Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Un quesito (MOLTO) imbarazzante....

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Un quesito (MOLTO) imbarazzante....

Messaggiodi Vieri » 15/05/2018, 16:56

Scontri a Gaza, i morti sono saliti a 61.
Scontri tra palestinesi e esercito israeliano in Cisgiordania: le proteste dopo la carneficina
Gli scontri tra esercito israeliano e manifestanti palestinesi proseguono nel giorno in cui si ricorda il 70esimo anniversario della Nakba, la 'catastrofe', nome con cui i palestinesi ricordano l'espropriazione delle terre da parte di Israele. Il 15 maggio del 1948 viene ricordato come il giorno che ha sancito la sconfitta degli eserciti arabi, culminato con l'esodo di oltre 700mila palestinesi e l'annessione di vaste aeree del territorio palestinese all'interno del neonato stato ebraico.

Le proteste arrivano all'indomani dell'uccisione di decine di civili da parte dei militari israeliani, dopo lo spostamento dell'ambasciata Usa da Gerusalemme a Tel Aviv.

Tema:
Oggi come in altri giorni migliaia di persone disarmate hanno tentato di valicare i confini di Israele e la polizia e l'esercito hanno difeso i confini stessi sparando.

Le domande sul tema sono allora molto imbarazzanti:

- Hanno fatto bene i soldati a difendere i confini di Israele da una invasione di migliaia di persone ?
- Cosa avrebbero fatto o commesso queste persone dopo essere entrate in territorio di Israele se nessuno avesse opposto loro resistenza?
- Hanno fatto bene i capi dei palestinesi a mandare allo sbaraglio migliaia di persone per far ferire o uccidere a centinaia solo ed esclusivamente a scopi politici ?

Morale, la politica e l'intolleranza religiosa rappresentano sempre il mix più terribile per accrescere l'odio....ma chi è chi fomenta sempre questo odio?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Romagnolo » 15/05/2018, 17:20

Ricordo un film di Adriano Celentano,..."èr più " mi pare...dove in una scena un gruppo di fratelli suoi rivali dicono che "alle pietre si risponde con le pietre e ai coltelli coi coltelli" e infatti poco dopo si vanno a prendere a sassate con lui.
Ora trovo da un lato riprovevole che davanti a gente disarmata o al più munita di fionde, si ricorra a cecchini e lacrimogeni,...mi sarebbe piaciuto di più vedere i soldati con la stella di David che come il loro antenato fionda alla mano rispondessero all' invasione di campo da parte dei Palestinesi; ma neppure questi ultimi sono privi di torti( benchè per questa ricorrenza mi ritrovo a sposare le loro ragioni), se ti presenti alle frontiere di un popolo rivale con un apparente fare minaccioso che vuoi aspettarti?
La compassione degli Israeliani?...
Tra di loro non si sono mai capiti nè voluti capire, ci vorrebbe un Ghandi tra i Palestinesi (solo come minimo sindacale per incamminarsi verso la pace) invece a tutti quelli che siedono sulle poltrone del potere conviene che i loro popoli si scannino e tengano alta la tensione, ora come mai a Israele e Iran serve che l' area rimanga fluida e che possa degenerare da un momento all' altro, così da arrivare quanto prima ad una "definitiva resa dei conti"!
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4638
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Valentino » 15/05/2018, 17:49

Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1225
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Condivido...

Messaggiodi Vieri » 15/05/2018, 19:01

E perché Hamas li manda a morire, invece di manifestare in maniera da poterne garantire l’immunità?
Perché col sangue delle vittime si compra l’inchiostro dei titoli dei giornali.......

Semplice spiegazione.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 15/05/2018, 19:35

Vieri ha scritto:ma chi è chi fomenta sempre questo odio?


Immagine
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2481
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Achille » 16/05/2018, 7:56

Il governo dei terroristi di Hamas è la rovina dei palestinesi. Ma è un governo che hanno voluto loro... Guardate cosa hanno fatto di recente:
https://breaking.rightsreporter.org/gaz ... -terminal/
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 11998
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/05/2018, 8:30

Romagnolo ha scritto:Ricordo un film di Adriano Celentano,..."èr più " mi pare...dove in una scena un gruppo di fratelli suoi rivali dicono che "alle pietre si risponde con le pietre e ai coltelli coi coltelli"


Vabbe, questa affermazione lascia il tempo che trova. Non entro nel merito della vicenda del thread, però non è che se un rapinatore va in banca con il taglierino allora il poliziotto deve posare la pistola e armarsi di un'arma equivalente.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1157
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Romagnolo » 16/05/2018, 21:36

VictorVonDoom ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Ricordo un film di Adriano Celentano,..."èr più " mi pare...dove in una scena un gruppo di fratelli suoi rivali dicono che "alle pietre si risponde con le pietre e ai coltelli coi coltelli"


Vabbe, questa affermazione lascia il tempo che trova. Non entro nel merito della vicenda del thread, però non è che se un rapinatore va in banca con il taglierino allora il poliziotto deve posare la pistola e armarsi di un'arma equivalente.

Pienamente d'accordo Victor, ma in questo tuo esempio è palesemente evidente chi ...secondo il comune ben pensare è il delinquente e chi il buono della situazione.
A Gaza volutamente Hamas cerca di avere dei martiri per mostrare come lo strapotente invasore si approfitti della sua superiorità militare contro chi non ha altro che rabbia in cuore e le nude mani con cui scagliare pietre.
È tutta una questione di immagine mediatica quella a cui facevo riferimento io.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4638
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi mr-shadow » 16/05/2018, 22:31

Achille ha scritto:Il governo dei terroristi di Hamas è la rovina dei palestinesi.


Esattamente come il governo dei sionisti filo-americani è la rovina degli israeliani.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2481
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Achille » 17/05/2018, 6:53

mr-shadow ha scritto:Esattamente come il governo dei sionisti filo-americani è la rovina degli israeliani.
Abbiamo discusso a lungo di questo e non voglio riaprire una diatriba che ritengo del tutto inutile (si veda qui: viewtopic.php?f=18&t=18404&hilit=medioriente ).
Mi limito a dire che io preferirei mille volte vivere sotto il governo Israeliano piuttosto che sotto il dominio dei terroristi di Hamas.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 11998
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 17/05/2018, 7:15

Vieri ha scritto:Oggi come in altri giorni migliaia di persone disarmate hanno tentato di valicare i confini di Israele e la polizia e l'esercito hanno difeso i confini stessi sparando.

Le domande sul tema sono allora molto imbarazzanti:

- Hanno fatto bene i soldati a difendere i confini di Israele da una invasione di migliaia di persone ?
- Cosa avrebbero fatto o commesso queste persone dopo essere entrate in territorio di Israele se nessuno avesse opposto loro resistenza?
- Hanno fatto bene i capi dei palestinesi a mandare allo sbaraglio migliaia di persone per far ferire o uccidere a centinaia solo ed esclusivamente a scopi politici ?

Morale, la politica e l'intolleranza religiosa rappresentano sempre il mix più terribile per accrescere l'odio....ma chi è chi fomenta sempre questo odio?
I capi di Hamas - governo considerato terrorista da molte nazioni, perfino da nazioni musulmane come l'Egitto - danno tremila dollari a chi viene ucciso, cinquecento ai feriti gravi e duecento ai feriti "semplici". ( https://www.ilmessaggero.it/primopiano/ ... 50159.html ) Da notare che questo denaro è il frutto degli aiuti internazionali che da decenni vengono inviati ai palestinesi. Con tutto questo denaro ricevuto, nella striscia di Gaza tutti dovrebbero stare bene e avere tutto il necessario. Il problema è che Hamas usa il denaro degli aiuti internazionali per costruire tunnel, acquistare missili e armi e fomentare la guerra. ( http://www.focusonisrael.org/2016/08/05 ... errorismo/ )

Se questi manifestanti - istigati dai terroristi - riuscissero ad attraversare il confine, le conseguenze per la popolazione civile israeliana sarebbero a dir poco spaventose.
Va ricordato a questo proposito che nello statuto del governo di Hamas si dichiara che il loro obiettivo è quello di sterminare tutti gli Ebrei, e che questo sarebbe il volere di Allah: «art7: ... il Profeta dichiarò: “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l’albero diranno: O musulmano, o servo di Allah, c’è un ebreo nascosto dietro di me – vieni e uccidilo» ( http://www.xamici.org/n/StatutoDiHamas.htm ).

Israele si sta difendendo, così come farebbe qualsiasi altro Stato che vedesse i suoi confini minacciati da un'orda di esagitati, violenti ed assetati di sangue, istigati da terroristi.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 11998
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi cattivo esempio » 17/05/2018, 10:11

Achille ha scritto:
Vieri ha scritto:Oggi come in altri giorni migliaia di persone disarmate hanno tentato di valicare i confini di Israele e la polizia e l'esercito hanno difeso i confini stessi sparando.

Le domande sul tema sono allora molto imbarazzanti:

- Hanno fatto bene i soldati a difendere i confini di Israele da una invasione di migliaia di persone ?
- Cosa avrebbero fatto o commesso queste persone dopo essere entrate in territorio di Israele se nessuno avesse opposto loro resistenza?
- Hanno fatto bene i capi dei palestinesi a mandare allo sbaraglio migliaia di persone per far ferire o uccidere a centinaia solo ed esclusivamente a scopi politici ?

Morale, la politica e l'intolleranza religiosa rappresentano sempre il mix più terribile per accrescere l'odio....ma chi è chi fomenta sempre questo odio?
I capi di Hamas - governo considerato terrorista da molte nazioni, perfino da nazioni musulmane come l'Egitto - danno tremila dollari a chi viene ucciso, cinquecento ai feriti gravi e duecento ai feriti "semplici". ( https://www.ilmessaggero.it/primopiano/ ... 50159.html ) Da notare che questo denaro è il frutto degli aiuti internazionali che da decenni vengono inviati ai palestinesi. Con tutto questo denaro ricevuto, nella striscia di Gaza tutti dovrebbero stare bene e avere tutto il necessario. Il problema è che Hamas usa il denaro degli aiuti internazionali per costruire tunnel, acquistare missili e armi e fomentare la guerra. ( http://www.focusonisrael.org/2016/08/05 ... errorismo/ )

Se questi manifestanti - istigati dai terroristi - riuscissero ad attraversare il confine, le conseguenze per la popolazione civile israeliana sarebbero a dir poco spaventose.
Va ricordato a questo proposito che nello statuto del governo di Hamas si dichiara che il loro obiettivo è quello di sterminare tutti gli Ebrei, e che questo sarebbe il volere di Allah: «art7: ... il Profeta dichiarò: “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l’albero diranno: O musulmano, o servo di Allah, c’è un ebreo nascosto dietro di me – vieni e uccidilo» ( http://www.xamici.org/n/StatutoDiHamas.htm ).

Israele si sta difendendo, così come farebbe qualsiasi altro Stato che vedesse i suoi confini minacciati da un'orda di esagitati, violenti ed assetati di sangue, istigati da terroristi.


partendo dal presupposto che hamas sono terroristi
(come quelli di via rasella)

cosa dovrebbero fare i palestinesi starsene bravi e tranquilli mentre
israele tutti gli anni erode una decina di km2 di territorio
per farci le colonie?
cattivo esempio
Nuovo Utente
 
Messaggi: 347
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Faccio solo presente che.....

Messaggiodi Vieri » 17/05/2018, 11:15

partendo dal presupposto che hamas sono terroristi
(come quelli di via rasella)

A parte l'ignobile paragone.......faccio presente che

Guerre in Israele:
1948 vinta dagli israeliani
1956 vinta dagli israeliani
1968 aggressione paesi arabi- vinta dagli israeliani
1973 aggressione paesi arabi- vinta dagli israeliani

Non è mai esistito nella storia del mondo che chi VINCE UNA GUERRA e occupa militarmente un paese ( del resto come avevano fatto a suo tempo gli islamici nel 637 D.C. non ne rimanga pienamente in possesso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_d ... lemme_(637)

Per ragioni invece prettamente politiche e direi economiche, da un lato non si vogliono scontentare i paesi del Golfo pieni di petrolio e dall'altro cercare di far mantenere una pace (IMPOSSIBILE) lasciando uno "staus quo" nella Cicisdordania che per me è territorio pienamente israeliano con diritto di risiedervi pienamente.

Nessuno di questi "antisionisti" e "pacifisti" da stapazzo si ricorda forse della storia dove in Istria i Titini cacciarono via dalla sera alla mattina 500.000 istriani e milioni di tedeschi furono scacciati a sua volta dai territori ex prussiani con uno spostamento notevole delle frontiere....
Memoria corta ?

A questo punto non nascondiamo la testa dietro un cerino e data l'intolleranza religiosa fomentata da capi irresponsabili e terroristi come ampiamente dimostrato o abbassano le armi cercando di convivere pacificamente ( la vedo molto dura) o emigrino in altri paesi.
Con i soldi che hanno ricevuto sino ad oggi i palestinesi invece di comprare odio e armi avrebbero reso il Sinai un giardino.
Del resto guardate che con "un goccio d'acqua" cosa potrebbe nascere nel deserto (fertile per i fosfati).....
Immagine

L'intolleranza religiosa basata su pretese storiche infondate ( Gerusalemme come città santa dell'Islam... quando Maometto non conosceva nemmeno dove fosse e con la sua tomba , con ossa, a Medina...) porta solo odio.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Ray » 17/05/2018, 12:48

Achille ha scritto:
mr-shadow ha scritto:Esattamente come il governo dei sionisti filo-americani è la rovina degli israeliani.
Abbiamo discusso a lungo di questo e non voglio riaprire una diatriba che ritengo del tutto inutile (si veda qui: viewtopic.php?f=18&t=18404&hilit=medioriente ).
Mi limito a dire che io preferirei mille volte vivere sotto il governo Israeliano piuttosto che sotto il dominio dei terroristi di Hamas.

:ok:
Mi ripeterò ma continuo a ribadire che se non ci fosse lo stato di Israele , quelli di hamas ve li ritrovereste nel letto.
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10908
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Achille » 17/05/2018, 13:12

Vieri ha scritto:
Con i soldi che hanno ricevuto sino ad oggi i palestinesi invece di comprare odio e armi avrebbero reso il Sinai un giardino
Come del resto hanno fatto gli Ebrei israeliani, trasformando terre incolte in un giardino.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 11998
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi mr-shadow » 17/05/2018, 19:25

Ray ha scritto:Mi ripeterò ma continuo a ribadire che se non ci fosse lo stato di Israele , quelli di hamas ve li ritrovereste nel letto.
:addio:


http://www.altrainformazione.it/wp/la-c ... el-mossad/
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2481
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi Ray » 17/05/2018, 20:06

mr-shadow ha scritto:
Ray ha scritto:Mi ripeterò ma continuo a ribadire che se non ci fosse lo stato di Israele , quelli di hamas ve li ritrovereste nel letto.
:addio:


http://www.altrainformazione.it/wp/la-c ... el-mossad/

Non sono sicuro di questa notizia ,ma ammettendo che fosse fondata questo non inficia il fatto, hamas è stata armata o dagli arabi-fondamentalisti o
Come tu citi dagli ebrei, resta il fatto che fanno più paura i primi,e chi ci rimette in questo conflitto per adesso sono i palestinesi.
Una volta caduto questo stato cosa o chi potrebbe fermarli da una possibile avanzata ?
Questo scenario porterebbe inevitabilmente ad una guerra in Europa ,comprendi la gravità della situazione che si verrebbe a creare?
Del resto non penso che a Israele convenga una guerra per pochi fazzoletti di terra, ne ha ceduti molti per la Pace, penso che convenga ad altri
portare la confusione e la destabilizzazione nel mediterraneo, oltre al profitto con la vendita di armi e munizioni.
:spieg:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10908
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Achille » 18/05/2018, 8:09

Interessante servizio andato in onda questa mattina. Da ascoltare fino alla fine:
https://www.raiplay.it/video/2018/05/Le ... 91c91.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 11998
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi VictorVonDoom » 18/05/2018, 10:06

Achille ha scritto:Interessante servizio andato in onda questa mattina. Da ascoltare fino alla fine:
https://www.raiplay.it/video/2018/05/Le ... 91c91.html


Completamente d'accordo!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1157
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

errore

Messaggiodi Vieri » 20/05/2018, 10:04

.
Ultima modifica di Vieri il 20/05/2018, 10:05, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Per rinverdire "la storia"....

Messaggiodi Vieri » 20/05/2018, 10:05

Molti filo-palestinesi che plaudono alla guerra santa per riconquistare Israele considerato "terra islamica" (conquistata a suo tempo con le armi...) e "piangono" sul loro allontanamento dai territori della Cisgiordania....dovrebbero ricordarsi quello che era successo nel 1945 in Polonia ed in Italia con l'esodo di milioni di persone.....

I tedeschi in fuga da violenza e stupri dell'Armata rossa
Fu la più grande migrazione interna d'Europa. Ma rimase un tabù per vincitori e sconfitti

http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 28921.html

Quest'anno il tema di éStoria, il festival della storia di Gorizia, è «Migrazioni». Tra le grandi migrazioni di cui si parla poco ce n'è una che ha completamente cambiato la demografia della Germania.

Quella che lo scrittore tedesco Juergen Thorwald (1915-2006) ha chiamato «la grande fuga». Ovvero lo spostamento di più di 14 milioni di tedeschi avvenuto tra il 1944 e il 1948 per sfuggire all'avanzata dell'Armata Rossa. È il tema di cui si è parlato nell'incontro di ieri intitolato: «Migrazioni nella Germania post bellica» con la professoressa Giulia Caccamo dell'Università di Trieste.

Questo esodo, che avvenne in un clima di ferocia inaudita, è una delle grandi storie rimosse della Seconda guerra mondiale. E la sua colpa può essere imputata sia ai nazisti sia alle truppe sovietiche. E proprio questa doppia responsabilità ha fatto in modo che pochissimi avessero voglia di parlarne dopo il conflitto. Ma partiamo dai fatti. Il 9 gennaio del 1945 il generale Heinz Guderian dorme male: sa che le truppe tedesche che difendono il fronte orientale che corre da Tilsit a Varsavia sta per crollare. Non è mai riuscito a far ragionare Hitler sulla necessità di arretrare le truppe. Men che meno è riuscito a farlo riflettere sulla condizione di tutti quei tedeschi che sono stati insediati come coloni nei territori polacchi occupati, o di chi risiedeva nella da sempre tedesca Prussia orientale dove la resistenza è ormai impossibile. Nel seguente incontro con Hitler cerca un'ultima volta di convincerlo.

È inutile, la tesi di Hitler della resistenza sul posto sino all'ultimo uomo, anche da parte dei civili, è inscalfibile. La notte tra l'11 e il 12 gennaio inizia un attacco in massa dell'Armata rossa che prima travolge quel che resta della Wehrmacht e poi piomba sui civili tedeschi insediati nel Reichsgau di Danzica. Nessuno li aveva avvisati. Quando i russi dilagano, vengono investiti in pieno. E la rabbia dei soldati russi, che hanno provato l'occupazione nazista in patria, si salda con quella dei polacchi che si erano visti sottrarre terre e proprietà. Si scatenò così un massacro in cui si faceva poca distinzione tra colpevoli e innocenti. Iniziò una gigantesca fuga verso la Germania in cui i civili furono per lo più abbandonati a se stessi. Ma questo fu solo l'inizio dell'Apocalisse. Man mano che le armate russe avanzavano verso Berlino, milioni di tedeschi si misero in fuga verso i territori che sarebbero stati occupati dai meno aggressivi americani e inglesi. Ma molti non riuscirono a scappare, almeno non subito. Secondo lo storico, Antony Beevor, che ha potuto consultare gli archivi aperti dopo la caduta dell'Unione Sovietica, nelle regioni orientali della Germania furono violentate almeno 1,4 milioni di donne. I soldati russi non risparmiarono bambine e anziane e nemmeno le prigioniere di guerra russe trovate nei lager, colpevoli, ai loro occhi, di essersi fatte catturare vive dai nazisti. Secondo Beevor all'origine del «più sistematico stupro di massa della storia», c'era un insieme esplosivo di fattori: la stanchezza per la lunga guerra, il desiderio di vendicarsi delle atrocità tedesche, l'abuso di alcolici.

Difficile dire quanto questa ondata di violenza fuori controllo, sul fronte occidentale non avvenne nulla di simile, fosse preordinata. Spiega la professoressa Caccamo a Il Giornale: «Indubbiamente ci furono delle componenti spontanee. Semplicemente in casi come questi se i comandi non intervengono per frenare i soldati è evidente che il saccheggio diventi la regola. In più in questo caso, probabilmente, molti sovietici si sentivano autorizzati alla vendetta. Di certo possiamo dire che i vertici dell'Armata rossa non si posero in nessun modo il problema di controllare le violenze.

Quanto a Stalin aveva un progetto geopolitico ben preciso. Voleva espandere il territorio russo a danno della Polonia. E quindi doveva compensare i polacchi con territori tedeschi. Una pulizia etnica della componente tedesca non gli risultava certamente sfavorevole. Per di più Stalin temeva che la Germania fosse comunque, in brevissimo tempo, in grado di rialzare la testa. Gravarla di milioni e milioni di profughi era un modo di rallentare la sua ripresa». Di certo gli effetti furono devastanti: «La cittadinanza di Breslavia sotto il Gauleiter Karl Hanke fu obbligata a una resistenza senza senso di tre mesi. La popolazione fu praticamente annientata.

Ma è solo un esempio, un numero enorme di persone morirono a causa di una fuga disperata e non pianificata condotta in un inverno particolarmente gelido. Dei quattro milioni di tedeschi in fuga che si trovarono comunque sotto controllo russo nella Germania Est solo 900 mila riuscirono a scappare ad Ovest dopo la fine della guerra».

La fine del conflitto se significò per molti, quelli arrivati a Ovest, l'inizio di una nuova vita, portò con sé l'obbligo della rimozione. Spiega Caccamo: «I tedeschi avevano subito delle terribili atrocità, ma ne avevano anche precedentemente commesse.

Quindi anche a Ovest parlare del tema era quasi un tabù. Se all'inizio, sotto i cancellierati di Adenauer, era comunque possibile mantenere almeno il punto sui territori perduti della Germania, quando Willy Brandt iniziò a portare avanti la distensione verso la Germania est e i sovietici l'argomento venne completamente rimosso e lasciato in appannaggio solo ai nazionalisti di estrema destra. Nella Germania est invece non si poteva nemmeno dire profughi. Un'identità culturale è stata cancellata. E solo negli ultimi anni e con fatica si è ripreso a parlarne».
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi play » 20/05/2018, 19:04

Premetto che non ho intenzioni polemiche né intendo infiammare la discussione. Mi rendo conto che si tratta di un tema delicato. A seguito dei fatti di cronaca riportati in questo tread, alcuni attivisti di sinistra hanno chiesto di firmare una petizione indirizzata ai Ministri degli Esteri, dello Sviluppo Economico, e ai Capi di Stato per imporre sanzioni su settori chiave dell'economia israeliana. Cosa ne pensate?
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1378
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Semplice risposta....

Messaggiodi Vieri » 20/05/2018, 21:42

play ha scritto:Premetto che non ho intenzioni polemiche né intendo infiammare la discussione. Mi rendo conto che si tratta di un tema delicato. A seguito dei fatti di cronaca riportati in questo tread, alcuni attivisti di sinistra hanno chiesto di firmare una petizione indirizzata ai Ministri degli Esteri, dello Sviluppo Economico, e ai Capi di Stato per imporre sanzioni su settori chiave dell'economia israeliana. Cosa ne pensate?

Quanti di "quelli" che intendono fare una petizione al riguardo sono stati prima ad Auschwitz, Dachau, Bergen Belsen, nel ghetto di Varsavia, ecc.... :boh:
Prima vadano e vedano e poi ne parleremo....
Una terra grande come la Lombardia può "costare" 6 milioni di morti nei lager nazisti?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi mr-shadow » 20/05/2018, 22:34

Vieri ha scritto:Una terra grande come la Lombardia può "costare" 6 milioni di morti nei lager nazisti?


:boh:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Utente Senior
 
Messaggi: 2481
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi play » ieri, 5:11

Non ho capito il senso della domanda di Vieri. Quando parlo degli attivisti di sinistra mi riferisco a personaggi come Moni Ovadia. Ecco per esempio un articolo dove si parla del conflitto israelo-palestinese: https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/0 ... e/1102601/
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1378
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Israele: un paese invivibile...

Messaggiodi Vieri » ieri, 13:04

play ha scritto:Non ho capito il senso della domanda di Vieri. Quando parlo degli attivisti di sinistra mi riferisco a personaggi come Moni Ovadia. Ecco per esempio un articolo dove si parla del conflitto israelo-palestinese: https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/0 ... e/1102601/

Ciao Play, visto che l'argomento è interessante e riprendendo le parole di Moni Ovadia:
"Oltre alle ragioni che lo definiscono, il conflitto israelo-palestinese è importante perché evoca ripetutamente, nella dimensione fantasmatica, lo spettro dell’antisemitismo, quello del suo esito catastrofico, la Shoah, ma anche quello del suo doppio negativo, la vittima che diventa carnefice. I processi di permanente vittimizzazione che si sinergizzano con i complessi di colpa occidentali, legittimano un’'industria dell’Olocausto'. Questa, a mio parere, è una delle derive più allarmanti e ciniche della memoria"

Ti parlo relativamente alle mie esperienze dirette sia avendo visitato Auschwitz ed altri campi di sterminio tedeschi, sia visitando Israele per circa 10 gg.

Per prima cosa il senso della mia domanda prevedeva già una risposta intrinseca:

- Per ragioni storiche e per le persecuzioni ricevute nei secoli conclusesi con l'olocausto di 6 milioni di ebrei, questi ultimi si sono assicurati il DIRITTO di risiedere nella PROPRIA TERRA e che un popolo unito per ragioni di fede possa alla fine avere anche un proprio stato ( storicamente accertato...) indipendente in cui risiedere.
Questo è il mio pensiero.

- La storia è storia, piena di cambiamenti epocali e come gli arabi avevano conquistato a suo tempo militarmente Gerusalemme con la pretesa (inesistente) che fosse la loro città santa...( Maometto non sapeva nemmeno dove fosse Gerusalemme...e la storia del "cavallo bianco" era un semplice sogno estrapolato successivamente come "ascesa al cielo"per giustificare una presunta santità quando a Medina esiste la tomba, con le ossa, di Maometto...).....così dopo secoli la città è ritornata, sempre militarmente nelle mani degli ebrei.

Non per niente avevo citato in precedenza l'esodo degli italiani dall'Istria ed i milioni di tedeschi che a suo tempo avevano abbandonato la ex Prussia e quindi non mi meraviglio che quando una nazione vince ed occupa un territorio spesso gli occupanti precedenti vengano cacciati.
Tutta la storia del mondo ne è piena di tali eventi......

Del resto, qualcuno mi spieghi come tutta la Cappadocia, la Siria e Costantinopoli stessa , culla del primo cristianesimo fosse stata spazzata via, sempre militarmente dall'ISLAM riducendo alla fine ogni presenza cristiana ad una percentuale risibile....e che solo la battaglia di Lepanto fece terminare l'espansionismo militare islamico mosso solo dall'idea di fare terra bruciata su ogni altro credo.

Se la storia è questa, perchè allora dobbiamo avere due pesi e due misure solo perchè sono ebrei ?

Detto questo, immedesimiamoci per un momento nella mentalità di un ebreo israeliano, sicuramente proveniente da paesi diversi, sicuramente con almeno un parente ucciso in un lager nazista e sicuramente se non ebreo sterettamente osservante ai principi della Torah almeno “credente”.

Il suo desiderio più grande?
Rimanere definitivamente nella terra di Davide e di professare liberamente la propria religione anche a costo di farsi ammazzare.

Cosa abbiamo allora assistito?

1948 prima guerra di “ripresa del territorio” che io non chiamo “occupazione”.
1956 guerra del canale di Suez
1966 prima aggressione paesi arabi
1973 seconda aggressione paesi arabi

Tutte guerre vinte.....
Conclusioni: un paese, oggi, "vincitore e temibile" ma “estremamente diviso al suo interno ” ed alla fine invivibile.

- La parte costiera con Tel Aviv decisamente occidentale moderna ed altamente industrializzata abitata prevalentemente da ebrei non particolarmente osservanti e di idee occidentali

- Gerusalemme è invece una città ghetto divisa in tutto e per tutto fra:
Ebrei ortodossi ed ultraordosssi di varie provenienze
Ebrei (moderni)
Mussulmani
Cristiani di varie chiese: cattoliche, protestanti, ortodosse, ecc.
Armeni
Tutti vivono isolati nei loro quartieri ed apparentemente si ignorano....

Cisgiordania abitata prevalentemente da palestinesi e chiusi da un muro …..
Un muro non è bello né da vedersi né da attraversare poiché un “muro” ovviamente è un simbolo di divisione ma da quando è stato costruito gli attentati sono diminuiti del 90 %.....

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

I “palestinesi” non è detto che siano tutti islamici e per esempio nella zona di Nazareth una buona % è composta da cristiani. Ma hanno tutti gli stessi diritti ?
Dubito fortemente poiché anche gli ebrei non vedono di buon occhio nella “loro” terra altre religioni.....

Se palestinese ed anche se vivi in Israele e vuoi prendere l'aereo ….devi andare ad Amman. Nessun palestinese parte da Tel Aviv. Razzismo o sane precauzioni antiterrorismo?.....

In altre zone di Israele esiste poi una certa “integrazione” ma in genere ognuno abita in quartieri separati....

Il “pensiero” di Moni Ovadia:

La verità alla fine rimane difficile da stabilire poiché se parliamo di integralismo, questo esiste in Israele da ambo le parti e quello ebraico, oltre alla religione è rafforzato dal sospetto che ogni islamico è sempre un potenziale nemico.

A questo se vogliamo aggiungere anche il fatto che una parte di ebrei ortodossi strettamente osservanti della Torah (naturei karta) https://it.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta
nella quale c'era scritto che il ritorno in Israele del popolo ebraico doveva avvenire non tramite la conquista armata ma tramite l'intervento di Dio, osteggiano lo stesso stato ebraico anche con manifestazioni di protesta:

Immagine

Conclusioni possibili?
Alla pace ed alla serenità presente intorno al lago di Tiberiade si contrappone l'indifferenza ed il sospetto fra tutti e sembra alla fine, specie a Gerusalemme, di camminare come “fantasmi” ….

Visita alla "spianata delle moschee" a metà settembre del 2012:
bella giornata, poca gente, zona serena con crocicchio di islamiche che studiavano, due soldati annoiati su un muretto.....,
.... Dopo 10 giorni scoppia il finimondo poichè alcuni ebrei erano andati a pregare nel piazzale adiacente a dove sorgeva il tempio.....
Ma questo è un Paese vivibile ?......
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » ieri, 13:37

Vieri ha scritto:La verità alla fine rimane difficile da stabilire


La verità pura e semplice è che c'è uno stato democratico legittimamente costituitosi ed una controparte che vorrebbe la sua dissoluzione. Hamas ha nel suo "atto costitutivo" la sparizione dello Stato di Israele dalle cartine geografiche. Come potrebbe mai Hamas rappresentare qualcosa o qualcuno che abbia la minima parvenza di "interlocutore". Quale dialogo puoi costruire con chi ti vuole letteralmente distruggere?

Vieri ha scritto:se parliamo di integralismo, questo esiste in Israele da ambo le parti


Difendere i propri confini può essere ritenuto integralismo?

Vieri ha scritto:e quello ebraico, oltre alla religione è rafforzato dal sospetto che ogni islamico è sempre un potenziale nemico.


La religione pesa davvero poco nella questione. Mi sembra una questione eminentemente politica. Tra l'altro non è nemmeno vero che Israele coltivi il "sospetto che ogni islamico è sempre un potenziale nemico". Non è vero in quanto sono i fatti a smentirlo: nell'IDF, l'esercito israeliano, servono (ANCHE come ufficiali di alto rango) persone di tutte le religioni COMPRESI E NON ESCLUSI dei palestinesi musulmani.

Muslim IDF Soldier Keeps Watch Over Israel's Gaza Border:



Altro esempio, una ragazza musulmana che si è arruolata nell'esercito:



Vieri ha scritto:A questo se vogliamo aggiungere anche il fatto che una parte di ebrei ortodossi strettamente osservanti della Torah (naturei karta) https://it.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta
nella quale c'era scritto che il ritorno in Israele del popolo ebraico doveva avvenire non tramite la conquista armata ma tramite l'intervento di Dio, osteggiano lo stesso stato ebraico anche con manifestazioni di protesta:


Hai fatto una sorta di "complimento" ai Naturei Karta i quali rappresentano una minoranza della minoranza. Gli haredim in genere sono già una minoranza ed i Naturei Karta sono una minoranza della minoranza. Se poi consideriamo che normalmente i Naturei Karta si disinteressano di politica ed non si curano affatto dello stato di Israele, quelli che "manifestano" rappresentano una minoranza di una minoranza di una minoranza. Infatti: "While many in Neturei Karta chose to simply ignore the State of Israel, a fringe element took proactive steps to condemn it and bring about its eventual dismantling" http://www.jewishvirtuallibrary.org/neturei-karta
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1225
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi play » ieri, 17:19

Grazie Vieri per le tue memorie e i ricordi dei viaggi. Una ragazza palestinese musulmana che si arruola nell’esercito e afferra la bandiera bianca e azzurra con la Stella di David; sembra quasi un ossimoro di tutte le guerre.
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1378
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Valentino, la polemica continua anche quando è gratuita e inopportuna...

Messaggiodi Vieri » ieri, 18:20

Scrivi
La verità pura e semplice è che c'è uno stato democratico legittimamente costituitosi ed una controparte che vorrebbe la sua dissoluzione. Hamas ha nel suo "atto costitutivo" la sparizione dello Stato di Israele dalle cartine geografiche. Come potrebbe mai Hamas rappresentare qualcosa o qualcuno che abbia la minima parvenza di "interlocutore". Quale dialogo puoi costruire con chi ti vuole letteralmente distruggere?

Mi sembra di aver chiaramente espresso, più volte, la mia opinione a favore del diritto di esistenza del popolo ebraico e quindi tale precisazione la ritengo ormai assolutamente inutile e per me particolarmente ovvia..
Vieri ha scritto:
se parliamo di integralismo, questo esiste in Israele da ambo le parti


Difendere i propri confini può essere ritenuto integralismo?

Permetti ma questa tua osservazione non c'entra assolutamente niente con il diritto di difendersi da aggressioni esterne ma non dirmi poi che in Israele non siano mai esistiti atti di intolleranza religiosa .

ISRAELE, GRAFFITI CONTRO GESÙ
04/10/2012 Al convento di San Francesco sul Monte Sion, a Gerusalemme, è stata trovata una scritta blasfema in lingua ebraica. Un nuovo atto di discriminazione contro la minoranza cristiana.
http://www.famigliacristiana.it/articol ... lemme.aspx

Gerusalemme, autorità cristiane denunciano: vogliono indebolire nostra presenza
http://www.repubblica.it/esteri/2017/09 ... 174698954/

ISRAELE
Incendiata una chiesa a Tabgha, in Israele, fermati 16 coloni

https://www.internazionale.it/notizie/2 ... pani-pesci

ESPERIENZA PERSONALE di intolleranza verso chi non rispetta le "regole ebraiche"
La sera del Rosh haShana (in ebraico ראש השנה, letteralmente capo dell'anno) è il capodanno religioso, uno dei tre previsti nel calendario ebraico),... la nostra guida ci aveva organizzato un giro per Gerusalemme by night ....pochissimo traffico e tutto tranquillo fino a .....
....fino a quando un gruppo di ebrei ortodossi non ci vennero incontro con maniere direi "non amichevoli" indicandoci di tornare indietro.
Manovra ad "U" fatta dall'autista anche saltando pericolosamente uno spartitraffico e ritorno......

Cos'è questo se non integralismo quando non esiste per altri il diritto di non usare ( per tutti) l'auto in questi loro giorni di festa?
Valentino scrive:
La religione pesa davvero poco nella questione. Mi sembra una questione eminentemente politica. Tra l'altro non è nemmeno vero che Israele coltivi il "sospetto che ogni islamico è sempre un potenziale nemico". Non è vero in quanto sono i fatti a smentirlo: nell'IDF, l'esercito israeliano, servono (ANCHE come ufficiali di alto rango) persone di tutte le religioni COMPRESI E NON ESCLUSI dei palestinesi musulmani.

Permettimi di dissentire e perchè allora i palestinesi sono chiusi al di là del muro della Cisgiordania e per prendere l'aereo devono andare ad Amman ?

Certamente, se la sono cercata e sono misure di sicurezza ma certamente non dirmi che anche se ci sono alcuni palestinesi nell'esercito israeliano ...una rondine non fa certo primavera...
http://www.telepaceholyland.org/index.php?option=com_content&view=article&id=98%3Aservizio-militare-per-gli-arabi-israeliani&catid=7%3Anews&Itemid=13&lang=it
È in corso un difficile dibattito riguardante la partecipazione alla leva militare degli arabi cristiani in Israele. Nel territorio israeliano il servizio militare è obbligatorio, tre anni per gli uomini e due per le donne. Rimane però l’importante problema delle minoranze nell’esercito: tra gli arabi israeliani che oggi costituiscono il 20% della popolazione il 9% sono cristiani che possono essere accettati nei ranghi delle Israel Defense Forces su base di richiesta volontaria. In questa situazione risulta molto complesso il problema per i arabi cristiani in Israele: l’essere arruolati nell’esercito israeliano equivale a metterli nella possibilità di trovarsi a combattere contro i propri fratelli palestinesi della West Bank. Inoltre si rischia di impedire loro di conservare la propria identità, come spiega Michel Sabbah, patriarca latino emerito di Gerusalemme: “È una questione d’identità: l’esercito crea una nuova personalità nei soldati, una nuova identità di cittadini, ma basata sul sionismo e sull’ebraismo”

Per molti, però, non è possibile affrontare il problema del servizio militare se prima non si risolve la questione del riconoscimento dei due stati, dal momento che gli arabi cristiani non si sentono ancora cittadini israeliani a pieno titolo. “Io sono profugo, cittadino israeliano profugo dentro il mio stato […] perché il mio stato non ci ha dato il nostro terreno, perché sono arabo e non sono ebreo e allora non siamo in una situazione giusta ed equilibrata tra i cittadini” (Sobhy Makhoul, diacono maronita).


Tra l'altro ritengo che se dei palestinesi di Hamas dovessero catturare un soldato isrealiano-palestinese mussulmano o cristiano gli farebbero fare sicuramente la fine di Cesare Battisti....(quello della prima guerra mondiale...) e questo ovviamente tutti lo sanno.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4948
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » ieri, 20:06

Vieri ha scritto:Valentino, la polemica continua anche quando è gratuita e inopportuna...


Vieri sei tu che pensi che qualsiasi cosa scriva sia scritta per ingenerare una polemica. Io ho voluto fare solo alcune puntualizzazioni.

Vieri ha scritto:Mi sembra di aver chiaramente espresso, più volte, la mia opinione a favore del diritto di esistenza del popolo ebraico


Non si parlava del "diritto di esistenza del popolo ebraico" ma del "diritto di esistenza dello Stato d'Israele"! Anche in questo caso nessuna polemica, ma solo una precisazione in "omaggio" alla mia inveterata "pedanteria"! :risata:
PS: comunque lo so che ritieni che lo Stato di Israele sia uno stato legittimo. Lo hai scritto più volte. :ok: Non ti sto criticando.

Vieri ha scritto:e quindi tale precisazione la ritengo ormai assolutamente inutile e per me particolarmente ovvia..


:strettamano: :ok:

Vieri ha scritto:Permetti ma questa tua osservazione non c'entra assolutamente niente con il diritto di difendersi da aggressioni esterne


Non si capiva bene a cosa ti riferissi.

Vieri ha scritto:ma non dirmi poi che in Israele non siano mai esistiti atti di intolleranza religiosa.


Come dovunque del resto. Bisogna però capire, chi si è macchiato di tali atti e come ha reagito il governo israeliano!

Vieri ha scritto:ISRAELE, GRAFFITI CONTRO GESÙ
04/10/2012 Al convento di San Francesco sul Monte Sion, a Gerusalemme, è stata trovata una scritta blasfema in lingua ebraica. Un nuovo atto di discriminazione contro la minoranza cristiana.


"L'Ambasciata israeliana presso la Santa Sede ha risposto con un comunicato nel quale esprime una ferma condanna, ribadendo che Israele è una democrazia che garantisce a tutti la libertà religiosa e di culto." http://www.famigliacristiana.it/articol ... lemme.aspx

Vieri ha scritto:Gerusalemme, autorità cristiane denunciano: vogliono indebolire nostra presenza


"La sentenza della Corte distrettuale di Gerusalemme ha confermato la cessione di tre edifici, appartenuti alla chiesa greco-ortodossa fino al 2004, a una Ong che promuove la nascita di una maggioranza ebraica a Gerusalemme est. Secondo la chiesa cristiana, la vendita era stata condotta in maniera illegale.". Sai poi come è andata a finire? Sai nelle democrazie succede appunto questo: sentenze, ricorsi in appello, etc. Domanda: è stato appurato se la vendita è stata condotta effettivamente in maniera illegale? SAI RISPONDERE?

Vieri ha scritto:ISRAELE
Incendiata una chiesa a Tabgha, in Israele, fermati 16 coloni


Conosco l'episodio ed ANCHE il suo epilogo. I colpevoli furono arrestati. Non solo. I rabbini hanno raccolto fondi per la sua ricostruzione.
Il rabbino Alon Goshen-Gottstein: “Conoscenza e amicizia antidoti contro l’estremismo”
Il direttore dell’Elijah Interfaith Institute racconta della campagna dei rabbini per la ricostruzione della Chiesa cristiana di Tabgha e per rafforzare i rapporti di pace tra le due religioni [...]In un’intervista concessa a ZENIT dalla sua casa a Gerusalemme, il rabbino, direttore esecutivo dell’Elijah Interfaith Institute, ha raccontato del suo impegno per una campagna di crowdfunding con l’obiettivo di mobilitare la comunità ebraica non solo per la ricostruzione dalla Chiesa di Tabgha, ma anche per riaffermare e rafforzare i legami di amicizia che esistono tra ebrei e cristiani.
https://it.zenit.org/articles/il-rabbin ... stremismo/

Come andò a finire:
"Riapre la chiesa della Moltiplicazione dei pani e dei pesci - di Marta D'Auria - 14 febbraio 2017 - 20 mesi fa il complesso fu dato alle fiamme da estremisti ebrei. Alla cerimonia di riapertura presente anche il presidente di Israele, Reuven Rivlin [...] I lavori di ristrutturazione della chiesa della Moltiplicazione sono durati otto mesi e sono costati circa un milione di dollari, con un contributo dello stato di Israele di quasi $ 400.000.
«Siamo per la libertà religiosa, perché, come popolo, sappiamo molto bene cosa vuol dire soffrire la persecuzione religiosa. E noi siamo per la libertà religiosa, perché siamo uno stato democratico - che crede nel diritto per tutti di adorare Dio secondo la propria fede», ha detto Rivlin, ringraziando tutti coloro che hanno lavorato per ricostruire la chiesa."

Vieri ha scritto:ESPERIENZA PERSONALE di intolleranza verso chi non rispetta le "regole ebraiche"
La sera del Rosh haShana (in ebraico ראש השנה, letteralmente capo dell'anno) è il capodanno religioso, uno dei tre previsti nel calendario ebraico),... la nostra guida ci aveva organizzato un giro per Gerusalemme by night ....pochissimo traffico e tutto tranquillo fino a .....
....fino a quando un gruppo di ebrei ortodossi non ci vennero incontro con maniere direi "non amichevoli" indicandoci di tornare indietro.
Manovra ad "U" fatta dall'autista anche saltando pericolosamente uno spartitraffico e ritorno


Durante le feste religiosi ci sono quartieri in cui non circolano le auto. Non significa che non si possa girare in auto in Israele durante le feste religiose: si gira tranquillamente, solo certi quartieri sono chiusi al traffico. Evidentemente stavate sconfinando in uno di questi quartieri. Forse la tua guida non aveva abbastanza esperienza. Nessuna guida degna di questo nome entrerebbe in un quartiere come Mea Shearim durante Rosha HaShanà! Lo sanno anche alla Farnesina che non è il caso! Il fatto che durante una festività religiosa delle strade possano essere precluse al traffico non è qualcosa di così "singolare". Senza andare troppo lontano...succede anche in Italia.

Vieri ha scritto:Cos'è questo se non integralismo quando non esiste per altri il diritto di non usare ( per tutti) l'auto in questi loro giorni di festa?


Ma in Israele hai tutto il diritto di usare l'auto anche durante le feste religiose, tranne alcuni quartieri che sono chiusi al traffico come Mea Shearim.
https://it.wikipedia.org/wiki/Mea_Shearim

Vieri ha scritto:anche se ci sono alcuni palestinesi nell'esercito israeliano ...una rondine non fa certo primavera...


Che diamine significa? Forse non hai capito. Il servizio militare è obbligatorio per i cittadini ebrei e...facoltativo per i non ebrei. Ma agli arabi non è preclusa la possibilità di entrare nell'esercito: semplicemente non sono costretti a farlo e possono accedervi volontariamente. Lo stesso articolo che tu citi afferma che: "possono essere accettati nei ranghi delle Israel Defense Forces su base di richiesta volontaria."
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1225
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40


Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici