai nemmeno distinguere materiale apologetico-catechetico-confessionale dalla letteratura accademica che si occupa di problema storici, filologici, etc.

Come voi spesso volete dimostrare il vostro agnosticismo

Io non sono agnostico.

o ateismo che in pratica è una fede

Io non sono ateo.

anch'io ho il diritto di esprimere la mia.

Ma non hai il diritto di andare fuori tema, altrimenti generi solo confusione!
Se in una discussione si parla di storia non ha senso che tu ti metta a parlare delle tue convinzioni religiose.
Vai semplicemente fuori tema.

C'è solo il fatto che quelli "che hanno studiato" o si sono liberati da ogni religione spesso si atteggiano come i veri detentori della verità rispetto ai soliti "creduloni"....

A parte che

C'è solo il fatto che quelli "che hanno studiato" o si sono liberati da ogni religione spesso si atteggiano come i veri detentori della verità rispetto ai soliti "creduloni"....
Per Valentino, ma non si accorge mai che ripetendo sempre le stesse cose "che lo dicono gli altri" come per il S. Sepolcro e la Sindone e non lui è come gettare il sasso e nascondere la mano.....?

Vieri ma che significa "gettare il sasso e nascondere la mano"?
Se affrontiamo una discussione in cui si parla di archeologia chi si dovrebbe consultare? Il salumiere? Non si dovrebbero consultare gli archeologi e gli studi che hanno prodotto?
Se gli archeologi affermano che non è certo e soprattutto che non c'è alcuna prova certa che la tomba della chiesa del Santo Sepolcro sia davvero la tomba di Gesù io che dovrei fare? Inventarmi prove inesistenti?
Allo stesso modo se gli storici, gli studiosi ed i ricercatori hanno provato che la sindone è un falso medievale...mi dovrei inventare che invece è autentica?

Guarda che tale tecnica di convinzione l'ho già usata spesse volte non per imporre io una soluzione ma di costringere psicologicamente poi l'interlocutore ad accettare tali soluzioni come se fossero ala fine le sue.....Non mi freghi e non sono ancora quel vecchietto rimbambito che vorrebbe quasi dipingere Mauro....
Ragazzi per non far intervenire poi da arrabbiato Quixote la vogliamo smettere tutti?
Grazie e buona serata.

Smettere cosa?
Apri delle discussioni e pretendi che non ti si debba rispondere?

[Valentino]

Anche perchè il ritrovamento di una tomba attribuibile a Gesù ne attesterebbe con certezza la morte, atto del tutto umano. Nulla direbbe su di un'eventuale ressurrezione.

Diciamo pure Mauro che l'ipotetico ritrovamento di una tomba che possa essere identificata con certezza come la tomba di Gesù sarebbe sicuramente una scoperta archeologica sensazionale.
Non ritengo ovviamente che tale scoperta avrebbe delle ricadute significative a livello storico, in quanto non occorre certo identificare con certezza la tomba di Gesù per sapere che Gesù è realmente esistito.
Ovviamente l'identificare con certezza la tomba di Gesù non ci direbbe nulla riguardo alla sua resurrezione.
L'identificazione certa della tomba di Gesù avrebbe sicuramente delle ricadute "devozionali" e "turistiche" come del resto già accade per la tomba della chiesa del Santo Sepolcro.