Vieri ha scritto:Analisi dettagliata e direi anche molto obiettiva.
A volte è anche bene fare un " reset" per capirci meglio.
In effetti spesso andiamo in polemica e può anche capitare di dire cose astruse o di essere interpretati male e fare anche un chiarimento, penso che possa risultare utile per tutti.
Una delle cose sulle quali ho sempre insistito, ed argomento di molte discussioni, è il fatto di considerare in special-modo il discorso sulla "storicità di Gesù" dove insistentemente sono state date per assolutamente certe ed inconfutabili dal solito "consesso accademico"
Temo che tu abbia capito poco è male ciò che ti ha scritto Quixote: ma sarà lui, se vorrà, a spiegartelo, non io.
Ripeti vecchie sciocchezze ed amenità e ne aggiungi di nuove.
L'ultima amenità è:
consesso accademico!
Dove lo hai tirato fuori?
Chi ha mai parlato di consesso accademico?
Nemmeno leggi ciò che ti scrivo.
Io ho sempre parlato di consenso accademico, che è altra cosa.
Ma appunto, credo che tu non sappia nemmeno di cosa parliamo!
Poi ti lamenti e cerchi possibili (?) "margini di discussione"?!?!?!?
Vieri ha scritto:le "verità" di Valentino solitamente "urlate" a caratteri grandi.
Le "verità di Valentino" (come le chiami tu) esistono solo nella tua fantasia.
Non ti ho mai parlato di "mie verità", ma semplicemente di alcune certezze storiche.
Puoi ignorarle, e difatti le ignori, ma non cambia la realtà delle cose.
Quelle che tu pensi siano "le verità di Valentino" sono invece banalmente delle certezze storiche.
Infatti esistono delle certezze storiche riguardo a Gesù e si possono conoscere studiando l'opportuna bibliografia accademica.
Mi limito a prenderne nota e ne parlo. Tutto li!
Vieri ha scritto:Io non voglio certamente sminuire gli studi
Che tu voglia o meno "sminuire" i risultati della ricerca storica è irrilevante.
Il punto semmai è un altro: non potresti "sminuire" gli studi storici dell'accademia nemmeno se tu lo volessi.
Non sei uno storico. Dunque cosa diamine vorresti "sminuire"?!?!
Vieri ha scritto:e le convinzioni di Valentino
Le "convinzioni di Valentino" non sono mai state in discussione.
Non ti ho mai parlato delle mie convinzioni.
Ho semplicemente parlato di storia.
Vieri ha scritto:ma ho sempre dubitato il fatto che basandosi principalmente, nel caso di Gesù storico su fonti prevalentemente basate sulla INTERPRETAZIONE e ripeto, interpretazione, dei Vangeli da parte di alcuni studiosi non ben identificati
Vieri non dire sciocchezze!
Vai blaterando, a torto, di "studiosi non ben identificati".
Gli studiosi che cito sono ben identificati.
Infatti ho sempre identificato gli studiosi che cito.
Li ho sempre identificati con nome e cognome, e spesso ho anche specificato in quale Università insegnano o hanno insegnato.
Vieri ha scritto:sia stato possibile con assoluta certezza, e ripeto con assoluta certezza, arrivare alle sue conclusioni.
Le mie conclusioni?
Io non c'entro!
Parliamo semplicemente dei risultati della ricerca storica riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:Conclusioni queste che, non potendo accettare ovviamente come storia, fatti ed avvenimenti come miracoli e resurrezioni, si arriva a sminuire ed "umanizzare" la figura di Gesù Cristo come un semplice profeta ebraico ( anche se taumaturgo) dove alcuni credessero a quei tempi che avesse fatto miracoli ed addirittura resuscitato dai morti.... Tutto li
Epistemologia del metodo storico saltami addosso!!!
Ma hai letto ciò che ti ha scritto Quixote?
La storia e l'indagine storica non intendono e non hanno mai inteso "sminuire" o "umanizzare" la figura storica di Gesù, ma si preoccupano di stabilire col metodo storico, cosa diceva Gesù di se stesso, quale religione praticava, di quali istanze religiose ed escatologiche si faceva promotore, e anche cosa credevano ed hanno creduto riguardo a lui i suoi contemporanei e gli uomini dei secoli successivi.
Ora se Gesù avesse affermato o preteso di "essere Dio" o "di natura divina" la storia ne prenderebbe tranquillamente atto in quanto la storia non esclude che un personaggio storico possa fare un'affermazione del genere. Se Gesù l'avesse detto o dato ad intendere la storia ne prenderebbe atto. Così non è: storicamente Gesù non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di "essere di natura divina". Altri lo hanno fatto successivamente a distanza di tempo. Sono stati gli etno-cristiani.
Vieri ha scritto:Ulteriore argomento di discussione era stato anche la famosa frase " se non dopo la sua resurrezione.....," frase importante lasciata in sospeso e quasi nel dimenticatoio arrivando alla conclusione "inoppugnabile" che l'idea della deicità di Gesù, non avvenne subito per convinzione degli stessi apostoli
Lasciata in sospeso? Nel dimenticatoio? Ma cosa diamine dici? Stai semplicemente parlando di alcune citazioni che ho fatto da un libro di Helmut Fisher, il quale a pag. 14 scrive:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione <<figlio di Dio>>. Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua."
Dimentichi che però lo stesso Fisher a pag. 15 conclude con queste parole:
"Se deve, quindi, dedurre che anche la comunità post-pasquale palestinese non considerasse Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì usasse il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo".
Dunque anche gli apostoli, dopo Pasqua, NON consideravano Gesù figlio "naturale" di Dio ma usavano il termine figlio in quel senso metaforico ben noto nell'ebraismo.
Vieri ha scritto:dopo la sua resurrezione ma che fu una "invenzione" successiva della corrente dei protortodossi che ebbero la meglio ad imporre le proprie idee grazie alle armi di Costantino mentre sul Vangelo non risultava "al lui" che non ci fosse nessun accenno.
Quelli che divinizzarono Gesù furono certamente i proto-ortodossi, ovvero una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Non stiamo ovviamente parlando dei suoi discepoli e degli apostoli.
Vieri ha scritto:Non per niente avevo anche citato in merito delle considerazioni che direi "non da "parricchietta"dal forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651" onclick="window.open(this.href);return false;
frequentato anche da Polymetis con vari suoi interventi ...
Il fatto che Polymetis frequenti quel forum non eleva quel forum a "fonte accademica".
Se è per questo Polymetis ha frequentato anche il forum dei tdG e non significa che il forum dei tdG possa essere considerata una fonte scientifica.
Se non altro in quel forum è stato citato uno studioso, ovvero Hurtado.
Ma entriamo pure nel dettaglio.
Vieri ha scritto:Secondo Hurtado
Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegarti, sono state ampiamente messe in discussione e dire anche confutate dal Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at
http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla
Review of Biblical Literature:
"An important
corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity,
James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.
Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro che esiste un vivace dibattito accademico su questo inno prepaolino. Fior di biblisti (tra l'altro
cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso
cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ
is not celebrated as a pre-existent heavenly being,
but in good Jewish fashion
as a human counterpart to Adam".
"So the first line of the hymn would speak of
Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."
Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kuschel" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:e quindi sull'argomento dato che sei un povero pirla di ignorante
A parte che non mi sognerei mai di darti del pirla, ed infatti non l'ho mai fatto, tu stesso hai riconosciuto di essere ignorante su certe questioni storiche, esegetiche e filologiche.
Vieri ha scritto:devi alla fine convincerti di far parte ( quasi al pari di quella dei TdG..
.) di una religione farlocca ed inventata successivamente da altri poichè un certo "autorevole" consesso accademico, ha stabilito senza ombra di dubbio che è "storicamente" dimostato che è così e basta: Gesù era solo chiamato allora come semplice titolo onorifico "Figlio di DIO" ed era completamente UMANO.
Vieri questo te lo sei sognato.
Non ho mai scritto nulla del genere.
Come ti ho detto e ripetuto più volte, la tua fede religiosa non è mai stata messa in discussione.
Io ho parlato d'altro.
Non mi sono mai occupato e non ho mai discusso i tuoi atti di fede.
Tu, per fede, puoi credere a quello che vuoi.
E' una cosa che non mi riguarda.
Parlando di storia non ho mai inteso indurti a cambiare religione.
D'altro canto, studiando la storia, è possibile ricostruire la genesi di tutte le religioni, compresa la tua.
Ma appunto, parliamo sempre di storia, non dei tuoi, legittimi, "atti di fede".
Vieri ha scritto:Scusami se mi ripeto ancora ma nel contesto di questo pacato "reset" non si possono accettare imposizioni personali che se anche motivate da conoscenze maggiori, non possono mai rappresentare l'assoluta verità dei fatti poichè specie, in questo caso l'esame ed il giudizio su una religione non possa essere visto e valutato solo ed esclusivamente dal SOLO lato umano e quindi storico.
Io la penso così e non penso di essere il solo...
Vieri non so esattamente a chi ti riferisci quando parli di "imposizioni personali".
Non mi risulta che nessun forista ti abbia mai fatto "imposizioni personali".
Nemmeno io ti ho mai fatto "imposizioni personali".
Tra l'altro ci sarebbe anche da capire cosa intendi per "imposizioni personali"?
Chi ti ha mai imposto nulla?!?!?
Io ho solo e sempre parlato di storia.
Assurdo poi quando parli di "esame" e di "giudizio" su una religione.
Ma chi ha mai preso in esame e dispensato giudizi su una religione?
Io di certo non l'ho mai fatto.
Vieri ha scritto:Alla fine, faccio un esempio banale, ma decisamente attinente:
se per principio "storico", accettassi il fatto che nel mondo fossimo tutti buoni, non potrei mai ammettere alla fine gli assassini relegandoli, non alla realtà dei fatti, ma solo affermando il fatto che "in quel tempo c'erano alcuni che credevano che la gente si ammazzasse tra di loro...." falsando alla fine la effettiva realtà dei fatti....
Infatti la storia cerca di fare proprio l'opposto. Cerca di non falsare la realtà dei fatti!
E' evidente che non hai fatto tesoro di quello che ti ha scritto Quixote o, peggio, hai equivocato alla grande ciò che ti ha scritto.
Mi viene da esclamare nuovamente: epistemologia del metodo storico saltami addosso!
Il tuo esempio non è banale, è semplicemente NON CALZANTE perché non è rappresentativo del modo in cui operano gli storici. In breve tu attribuisci agli storici un comportamento che metodologicamente non hanno. Gli storici non danno una versione parziale di Gesù più di quanto non danno una versione parziale di Giulio Cesare, di Zoroastro o di Maometto.
Se, come detto, ritieni che si debba mettere in discussione il metodo storico ed il paradigma epistemologico a monte dello stesso allora possiamo pure mandare alle ortiche la ricostruzione storica di tutti i personaggi storici dell'antichità, nonché quelli moderni.
Vieri ha scritto:In breve la contestazione maggiore è stata quella, come diceva Aristotele, di partire da considerazioni sbagliate ( o meglio parziali) per fare un ragionamento giusto e corretto ma che essendo la base di partenza parziale, tutte le conclusioni finali potevano essere estremamente discutibili e non convincenti.
Dovresti rileggerti quello che ti ha scritto Quixote: "Vieri non si accorge di non ottemperare a un aforisma di Aristotele che pur gli è caro".
Vieri ha scritto:La "boiata" alla fine è sempre stata quella di spacciare una sola verità come la verità assoluta dei fatti.
Dovremo in futuro iniziare tutti alla fine con questa frase: " secondo me, secondo quanto mi risulta, secondo i miei studi,....." senza voler imporre non fatti e inconfutabili prove scientifiche ma l'opinione di persone che pur altolocate, "studiate" ed intelligenti sono sempre PERSONE UMANE.
Se dici delle boiate che sono in contraddizione con le certezze storiche esistenti penso sia giusto fartelo notare.
E quello che hai appena scritto è una boiata.
E' come se chiedessi che nel contesto di una discussione storica su Napoleone uno dovesse premettere: "secondo me Napoleone è morto a Sant'Elena"!
Non ha senso ciò che scrivi!
Tu pensi, non essendo competente in materia, che in ambito accademico non esistano delle certezze storiche riguardo a Gesù.
Invece non è così: esistono delle certezze storiche su Gesù.
Ma è comunque nel tuo diritto continuare ad ignorarle o a non occupartene.
Non è che tutti sono tagliati per gli studi storici, e certamente non voglio obbligarti ad intraprenderli.
Fatti tuoi.
Il problema, come ti ha segnalato Quixote, è che in realtà parliamo ed abbiamo sempre parlato di argomenti diversi, ma tu nemmeno te ne accorgi.
Quel che accade quando abbiamo degli "scambi" sul forum è ciò che ben descrive Quixote:
se faccio un discorso storico o filologico, se uno mi ci infila un discorso filolosofico, o peggio, teologico, io avverta l’estraneità dell’argomento, e reagisca di conseguenza. Voglio cioè dire che Vieri non si accorge di passare dall’uno all’altro campo in maniera forzata e indebita, e ne nascono quindi le prolisse e tediose discussioni che ne seguono. Purtroppo Vieri non ha le competenze per parlare di storia, e non si accorge delle “boiate” (possiamo chiamarle corbellerie, insulsaggini, castronerie, o piú eufemisticamente lepidezze, amenità: non bisogna aver paura delle parole) che dice.
E' successo di nuovo anche in questa discussione: entri a gamba tesa con questioni che non c'entrano con gli argomenti che affronto. Non hai le competenze per parlare di storia (e da quel che leggo hai anche difficoltà a comprendere il paradigma epistemologico a monte del metodo storico) e non ti accorgi, parafrasando Quixote, delle "boiate", delle corbellerie, delle insulsaggini, delle castronerie, delle lepidezze e delle amenità che dici.