Dio non esiste

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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

È incredibile come riuscite tutti, più o meno, a rendere difficile se non incomprensibile una cosa facile facie: o si crede e quindi la Genesi and co, oppure si sta dall’altra parte.
È inutile cercare pezze d’appoggio per cercare di giustificare cosa? La risposta la sapremo solo dopo, punto.
Ma Mauro scusami cosa credi ci sia dopo, dall’altra parte intendo?
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Quix...
Quello che invece non mi quadra è il vostro ottimismo pratico, che sa tanto di utilitario: credo in Dio perchè mi fa star bene. Ma avete mai pensato di dire ci credo perché è bello crederci? Illusione per illusione, mi sta meglio la seconda. Mi pare non vi rendiate conto che il vostro ottimismo è sconfessato, si può dire a partire da Agostino, per giungere a Pascal o Kierkegaard (e lasciamo pur perdere Giobbe e Qohelet). Non è che la vostra sempllicità mi arrechi fastidio, ma non vi rendete conto che la stessa sta affossando la vostra Chiesa. Che vive del vostro contributo, ma non pare faccia nulla per elevare il vostro pensiero, tanto che vi basta essere contenti del qui e ora. In realtà non è cosí, voci credenti e critiche si innalzano, e le migliori vanno proprio ad affermare questo rapporto estetico, non pratico, con Dio, dal quale però voi, sembrate refrattari, perché refrattari al senso del dolore prima di tutto, quasi in omaggio al vostro individualismo. Smettetela di razionalizzare la vostra fede, cercando vanamente di dimostrarla. Accettatene il paradosso, e affermatene l’atto di volontà, quasi nicciana o shopenahueriana, perché il senso della vita non sta né nella religione né nella scienza, ma nel suo stesso fluire, ove un Dio può morire e rinascere, ma a patto di non cercarlo in un’immagine irrimediabilmente invecchiata e sconfessata dalla storia, dalla filosofia, e soprattutto dalla vita, che non sapete interpretare perché la vedete con occhio cieco, e non ne cogliete la fantasmagoria esplosiva di senso.
Non desidero certamente disquisire con te di filosofia o su “ragioni” diverse sull'esistenza o inesistenza di Dio ma volevo esprimere alcune mie opinioni personali su ciò che ci divide o meglio fra chi condivide una idea di fede e chi invece è motivato da un profondo ateismo.

- PESSIMISMO. E' possibile che tutte le persone fermamente non credenti abbiano una visione in genere pessimista e negativa della vita ?
La mia idea è che molti di questi, dalle loro risposte, noto sempre che sono portati a ricercare sempre tutti gli aspetti negativi della vita stessa e mai ai fattori positivi, e naturalmente in questi, pensando ad un “qualsiasi dio impassibile”.....ovviamente sono tentati a non crederci.

- PARZIALE VISIONE DI DIO. Quello che noto, probabilmente retaggio di precedenti studi biblici “deviati” è che si siano allontanati o meglio rifiutato questo concetto di Dio, identificandolo più con il Dio biblico che con la visione cristiana dettata dal Vangelo.
In breve il cattolico guarda quasi esclusivamente al Vangelo, ritenendo la Bibbia (V.T.) come un libro di insegnamenti e una “prefazione” al Vangelo stesso.

Se infatti queste stesse persone avessero studiato inizialmente solo il Vangelo e non approfondito e prendendo alla lettera in maniera così maniacale la Bibbia (V.T.) con tutti i riferimenti leggendari, mitologici e sicuramente irrealistici, probabilmente non avrebbero una idea così negativa di Dio.

Non vorrei ovviamente fare del proselitismo, ma il Vangelo dettato da Gesù esprime in maniera più concisa e sintetica i principi di vita e di amore che dovrebbero legare tutti gli uomini.
Ma non basta sintetizzare in: “amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi”?

- “FIDES ET RATIO”. Ritengo, in breve che una certa tipologia di persone non possa ammettere il fatto che l'uomo possa essere dotato non solo di “ragione” ma anche di “sentimenti”, di “emozioni”, di “emotività”, e se ammesse, relegare questi fattori a soli comportamenti biologici del cervello, previsti anche questi come “fatti naturali...

Dato che la “fede”è un sentimento che per i credenti esula da semplici fattori biologici con il pensare anche al concetto di “anima” , per gli atei, ovviamente non ammettendola, il tutto rimane completamente inconcepibile.
La “ratio”, per tali persone, supera pertanto ogni altro aspetto umano e per me lo ritengo erroneo pensare di affermare il fatto che solo l'uomo sia in grado di conoscere e di risolvere tutti i misteri della vita tramite lo studio filosofico e scientifico senza mai PORSI PER PRINCIPIO DEGLI INTERROGATIVI IRRISOLTI o IRRISOLVIBILI.

- NEGAZIONE DELLA TRINITA'. In effetti per molti ed anche per i cattolici stessi ritengo sia difficile spiegare di coniugare “tre Persone” in un unico Dio e posso pertanto comprendere che l'analisi razionale o sulla storiografia di Gesù possa indurre a non crederci.

Anche qui la cosa si fa difficile e dove pensare ad un Dio che facendosi uomo sacrificandosi sulla croce per il perdono dei peccati e dare un messaggio di speranza a tutta l'umanità con la sua resurrezione sia difficile per alcuni inconcepibile e tale da rifiutare una idea del genere.
Ma è in questo “credo” che dona “forza ed ottimismo” ai credenti nell'”affrontare” e non “subire” le avversità della vita sempre con la speranza della futura resurrezione.

PS. Ovviamente non per questo, i credenti debbano essere considerati esclusivamente dei “sognatori” ma dove a fronte di un preminente “sentimento”basato su principi dove “la vostra vita sia piena” impostano la loro vita in maniera razionale.

Scusatemi tutti poi la sincerità, ma spesso genera un certo fastidio ascoltare certe manifestazioni di superiorità intellettuale, da parte di chi invece si è liberato da questo “sentimento” (fede) con la sola razionalità di un pensiero spesso indirizzato ad un profondo pessimismo: “ a cosa serve vivere”.......
Deliverance 79
A- La natura presente nel nostro spazio tempo, il che potrebbe essere sia senziente ed avere un progetto di lunga durata per la creazione dello spazio, che non senziente, e quindi aver prodotto questo senza uno scopo, e forse con cadenze cicliche.
B- La natura ha creato i nostri creatori, quindi sostanzialmente ciò che noi crediamo sia Dio in realtà si tratta di una razza che ha iniziato qui sulla terra un processo di terra formazione che si auto modifica.
B- Una forza creatrice che vive in un'altra dimensione, e che crea dimensioni proprio come noi creiamo un quadro, una macchina e via dicendo.
C-Altro.

Quindi vi immaginate il fedele che dice mille Ave Maria e centomila Padrenostro ad un Dio o creatura superiore che neanche lo sta a sentire.
E' come comporre milioni di volte un numero telefonico esistente, ma di una casa abbandonata e senza telefono, e siccome durante la chiamata la linea risulta essere libera, pensiamo che prima o poi qualcuno ci risponderà...  
Forse bisognerebbe cambiare numero telefonico...
Caro Deliverance 79, con te invece due risposte brevissime:

D) Io sono la via, la verità, la vita........
Forse bisognerebbe cambiare numero telefonico...
Io direi invece che sei tu che hai sbagliato il numero di telefono poiché quelli che dicono centomila ave Maria per avere sempre qualche cosa in cambio non si sono certamente rivolti al Dio giusto che è ben altra cosa....

La lezione della farfalla...
https://www.piuchepuoi.it/tempo-libero/ ... -farfalla/" onclick="window.open(this.href);return false;

A volte, lo sforzo é esattamente ciò di cui abbiamo bisogno nella nostra vita.
Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati. 
Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare.
Chiesi la forza… e Dio mi ha dato le difficoltà per farmi forte. 
Chiesi la sapienza… e Dio mi ha dato problemi da risolvere. 
Chiesi la prosperità… e Dio mi ha dato cervello e muscoli per lavorare. 
Chiesi di poter volare… e Dio mi ha dato ostacoli da superare.
Chiesi l’amore… e Dio mi ha dato persone con problemi da poter aiutare. 
Chiesi favori… e Dio mi ha dato opportunità. 
Non ho ricevuto niente di quello che chiesi…
Però ho ricevuto tutto quello di cui avevo bisogno.
Vivi la vita senza paura, affronta tutti gli ostacoli e dimostra che puoi superarli.
:grazie:
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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

Vieri fratello mio, la tua posizione è di parte, assieme ai nostri 1.252 milioni di credenti, aggiungi i musulmani, i credenti di Dio o come lo chiamano loro, se li sommi forse facciamo la maggioranza seppur di diverse religioni.
Ma c’è chi la pensa in maniera diversa dai credenti(noi), anche non avendo prove concrete, la soluzione sarà svelata alla fine del nostro ciclo vitale, così facendo rimarremo sempre con il dubbio di Dio o di Darwin.
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Valentino
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Cosa cappero c'entra l'ateismo con il trinitarismo?

Messaggio da Valentino »

Non comprendo cosa ti spinge a "prezzemolizzare" il trinitarismo infilandolo anche in discussioni dove non c'entra nulla. Adesso addirittura si diventerebbe "atei" perché si "negherebbe" il trinitarismo??!? Mi sembra una palese sciocchezza. NON è che chi non accoglie questa invenzione teologica del quarto secolo sia o diventi "ateo".
Io ad esempio NON SONO ATEO, gli ebrei non sono atei, i musulmani non sono atei, i Sikh non sono atei, i samaritani, non sono atei etc. etc.
Vieri ha scritto:- NEGAZIONE DELLA TRINITA'. In effetti per molti ed anche per i cattolici stessi ritengo sia difficile spiegare di coniugare “tre Persone” in un unico Dio e posso pertanto comprendere che l'analisi razionale o sulla storiografia di Gesù possa indurre a non crederci.
Non è affatto questo il punto! A parte che "spiegare" e "comprendere" il concetto trinitario non è affatto difficile per chi ha un minimo di preparazione negli studi filosofici. Certo il cattolico "medio" completamente a digiuno di filosofia troverò alquanto "ostico" comprendere e spiegare il concetto di "tre persone" ed un' "unica sostanza". Ma non è che uno non crede nella trinità perché è difficile comprenderne la formulazione dogmatica. Io non sono trinitario non perché il concetto trinitario mi appare incomprensibile, ma semplicemente perché non credo che la comunità che si è inventato questo concetto fosse stato "guidato" in "maniera soprannaturale". Non è una questione di "analisi razionale". Non è che uno non riconosce il trinitarismo perché lo trova "meno razionale" di altre posizioni teologiche. Un ateo, ad esempio, può ritenere irrazionale non solo "credere nel concetto trinitario" di Dio ma può ritenere irrazionale proprio il "credere in Dio".
Per quanto riguarda la storiografia di Gesù, si tratta di una semplice constatazione storica il fatto che Gesù non sia mai stato trinitario e non abbia mai insegnato questa dottrina.
Sarebbe semplicemente anacronistico affermare il contrario. Ma questa è una questione diversa.
Ciò che non si comprende è la supposta logica "a monte" della tua affermazione secondo la quale l' "osticità" (o presunta tale) del concetto trinitario possa spingere all'ateismo. Mi sembra un'affermazione alquanto singolare. Possono diventare atei tanto i trinitari quanto i non trinitari. Ci sono infatti cattolici (dunque trinitari) che diventano atei e ci sono tdG (non trinitari) che diventano atei.
Vieri ha scritto:Anche qui la cosa si fa difficile
Vieri ma quale cosa "si fa difficile". La formulazione dogmatica trinitaria non è affatto un concetto di difficile comprensione. Tutt'altro! Io ad esempio non trovo affatto difficile comprendere i contenuti di questo dogma cattolico. Quindi non è che non credo alla trinità perché mi risulta difficile da comprendere. Per credere alla trinità si deve semplicemente credere, per un "atto di fede", che coloro che si inventarono questo dogma furono "guidati in maniera soprannaturale" da Dio. Di questo si tratta. Ma in se stesso il dogma trinitario non è difficile da comprendere: anzi la sua "formulazione" usa un linguaggio mutuato dalla filosofia che è logico e coerente.
Vieri ha scritto:e dove pensare ad un Dio che facendosi uomo sacrificandosi sulla croce per il perdono dei peccati e dare un messaggio di speranza a tutta l'umanità con la sua resurrezione sia difficile per alcuni inconcepibile e tale da rifiutare una idea del genere.
Probabilmente per un ateo questa "idea" può apparire "inconcepibile": del resto per un ateo può apparire "inconcepibile" il teismo.
Del resto chi INVECE NON è ateo può ugualmente non riconoscere un'idea del genere come corretta non perché la ritiene "inconcepibile", ma semplicemente perché trova questa idea conflittuale con la teologia di riferimento. Credere ad una ipotetica "incarnazione" di una presunta "seconda persona" di una ipotetica trinità è semplicemente un "atto di fede" di chi riconosce nella chiesa cattolica una "entità" che godrebbe di una "guida soprannaturale".
Vieri ha scritto:Ma è in questo “credo” che dona “forza ed ottimismo” ai credenti nell'”affrontare” e non “subire” le avversità della vita sempre con la speranza della futura resurrezione.
Anche questa cosa che hai scritto mi sembra una sciocchezza colossale. Intendiamoci: NON METTO IN DUBBIO che i credenti delle religioni "trinitarie" possano trovare "forza ed ottimismo" credendo a questa dottrina. Il fatto è che anche gli appartenenti a religioni monoteiste non trinitarie trovano "forza ed ottimismo" nei contenuti della propria fede. Del resto la stessa fede nella resurrezione dei morti è una fede che travalica le religioni trinitarie. Il cattolicesimo infatti NON è l'unica religione che parla della "speranza della futura resurrezione". La fede nella resurrezione dei morti ad esempio è un pilastro della religione ebraica, e non solo.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Vieri
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Pasquale, Pasquale...

Messaggio da Vieri »

Prima cosa, è ovvio che in questo dibattito uno ragioni "di parte" se no che dibattito sarebbe?...:risata:
Poi non dare il fianco agli "altri" dicendo che chi crede in Dio, siano tanti di più....se no alla fine non la finiamo più...con le polemiche...
Poi ancora specifichiamo meglio che:......
......dubbio di Dio o di Darwin.
Come leggerai la Chiesa cattolica riconosce l'evoluzionismo dove la "storia di Adamo ed Eva" rimane un "simbolismo del linguaggio biblico"
.....“La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato «di santità e di giustizia originali»
E' poi noto ( ovviamente per i credenti e come da recenti affermazioni della C.C) che a fronte di un processo di evoluzione dell'uomo siano intervenuti nella storia dell'uomo stesso dei "fattori sconosciuti di cambiamento" tali da passare dall'ominide ( animale evoluto ma sempre animale )all'homo sapiens, ecc. ecc. via via sempre più evoluto sino ai giorni nostri....
Buona giornata...
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Risposta per i credenti.

Allora, diciamo che io porto la bandiera dell'agnosticismo, nulla a che vedere con l'agnosticismo di Quix e la sua cultura, io rispondo in maniera più maccheronica.

Allora, cerchiamo di rendere la questione un pò più semplice.

Tutto ha avuto un inizio e nell'universo ci sono delle regole fisiche che consentono lo sviluppo di forme di vita.
Su questo penso che non ci siano dubbi tra credenti, creazionisti ed atei.

Ora, o queste forze fisiche sono state codificate da qualcuno e quindi date come regole di base per lo sviluppo della vita, oppure ci sono sempre state e su miliardi di mondi esistenti, solo pochi hanno avuto la fortuna di avere una combinazione tale di possibilità che hanno permesso la vita.

Stando alla teoria dell'evoluzione e quindi della selezione naturale, la vita si è formata dopo miliardi di tentativi, e spesso in natura accade proprio questo.

E' anche vero che, il Big Bang e la creazione della vita nell'universo, potrebbe essere il tentativo di un entità suprema (non onnipotente) che grazie a queste esplosioni cerca di creare un universo dove possa nascere la vita, ed è un pò come quando un cuoco prova a fare una nuova pietanza, compie dei correttivi fino a che non raggiunge la ricetta ideale.

Quindi, anche in questo caso non ci troviamo dinanzi al Dio biblico che non sbaglia un colpo, ma ad un'entità superiore che semplicemente sperimenta, creando universi e mondi (forse ha una tecnologia leggermente più avanzata della nostra).

E rimanendo fedele al suo progetto finale, ovvero quello di creare un universo pieno di forme di vita di vario tipo, questa entità, dopo innumerevoli esperimenti, riesce con il nostro Big Bang che ha creato la terra e quindi noi umani, ad ottenere un primo successo dopo chissà quanti fallimenti.

Forse prima del nostro ci sono stati altri Big Bang poi eliminati, o forse, è cosi vasto che noi possiamo vedere o immaginare di vedere (per ora) solo il punto di inizio del nostro Big Bang, ma che molto oltre, chissà quanti triliardi di anni luce oltre il nostro Big Bang, ce ne siano altri, con altre forme di vita.

Il tutto senza scomodare l'Onnipotente Dio della Bibbia, e della verità rivelata della sua dottrina...

Un discorso del genere, grazie all'avvento della scienza, è troppo complesso per ridurlo a tre Ave Maria, due Padre nostro, al Padre, al Figlio ed allo Spirito Santo, o alla filosofia teologica che si limita a spiegare la dottrina non rispondendo a molte questioni non dette sulla bibbia, ma demandate ad un non meglio identificato "Volere di Dio"...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Vieri
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Valentino fuori tema....

Messaggio da Vieri »

A parte i tuoi soliti "spiegoni" che secondo la (tua) "razionalità" e non la "fede", Dio non sia Trino ma solo "Padre" ed in pratica solo quello ebraico al quale ti sei convertito, io facevo solo un confronto (opinione personale) fra "credenti" e persone che sono diventate atee.
Che poi altre (poche) persone che come te non credano in Gesù (vero figlio di Dio) e come rappresentato nel Vangelo ma abbiano cambiato idea, ....questo è un altro paio di maniche....non stiamo facendo un trattato sulle religioni......
Vieri ha scritto:
Ma è in questo “credo” che dona “forza ed ottimismo” ai credenti nell'”affrontare” e non “subire” le avversità della vita sempre con la speranza della futura resurrezione.
Anche questa cosa che hai scritto mi sembra una sciocchezza colossale. Intendiamoci: NON METTO IN DUBBIO che i credenti delle religioni "trinitarie" possano trovare "forza ed ottimismo" credendo a questa dottrina. Il fatto è che anche gli appartenenti a religioni monoteiste non trinitarie trovano "forza ed ottimismo" nei contenuti della propria fede. Del resto la stessa fede nella resurrezione dei morti è una fede che travalica le religioni trinitarie. Il cattolicesimo infatti NON è l'unica religione che parla della "speranza della futura resurrezione". La fede nella resurrezione dei morti ad esempio è un pilastro della religione ebraica, e non solo.
Scusa ma non ti contraddici sempre dall'alto..dicendo prima che è una sciocchezza colossale e poi subito dire che non metti in dubbio cosa?......
"NON METTO IN DUBBIO che i credenti delle religioni "trinitarie" possano trovare "forza ed ottimismo" credendo a questa dottrina ?
Poi, a parte i tuoi soliti illuminati "trattati" .....è possibile che tu non sia ancora riuscito a capire la notevolissima differenza tra un Dio Padre che ad un certo punto della storia NON ha mandato uno dei soliti profeti (umani), (forse anche più bravo degli altri... per i miracoli che faceva ,....:ironico: ) nel mondo ad affermare "le solite cose" ma che si è voluto umiliare Lui stesso (tramite la sua stessa identità anche in qualità di "figlio" ---"generato non creato della stessa sostanza del Padre".....) sulla croce e dare agli uomini un nuovo messaggio di amore che è il Vangelo che non per niente si chiama "la buona novella".....
"non c'è cosa più grande che dare la vita per i propri amici....cita poi il Vangelo di Giovanni.....?
Tu ti sei fermato alla concezione del Dio ebraico secondo le Scritture ma non accetti l'evoluzione storica di questo Dio che si è: Lui stesso diviso in tre Persone per donare all'umanità un nuovo messaggio di amore con la Sua presenza più vicina e più tangibile all'uomo (ovviamente credente....).
E' pur vero che sul Vangelo NON si parla mai di Trinità ma le figure del Padre, del Figlio ( Gesù) e della Spirito Santo sono presenti e ripetute numerose volte nel Vangelo e tutte sempre ricollegabili a Dio stesso.

In breve la "fede vera" (almeno quella dei cattolici) non è solo razionalità sulla sola interpretazione della storia di Gesù, come hai fatto tu , ma è un sentimento che si ha o non si ha nel fare propri gli insegnamenti del Vangelo,.
In breve: o la senti nel cuore o non ce l'hai ma certamente non la studi sui libri.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino fuori tema....
Vieri non sono fuori tema più di quanto non lo sia tu, evocando una questione che francamente non c'entra nulla con la questione "ateismo".
Vieri ha scritto:A parte i tuoi soliti "spiegoni" che secondo la (tua) "razionalità" e non la "fede",
A parte che non ho fatto nessuno "spiegone" ma solo delle precisazioni, ed a parte che ciò che scrivi non ha molto senso in quanto mi attribuisci "posizioni" partorite solo dalla tua fantasia! Tu infatti affermi, non si capisce bene in base a quale tua fantasia, che la mia identità religiosa sarebbe il risultato solo della "razionalità" e non della "fede"...ed io mi domando: ma tu cosa ne sai?!?!?!? :ironico: :ironico: :risata: Come fai a dire una sciocchezza del genere?!?!? Leggi nel pensiero? Hai la sfera di cristallo?!?! A questo aggiungo che si dovrebbe anche capire quale definizione dai tu stesso alla parola "razionalità" e alla parola "fede". Infatti, ripeto, trovo strano che tu abbia la "pretesa" di conoscere i "presupposti" della mia conversione religiosa, questa tua "pretesa" infatti è, per definizione, priva di senso!!!
Vieri ha scritto:Dio non sia Trino ma solo "Padre" ed in pratica solo quello ebraico al quale ti sei convertito,
A Viè...alle volte mi sembra che ti compiaccia nel fare "scoperte dell'acqua calda"! Se mi sono convertito, restando un "gentile", al monoteismo della religione ebraica mi sembra ovvio che non creda che Dio sia "trino". Dovrei soprannominarti "Vieri de la Palice" perché alle volte, discutendo con te, sembra di stare alla "fiera del lapalissiano".
Vieri ha scritto:io facevo solo un confronto (opinione personale) fra "credenti" e persone che sono diventate atee.
Per l'appunto! E cosa cappero c'entra il "concetto trinitario" nella discussione? O, meglio: in base a cosa pensi che ci sono persone che diventano atee perché presumibilmente non riescono a comprendere il dogma trinitario? :boh: :conf: Non vedo il nesso. Tu pensi che gli atei siano tutte persone che in precedenza erano poco religiose o che erano ignoranti della propria religione. Ma di nuovo: ma tu che ne sai? Alla domanda: "perché si diventa atei"? ....non si può dare una risposta "univoca". Ecco tutto!
Vieri ha scritto:Che poi altre (poche) persone che come te non credano in Gesù (vero figlio di Dio)
Vieri il punto che ti sfugge è che riguardo a Gesù si è creduto e si crede un mucchio di cose diverse. A parte che continui ad ignorare che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non significava "essere Dio", io sono perfettamente consapevole che tra i tanti gruppi del multiforme cristianesimo antico c'era anche un gruppo che ha cominciato a credere che Gesù fosse Dio. Facciamo la scoperta dell'acqua calda: si tratta degli etno-cristiani proto-ortodossi! Di sicuro però, sempre storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio, né lo hanno detto o creduto gli apostoli. Ma queste constatazioni storiche cosa c'entrano?!!!??!?! :boh: :conf:
Tra l'altro se proprio vogliamo fare "giochetti statistici" (che, a quanto pare, ti piacciono tanto!) NON sono affatto poche le persone che non credono che Gesù sia Dio. In realtà è la maggioranza della popolazione del pianeta a non crederlo. Giusto per assecondare i tuoi "pruriti statistici" che francamente lasciano il tempo che trovano e con i quali non si capisce bene cosa tu voglia "dimostrare" sempre ammesso e non concesso che "dimostrino" qualcosa!
Vieri ha scritto:e come rappresentato nel Vangelo
In nessun vangelo esiste una dottrina trinitaria. Siamo all' "ABC" direi.
Vieri ha scritto:ma abbiano cambiato idea,
Il punto è che tu hai dato per scontato che si può "cambiare idea" perché presumibilmente la dottrina trinitaria è "difficile da spiegare" o "difficile da capire". Francamente non è così! Non è che non sono trinitario perché il dogma trinitario mi risulta "difficile da capire": il dogma trinitario lo trovo comprensibilissimo nella sua formulazione dogmatica. Non sono trinitario per la semplice ragione che non sono cattolico, non sono trinitario per la semplice ragione che mi sono convertito al monoteismo della religione ebraica.
Non è che non sono trinitario perché, come tu pensi, la "trinità" è difficile da capire! In effetti non è per nulla difficile comprendere la formulazione dogmatica di questa dottrina cattolica. Conosco perfettamente la formulazione di tale dogma, come conosco perfettamente chi, quando ed in quanto tempo l'ha formulata, ovvero l' "identità" dei suoi inventori. Certo è che tale dottrina non la si può far risalire a Gesù che, nei fatti, trinitario non lo è mai stato.
Vieri ha scritto:questo è un altro paio di maniche....non stiamo facendo un trattato sulle religioni......
Si Vieri, non stiamo facendo un trattato sulle religioni. Nè tu, né io! Io commentavo un tuo "fuori tema" secondo il quale gli atei sono o diventano tali perché non riescono a comprendere la dottrina trinitaria, un'affermazione francamente priva di senso. Uno può essere ateo e conoscere alla perfezione la dottrina trinitaria! Dunque mi viene da dire: ma che cappero stati dicendo?!?!?!
Vieri ha scritto:Scusa ma non ti contraddici sempre dall'alto..dicendo prima che è una sciocchezza colossale e poi subito dire che non metti in dubbio cosa?
Vieri quale sarebbe la contraddizione?!?!!? Francamente non capisco! Ho detto semplicemente che è una sciocchezza colossale dire che è solo questo "credo" (ovvero il credo trinitario) che "dona forza ed ottimismo ai credenti" quasi a dire che i credenti di altre religioni (non trinitarie) non possano avere "forza ed ottimismo".
Per cui ho detto che "non metto in dubbio" che ai credenti "trinitari" possa "piacere" questa dottrina del quarto secolo e che da questa dottrina possano trarre "forza ed ottimismo", ma ciò non significa che i credenti di altre religioni che non conoscono o riconoscono questa dottrina come "vera" non possano essere animati allo stesso modo da "forza ed ottimismo". O secondo te i trinitari sarebbero più forti e più ottimisti di altri credenti?!?!?!? :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:Poi, a parte i tuoi soliti illuminati "trattati" .....è possibile che tu non sia ancora riuscito a capire la notevolissima differenza
Vieri ma cosa dici? Certo che conosco questa "notevolissima differenza". Ti pare che io non conosca la differenza tra la concezione monoteistica di Dio e la concezione trinitaria di Dio? La conosco. Quindi? Il punto è che "riconoscere la differenza" è un conto, e riconoscere l' "origine" di questa differenza è un altro! Tu pensi che chi si è inventato il trinitarismo sia stato "guidato in maniera soprannaturale". Ovviamente quello che tu "credi per fede" non è nemmeno in discussione! Hai tutto il diritto di credere che le idee di Atanasio abbiano avuto il "placet" di Dio. Io non ho nessun fondato motivo per credere altrettanto. Perché dovrei credere che quello che si sono inventati a Nicea abbia avuto il "benestare" di Dio?
Vieri ha scritto:tra un Dio Padre che ad un certo punto della storia NON ha mandato uno dei soliti profeti (umani), (forse anche più bravo degli altri... per i miracoli che faceva ,....:ironico: ) nel mondo ad affermare "le solite cose" ma che si è voluto umiliare Lui stesso (tramite la sua stessa identità anche in qualità di "figlio" ---"generato non creato della stessa sostanza del Padre".....) sulla croce e dare agli uomini un nuovo messaggio di amore che è il Vangelo che non per niente si chiama "la buona novella".....
"non c'è cosa più grande che dare la vita per i propri amici....cita poi il Vangelo di Giovanni.....?
Vieri per credere che Gesù è stato "generato non creato della stessa sostanza del Padre" devi credere che chi si è inventato questa formula sia stato "illuminato da Dio". Di questo si tratta di un tuo "atto di fede" nei confronti degli uomini che partorirono questa formula. Legittimo per carità, il punto è che non puoi attribuire l'origine di questa formula a Gesù. Gesù infatti non ha mai detto di essere "della stessa sostanza del Padre". Lo hanno detto i proto-ortodossi tre secoli dopo.
Vieri ha scritto:Tu ti sei fermato alla concezione del Dio ebraico secondo le Scritture ma non accetti l'evoluzione storica di questo Dio che si è: Lui stesso diviso in tre Persone per donare all'umanità un nuovo messaggio di amore con la Sua presenza più vicina e più tangibile all'uomo (ovviamente credente....).
No Vieri, ti stai sbagliando! Io non mi sono fermato a nulla! E non c'entra nessuna ipotetica "evoluzione storica". Molto semplicemente io professo lo stesso monoteismo che professava Gesù, ovvero il monoteismo ebraico. Questo concetto del dio trino è sorto e si è sviluppato in un ramo preciso del multiforme cristianesimo antico. Ora per "credere" a questo concetto formulato nel quarto secolo DEVI semplicemente "credere", per fede, che coloro che lo formularono furono "illuminati da Dio" per farci conoscere questa "novità".
Libero di crederci. Ma perché dovrei crederci io??!!? Per me quel gruppo di uomini riuniti a Nicea non avevano nessun "mandato" da Dio. Per renderti il concetto più semplice ti faccio un esempio: tu credi che Maometto fu "mandato da Dio"? Tu credi che le cose che ha detto Maometto su Dio ebbero l'approvazione di Dio? Tu, da cattolico, ovviamente NON LO CREDI. Allo stesso modo, io che cattolico non sono, non credo che ciò che si inventarono a Nicea quel gruppo di uomini mandati a chiamare da Costantino ebbe "l'approvazione di Dio". Perché mai dovrei crederlo?
Tu, ad esempio, perché non credi a ciò che disse Maometto?!?!? Capisci cosa voglio dire?
Le tue osservazioni hanno poco senso.
Vieri ha scritto:In breve la "fede vera" (almeno quella dei cattolici) non è solo razionalità sulla sola interpretazione della storia di Gesù, come hai fatto tu , ma è un sentimento che si ha o non si ha nel fare propri gli insegnamenti del Vangelo,.
Vieri: ma "come hai fatto tu" cosa?!?!?!? Ma tu che ne sai? Hai la sfera di cristallo?!?!?! Tu sai dire cosa c'è, o ci possa essere, a monte di una conversione religiosa?!?!? E come fai? La tua "pretesa" è alquanto assurda e rappresenta un'insipiente banalizzazione.
Nel mio percorso di fede che mi ha portato alla conversione al monoteismo ebraico ci sono ANCHE "gli insegnamenti" contenuti nei vangeli: anzi questi insegnamenti hanno avuto un ruolo importantissimo. Dunque non dire scempiaggini rispetto a qualcosa che non conosci e non puoi conoscere trattandosi di una esperienza non tua!
Non è dunque la "razionalità" (qualunque significato tu attribuisca a questo termine) che secondo te mi "impedirebbe" di credere al dogma trinitario ma è proprio per la fede che mi anima (ovvero il monoteismo della religione ebraica) che non sono trinitario!
Vieri ha scritto:In breve: o la senti nel cuore o non ce l'hai ma certamente non la studi sui libri.
Solito slogan privo di contenuti. Questa frase non significa nulla! Tu stesso per conoscere i contenuti del vangelo...apri un libro! Tu hai la pretesa di conoscere i sentimenti altrui...ed è francamente una pretesa molto stupida. Cosa ne sai di quel che io "sento nel cuore"?! :boh: :conf: Mah?!?!? Chi ti capisce è bravo!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Valentino, conclusioni spicciole.

Messaggio da Vieri »

Affermi come al solito.
Vieri per credere che Gesù è stato "generato non creato della stessa sostanza del Padre" devi credere che chi si è inventato questa formula sia stato "illuminato da Dio". Di questo si tratta di un tuo "atto di fede" nei confronti degli uomini che partorirono questa formula. Legittimo per carità, il punto è che non puoi attribuire l'origine di questa formula a Gesù. Gesù infatti non ha mai detto di essere "della stessa sostanza del Padre". Lo hanno detto i proto-ortodossi tre secoli dopo.
Mi parli di "fede" quando le tue opinioni (legittime sicuramente ma contestabili) si basano sulla negazione del Vangelo e sull'intera struttura della C.C. che da 2000 anni si basa secondo te su "una religione inventata" .... :boh:
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
Se ti dico che il tuo "cambiamento" è derivato dagli "studi" mi vai a dire che non sia così ? :boh:

Hai prove assolutamente, sicure, inconfutabili, certe e tassativamente attendibili che se è anche vero che inizialmente gli apostoli credessero che Gesù fosse solo il messia non cambiassero sicuramente opinione dopo la sua resurrezione ed avere ricevuto lo "Spirito Santo" e quelle parole di "figlio di Dio" usuali a quel tempo divennero alla fine effettivamente la verità dei fatti?

In effetti Gesù non disse mai di essere Dio ma il Figlio e come figlio: "nato da Dio Padre".
Non per niente alla fine il concetto trinitario non equipara Il Figlio al Padre ma lo identifica come "una persona" che insieme allo Spirito Santo", ed al padre, fanno parte integrante della stessa Divinità.
Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.
Insisti sempre sulla stessa storia del concetto di Trinità , pare "uscita dal cappello" come un coniglietto,.. :ironico: dei vari vescovi nel concilio di Nicea nel IV secolo quando i Vangeli e le lettere paoline è accertato che siano tutti stati scritti dal 60 al 90 D.C. compreso le lettere di S. Ignazio di Antiochia alla fine del primo secolo, e dove più volte viene riconosciuta, come San Tommaso, la discendenza divina: ?

Quindi, se alla fine per tua scelta ti sei riferito SOLO a studi prevalentemente di "storici" atei come Pesce, Flores D'arcais, Barth Herman, ecc ed altri citati in precedenza, rifiutando per principio altri studi ed opinioni come Hurtado ed altri definiti solo come "catechismo" e giornali da parrocchietta".....capisci che non mi sembra abbia fatto uno studio particolarmente obiettivo e questo lo ritengo anche possibile che già all'inizio il tuo "credo" iniziale fosse stato abbastanza "critico".

La mai esperienza mi porta a ritenere che a seconda dei dubbi iniziali una persona approfondisce poi i relativi argomenti andando poi in genere a ricercare, anche se più o meno, volontariamente, SOLO gli autori o i testi che possano confermare la sua tesi iniziale.

Niente di male: se io fossi all'inizio di idee cattoliche, per rafforzare i miei convincimenti di base farei a sua volta, il tuo esatto contrario escludendo tutti quegli autori diversi alle mie idee di base giudicandoli inattendibili e prendendo solo quei testi favorevoli alle mie idee iniziali.....

Piccola raccomandazione: come altre numerose volte sai benissimo che su "questi tasti" non concordiamo affatto e sarebbe pertanto assolutamente inutile e direi anche noioso continuare su questo tema e quindi ti pregherei pertanto di non "rilanciare" ribadendo sempre le stesse cose note ed arcinote che non leggerei, conoscendole già, ed ovviamente non rispondendoti più sugli stessi triti e ritriti argomenti.
Buona giornata
:addio:
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Levia et gravia

Messaggio da Quixote »

Vieri caro, a scanso di equivoci non avevo nessuna intenzione di disquisire con nessuno, il mio era solo un invito ad allargare l’orizzonte del proprio occhio, ma poi mi vien naturale riscontrare qualche ingenuità, o presunta tale, e segnalarla. Probabilmente lo faccio anche per amor proprio, per amor della frase ad effetto, per narcisismo. Ma specialmente in questo periodo desidererei che le parole parlassero da sole, vorrei nascondermi dietro di esse.

Che io sia pessimista è un dato, ma non vedo cosa ciò abbia a che fare col mio “ateismo”. Primo perché ero profondamente pessimista anche quando ero credente, secondo perché la tradizione cristiana è comuque fortemente permeata dal pessimismo. Sul primo punto, che ovviamente è personale e non generalizzabile, mi diverte raccontare, se non l’ho mai fatto, l’aneddoto dei miei quindici anni, quando il preside del Liceo mi mandò a chiamare in piena lezione, e i miei compagni si domandavano che cavolo avessi combinato… Semplicemente, da buon preside (e lo era veramente) era mezzo sconvolto dallo sconforto e dall’infelicità che aveva letto nei miei temi. Ebbi il mio da fare a convincerlo, come ora cerco di fare con te, che quello che scrivo è una cosa (vale a dire l’analisi spassionata disincantata e oggettiva – nei limiti del possibile – della natura delle cose che mi circondano), un conto la mia maniera di affrontare e considerare la mia vita pratica. Che nemmeno rifugge da vanaglorie e accarezzamenti al mio ego: proprio oggi mi è pervenuto il testo di un mio saggio, in PDF, che apparirà fra due settimane su cartaceo, accanto a saggi di illustri cattedratici. Come vedi, tu hai la positività di una posizione personale che ti sei costruita con fatica e abnegazione, malgrado le difficoltà e immagino, temporanei sconforti; io la soddisfazione di vedere che le scelte della mia maturità, dedicate alla letteratura invece che all’adorata musica, avevano ragion d’essere.

Sul secondo punto, ovviamente ben piú importante, credo che tu sia affetto da una deformazione che ti deriva dal guardar gli altri sulla misura di quello che sei. A dirti il vero io sono stomacato dall’ottimismo, sterile e ottuso, che traspare negli atei; per questo ammiro e voglio bene a mon ami Mauro, perché lo sento fratello, nella “disperazione”. Perché avverto assai piú cristiano lui, abbia o non abbia meditato il Qohelet, di tutti coloro che mi disegnano «l’altra parte», vale a dire l’Afterlife, coi colori del Mulino Bianco. Mauro, come me, ha riflettuto molto, anzi troppo, sul senso del dolore, sulla vanità di tutte le cose. Credo stia ancora cercando risposte. Se cosí fosse non avrei altro da suggerirgli che il senso è nelle domande. Di fatto anche il neocristianesimo ottimista e superficiale, quasi succedaneo di una laica psicanalisi strizzacervelli, è agli antipodi, in my opinion, del vero messaggio evangelico, di cui al limite la speranza (sinonimo debole di illusione, termine forte e che non va confuso con sterile fantasia) mi sta anche bene, ma non a patto di gettare nella spazzatura la ratio, o di banalizzare il tutto in formulette trite e ritrite, stereotipi che l’uso ha ridotto a vuoto di senso (“ama il prossimo tuo” ecc. mi sta come “la donzelletta vien dalla campagna” o come “l’albero a cui tendevi la pargoletta mano”).

Questa non è una critica, amico mio, ma un’altro invito, blando e non ironico, a uscire dai tuoi paradigmi troppo personali. Veniamo pure alla Trinità: non starò come Valentino, a dire che la tua visione è semplicistica, anzi, la condivido: per me è e rimane un mistero. Non che non l’abbia studiata, ma questo mi varrebbe solo per un’occasionale polemica coi TdG, per sfruttare le loro manchevolezze teologiche e filologiche. ma questo è fin troppo facile, non esiste confronto fra la forza di un pensiero bimillenario, e quello di un cult nato l’altro ieri, e che cambia intendimento a seconda di qual piede, destro o sinistro, i suoi membri direttivi adoperino per alzarsi dal letto. Il punto è invece che il relativismo e postmodernismo del nostro tempo da un lato impongono un concetto interconfessionale in cui l’ipotesi trinitaria si rivela quale ostacolo insormontabile. Dall’altro rimuoverlo significherebbe eliminare quanto il Cristianesimo ha espresso di piú originale, e relegarne nel passato della storia il senso. Ed è su questo che si gioca la sua soppravvivenza. Non si tratta quindi, almeno per me, di dire è giusto o sbagliato, ma di considerare se un ciclo storico di pensiero ha fatto il suo tempo o meno. Sul cui risultato ultimo, non so che dirti, qui potrei essere io ad avere il paraocchi: non avendo piú contatti con la Chiesa, da quando il mio povero zio prete è venuto a mancare (a parte un suo vecchio amico e collega, che ricevo a pasqua a casa mia, ma troppo vecchio per rappresentarmi la Chiesa del futuro) il mondo con cui mi confronto è un mondo senza Dio. Non ne parlo altro che sul forum, non ne avverto altro che l’assenza. Per voi sarà diverso, posso comprenderlo e comprendere il vostro contributo, anche pratico, ma non solo, ammetto che mi sfugge il valore di un Cristianesimo ad usum del terzo millennio. E non sta a me dire come finirà, solo sottolinearne l’incertezza.

Ciao, amico mio, giusto per finire in modo lieve, ti rendo noto che l’8 o il 9 agosto è “scaduto” un tuo warning, e questo mi rende libero di affibbiartene un’altro, se necessitasse, senza dovermi porre il problema d’essere virtualmente costretto a sbatterti fuori dal forum. Non approfittartene, però. :risata: :risata: :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggio da Mauro1971 »

Mon Amì,

Più che risposte forse cerco domande che abbiano un senso.

Cara Burbetta
Dimmi una cosa
Cosa facevi
Tre mesi fa
Andavi a letto
Con la morosa
E non pensavi
A fare il soldà

Fare il soldato
Di fanteria
O mamma mia
Male si stà
Male si stà
Per tanti motivi
I Nonni cattivi
Da soppartar

Nonni cattivi
Zaini pesanti
Sempre più avanti
Bisogna andar
Sempre più avanti
Tutti in colonna
Per la Madonna
La finirà

La finirà
Questa naja schifosa
Dalla morosa
Voglio tornar
Dalla morosa
O dall'amante
Sotto le piante
A fare l'amor

Sotto le piante
Sopra il trifoglio
Trombar ti boglio
Sposarti no
Dodici mesi
Li ho fatti io
E perdincibacco
Falli anche tu.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da pasqualebucca »

Mauro scusami,
Vuoi venire con me qualche sabato per sentire delle lezioni di Catechesi per adulti?
Magari cambi idea?
Io ho la soluzione: Dio
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Messaggio da Quixote »

pasqualebucca ha scritto:Mauro scusami,
Vuoi venire con me qualche sabato per sentire delle lezioni di Catechesi per adulti?
Magari cambi idea?
Io ho la soluzione: Dio
Pasquale, questo tuo post, in my opinion, è proselitsmo puro. Sul quale sono e siamo tolleranti, e non riceverai un warning per questo. Ove non lo ripetessi.

Angelo/mod
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Messaggio da Mauro1971 »

pasqualebucca ha scritto:Mauro scusami,
Vuoi venire con me qualche sabato per sentire delle lezioni di Catechesi per adulti?
Magari cambi idea?
Io ho la soluzione: Dio
Mio buon Pasquale, mi hai fatto ridere di cuore.

Le tue domande non hanno senso!

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
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Messaggio da VictorVonDoom »

pasqualebucca ha scritto:Mauro scusami,
Vuoi venire con me qualche sabato per sentire delle lezioni di Catechesi per adulti?
Magari cambi idea?
Io ho la soluzione: Dio
:risata: non ci posso credere!

Ma la "soluzione" a quale problema?
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Grazie infinite Quix,,,,,

Messaggio da Vieri »

:appl: Onestamente,( conoscendoti... :risata: ) non mi aspettavo da te una risposta così bella e sincera e devo dirti che mi ha fatto molto ma molto piacere.

Il mio discorso sull'ottimismo ed il pessimismo, non era ovviamente rivolto solo a te (anche se in merito affermi di essere sempre stato un pessimista "di primo pelo"... :risata: ) ma era solo una constatazione sugli utenti del forum che in genere quelli "non credenti" affermano sempre la presunta insistenza di Dio, dal notare quasi esclusivamente gli aspetti negativi della vita.

Io sono, in contrapposizione a questo pensiero, indipendentemente dalla fede, un ottimista non nato ma venuto su piano piano anche se con fatica.
Come avevo scritto in precedenza e senza andare a "spiattellare" le confessioni di altri è certo che i casi e le disgrazie della vita, partendo per alcuni, anche da notevoli iniziali condizionamenti geovisti di carattere familiare, ti possano portare ( come del resto ne ho un esempio lampante con una mia parente: pessimista nata ma per ragioni di dissapori familiari ...) a non credere più in niente ed avere una visione assolutamente negativa della vita.

Quello che però io noto, specie nei confronti della mia parente che ha voluto sempre, sbagliando ripetutamente, fare sempre "di testa sua" e ricercando l'aiuto solo in casi estremi ( con mio nipote drogato e che ho condotto inutilmente da anni in più comunità...) è che come nel detto che "le disgrazie non arrivano mai sole"... :ironico: pare che chi ha una visione negativa della vita se le vada poi quasi a cercare e dire magari alla sfiga "prendimi prendimi" a braccia aperte.... :risata: :risata:

A sua volta, anche il "credente fasullo" non deve pensare che la Provvidenza risolva sempre tutti i suoi problemi stando magari li o ad "aspettarla"o peggio a mettersi in condizioni tali da richiederne sicuramente l'aiuto, specie se questa provvidenza viene data da altri.... :ironico:

Il vecchio discorso alla fine fatto più volte, è che la vita debba essere "affrontata" (positivamente) e non "subita" ( negativamente)....

E' ovvio poi che come quel prete che in motorino aveva preso la multa perchè "andava sempre "in due""....(lui e Dio che lo proteggeva...sempre dagli incidenti.. :ironico: ) il credere che in ogni momento della tua vita non sei mai solo porta sicuramente maggiore forza e fiducia....

Su tale argomento, ovviamente non si possono stabilire delle leggi dove esempi lampanti di persone, intelligenti, di buona famiglia e senza apparenti problemi affettivi ed economici alla fine si sono suicidati nella più tetra visione dell'inutilità della vita.

Altri invece, colpiti da disgrazie terribili ( come alcuni che ho anche conosciuto) hanno invece mantenuto una visione serena e positiva di speranza nella vita stessa.

Il mio ottimismo ? A suo tempo avevo scritto in proposito che "è bello vincere facile" :risata: :risata: poichè nonostante aver tribulato abbastanza specie per il lavoro (ma non da "arrivista") ho avuto la possibilità non solo di avere molte favorevoli occasioni compresa quella importantissima di sposarmi ( 49 anni di matrimonio felice...) ma anche quella di aver sempre preso le giuste decisioni e sempre al momento opportuno... :ironico:

Chi lo dice "fondoschiena",chi lo chiama "intuito", chi "provvidenza" e lascio a voi tutte le interpretazioni del caso, fatto sta che mi trovo ad avere oggi anche dei risultati decisamente superiori alle mie aspettative dal punto dei vista degli affetti familiari e risultati economici tali da avere un "fine vita" decisamente sereno.
Potrei allora a questo punto sentirmi "ispirato" a ringraziare "Qualcuno" ? :sorriso:
Nessuna persona, a questo punto poteva chiedere di meglio compreso anche i miei "malannucci di sangue :ironico: " che per fortuna mi tengono sempre nella statistica dei comuni mortali.... :sorriso:

Sul tema sono da tempo diventato grande amico di Renato Caldon che voi tutti conoscete.
Perchè questo ?
E' per me una persona eccezionale poichè pur avendo vissuto una infanzia terribile lontano in collegio dai genitori, e successivamente "catturato" per anni e rimasto nei TdG, facendosi anche la galera per essere renitente alla leva, è riuscito a rifarsi completamente una vita allontanandosi non solo lui dai tdG ma anche convincendo solo con la sua disponibilità ed abnegazione tutti i suoi parenti ad uscire dalla "gabbia".
La sua storia la trovate:
http://www.pensieri.info/testimonianze- ... geova.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Renato, in relazione alle sue disgraziate esperienze, poteva come molti rinnegare completamente Dio ed avere anche una (giustificata) visione negativa della vita ed invece pur dicendo di essere "ateo" (che io dico "fasullo" perchè è più cristiano nel vero senso della parola del sottoscritto) ha assunto una notevole positività nella vita come se una persona fosse uscita da un "brutto sogno" e si fosse risvegliata alla fine in un giardino fiorito.

Ovvio che per "felicità" intendo proprio le cose più semplici e belle della vita come dedicarsi al sociale, fare il nonno vero ( come il sottoscritto), festeggiare compleanni con i parenti e stare uniti in famiglia con moglie figli e nipoti......

Quando avevo accennato al fatto che Gesù aveva detto: "abbiate una vita piena" intendevo proprio avere anche la possibilità di godere di queste semplici ma importanti soddisfazioni che la vita ci offre.
Un cordiale saluto
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Messaggio da VictorVonDoom »

"utenti del forum che in genere quelli "non credenti" affermano sempre la presunta insistenza di Dio, dal notare quasi esclusivamente gli aspetti negativi della vita."

Onestamente non l'ho notata sta cosa, puoi fare qualche esempio?
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Messaggio da pasqualebucca »

VictorVonDoom ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Mauro scusami,
Vuoi venire con me qualche sabato per sentire delle lezioni di Catechesi per adulti?
Magari cambi idea?
Io ho la soluzione: Dio
:risata: non ci posso credere!

Ma la "soluzione" a quale problema?
Vorrei “Salvare” Mauro dall’ateismo... e fargli trovare la verità, quella giusta però (capitolo secondo me), dai scherzo ! Era per riportare la discussione in dei parametri che di fatto sono due:
Credi in Dio?
Non credi in Dio?
Ognuno ha le sue credenze e idee, oppure è agnostico o ateo, o più semplicemente razionale.
Quello che voglio dire è che nessuno prevale sull’altro, di prove e controprove ne potremmo citare a centinaia ma a patto che non scenda dal cielo Gesù Cristo, i razionali gli chiederebbero i documenti! Poco ma sicuro.
Di San Tommaso in terra c’è ne sono a migliaia per cui...
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Mi parli di "fede" quando le tue opinioni (legittime sicuramente ma contestabili) si basano sulla negazione del Vangelo
Vieri ma cosa diamine dici?!?! Quale negazione del vangelo?!?!? Si stava parlando di una dottrina cattolica (ovvero della dottrina trinitaria), non di una dottrina presente nei vangeli. La dottrina trinitaria infatti è una dottrina della chiesa cattolica non una dottrina presente nei vangeli. Questo lo sanno e lo dicono gli stessi cattolici. Solo tu, a quanto sembra lo ignori. Non si tratta di una presunta "negazione del vangelo" (qualsiasi cosa tu voglia dire con questa espressione!) ma del prendere atto del fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'etno-cristianesimo proto-ortodosso. Nei vangeli ed in tutto il cosiddetto "nuovo testamento" non è presente una "dottrina della trinità". Ma non lo dico io, lo dicono gli stessi trinitari cattolici e protestanti.
Vieri ha scritto:e sull'intera struttura della C.C. che da 2000 anni si basa secondo te su "una religione inventata"
Vieri riesci a "restare sul pezzo"?!?!?!? Ti ho semplicemente detto una cosa ovvia e lapalissiana: la dottrina trinitaria nasce e si sviluppa in un ramo specifico del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. La chiesa cattolica proviene dagli etno-cristiani proto-ortodossi. Se, per fede, mi dici che credi che quei proto-ortodossi erano "guidati in maniera soprannaturale" da Dio, credilo pure! Ma perché dovrei crederlo anche io? Per me i proto-ortodossi sono quello che per te è Maometto. Riesci a comprenderlo? Quelli che nei fatti hanno "fondato" la chiesa cattolica sono gli antichi proto-ortodossi. E sono sempre i proto-ortodossi che hanno concepito la dottrina trinitaria. Il punto è che i proto-ortodossi erano solo uno dei molteplici gruppi esistenti del multiforme cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:Giovanni 10,30-38
Non capisco a quale scopo mi citi questo versetto. In questo versetto non viene detto affatto che Gesù è Dio. Dunque non saprei a che pro tu l'abbia citato.
Vieri ha scritto:Se ti dico che il tuo "cambiamento" è derivato dagli "studi" mi vai a dire che non sia così ?
E' ovvio Vieri che ti dico che non è così. Non si può banalizzare una conversione religiosa in questi termini. Una conversione è il risultato di un processo molto più complesso e sarebbe quantomeno riduttivo relegarlo come "risultato" di uno studio. Infatti non è affatto corretto dire che la mia conversione è "derivata dagli studi" ma semplicemente che lo studio della storia, della filologia e dell'esegesi hanno fatto parte del "percorso" della mia conversione ma NON SONO "IL PERCORSO" che è più vasto ovviamente.
Vieri ha scritto:Hai prove assolutamente, sicure, inconfutabili, certe e tassativamente attendibili che se è anche vero che inizialmente gli apostoli credessero che Gesù fosse solo il messia non cambiassero sicuramente opinione dopo la sua resurrezione ed avere ricevuto lo "Spirito Santo" e quelle parole di "figlio di Dio" usuali a quel tempo divennero alla fine effettivamente la verità dei fatti?
Si certo. Su questo non c'è dubbio. E non perché lo dica io: è quello che hanno accertato gli studiosi sia cattolici che protestanti. Si tratta di una banale questione filologica: l'espressione "figlio di Dio" aveva un preciso significato che non contemplava l'idea di "essere Dio".
Vieri ha scritto:In effetti Gesù non disse mai di essere Dio ma il Figlio e come figlio: "nato da Dio Padre".
Vieri dimentichi che l'espressione "figlio di Dio" NON significa "essere Dio".
Vieri ha scritto:Non per niente alla fine il concetto trinitario non equipara Il Figlio al Padre ma lo identifica come "una persona" che insieme allo Spirito Santo", ed al padre, fanno parte integrante della stessa Divinità.
Vieri: è inutile che cerchi di spiegarmi la trinità. La conosco fin nei minimi dettagli la dottrina trinitaria. Ma non è un concetto insegnato da Gesù e non è un concetto che hanno insegnato gli apostoli. Non mi sembra difficile da capire. La dottrina trinitaria l'hanno formulata i proto-ortodossi nel quarto secolo.
Vieri ha scritto:Insisti sempre sulla stessa storia del concetto di Trinità , pare "uscita dal cappello" come un coniglietto,.. :ironico: dei vari vescovi nel concilio di Nicea nel IV secolo
Sicuramente la dottrina trinitaria è "uscita dal cappello" dei proto-ortodossi su questo non c'è dubbio e la sua prima formulazione risale al IV secolo. E' un concetto che nasce in quell'ambiente, ovvero l'etno-cristianesimo proto-ortodosso a partire dal secondo secolo.
Vieri ha scritto:quando i Vangeli e le lettere paoline è accertato che siano tutti stati scritti dal 60 al 90 D.C.
E difatti nei vangeli e nelle lettere paoline NON C'E traccia di dottrina trinitaria.
Vieri ha scritto:compreso le lettere di S. Ignazio di Antiochia alla fine del primo secolo
Ma nelle lettere di Ignazio di Antiochia non c'è nessuna dottrina trinitaria. Per quella dobbiamo attendere il quarto secolo. Tra l'altro non sappiamo quali e quante delle lettere attribuite ad Ignazio siano autentiche e sappiamo anche che hanno avuto dei rimaneggiamenti successivi risalenti proprio al quarto secolo. Inoltre l'epistolario è datato e databile al secondo secolo, ed Ignazio apparteneva appunto alla corrente etno-cristiana proto-ortodossa. Dunque mi stai dando ragione!
Vieri ha scritto:e dove più volte viene riconosciuta, come San Tommaso, la discendenza divina: ?
Di che parli perdonami? Quale "discendenza divina"?!?! Parli del vangelo apocrifo di Tommaso? Si tratta di un testo gnostico sempre del secondo secolo.
Vieri ha scritto:Quindi, se alla fine per tua scelta ti sei riferito SOLO a studi prevalentemente di "storici" atei come Pesce, Flores D'arcais, Barth Herman, ecc
A parte il fatto che Pesce è cattolico. Non c'entra nulla l'orientamento religioso di uno storico. In ogni caso quelli che citi non sono nemmeno i miei "studiosi preferiti". Anzi, molti autori che consulto sono cattolici e protestanti.
Vieri ha scritto:ed altri citati in precedenza, rifiutando per principio altri studi ed opinioni come Hurtado
Vieri io non rifiuto nulla "per principio". Hurtado è un buon autore solo che le sue tesi sono state confutate da McGrath. Ecco tutto. Tu evidentemente non sei aggiornato, io si!
Vieri ha scritto:ed altri definiti solo come "catechismo" e giornali da parrocchietta"
Infatti spesso mi hai citato il catechismo in discussioni in cui si parlava di storia! :ironico: :risata: Non è colpa mia se non sai citarmi altro!
Vieri ha scritto:capisci che non mi sembra abbia fatto uno studio particolarmente obiettivo e questo lo ritengo anche possibile che già all'inizio il tuo "credo" iniziale fosse stato abbastanza "critico".
Su questo ti sbagli. Io consulto indifferentemente autori cattolici e non cattolici. Non ho pregiudizi. Forse tu ingenuamente pensi che l'orientamento religioso o non religioso di un autore c'entri in qualche modo con i contenuti degli studi ma non è così. Questo quando parliamo di scienze storiche.
Se poi parliamo di "apologetica" è un altro discorso.
Vieri ha scritto:La mai esperienza mi porta a ritenere che a seconda dei dubbi iniziali una persona approfondisce poi i relativi argomenti andando poi in genere a ricercare, anche se più o meno, volontariamente, SOLO gli autori o i testi che possano confermare la sua tesi iniziale.
Vieri io non ho mai avuto nessuna "tesi iniziale". Mi sono semplicemente messo a studiare la storia, la filologia, l'esegesi, etc. etc.
Vieri ha scritto:Niente di male: se io fossi all'inizio di idee cattoliche, per rafforzare i miei convincimenti di base farei a sua volta, il tuo esatto contrario escludendo tutti quegli autori diversi alle mie idee di base giudicandoli inattendibili e prendendo solo quei testi favorevoli alle mie idee iniziali.....
Vieri ti ho già spiegato che questa è uno sciocchezza! Io valuto uno storico per il suo curriculum accademico non per il suo orientamento religioso. Sono per esempio, per quanto riguarda gli studi esegetici, un estimatore di Kuschel e Kuschel è un cattolico.
Vieri ha scritto:Piccola raccomandazione: come altre numerose volte sai benissimo che su "questi tasti" non concordiamo affatto e sarebbe pertanto assolutamente inutile e direi anche noioso continuare su questo tema e quindi ti pregherei pertanto di non "rilanciare" ribadendo sempre le stesse cose note ed arcinote che non leggerei, conoscendole già, ed ovviamente non rispondendoti più sugli stessi triti e ritriti argomenti.
Fa come credi, ma lasciami libero di partecipare al forum come meglio mi aggrada.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Dai Victor....

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:"utenti del forum che in genere quelli "non credenti" affermano sempre la presunta insistenza di Dio, dal notare quasi esclusivamente gli aspetti negativi della vita."

Onestamente non l'ho notata sta cosa, puoi fare qualche esempio?
Non ho voglia certamente di andare a spulciare molti dei vostri commenti ma in più parti alcuni, se non molti, se hai voglia tu di andare a vedere si domandano sempre dov'è Dio di fronte alle malattie la morte e le calamità....con una visione negativa della vita....
Se poi, nonostante tutto : "speriamo che me la cavo".... :risata: questo per me non è certamente ottimismo.
:ciao:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:"utenti del forum che in genere quelli "non credenti" affermano sempre la presunta insistenza di Dio, dal notare quasi esclusivamente gli aspetti negativi della vita."

Onestamente non l'ho notata sta cosa, puoi fare qualche esempio?
Non ho voglia certamente di andare a spulciare molti dei vostri commenti ma in più parti alcuni, se non molti, se hai voglia tu di andare a vedere si domandano sempre dov'è Dio di fronte alle malattie la morte e le calamità....con una visione negativa della vita....
Se poi, nonostante tutto : "speriamo che me la cavo".... :risata: questo per me non è certamente ottimismo.
:ciao:
Continuo a non capire dove sia le visione negativa della vita o il pessimismo ne cosa voi dire con "nonostante tutto io speriamo che me la cavo".
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Messaggio da VictorVonDoom »

pasqualebucca ha scritto: Ognuno ha le sue credenze e idee, oppure è agnostico o ateo, o più semplicemente razionale.
Quello che voglio dire è che nessuno prevale sull’altro, di prove e controprove ne potremmo citare a centinaia ma a patto che non scenda dal cielo Gesù Cristo, i razionali gli chiederebbero i documenti! Poco ma sicuro.
Di San Tommaso in terra c’è ne sono a migliaia per cui...
Sinceramente di prove dell'esistenza di dio non ce n'è,se parliamo di prove.
Non mettiamo le mani avanti poi. Dici che se scendesse Gesù gli chiederei i documenti? Presentamelo e ne parliamo..
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Messaggio da deliverance1979 »

Per Pasquale.
Se scendesse Gesù, più che documenti gli farei una bella interrogazione sul passato, presente e futuro, ma con accanto a me qualche luminare della scienza, sia mai che mi scordo qualcosa....
Cosi vediamo se i San Tommaso del XXI° secolo sono un pò più tosti da convincere....

Ohhh, se ci scappa anche qualche miracolo non è che la cosa ci dispiace, anzi, le dimostrazioni sono ben accette...

Per Vieri.
Il problema vostro, dei credenti, ma ero cosi anche io quando ero un TDG, è quello di spiegare il fenomeno dell'Universo e della vita solo ed esclusivamente attraverso la chiave di lettura della Bibbia e del Dio biblico (trinitario o unico che sia).

Quindi, tutta l'impalcatura di fede, a partire dalla vita dopo la morte, se c'è vita su altri pianeti, se ci sono altri universi, se ci sono altre dimensioni (esclusa l'unica conosciuta che è quella spirituale), vanno a farsi benedire, poichè sono tutte questioni esterne alla narrazione dei sacri testi e quindi ininfluenti o marginali.
La spiegazione classica è che se Dio non l'ha inserita nella Bibbia vuol dire che non era cosi importante per l'uomo, a differenza della salvezza attraverso il sacrificio di Gesù, e bla e bla e bla....

Poi però, un bel giorno (dal 1400 in poi), la scienza che ti fa, inventa il metodo scientifico, e ti rivoluziona tutto.
Inizia a scoprire e codificare molte cose non scritte sulla Bibbia, inizia a scoprire prove di esistenze pre bibliche e che molte narrazioni di quel sacro testo fanno acqua da tutte le parti....
Inizia a pretendere dimostrazioni dell'esistenza di un reame spirituale, ma che puntualmente non arrivano, perchè l'uomo deve credere per fede, proprio come San Tommaso....

Se tutta l'impalcatura religiosa si tiene ancora in piedi (e non so ancora per quanti secoli accadrà) è solo per una questione, che "l'esistenza" (o presunta tale) del reame spirituale, dove tutto esiste (da Dio, agli angeli all'anima immortale di chi diparte dalla terra), c'è ma non può essere dimostrato, ma la bibbia e la tradizione cristiana ne parlano da 2000 anni, quindi fidatevi.....

Pure Giulio Cesare vantava la sua discendenza dalla "gens Iulia" che addirittura discendeva dalla dea Venere...
Oggi ridiamo, ma 2050 anni fà no, ci credevano.

E questa storia va avanti da millenni e sta diventando sempre più stucchevole per nuova ogni generazione che passa.

Lo stesso dicasi delle religioni millenaristiche, che però hanno meno carburante per la loro visione teologica.
Infatti, a forza di rimandare sempre quell'1 che dovrebbe conclidere il ciclo del 100 (ovvero la fine del mondo e il palesamento di realtà bibliche), fanno rimanere sempre l'interlocutore o il fedele a 99, con la speranza di aspettare ancora un altro pò che la fine è vicina.
Per questo motivo subiscono di più l'urto del tempo e della delusione terrena.

Torniamo al pessimismo di chi non crede.
Io non posso parlare per gli atei, penso che loro stiano apposto cosi, sapendo che dall'altra parte non c'è niente, che la vita è una e che bisogna viverla al meglio.
Io da agnostico non so cosa ci sia dall'altra parte e per saperlo dovrei morire.
C'è il paradiso o l'inferno biblico o di chissà quale altro credo?
Non c'è niente?
C'è un ciclo di rinascite?
La morte manda l'anima in un'altra dimensione del nostro spazio tempo?
L'anima rimane in una sorta di ibernazione dimensionale e verrà innestata dentro un nuovo corpo nella prossima distruzione e creazione del nostro universo?
Chi ce lo dice con certezza....
Anche questo è il fascino del mistero della morte.

Il problema della malattia e della morte, tanto per il credente o per l'ateo, è la sofferenza.
Questa è la cosa che fa paura, il non sapere quanto e quando si dovrà soffrire prima di morire.

Quello che accadrà dopo è solo un esercizio di auto convincimento derivante dall'indottrinamento, motivo per cui tu al massimo hai paura dell'inferno cristiano, ma non immagini di finire in chissà quale inferno partorito dalla mente religiosa di una tribù di nativi americani, dove chissà quali animali deformi ti sbranino in continuazione le viscere ed il corpo....
Questo perchè la tua educazione fa si che il tuo convincimento ti porterà in paradiso o al purgatorio, ma di sicuro non ti senti di andare al santuario di Yasukuni, il tempio giapponese dove riposano le anime dei soldati caduti in battaglia per l'imperatore.

Quindi, molto del reame spirituale è in realtà auto suggestione che parte dalla propria mente, che trae ispirazione da come è stata educata e dalle esperienze vissute.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Non sono un credente, dal punto di vista razionale, e penso che Dio non serve a niente o, per meglio dire, non serve a me per dare spiegazioni razionali che non conosco tirando ad indovinare. Non mi sembra neanche di aver mai pensato a Dio in relazione alla mia "salvezza" futura. Certo, ho pensato a Dio anche per dire "Dio mio aiutami tu", in alcuni momenti, ma non ho mai sentito il bisogno di controllare se poi mi aveva aiutato oppure no.
Non ho mai sentito che Dio richiedesse a me un comportamento particolare per essere io meritevole della condivisione della mia fragilità. Non ho mai pensato di fare a Dio alcun test razionale, né ho mai pensato di chiedergli conto, ad esempio, del perché della morte e delle sofferenze, forse proprio perché Dio è il luogo nel quale, per me, la ragione ed i suoi tarli si prendono una tregua e riposano.
La mia idea di Dio, "scritta" con la mia grafia, passa attraverso l'idea che una certa storia umana mi ha tramandato. Tuttavia, in questa storia, non vedo niente di divino, dal punto di vista razionale, e non c'è alcuna cosa che per me non sia facilmente e umanamente spiegabile.

Fra l'altro non sento che Dio mi chiede di essere razionalmente disonesto per fargli un piacere. Ma d'altro canto se Dio volesse fare in modo di essere creduto non avrebbe certo bisogno della mia disonestà intellettuale. A me, per esempio, i presunti miracoli di Gesù non pongono alcun problema razionale e lo dico pur volendo bene a Gesù per come mi è stato tramandato.
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Continuo a non capire dove sia le visione negativa della vita o il pessimismo ne cosa voi dire con "nonostante tutto io speriamo che me la cavo".
Io sono personalmente dell'idea che visto che sono al mondo, una ragione ci deve pur essere e se ci sono ed esisto, ( "cogito ergo sum") nella vita devo avere per forza uno scopo preciso da portare avanti. In caso contrario , cosa ci starei a fare, visto che non sono né un vegetale e né un animale ?

L'importante, pertanto, per me, è "vivere" e non "sopravvivere".....

Indipendentemente dalla fede, questo ragionamento che ritengo lapalissiano, ritengo pertanto che abbia una precisa ragione di essere.

Se partiamo allora da questi "dati di fatto", le strade a questo punto si dividono fra "credenti", "non credenti" e "possibilisti".

- Per i "credenti", il discorso è facile poichè alla fine credendo in Gesù Cristo desiderano impostare la loro vita sugli insegnamenti del Vangelo ed arrivare poi alla "conclusione" promessa. Punto.

- Per i "non credenti" ? Il discorso per me a questo punto si fa decisamente più difficile poichè dalle risposte avute noto delle decise differenze.

Da un lato, trovo chi, non credendo che alla "conclusione" non ci sia più niente, hanno una visione,direi, negativa della vita e dicono di volersela spassare "al meglio" senza se e senza ma, (anche fregandosene degli altri ...? ) cercando sempre però di "non esagerare"...poichè un minimo di coscienza personale esiste sempre....ed anche se magari l'intenzione ci sarebbe... :diablo: non si può pretendere tutto.... visto che siamo sempre delle persone civili....:ironico:

Dall'altro lato, trovo invece altri che hanno completamente sostituito i valori dati da una religione con quelli liberali derivati dall'illuminismo comportandosi poi alla fine da persone rette, senza "eccessi" o "grilli per la testa".
Persone, per me queste, che dopo anni di indottrinamento biblico, hanno assorbito sicuramente i valori dettati dalla Bibbia stessa ma che ne hanno però contestato alla fine tutte le leggende ed i racconti esagerati e fantasiosi imposti sempre per "veri"....

In breve, secondo la mia opinione, queste persone, si comportano un po' come i "cattolici giustamente critici dei fatti ed avvenimenti Biblici..." e per la loro, forse, limitata conoscenza del Vangelo, alla fine hanno ripreso i valori del Vangelo stesso, spacciandolo però alla fine per pensiero illuminista....( con molti punti in comune...)

Il fine vita per loro? Un mistero dove rimane sempre importante anche di fronte alla morte non perdere mai la propria dignità.
La vita, in genere per queste persone ritengo che abbia un senso e debba essere vissuta positivamente, non per avere un premio finale, inesistente, ma per affermare sempre sé stessi e la propria personalità di fronte alle difficoltà della vita. "Io sono", "Io esisto", "Io posso farcela....", in breve c'è sempre un "io" davanti a tutto.

"io speriamo che me la cavo"......
In genere con questa battuta, volevo indicare il fatto che per me alla fine fra tutte quante le "razze" compreso anche i cosiddetti "credenti", "visto che del doman non c'è certezza....." alla fine, in una maniera o nell'altra un "pensierino" alla fine lo facciamo tutti.... :ironico:

PS. ATTENZIONE .
Volevo cortesemente precisare che quanto detto rappresenta solo alcune mie limitate idee personali senza riferimenti con nessuno e non certamente un trattato di psicologia e da prendere pertanto "con le molle" il tutto, scritto solo ai fini di un dibattito pacifico....

ULTIM'ORA....
"E' bene non fare il male, ma è male non fare il bene"....Ha detto oggi Il papa ai 70.000 giovani accorsi a Roma....L'indifferenza e l'egoismo alla fine sono sempre per tutti indistintamente i mali peggiori che affliggono l'umanità....e quindi alla fine ....."ognuno pensi giustamente a quello che vuole ma .....
...E' bene non fare il male, ma è male non fare il bene.....
Buona domenica.
:grazie:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Da un lato, trovo chi, non credendo che alla "conclusione" non ci sia più niente, hanno una visione,direi, negativa della vita e dicono di volersela spassare "al meglio" senza se e senza ma, (anche fregandosene degli altri ...? ) cercando sempre però di "non esagerare"...poichè un minimo di coscienza personale esiste sempre....ed anche se magari l'intenzione ci sarebbe... :diablo: non si può pretendere tutto.... visto che siamo sempre delle persone civili....:ironico:
Mai sentita sta cosa nel forum, specie se dici che uno vorrebbe spassarsela senza se e senza ma anche fregandosene degli altri. Ma, anche volendo, dove sarebbe la visione negativa della vita? Io direi, anzi, che sia tutto il contrario. POSITIVISSIMA, spassarsela senza le privazioni e le pippe mentali del religioso che ha il dio guardone che lo punisce o si dispiace o si allontana o (inserire il credo della religione di turno) se non segue la "retta" via.
Vieri ha scritto: Dall'altro lato, trovo invece altri che hanno completamente sostituito i valori dati da una religione con quelli liberali derivati dall'illuminismo comportandosi poi alla fine da persone rette, senza "eccessi" o "grilli per la testa".
Persone, per me queste, che dopo anni di indottrinamento biblico, hanno assorbito sicuramente i valori dettati dalla Bibbia stessa ma che ne hanno però contestato alla fine tutte le leggende ed i racconti esagerati e fantasiosi imposti sempre per "veri"....

In breve, secondo la mia opinione, queste persone, si comportano un po' come i "cattolici giustamente critici dei fatti ed avvenimenti Biblici..." e per la loro, forse, limitata conoscenza del Vangelo, alla fine hanno ripreso i valori del Vangelo stesso, spacciandolo però alla fine per pensiero illuminista....( con molti punti in comune...)
E certo, perchè i "valori morali" li ha inventati la Bibbia (dove d'altronde si parla tranquillamente di smembramenti, uccisioni d'infanti, schiavitù, matrimoni combinati, donne che devono stare mute, apocalissi e giudizi universali). Quindi, se uno vive "moralmente" (sempre che tutti siamo d'accordo sul cosa voglia dire) è perchè è in fondo cristiano, anche se dichiaratamente ateo. Una visione così' assurda della vita non l'avevo mai sentita!

Onestamente, penso che la religione ti abbia fatto decisamente male :risata:
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Messaggio da Romagnolo »

cattivo esempio ha scritto:
Sarebbero sorte comunque prima o poi in qualche luogo e in qualche tempo sul pianeta,
che si formino gli "innesti" in natura mi è nuova......
E chi ha mai parlato di "innesti"?
Hai letto innesti da qualche parte?
Io mi sono riferito all' azione dell' uomo come promotore e diffusore di certe varietà di specie che altrimenti non avrebbero trovato in natura altrettanti estimatori che provvedessero alla loro diffusione.
Al massimo si può dire che non mi sono espresso sufficientemente in modo chiaro,....ma vuoi che vado a pensare che qualcuno si mettesse a pensare..agli innesti!! :fronte:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da Romagnolo »

A volte, lo sforzo é esattamente ciò di cui abbiamo bisogno nella nostra vita.
Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati.
Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare.
Chiesi la forza… e Dio mi ha dato le difficoltà per farmi forte.
Chiesi la sapienza… e Dio mi ha dato problemi da risolvere.
Chiesi la prosperità… e Dio mi ha dato cervello e muscoli per lavorare.
Chiesi di poter volare… e Dio mi ha dato ostacoli da superare.
Chiesi l’amore… e Dio mi ha dato persone con problemi da poter aiutare.
Chiesi favori… e Dio mi ha dato opportunità.
Non ho ricevuto niente di quello che chiesi…
Però ho ricevuto tutto quello di cui avevo bisogno.
Vivi la vita senza paura, affronta tutti gli ostacoli e dimostra che puoi superarli.
Carissimo amico mio :sorriso: vedo che ami ripetere questa...filastrocca? Massima?...Proverbio?...aiutami che non sò come identificarla :timido: , però per quanto sembri essere risolutiva al discorso che anima questo trehad volevo farti notare che nel mondo ci sono ( e ci sono state) milioni di persone che non cercano nulla di così grandioso per la propria vita...eppure si ritrovano ad affrontare problemi e difficoltà per pregi non richiesti, o davvero dobbiamo pensare che chi vive una vita di stenti è perchè ha chiesto a Dio una vita di successo?
Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati.
Se penso alle difficoltà che ho affrontato nella vita...e che ho superato...credimi sulla parola...stavo bene anche senza incontrarle e tut' ora ne avrei fatto volentieri a meno.
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Si, Si caro Romagnolo...

Messaggio da Vieri »

Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati.
Se penso alle difficoltà che ho affrontato nella vita...e che ho superato...credimi sulla parola...stavo bene anche senza incontrarle e tut' ora ne avrei fatto volentieri a meno.
Carissimo, il tuo discorso alla fine non fa una grinza...... :risata: :risata:
E chi non vorrebbe, sottoscritto compreso, un mondo con meno "rogne"...... :ironico:
Solo che bisogna prenderne atto che dal momento che sei nato,....queste ti sono sempre venute appresso.....

...e visto che ci sono sperando di averne il meno possibile cerchiamo almeno di non andare incontro alla sfiga a braccia aperte dicendo "prendimi prendimi"... :risata: ma almeno possibilmente con una maggiore intelligenza "scansarla".....
Se pensi positivo ed in maniera ottimista magari sei meno fatalista e almeno "qualche sfiga" (certo non tutte) riesci almeno a scansarla.... :sorriso:
:ciao:
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