Se non sapessi combattere saremmo morti

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Neca
Utente Master
Messaggi: 3410
Iscritto il: 18/04/2012, 11:56

Messaggio da Neca »

Valida per tutti, soprattutto per te![
Certo, nessuno è perfetto ma non mi sono mai permesso di dare dell'ignorante a nessuno... se non condivideva le mie idee pubblicizzandole sempre a caratteri cubitali come certe assolute ed insindacabili ... :ironico:
Guarda che volevo farti un complimento, e te lo rifaccio, quando tu scrivi di aver aiutato certe persone io ti lodo, e non è una presa in giro! Una lode la faccio a Nelly24 quando scrive di aver aiutato molti dando loro del cibo e anche Goccia quando scrive di aver aiutato molti nella loro indigenza!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Utente Master
Messaggi: 3410
Iscritto il: 18/04/2012, 11:56

Messaggio da Neca »

Se il branco si trova di fronte una di queste non so quanti di loro uscirebbero interi! Queste sono le arti marziali, ragazze così è meglio averle come amiche o meglio ancora che siano innamorate di te,se io incontrassi una così e lei si innamorasse di me allora mi sentirei più tranquillo! ma ciò credo non accadrà mai perchè essendo io contro la violenza non accetterei una così! " onclick="window.open(this.href);return false;
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Grazie e.....

Messaggio da Vieri »

Neca ha scritto:
Valida per tutti, soprattutto per te![
Certo, nessuno è perfetto ma non mi sono mai permesso di dare dell'ignorante a nessuno... se non condivideva le mie idee pubblicizzandole sempre a caratteri cubitali come certe assolute ed insindacabili ... :ironico:
Guarda che volevo farti un complimento, e te lo rifaccio, quando tu scrivi di aver aiutato certe persone io ti lodo, e non è una presa in giro! Una lode la faccio a Nelly24 quando scrive di aver aiutato molti dando loro del cibo e anche Goccia quando scrive di aver aiutato molti nella loro indigenza!
Certamente sarebbe "carità pelosa", come quello che gettava le monetine nel contenitore di bronzo del tempio per fare più rumore .....ed andare a sbandierare a tutti quello che uno fa per il prossimo ma direi che la soddisfazione maggiore che una persona possa avere è quella di fare o di "dare" gratis il proprio tempo o parte delle proprie disponibilità per gli altri.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Neca ha scritto:

Per Quix, se ogni volta che uno scrive una qualità di sè si deve sempre tacciarlo di superbia, arroganza e farlo/a passare per falso/a allora è meglio non scrivere più nulla di sè su questo forum! Sappi pure che chi scrive una qualità positiva di sè su questo forum, non lo fa mai con l'intento di denigrare gli altri utenti ma lo fa con lo scopo di farsi conoscere agli altri per quello che è! In questo post diversi di loro hanno scritto di aver aiutato degli extracomunitari, e li lodo personalmente !
Vedi, amico dal nome/nick romagnolo, il forum assolve a una duplice funzione: da una parte vuol essere un polo di aggregazione per chi, in un modo o nell’altro, ha avuto problemi coi TdG; dall’altra esercita una critica agli stessi. Ora, nel primo caso, è corretto quello che dici, vanno ben promossi i rapporti interpersonali, e auspicate la comprensione, la soliidarietà, l’amicizia. Ma nel secondo, non si può fare critica seria con approssimazioni, moralismi, buonismi in genere. Purtroppo le due cose vengono spesso a confliggere, perché molti di voi sono certamente brave persone, serie ed educate, ma non sapete distinguere i due piani. Il regolamento del forum recita: «Qui si discutono le idee, non le persone», ma molti di voi non comprendono che se io dico che un’idea, un pensiero, un post è arrogante non mi riferisco già alla persona, ma a quello che scrive nel forum. Purtroppo il tono polemico porta spesso a questo, ma purtroppo non si può eliminare, pena eliminare la critica stessa, senza la quale questo forum non avrebbe senso, perché la funzione di aggregazione potrebbe ben venire svolta in altri social, come in effetti poi succede, perché molti che qui scrivevano hanno preferito esulare, per es. su FB.

Ora la mia funzione, nel forum, considerato quel poco di cultura antichistica e cristiana in genere che mi ritrovo, e considerato anche che non sono mai stato TdG, non è tanto quella di fare amicizia (e pur con qualcuno l’ho fatta) ma quella di assecondare, e, nei limiti delle mie capacità, quella di promuovere la funzione critica del forum. Purtroppo ciò va spesso a confliggere con la sensibilità individuale di qualcuno, per le ragioni di cui sopra, ma purtroppo ciò è inevitabile, perché i piú semplici e ingenui di voi, non abituati ai dibattiti seri e concreti, non si rendono conto che la loro rispettabiilità non è in gioco, e che la polemica stessa può far parte del gioco. Ti faccio un solo esempio, e poi ti lascio, perché mi è capitato fra capo e collo un serio problema che forse mi costringerà ad essere assente dal forum per qualche giorno.

In quello che scrivi, in quello che ho riportato, si legge controluce che sei buono, semplice, sensibile: hai davvero bisogno di dirmelo? Che se poi, viceversa, lo dici, mi rimane da sapere se sia vero. Come avevo accennato in precedenza, non sei tu a decidere se sei buono o cattivo, sono gli altri, perché il tuo è un giudizio singolo, e quello che conta, in un giudizio morale, e che la morale che esso esprime sia condivisa. A maggior ragione se il giudizio è positivo: ne vedi un’applicazione pratica nelle aule di tribunale: se tu, imputato affermi una tua qualità positiva i giudici non ne terranno conto, viceversa, se tu affermi qualcosa che ti nuoce, stai pur certo che finirà agli atti. Che è poi quello che ho fatto io, che mentre alcuni di voi stavano ad autostimarsi, a ricordare i loro atti caritatevoli, o peggio, ad autoelogiarsi, ho affermato, senza possibilità di equivoco, di essere arrogante, un po’ razzista, e di avere un’autostima molto bassa di me stesso. E non l’ho detto per modestia, perché anche la modestia, se non per convenienza, non è un mio pregio. E finisco con una cattiveria: se io ho un pregio – ove tale potesse chiamarsi – è di parlar franco: se dite delle boiate, scrivo che dite delle boiate. E attenzione, proprio per il rispetto che vi porto, ve l’ho risparmiato in questo thread, perché ne avete dette molte, al di là del tono generale, e le ho ignorate, anche e soprattutto quando mi si riferivano.

Ciao.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Caro Quix...

Messaggio da Vieri »

E finisco con una cattiveria: se io ho un pregio – ove tale potesse chiamarsi – è di parlar franco: se dite delle boiate, scrivo che dite delle boiate. E attenzione, proprio per il rispetto che vi porto, ve l’ho risparmiato in questo thread, perché ne avete dette molte, al di là del tono generale, e le ho ignorate, anche e soprattutto quando mi si riferivano.
Ho letto con attenzione il tuo post che direi molto posato ma specie sulle tue ultime affermazioni, in generale e non riferito ai tuoi commenti, in alcuni casi anche "pungenti" farei una osservazione sulla "parola "boiata".

In effetti, se hai notato, il bello di questo forum è rappresentato dalla estrema eterogeneità dei partecipanti con caratteristiche di "credo", "esperienza" e "cultura"notevolmente differenti e dove spesso ci si scontra su opposte visioni della vita o su come si intenda la nostra spiritualità.

A parte le idee assolutamente indifendibili poichè ampiamente dimostrare come quelle dei famosi "terrapiattisti, e dove ti do ragione, condividendo, di usare il termine "boiate",... :ironico: per altre osservazioni specie di carattere religioso noto che se certi aspetti della fede sono assolutamente indimostrabili, le opinioni di alcuni posso essere sicuramente veritiere e base del loro credo mentre per altri delle "boiate".....

Il problema consiste alla fine sempre sulla dimostrabilità o meno di certe affermazioni: se di "fede" o di "scienza".
Posso credere o meno alla fine, per esempio, in Dio, in Budda, essere ateo convinto, ecc. e questo è un argomento di fede e merita sempre rispetto.
Posso credere negli animali che prima fossero stati tutti vegetariani ? No, perchè tale affermazione è scientificamente dimostrata e quindi "una boiata" ...

In breve volevo accennare sempre al problema del rispetto reciproco e dove in alcune occasioni si cerca di denigrare l'interlocutore cercando di evidenziare la propria superiorità culturale che alla fine, secondo la mia opinione, si basa sempre su studi ed approfondimenti sempre parziali e indirizzati da una propria emotiva idea di base.

Tu mi hai sempre criticato sul fatto della obiettività e che alcuni non si sentono condizionati dalla loro esperienza passata e dalle loro idee ma permettimi di affermare che non ci credo affatto e dove ad esempio per tua convinzione leopardiana della vita e con una cultura completamente diversa dalla mia,...sarai sempre portato a ragionare diversamente dal sottoscritto con una visione della vita decisamente diversa.

Ne va da sé allora che la parola "boiata" possa risultare un termine spregiativo sicuramente ma anche estremamente soggettivo dove le verità di uno possono alla fine rappresentare delle boiate per l'altro e viceversa.....
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Neca
Utente Master
Messaggi: 3410
Iscritto il: 18/04/2012, 11:56

Messaggio da Neca »

Se siete d'accordo, sarebbe meglio chiudere questo thread, perchè gli animi si sono surriscaldati! Non era mia intenzione mettere Quixote contro Gocciazzurra, nè tantomeno creare inutili polemiche sulla questione immigrati! Tutti sappiamo che sono persone in cerca di condizioni di vita migliori ed è giusto aiutarli,ma purtroppo io sono uno, se me ne danno 10 in affido
forse ce la faccio, ma se me ne danno 20 sicuramente non ce la faccio, in Italia in questo momento non ce la facciamo ad aiutare tutti questi migranti, giusto quindi che se li accollino gli altri Paesi! Ma tornando sul problema insicurezza è da notare che sono sempre più gli italiani che si iscrivono a dei corsi di addestramento all'autodifesa, arti marziali ecc...per non parlare di quelli che si esercitano regolarmente nei poligoni di tiro, il motivo? 1°Lo fanno per sentirsi più sicuri e 2°perchè lo Stato italiano per quanto riguarda la sicurezza dei propri cittadini ha fallito (Salvini compreso)! E' pure notevole rimarcare questo dato, se non ho capito male, negli ultimi anni le donne italiane che si sono iscritte ad un corso di addestramento alle arti marziali sono cresciute del 13%, e' l'appello fatto da Rossella Setti a tutte le donne italiane fa riflettere! I nostri politici vogliono questo? Evidentemente si perchè questo costituisce un ottimo argomento elettorale! Da parte mia ribadisco che questo thread lo considero chiuso!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Non vedo ragioni di chiudere il thread, né mi sembra che gli animi siano particolarmente riscaldati. A parte che ho visto ben di peggio, almeno per quanto mi riguarda, sono tranquillo e sereno, e non provo astio né livore verso nessuno; non mi confondete un linguaggio incisivo con un linguaggio oltraggioso.

Detto questo rispondo a Vieri. Purtroppo quel che mi chiede richiederebbe un discorso molto dettagliato, e dovrò giocoforza limitarmi a poche cose, generali e generiche, e a qualche esempio. Il problema che ci pone è di tipo epistemologico, vale a dire verte sul grado di conoscenza che l’uomo può attingere. Ora, il suo discorso non fa una grinza, perché in apparenza correttamente impostato: effettivamente la conoscenza assoluta, la verità, non è attingibile all’uomo. Per ovviare a questo inconveniente l’uomo che fa? dato che la realtà che ci circonda è relativa, tutti sapete che un cane, un gatto, un pipistrello l’avvertono diversamente da noi, perché i nostri sensi sono diversi dai loro; pertanto l’uomo studia la realtà a sua misura, non a misura del reale. Vale a dire la delimita, e ciò vale, in misura maggiore o minore per tutte le scienze, umane o scientifiche in senso stretto. Premesso ciò, è ovvio che se faccio un discorso storico o filologico, se uno mi ci infila un discorso filolosofico, o peggio, teologico, io avverta l’estraneità dell’argomento, e reagisca di conseguenza. Voglio cioè dire che Vieri non si accorge di passare dall’uno all’altro campo in maniera forzata e indebita, e ne nascono quindi le prolisse e tediose discussioni che ne seguono.

Purtroppo Vieri non ha le competenze per parlare di storia, e non si accorge delle “boiate” (possiamo chiamarle corbellerie, insulsaggini, castronerie, o piú eufemisticamente lepidezze, amenità: non bisogna aver paura delle parole) che dice. Mi spiegherò con un esempio, che credo aver fatto ancora: se voi pensate di piazzare una vostra presa nel bagno, poi vi arriva l’elettricista o l’idraulico e si mette a ridere, perchè la posizione non è permessa dai regolamenti appositi, ecco che vi fate piccini piccini, senza contraddire. Qui no, mi è capitato ancora di trovare qualcuno che mi contraddiva, su un versetto, o su una citazione in lingua antica, quando se andava bene il latino lo conosceva, ma assolutamente non conosceva la prassi filologica e la sua metodologia, e in ultima analisi si rifaceva a qualche traduzione di basso livello, o peggio, alle sue astruse idee. Poi vi merivigliate che a me e Poly scappi, qualche volta, la pazienza. Io non sono sant’Antonio.

Ma per venire nello specifico, Vieri non si accorge di non ottemperare a un aforisma di Aristotele che pur gli è caro: se si parte da premesse sbagliate, errati saranno i risultati. Infatti è vero che la verità è inconoscibile, ma è altrettanto vero che la storia non mira al vero, ma al certo. Quindi è perfettamente inutile che tu mi contraddica, non sto facendo un discorso filosofico, ma filologico. Altrimenti che stiamo a discutere a fare? se nulla è vero, ipso facto anche quello che tu sostieni non è vero, nemmeno che il vero non sia attingibile.

Sul che poi, io sono abbastanza tollerante, nel senso che sono aduso interrogare il silenzio. Come già scrivevo a Poly, non mi bastano i fatti, non mi limito ad essi. Prendiamo, sempre da Vieri, il discorso sulla sindone. Nel thread relativo è passato inosservato che io avessi retrodatato la storicità del gruppo sanguigno, che vi sarebbe presente, al 700-800 d. C. Sia ben chiaro, fondato su fonti accademiche attendibili, non sulla spazzatura internettiana. Ma teoricamente, dato che si tratta di un’incrocio di sangue di altri gruppi, questi sí già presenti nell’antichità, non avrei nessuna difficoltà a retrodatarlo all’antichità stessa, dovrei solo riscontrare che non è attestato. Questo significa interrogare i silenzi, e lo stesso faccio con l’espressione “figlio di Dio”. Io non credo che l’epressione, o meglio la cristologia, sia parto del genio di Giovanni, ma parto della simbiosi fra pensiero ebraico e pensiero ellenico. Quindi non ho difficoltà a retrodatarla, perlomeno fino al grande rivoluzionario, Paolo. È lui che apre alle genti, e sono le genti, con le loro credenze, e con la loro diversa visione del dio, abituata a connotarla con valori di immortalità ed estranea e conflittuale ai valori ebraici, che mutano il valore originario dell’espressione. Senza contare la risurrezione, non conta se vera o falsa, quella gente ci credeva, come connotarla al di fuori di un discorso divino? Il Cristianesimo non si è affermato in Giudea. Poi, che Gesú fosse o meno Dio, non mi pertiene, non riguarda il discorso storico, che mira a conoscere le idee di queste persone, perché in realtà tutti quei lavori che leggete, pseudo-storici, che mirano a riconoscere o disconoscere la storicità di Cristo, mirano, per lo piú, a definirlo nel presente, non nel passato, qual era veramente. Cioè hanno un fine non conoscitivo, come dovrebbe essere, ma personale, affermativo, pregiudiziale.

Intendiamoci, nessuno si salva dal pregiudizio, ma non come crede Vieri: altrimenti mi dovrebbe spiegare perché le tesi mie e di Poly, in sostanza coincidano. La verità è che tutti siamo figli del nostro tempo, e non dei nostri padri, come recita un proverbio arabo (citato da Marc Bloch, grandissimo storico), e la nostra interpretazione collima col nostro tempo: non c’influenzano le nostre ideologie, cosí diverse, per il fatto che adottiamo, allo stesso modo, gli stessi schemi, la stessa metodologia, che il nostro tempo ci fornisce. In altro tempo ne adotteremmo una diversa. È il tempo che ci condiziona, non le nostre credenze.

Non avrei terminato, ma finisco qui, ho già scritto troppo. Purtroppo so già che Vieri considererà e apprezzerà quel poco di buono che io scrivo che viene a suo favore, e ignorerà il resto. Non glie ne faccio una colpa, e lieto se mi smentisse. Chi creda ancora poi, che la mia arroganza sia fine a se stessa, consideri il bene che io voglio a questo forum, a chi lo frequenta. Ho licenziato oggi il mio ultimo libro, presentato da un leopardista di fama nazionale, vale a dire internazionale, che uscirà a giorni, volevo darvene comunicazione apposita. Non per consigliarvene la lettura, che è indigesta. In seconda di copertina si legge:
ANGELO FREGNANi – forlivese per nascita, cesenate d’adozione, musicista nella vita, informatico per hobby, leopardista per diletto – s’interessa e si dedica alla letteratura di primo Ottocento. Allievo del compianto Clemente Mazzotta e della scuola filologica bolognese (fra i suoi maestri Ezio Raimondi e Italo Mariotti), ha pubblicato scritti vari su argomenti maggiori e minimi d’epoca, attento a tematiche storiche, cronologiche, testuali: Giacomo Leopardi, Storia di una povera monaca, Progetto di romanzo, Milano, Henry Beyle, 2014; Leopardi a Bologna, con Pantaleo Palmieri, Faenza, Fratelli Lega, 2016; Il mese impossibile di una lettera giordaniana, in «RISL», voI. 10, 2017; con Lorenzo Abbate, Nel segno di Leopardi, sive de amicitia, in Intelligere et agere – Agere et intelligere, Trepuzzi (LE ), Circolo culturale “Galileo”, 2018. Webmaster del sito http://www.fregnani.it" onclick="window.open(this.href);return false;, ove hanno spazio le sue divagazioni leopardiane, è attivamente coinvolto in problematiche sociologico-religiose, attente al fenomeno dei cult, per le quali è moderatore nel noto sito e forum di critica al geovismo www. infotdgeova.it.
Qual accademico lo farebbe? ma si sa, io sono un musicista, non un accademico.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
Messaggi: 4511
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44
Contatta:

Messaggio da Socrate69 »

Angelo, tu sai che ti vogliamo bene :abbr: anche se talvolta ti si possa fraintedere, spesso a torto, data la tua apertura, nonché cultura.
L'argomento di Neca è scottante, ed è giusto che se ne parli, ma nel nostro piccolo si è dimostrato che molti sono i pareri, quanti possono lo sono quelli sulla politica o la religione. Tutti siamo d'accordo che c'è un gran bel lavoro da fare, l'importante è arrivare a salvare capra e cavoli, senza che nessuno se ne approfitti; l'Italia ci arriverà ? Lo spero.
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

E vai, in bocca al leopardo per questo tuo ultimo "figlio" deve essere stato un parto
travagliato perché quando leggevi la mia "grammatica" poi dovevi correre a disintossicarti .
:scuse:
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Grazie Quixquote,...

Messaggio da Vieri »

Analisi dettagliata e direi anche molto obiettiva.
A volte è anche bene fare un " reset" per capirci meglio.

In effetti spesso andiamo in polemica e può anche capitare di dire cose astruse o di essere interpretati male e fare anche un chiarimento, penso che possa risultare utile per tutti.

Una delle cose sulle quali ho sempre insistito, ed argomento di molte discussioni, è il fatto di considerare in special-modo il discorso sulla "storicità di Gesù" dove insistentemente sono state date per assolutamente certe ed inconfutabili dal solito "consesso accademico" le "verità" di Valentino solitamente "urlate" a caratteri grandi.

Io non voglio certamente sminuire gli studi e le convinzioni di Valentino ma ho sempre dubitato il fatto che basandosi principalmente, nel caso di Gesù storico su fonti prevalentemente basate sulla INTERPRETAZIONE e ripeto, interpretazione, dei Vangeli da parte di alcuni studiosi non ben identificati, sia stato possibile con assoluta certezza, e ripeto con assoluta certezza, arrivare alle sue conclusioni.

Conclusioni queste che, non potendo accettare ovviamente come storia, fatti ed avvenimenti come miracoli e resurrezioni, si arriva a sminuire ed "umanizzare" la figura di Gesù Cristo come un semplice profeta ebraico ( anche se taumaturgo) dove alcuni credessero a quei tempi che avesse fatto miracoli ed addirittura resuscitato dai morti.... Tutto li....

Ulteriore argomento di discussione era stato anche la famosa frase " se non dopo la sua resurrezione.....," frase importante lasciata in sospeso e quasi nel dimenticatoio arrivando alla conclusione "inoppugnabile" che l'idea della deicità di Gesù, non avvenne subito per convinzione degli stessi apostoli dopo la sua resurrezione ma che fu una "invenzione" successiva della corrente dei protortodossi che ebbero la meglio ad imporre le proprie idee grazie alle armi di Costantino mentre sul Vangelo non risultava "al lui" che non ci fosse nessun accenno.
Non per niente avevo anche citato in merito delle considerazioni che direi "non da "parricchietta"dal forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651" onclick="window.open(this.href);return false;
frequentato anche da Polymetis con vari suoi interventi ...

Ho ricevuto sul tema queste due risposte:
Da Giosia
Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
Da un punto di vista antropologico e sociologico, mi pare che Hurtado sostenga che invece esistono precedenti di questo tipo in altre culture antiche... insomma forti esperienze religiose possono effettivamente aver contributo alla nascita di sistemi religiosi... poi, cosa sia veramente successo, è difficile comprenderlo fino in fondo.
Da Lorenzo .
A dire il vero, sinceramente io, assieme a Hurtado, sono convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino
Quello che maggiormente ha disturbato è il fatto che alla fine il succo del discorso sia stato questo:

"mi spiace per te ma dato che:
Ognuno dovrebbe affrontare certi argomenti avendo un minimo di competenza della materia in oggetto.
E' un dato di fatto che tu sei ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sei un grecista, non conosci le lingue antiche, non sei un esegeta, non sei un critico testuale, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei nulla di tutto questo ma hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni.
e quindi sull'argomento dato che sei un povero pirla di ignorante, devi alla fine convincerti di far parte ( quasi al pari di quella dei TdG.. :ironico: .) di una religione farlocca ed inventata successivamente da altri poichè un certo "autorevole" consesso accademico, ha stabilito senza ombra di dubbio che è "storicamente" dimostato che è così e basta: Gesù era solo chiamato allora come semplice titolo onorifico "Figlio di DIO" ed era completamente UMANO....... :ironico:

Scusami se mi ripeto ancora ma nel contesto di questo pacato "reset" non si possono accettare imposizioni personali che se anche motivate da conoscenze maggiori, non possono mai rappresentare l'assoluta verità dei fatti poichè specie, in questo caso l'esame ed il giudizio su una religione non possa essere visto e valutato solo ed esclusivamente dal SOLO lato umano e quindi storico.
Io la penso così e non penso di essere il solo...

Alla fine, faccio un esempio banale, ma decisamente attinente:

se per principio "storico", accettassi il fatto che nel mondo fossimo tutti buoni, non potrei mai ammettere alla fine gli assassini relegandoli, non alla realtà dei fatti, ma solo affermando il fatto che "in quel tempo c'erano alcuni che credevano che la gente si ammazzasse tra di loro...." falsando alla fine la effettiva realtà dei fatti....

In breve la contestazione maggiore è stata quella, come diceva Aristotele, di partire da considerazioni sbagliate ( o meglio parziali) per fare un ragionamento giusto e corretto ma che essendo la base di partenza parziale, tutte le conclusioni finali potevano essere estremamente discutibili e non convincenti.

La "boiata" alla fine è sempre stata quella di spacciare una sola verità come la verità assoluta dei fatti.

Dovremo in futuro iniziare tutti alla fine con questa frase: " secondo me, secondo quanto mi risulta, secondo i miei studi,....." senza voler imporre non fatti e inconfutabili prove scientifiche ma l'opinione di persone che pur altolocate, "studiate" ed intelligenti sono sempre PERSONE UMANE....

No ricadiamo per favore nella stessa tecnica dei TdG dove il Comitato Direttivo, per principio ha sempre ragione....
:grazie:
PS.
Ho visto il tuo sito web e l'ho giudicato un po' "datato" e per par condicio visto che ho fatto anche il sito http://www.esserecattolici.it" onclick="window.open(this.href);return false; per uno degli altri moderatori...anche con alcuni miei pensieri ed esperienze di vita ....:sorriso: e finito un altro "corposo sito web"..... :ironico: , potrei anche prossimamente fare un pensierino a rifartelo al modico prezzo di gratis... :sorriso:
Almeno così comincerò ad amare anch'io il buon Leopardi, rimasto sempre antipatico dopo essere stato costretto alle medie a studiarmi a memoria dai Padri Scolopi di Firenze tutte le odi sacre ... :cer:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
Messaggi: 4511
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44
Contatta:

Messaggio da Socrate69 »

Vieri, potresti crearmi un sito sull'agnosticismo, please ? :ironico:

Inserisco questo link del Unhcr che mostra la situazione dell'immigrazione dal Mediterraneo da gennaio 2019

https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean" onclick="window.open(this.href);return false;
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Socrate Socrate,

Messaggio da Vieri »

Socrate69 ha scritto:Vieri, potresti crearmi un sito sull'agnosticismo, please ? :ironico:

Inserisco questo link del Unhcr che mostra la situazione dell'immigrazione dal Mediterraneo da gennaio 2019

https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean" onclick="window.open(this.href);return false;
Va bene essere buoni ma lavorare per la concorrenza....mi chiederesti troppo... :risata: :risata: :risata:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
Messaggi: 5916
Iscritto il: 10/06/2009, 22:09
Contatta:

Messaggio da Gocciazzurra »

Neca ha scritto:Se siete d'accordo, sarebbe meglio chiudere questo thread,
Condivido, poichè, tra l'altro, utimamente si è andati ampiamente O.T.
Però non essendo la sottoscritta responsabile della sezione, me ne astengo.
Da parte mia ribadisco che questo thread lo considero chiuso!
Avrei voluto evidenziare le molteplici contraddizioni (dette anche boiate) circa alcune circumnavigazioni espresse, ma il buon senso ha la meglio e pertanto anche io considero virtualmente chiuso il thread.
Immagine
Le parole troveranno credito quando i fatti daranno certezze. (Socrate)

Un po' di me Immagine
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Analisi dettagliata e direi anche molto obiettiva.
A volte è anche bene fare un " reset" per capirci meglio.

In effetti spesso andiamo in polemica e può anche capitare di dire cose astruse o di essere interpretati male e fare anche un chiarimento, penso che possa risultare utile per tutti.

Una delle cose sulle quali ho sempre insistito, ed argomento di molte discussioni, è il fatto di considerare in special-modo il discorso sulla "storicità di Gesù" dove insistentemente sono state date per assolutamente certe ed inconfutabili dal solito "consesso accademico"
Temo che tu abbia capito poco è male ciò che ti ha scritto Quixote: ma sarà lui, se vorrà, a spiegartelo, non io.
Ripeti vecchie sciocchezze ed amenità e ne aggiungi di nuove.
L'ultima amenità è: consesso accademico!
Dove lo hai tirato fuori?
Chi ha mai parlato di consesso accademico?
Nemmeno leggi ciò che ti scrivo.
Io ho sempre parlato di consenso accademico, che è altra cosa.
Ma appunto, credo che tu non sappia nemmeno di cosa parliamo!
Poi ti lamenti e cerchi possibili (?) "margini di discussione"?!?!?!?
Vieri ha scritto:le "verità" di Valentino solitamente "urlate" a caratteri grandi.
Le "verità di Valentino" (come le chiami tu) esistono solo nella tua fantasia.
Non ti ho mai parlato di "mie verità", ma semplicemente di alcune certezze storiche.
Puoi ignorarle, e difatti le ignori, ma non cambia la realtà delle cose.
Quelle che tu pensi siano "le verità di Valentino" sono invece banalmente delle certezze storiche.
Infatti esistono delle certezze storiche riguardo a Gesù e si possono conoscere studiando l'opportuna bibliografia accademica.
Mi limito a prenderne nota e ne parlo. Tutto li!
Vieri ha scritto:Io non voglio certamente sminuire gli studi
Che tu voglia o meno "sminuire" i risultati della ricerca storica è irrilevante.
Il punto semmai è un altro: non potresti "sminuire" gli studi storici dell'accademia nemmeno se tu lo volessi.
Non sei uno storico. Dunque cosa diamine vorresti "sminuire"?!?!
Vieri ha scritto:e le convinzioni di Valentino
Le "convinzioni di Valentino" non sono mai state in discussione.
Non ti ho mai parlato delle mie convinzioni.
Ho semplicemente parlato di storia.
Vieri ha scritto:ma ho sempre dubitato il fatto che basandosi principalmente, nel caso di Gesù storico su fonti prevalentemente basate sulla INTERPRETAZIONE e ripeto, interpretazione, dei Vangeli da parte di alcuni studiosi non ben identificati
Vieri non dire sciocchezze!
Vai blaterando, a torto, di "studiosi non ben identificati".
Gli studiosi che cito sono ben identificati.
Infatti ho sempre identificato gli studiosi che cito.
Li ho sempre identificati con nome e cognome, e spesso ho anche specificato in quale Università insegnano o hanno insegnato.
Vieri ha scritto:sia stato possibile con assoluta certezza, e ripeto con assoluta certezza, arrivare alle sue conclusioni.
Le mie conclusioni?
Io non c'entro!
Parliamo semplicemente dei risultati della ricerca storica riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:Conclusioni queste che, non potendo accettare ovviamente come storia, fatti ed avvenimenti come miracoli e resurrezioni, si arriva a sminuire ed "umanizzare" la figura di Gesù Cristo come un semplice profeta ebraico ( anche se taumaturgo) dove alcuni credessero a quei tempi che avesse fatto miracoli ed addirittura resuscitato dai morti.... Tutto li
Epistemologia del metodo storico saltami addosso!!! :ironico: :risata:
Ma hai letto ciò che ti ha scritto Quixote?
La storia e l'indagine storica non intendono e non hanno mai inteso "sminuire" o "umanizzare" la figura storica di Gesù, ma si preoccupano di stabilire col metodo storico, cosa diceva Gesù di se stesso, quale religione praticava, di quali istanze religiose ed escatologiche si faceva promotore, e anche cosa credevano ed hanno creduto riguardo a lui i suoi contemporanei e gli uomini dei secoli successivi.
Ora se Gesù avesse affermato o preteso di "essere Dio" o "di natura divina" la storia ne prenderebbe tranquillamente atto in quanto la storia non esclude che un personaggio storico possa fare un'affermazione del genere. Se Gesù l'avesse detto o dato ad intendere la storia ne prenderebbe atto. Così non è: storicamente Gesù non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di "essere di natura divina". Altri lo hanno fatto successivamente a distanza di tempo. Sono stati gli etno-cristiani.
Vieri ha scritto:Ulteriore argomento di discussione era stato anche la famosa frase " se non dopo la sua resurrezione.....," frase importante lasciata in sospeso e quasi nel dimenticatoio arrivando alla conclusione "inoppugnabile" che l'idea della deicità di Gesù, non avvenne subito per convinzione degli stessi apostoli
Lasciata in sospeso? Nel dimenticatoio? Ma cosa diamine dici? Stai semplicemente parlando di alcune citazioni che ho fatto da un libro di Helmut Fisher, il quale a pag. 14 scrive:

"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione <<figlio di Dio>>. Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua."

Dimentichi che però lo stesso Fisher a pag. 15 conclude con queste parole:

"Se deve, quindi, dedurre che anche la comunità post-pasquale palestinese non considerasse Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì usasse il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo".

Dunque anche gli apostoli, dopo Pasqua, NON consideravano Gesù figlio "naturale" di Dio ma usavano il termine figlio in quel senso metaforico ben noto nell'ebraismo.
Vieri ha scritto:dopo la sua resurrezione ma che fu una "invenzione" successiva della corrente dei protortodossi che ebbero la meglio ad imporre le proprie idee grazie alle armi di Costantino mentre sul Vangelo non risultava "al lui" che non ci fosse nessun accenno.
Quelli che divinizzarono Gesù furono certamente i proto-ortodossi, ovvero una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Non stiamo ovviamente parlando dei suoi discepoli e degli apostoli.
Vieri ha scritto:Non per niente avevo anche citato in merito delle considerazioni che direi "non da "parricchietta"dal forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651" onclick="window.open(this.href);return false;
frequentato anche da Polymetis con vari suoi interventi ...
Il fatto che Polymetis frequenti quel forum non eleva quel forum a "fonte accademica".
Se è per questo Polymetis ha frequentato anche il forum dei tdG e non significa che il forum dei tdG possa essere considerata una fonte scientifica.
Se non altro in quel forum è stato citato uno studioso, ovvero Hurtado.
Ma entriamo pure nel dettaglio.
Vieri ha scritto:Secondo Hurtado
Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegarti, sono state ampiamente messe in discussione e dire anche confutate dal Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro che esiste un vivace dibattito accademico su questo inno prepaolino. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kuschel" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:e quindi sull'argomento dato che sei un povero pirla di ignorante
A parte che non mi sognerei mai di darti del pirla, ed infatti non l'ho mai fatto, tu stesso hai riconosciuto di essere ignorante su certe questioni storiche, esegetiche e filologiche.
Vieri ha scritto:devi alla fine convincerti di far parte ( quasi al pari di quella dei TdG.. :ironico: .) di una religione farlocca ed inventata successivamente da altri poichè un certo "autorevole" consesso accademico, ha stabilito senza ombra di dubbio che è "storicamente" dimostato che è così e basta: Gesù era solo chiamato allora come semplice titolo onorifico "Figlio di DIO" ed era completamente UMANO.
Vieri questo te lo sei sognato.
Non ho mai scritto nulla del genere.
Come ti ho detto e ripetuto più volte, la tua fede religiosa non è mai stata messa in discussione.
Io ho parlato d'altro.
Non mi sono mai occupato e non ho mai discusso i tuoi atti di fede.
Tu, per fede, puoi credere a quello che vuoi.
E' una cosa che non mi riguarda.
Parlando di storia non ho mai inteso indurti a cambiare religione.
D'altro canto, studiando la storia, è possibile ricostruire la genesi di tutte le religioni, compresa la tua.
Ma appunto, parliamo sempre di storia, non dei tuoi, legittimi, "atti di fede".
Vieri ha scritto:Scusami se mi ripeto ancora ma nel contesto di questo pacato "reset" non si possono accettare imposizioni personali che se anche motivate da conoscenze maggiori, non possono mai rappresentare l'assoluta verità dei fatti poichè specie, in questo caso l'esame ed il giudizio su una religione non possa essere visto e valutato solo ed esclusivamente dal SOLO lato umano e quindi storico.
Io la penso così e non penso di essere il solo...
Vieri non so esattamente a chi ti riferisci quando parli di "imposizioni personali".
Non mi risulta che nessun forista ti abbia mai fatto "imposizioni personali".
Nemmeno io ti ho mai fatto "imposizioni personali".
Tra l'altro ci sarebbe anche da capire cosa intendi per "imposizioni personali"?
Chi ti ha mai imposto nulla?!?!?
Io ho solo e sempre parlato di storia.
Assurdo poi quando parli di "esame" e di "giudizio" su una religione.
Ma chi ha mai preso in esame e dispensato giudizi su una religione?
Io di certo non l'ho mai fatto.
Vieri ha scritto:Alla fine, faccio un esempio banale, ma decisamente attinente:
se per principio "storico", accettassi il fatto che nel mondo fossimo tutti buoni, non potrei mai ammettere alla fine gli assassini relegandoli, non alla realtà dei fatti, ma solo affermando il fatto che "in quel tempo c'erano alcuni che credevano che la gente si ammazzasse tra di loro...." falsando alla fine la effettiva realtà dei fatti....
Infatti la storia cerca di fare proprio l'opposto. Cerca di non falsare la realtà dei fatti!
E' evidente che non hai fatto tesoro di quello che ti ha scritto Quixote o, peggio, hai equivocato alla grande ciò che ti ha scritto.
Mi viene da esclamare nuovamente: epistemologia del metodo storico saltami addosso!
Il tuo esempio non è banale, è semplicemente NON CALZANTE perché non è rappresentativo del modo in cui operano gli storici. In breve tu attribuisci agli storici un comportamento che metodologicamente non hanno. Gli storici non danno una versione parziale di Gesù più di quanto non danno una versione parziale di Giulio Cesare, di Zoroastro o di Maometto.
Se, come detto, ritieni che si debba mettere in discussione il metodo storico ed il paradigma epistemologico a monte dello stesso allora possiamo pure mandare alle ortiche la ricostruzione storica di tutti i personaggi storici dell'antichità, nonché quelli moderni.

Vieri ha scritto:In breve la contestazione maggiore è stata quella, come diceva Aristotele, di partire da considerazioni sbagliate ( o meglio parziali) per fare un ragionamento giusto e corretto ma che essendo la base di partenza parziale, tutte le conclusioni finali potevano essere estremamente discutibili e non convincenti.
Dovresti rileggerti quello che ti ha scritto Quixote: "Vieri non si accorge di non ottemperare a un aforisma di Aristotele che pur gli è caro".
Vieri ha scritto:La "boiata" alla fine è sempre stata quella di spacciare una sola verità come la verità assoluta dei fatti.
Dovremo in futuro iniziare tutti alla fine con questa frase: " secondo me, secondo quanto mi risulta, secondo i miei studi,....." senza voler imporre non fatti e inconfutabili prove scientifiche ma l'opinione di persone che pur altolocate, "studiate" ed intelligenti sono sempre PERSONE UMANE.
Se dici delle boiate che sono in contraddizione con le certezze storiche esistenti penso sia giusto fartelo notare.
E quello che hai appena scritto è una boiata.
E' come se chiedessi che nel contesto di una discussione storica su Napoleone uno dovesse premettere: "secondo me Napoleone è morto a Sant'Elena"! :ironico: :risata:
Non ha senso ciò che scrivi!
Tu pensi, non essendo competente in materia, che in ambito accademico non esistano delle certezze storiche riguardo a Gesù.
Invece non è così: esistono delle certezze storiche su Gesù.
Ma è comunque nel tuo diritto continuare ad ignorarle o a non occupartene.
Non è che tutti sono tagliati per gli studi storici, e certamente non voglio obbligarti ad intraprenderli.
Fatti tuoi.
Il problema, come ti ha segnalato Quixote, è che in realtà parliamo ed abbiamo sempre parlato di argomenti diversi, ma tu nemmeno te ne accorgi.
Quel che accade quando abbiamo degli "scambi" sul forum è ciò che ben descrive Quixote:
se faccio un discorso storico o filologico, se uno mi ci infila un discorso filolosofico, o peggio, teologico, io avverta l’estraneità dell’argomento, e reagisca di conseguenza. Voglio cioè dire che Vieri non si accorge di passare dall’uno all’altro campo in maniera forzata e indebita, e ne nascono quindi le prolisse e tediose discussioni che ne seguono. Purtroppo Vieri non ha le competenze per parlare di storia, e non si accorge delle “boiate” (possiamo chiamarle corbellerie, insulsaggini, castronerie, o piú eufemisticamente lepidezze, amenità: non bisogna aver paura delle parole) che dice.

E' successo di nuovo anche in questa discussione: entri a gamba tesa con questioni che non c'entrano con gli argomenti che affronto. Non hai le competenze per parlare di storia (e da quel che leggo hai anche difficoltà a comprendere il paradigma epistemologico a monte del metodo storico) e non ti accorgi, parafrasando Quixote, delle "boiate", delle corbellerie, delle insulsaggini, delle castronerie, delle lepidezze e delle amenità che dici.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Gocciazzurra ha scritto:
Neca ha scritto:Se siete d'accordo, sarebbe meglio chiudere questo thread,
Condivido, poichè, tra l'altro, utimamente si è andati ampiamente O.T.
Però non essendo la sottoscritta responsabile della sezione, me ne astengo.
Se consideri che il thread vada chiuso, hai tutta l’autorità per farlo, io non ho troppe remore a intervenire, anche drasticamente, sui thread gestiti da altri mod. Semplicemente, come già è capitato pochi giorni fa in altro thread, se a mio parere l’OT è interessante e costruttivo, ritengo preferibile lasciare il mondo come sta; come avevo detto in quella discussione, il Regolamento non è vangelo, tanto piú che nella fattispecie l’intervento di Neca era tardivo, in quanto se animi si erano accesi, le fiamme si stavano esaurendo. Quindi troverei tardivo anche il tuo intervento, non fosse che poi Valentino ha risposto a Vieri, continuando con la solita trita polemica, e a questo punto, se dovesse continuare, senz’altro chiuderei il thread, perché la loro discussione, quella sí, oltre che OT, è assolutamente non necessaria, ma una ripetizione delle trite e medesime cose ad libitum, senza alcun costrutto. Per il momento lascio la possibilità al thread di chiudersi naturalmente, ma rimanendo sugli argomenti trattati in precedenza, in tema o meno che fossero.

Ringrazio Vieri per la sua offerta, ma non è necessaria. Mi riservo di rispondere in merito a quant’altro ha scritto, che ho trovato interessante, e secondo me merita un approccio meno polemico e frammentario di quello offerto da Valentino. Non lo faccio ora, perché al momento non ho tempo, e mi premeva solo chiarire la mia posizione di mod in merito.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino, come al solito.

Messaggio da Vieri »

Ti ostini come al solito a non capire che con la tua "storia" del "Gesù storico" dove continui ad affermare:
Se dici delle boiate che sono in contraddizione con le certezze storiche esistenti penso sia giusto fartelo notare.
E quello che hai appena scritto è una boiata.
Possibile che nonostante gli esempi fatti tu continui imperterrito a NON CAPIRE o meglio a FAR FINTA DI NON CAPIRE che se esistono ( secondo te o del tuo gruppo e chiamalo come vuoi "consesso" o "consenso".......delle "certezze storiche")
Come fa un consesso accademico a parlare di “verità storiche indiscutibili”?
https://www.ariannaeditrice.it/articolo ... colo=35071" onclick="window.open(this.href);return false;
e queste tue certezze le imponi tassativamente alla fine neghi (anche per tua convinzione personale) che Gesù Cristo fosse stato VERAMENTE il FIglio di Dio ma solo uno dei tanti e forse l'ultimo profeta ebraico UMANO e artificiosamente divinizzato SOLO da una corrente del cristianesimo che si era imposta solo con le armi di Costantino?

In breve con il tuo "consenso accademico" di studiosi (principalmente made in USA) alla fine avresti la pretesa di convincere gli altri che in due millenni di storia del cristianesimo abbiano basato il loro "credo" ( 2,1 miliardi di persone...) solo su delle "invenzioni" ( storicamente dimostrate come erronee.. :ironico: .) formulate da una unica corrente cristiana che aveva avuto la fortuna di rendersi amico e protettore un certo imperatore di nome Costantino, buttando tranquillamente alle ortiche 20 secoli di santi e di pensatori cristiani convinti anch'essi su una "balla"..... :ironico: :ironico:

Del resto non mi hai anche detto:
Non mi sono mai occupato e non ho mai discusso i tuoi atti di fede.
Tu, per fede, puoi credere a quello che vuoi.
E' una cosa che non mi riguarda.
Il che tradotto per me sinificherebbe" Tu poi anche per fede credere anche agli asini che volano ma la verità assoluta del "consenso accademico" è questa: Gesù è sempre stato un profeta ebraico importante ma UMANO....... :ironico:

Ma ti rendi conto allora della "boiata" della tua affermazione storica che in quanto "storica" non può prendere in considerazione e quindi ESCLUDE A PRIORI che fosse veramente di origine soprannaturale, che VERAMENTE fece miracoli, e che VERAMENTE è risorto NON DI SPIRITO ma anche come corpo andando a mangiare almeno due volte pane e pesce con i suoi apostoli dopo la sua resurrezione?

Per quali ragioni allora gli ebrei lo vollero far crocifiggere solo perchè stava loro antipatico o perchè come affermano almeno tre vangeli si volle equiparare a DIo, commettendo per un ebreo grave bestemmia ?......?

Io quello che non riesci a capire ancora è come per la "storiella dei buoni"non potendo ammettere per principio la sua deicità poichè la storia non può considerare fatti diversi e realmente accaduti e dimostrati....esamini il personaggio Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista umano mentre per molti cattolici ed ortodossi NON E' COSI'........

In conclusione la certezza dei tuoi studi storici basati solo sul Personaggio UOMO, non dico che falsifichino la realtà dei fatti ma la rendono ESTREMAMENTE PARZIALE facendo solo pubblicità subliminale alla tua idea che Gesù fosse SOLO un profeta ebraico, speciale" ma niente di più.....
:addio:
e chiudo definitivamente per non annoiare troppo...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vabbè, è come parlare al vento. Chiudo il thread.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
Messaggi: 5916
Iscritto il: 10/06/2009, 22:09
Contatta:

Messaggio da Gocciazzurra »

Quixote ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:
Neca ha scritto:Se siete d'accordo, sarebbe meglio chiudere questo thread,
Condivido, poichè, tra l'altro, utimamente si è andati ampiamente O.T.
Però non essendo la sottoscritta responsabile della sezione, me ne astengo.
Se consideri che il thread vada chiuso, hai tutta l’autorità per farlo, io non ho troppe remore a intervenire, anche drasticamente, sui thread gestiti da altri mod.
Non era così urgente chiuderlo ma l'avrei fatto se tu non fossi stato presente quotidianamente.
nella fattispecie l’intervento di Neca era tardivo, in quanto se animi si erano accesi, le fiamme si stavano esaurendo. Quindi troverei tardivo anche il tuo intervento
Vabbè, ognuno ha le sue tempistiche.
Immagine
Le parole troveranno credito quando i fatti daranno certezze. (Socrate)

Un po' di me Immagine
Bloccato
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti