Per gli irriducibili....Ancora sulla divinità di Gesù...

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Vieri
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Per gli irriducibili....Ancora sulla divinità di Gesù...

Messaggio da Vieri »

Carissimi, mi permetto ancora di "mettere il dito nella piaga" sulle lunghe discussioni fra i sostenitori della "Trinità" e quindi che Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio unigenito di Dio e fra chi credeva invece fosse stato o un semplice profeta umano, anche se con capacità taumaturgiche ...strane per un "umano"... :boh: e chi come i TdG invece lo identificassero nell''Arcangelo Michele...
I lettori chiedono...da JW.org
Gesù e l’arcangelo Michele sono la stessa persona?
▪ In poche parole, la risposta è sì.
non mi sembra in tutti i vari contestati passi del Vangelo sul tema della deicità di Gesù sia mai stato citato il Vangelo di Luca
Da Wikipedia
Vangelo secondo Luca dal Codex Alexandrinus (400-440)
Datazione 80-90 circa, ma sono state proposte anche datazioni antecedenti al 70
Attribuzione Luca evangelista o altro autore
Luca 1,1-4
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
.......30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Perchè avrebbe dovuto chiamarlo "figlio dell'Altissimo" e "regnerà per sempre" se questa parola come asseriscono "alcuni" fosse stato un semplice profeta umano con un titolo usato comunemente in Israele per definire le persone di elevato carisma ?

CANTICO DI ZACCARIA dal Vangelo di LUCA 1.68
dove ho trovato delle parole segnate in grande che ritengo degne di riflessione:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato
e redento il suo popolo
e ha suscitato per noi una salvezza potente
nella casa di Davide suo servo

come aveva promesso
per bocca dei suoi santi profeti d'un tempo
salvezza dai nostri nemici
e dalle mani di quanti ci odiano.
Così Egli ha concesso misericordia ai nostri padri
e si è ricordato della sua santa alleanza
del giuramento fatto ad Abramo nostro padre
di concederci liberati dalle mani dei nostri nemici
di servirlo senza timore in santità e giustizia
al suo cospetto per tutti i nostri giorni.
E tu bambino sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore
a preparargli le strade
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
e dirigere i nostri passi
Mi riferisco in particolare allora alle parole:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo.......
...come aveva promesso
per bocca dei suoi santi profeti d'un tempo
salvezza dai nostri nemici
Il Dio di Israele direi che possa riferirsi senza ombra di dubbio al Dio unico ma perchè poi dice che ha visitato e redento il suo popolo se non fosse stato sempre Dio Stesso sotto la veste del Figlio ma sempre parte integrante di Dio ?
Non vedo altre interpretazioni.....se non rinnegare completamente questo passo del Vangelo.
Ed ancora:
....profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore
Perchè chiamerebbe Gesù come un semplice profeta con l'appellativo di "altissimo", parola questa che ha sempre identificato Dio?

Inoltre....
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
Perchè se fosse stato uno degli altri profeti biblici sarebbe venuto dall'alto e non dire:
per cui NASCERÀ' un sole che sorge... :boh:
"Chi viene dall'alto un sole che sorge" se non Dio stesso ?
Per un "arcangelo" o un semplice profeta umano non sarebbe stata una espressione esagerata?

Rimango in attesa di vostre precise risposte in merito passo per passo .....
dopo che i tdG dicono:
I Vangeli sono attendibili. Contengono resoconti veritieri di testimoni oculari. Si basano su scrupolose ricerche. Ci fanno conoscere molti fatti avvincenti sulla vita di Gesù Cristo.
e per gli "altri" non sono chiare quelle parole o sono interpretabili diversamente da qualche nuovo "studioso"...? :mirror:
Grazie e buon Natale per chi lo festeggia....
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Bo? :boh: io ho letto ma ho capito da Luca l' esatto contrario di quanto vi leggi tu. ( indipendentemente da cosa insegna la Wt)
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Romagnolo ha scritto:Bo? :boh: io ho letto ma ho capito da Luca l' esatto contrario di quanto vi leggi tu. ( indipendentemente da cosa insegna la Wt)
Vieri, facendo tra l'altro una gran confusione, semplicemente proietta le sue credenze religiose nel testo lucano.
Sembra pure che si sia alquanto "incartato": infatti ad una prima lettura non si capisce bene se sta cercando di dimostrare la presunta "divinità" di Gesù...o quella di Giovanni Battista! :ironico: :risata:
Magari gli dedicherò un po di tempo questo fine settimana...cercando di mettere un po di ordine in questo guazzabuglio senza capo né coda.
Ad ogni modo, per ora, brevemente.
Cita Luca, eppure sappiamo benissimo che Luca contempla una "cristologia bassa".
Nei passi lucani da lui riportati, tra cui, il cosiddetto "cantico di Zaccaria", leggiamo di una "berachà" ovvero di una formula di benedizione indirizzata al Dio di Israele e non a Gesù (Vieri stesso se ne rende conto), poi leggiamo che Gesù viene chiamato "figlio dell'Altissimo" (espressione che al pari di "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio"), ed infine leggiamo che Giovanni Battista viene chiamato "profeta dell'Altissimo".
Quindi?
Non mi sembra che il redattore del vangelo di Luca in questi passi abbia affermato qualcosa circa la presunta divinità di Gesù: vi leggiamo solo che Zaccaria benedice Dio, che a Gesù viene assegnato il titolo messianico di "figlio dell'Altissimo" (espressione sinonima di "figlio di Dio" ed anch'essa usata in relazione ad esseri umani), e che Giovanni Battista sarà chiamato "profeta dell'Altissimo".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Vieri
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Valentino, ti aspettavo.....

Messaggio da Vieri »

Vieri, facendo tra l'altro una gran confusione, semplicemente proietta le sue credenze religiose nel testo lucano.
Sembra pure che si sia alquanto "incartato": infatti ad una prima lettura non si capisce bene se sta cercando di dimostrare la presunta "divinità" di Gesù...o quella di Giovanni Battista! :ironico: :risata:
Magari gli dedicherò un po di tempo questo fine settimana...cercando di mettere un po di ordine in questo guazzabuglio senza capo né coda.
Caro Valentino, come al solito giri la frittata con le solite affermazioni e "credenze religiose da parrocchietta".....""senza capo nè coda" trattando sempre dal tuo "scranno" gli altri da incompetenti.... rimanendo meravigliato poi sul fatto che a fronte di precise osservazioni faccia finta di non capire.....quando dovresti solo dimostrare il contrario di quanto viene affermato. Punto, non era difficile.....

Visto che per i comuni mortali mi sembravano chiare le mie affermazioni circa i passi del Vangelo citati, proverò allora a ripetere di nuovo le domande a prova di erudito.... :ironico:
Luca 1,1-4
chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Prima domanda:
Ma "figlio dell'Altissimo, non vuol dire figlio di Dio ?
.... un semplice profeta umano anche se benedetto da Dio potrebbe regnare per SEMPRE SULLA CASA DI GIACOBBE ED IL SUO REGNO non avrà fine ?.....

Seconda domanda:
dal CANTICO DI ZACCARIA dal Vangelo di LUCA 1.68
come interpreti questo passo ?
Il Signore Dio di Israele non è lo stesso degli ebrei?
la parola"VISITARE" non vuol dire allora fisicamente qunto segue?
visitare, andare a vedere», che è der. di videre «vedere», part. pass. visus] (io vìṡito, ecc.). – 1. a. Andare a trovare a casa, o in altro luogo dove siano ospitate, una o più persone, per intrattenersi insieme, per amicizia o per cortesia, per offrire compagnia, aiuto o conforto, o per dovere:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo

e ha suscitato per noi una salvezza potente
nella casa di Davide suo servo
Terza domanda:
..
.E tu bambino (riferito ovviamente al prossimo figlio Giovanni...visto che è Zaccaria che scrive... :test: | sarai chiamato |Giovanni| profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore
a preparargli le strade
Perchà chiama il prossimo figlio Giovanni; "profeta dell'"Altissimo" con un termine che sempre indica Dio ?
Quarta domanda:
verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
Perchè non ha scritto "nascerà" ma verrà a visitarci dall'alto .....?

Grazie se sarai conciso rispondendo e dando le tue dotte interpretazioni su questi passi...
Grazie...
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Romagnolo carissimo....

Messaggio da Vieri »

Romagnolo ha scritto:Bo? :boh: io ho letto ma ho capito da Luca l' esatto contrario di quanto vi leggi tu. ( indipendentemente da cosa insegna la Wt)
Visto che non hai capito mi sono allora permesso di riprendere tali passi in maniera pià concisa sperando che tu possa, rileggendo, fornirne l'interpretazione secondo i tdG.
Grazie
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Messaggio da Achille »

Il fatto che si legga che Dio visita il suo popolo non significa che Dio scenda sulla terra. L'espressione viene usata nella Bibbia per indicare il fatto che Dio mostra interesse o provvede a certi bisogni o richieste del popolo. Ci sono altri casi in cui si utilizza questo modo di esprimersi:

Esodo 4:31 Il popolo prestò loro fede. Essi compresero che il SIGNORE aveva visitato i figli d' Israele e aveva visto la loro afflizione, e s' inchinarono e adorarono.

Rut 1:6 Allora si alzò con le sue nuore per tornarsene dalle campagne di Moab, perché nelle campagne di Moab aveva sentito dire che il SIGNORE aveva visitato il suo popolo, dandogli del pane.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da Tranqui »

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Achille buon giorno ma....

Messaggio da Vieri »

Achille ha scritto:Il fatto che si legga che Dio visita il suo popolo non significa che Dio scenda sulla terra. L'espressione viene usata nella Bibbia per indicare il fatto che Dio mostra interesse o provvede a certi bisogni o richieste del popolo. Ci sono altri casi in cui si utilizza questo modo di esprimersi:

Esodo 4:31 Il popolo prestò loro fede. Essi compresero che il SIGNORE aveva visitato i figli d' Israele e aveva visto la loro afflizione, e s' inchinarono e adorarono.

Rut 1:6 Allora si alzò con le sue nuore per tornarsene dalle campagne di Moab, perché nelle campagne di Moab aveva sentito dire che il SIGNORE aveva visitato il suo popolo, dandogli del pane.
Achille buon giorno, grazie e prendo atto che tale espressione fosse stata usata anche nella Bibbia, come hai segnalato, ma ritengo che tale frase abbia avuto un significato ben diverso, e secondo la mia opinione: "aveva visitato" riguarda prima di tutto un fatto temporaneo e poi la parola "visitare" la vedo più come "vedere", "prendere atto.....come del resto continua la frase e non fisicamente ed a lungo come chiaramente si evince invece dal seguito delle parole del cantico di Zaccaria :...ed ha suscitato una salvezza potente....cosa che non si possa ottenere, ritengo subito e con un miracolo temporaneo, ma "suscitare" significa in breve:
Far sorgere, sollevare, innalzare, Provocare, eccitare, far sì che qualche cosa si verifichi....
Cosa questa che si ottiene solo con "l'apertura degli occhi" dopo una predicazione.....
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
e ha suscitato per noi una salvezza potente
nella casa di Davide suo servo
Del resto, ho notato che anche nel secondo versetto citato:..."perché nelle campagne di Moab aveva sentito dire che il SIGNORE aveva visitato il suo popolo, dandogli del pane".... si intravede anche qui un miracolo temporaneo e la parola "vedere" la vedo più come una manifestazione concreta tramite il miracolo del pane, ma non certamente come presenza effettiva e vitale facendosi vedere sulla terra.
Nella Bibbia mi risulta che Dio si fosse sempre manifestato con le parole dall'alto, da un roveto ardente ma MAI direttamente
Esodo 33:20
20 E aggiunse: “Ma non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere”.
Giovanni 1,1-18
18 Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
Conclusioni: sicuramente le parole della Bibbia che hai citato non indicano con "ha visitato" una reale ed effettiva presenza di Dio sulla terra come dimostrato da altri passi biblici.....
Solo con l'identificazione di Gesù in Dio espressa nel Vangelo di Giovanni 14 Dio si manifesta visibilmente tramite il suo figlio unigenito dove in Lui si era compiaciuto.....
8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Andiamo vanti:
e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Per un arcangelo o un profeta umano non sarebbe stato onestamente un po' troppo dire "ed il suo regno non avrà fine".....?
E tu bambino |ovviamente Giovanni | sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade
Perchè chiama poi Giovanni profeta dell'Altissimo quando questa parola ha sempre identificato Dio ?

.....che Giovanni annunziasse la venuta di Gesù è detto già in altra parte del Vangelo:
Marco 1,1-7
7 e predicava: «Dopo di me viene uno che è più forte di me e al quale io non son degno di chinarmi per sciogliere i legacci dei suoi sandali. 8 Io vi ho battezzati con acqua, ma egli vi battezzerà con lo Spirito Santo».
9 In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. 10 E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. 11 E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».
....grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
Anche in questo caso il significato della frase è diverso da quanto citato dalla Bibbia dove le parole "verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge" Non sono riferite a Dio stesso poichè non avrebbe detto "un sole che sorge" identificando un'altra "Persona" e se questa fosse stata umana non sarebbe venuta dall'alto ma "NATA"....se poi si parll dell'arcangelo Michele dei TdG, allora......

Se poi volessimo anche riprendere le parole del Vangelo di Giovanni
Giovanni 1,1-18
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8 Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
9 Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14 E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;

e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
16 Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18 Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
Grazie
:cand:
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Ciao ragazzi

Come ho scritto nell'altra discussione, Dio , è solo un titolo per descrivere Colui che è Il Creatore, ossia LO Spirito; poichè Dio è Spirito , o meglio, LO Spirito, Unico ,IL Solo.
Ora Lo Spirito , che è LUI LA DEITA', " o DIO" nelle scritture, si è manifestato come Il Padre, Il Figlio " La Parola ,o Yoshua", e Lo Spirito Santo, e di conseguenza ognuno di queste persone , è accostato al titolo di , DIO;
ma è sempre Il Solo Spirito, che IL Quale si presenta, come :
Lo Spirito del Padre, Lo Spirito del Figlio, Lo Spirito di Dio, Lo Spirito di Gesù Cristo, Lo Spirito Eterno, LO Spirito.

Ora poichè si argomenta solo sulla persona del Figlio, Questi, dice essere espressamente LO SPIRITO "Ap. 2, 7-11-17.....".
Può alcuno provare a confutare questo Fatto , inconfutabile...?
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Caro Valentino, come al solito giri la frittata con le solite affermazioni e "credenze religiose da parrocchietta".....""senza capo nè coda" trattando sempre dal tuo "scranno" gli altri da incompetenti
Vieri non mi sono espresso in questi termini.
Anzi volendo essere più precisi avrei dovuto fare ben altre osservazioni.
In effetti è una realtà di fatto che tu proietti le tue credenze religiose in un testo religioso (in questa discussione il vangelo di Luca) scritto 2000 anni fa in una lingua che non sai nemmeno leggere. Questa realtà, ahimè, è innegabile. Tu hai la pretesa di comprendere un testo antico senza essere un antichista.
Io non ho la tua presunzione, dunque lascio che siano gli specialisti a spiegarmelo.
Vieri ha scritto:rimanendo meravigliato poi sul fatto che a fronte di precise osservazioni faccia finta di non capire
Magari le tue osservazioni fossero "precise".
In realtà le tue osservazioni sono molto imprecise.
Quindi non è che faccio finta di non capire.
Capisco benissimo che ciò che hai scritto è a dir poco confusionario e che per "commentarlo" va ordinato per bene.
Vieri ha scritto:quando dovresti solo dimostrare il contrario di quanto viene affermato. Punto, non era difficile.....
E cosa avresti affermato?
1) Zaccaria benedice il Dio di Israele (non Gesù). Questo dimostrerebbe che per il redattore del vangelo di Luca Gesù è Dio!??!!?
2) Gesù è chiamato "figlio dell'Altissimo". Questo dimostrerebbe che per il redattore del vangelo di Luca Gesù è Dio!??!!?
3) Giovanni è chiamato "profeta dell'Altissimo". Questo dimostrerebbe che per il redattore del vangelo di Luca Gesù è Dio!??!!?
Vieri ha scritto:Visto che per i comuni mortali mi sembravano chiare le mie affermazioni circa i passi del Vangelo citati, proverò allora a ripetere di nuovo le domande a prova di erudito
Vieri se proprio vogliamo essere seri, e strettamente "tecnici", in realtà tu non mi hai citato un solo rigo del vangelo di Luca.
Vieri ha scritto:Prima domanda:
Ma "figlio dell'Altissimo, non vuol dire figlio di Dio ?
Per l'appunto Vieri, sono espressioni sinonime.
Ma entrambi le espressioni non significano "essere Dio" e non significano "essere della stessa natura di Dio".
Vieri ha scritto:un semplice profeta umano anche se benedetto da Dio potrebbe regnare per SEMPRE SULLA CASA DI GIACOBBE ED IL SUO REGNO non avrà fine?
Ovviamente si.
Se consideri che nel vangelo di Luca (e non solo) Gesù viene identificato come Messia, e se consideri che il regno messianico (retto dal Messia) viene inteso proprio come un regno che appunto "non avrà fine", la risposta è ovviamente si.
Dal Messia ci si aspetta proprio questo: un regno eterno.
Vieri ha scritto:Seconda domanda:
dal CANTICO DI ZACCARIA dal Vangelo di LUCA 1.68
come interpreti questo passo ?
Il Signore Dio di Israele non è lo stesso degli ebrei?
Certo. Ed in quello che chiami "cantico di Zaccaria" leggiamo che Zaccaria benedice Dio.
Quindi?
Vieri ha scritto:la parola"VISITARE" non vuol dire allora fisicamente qunto segue?
visitare, andare a vedere», che è der. di videre «vedere», part. pass. visus] (io vìṡito, ecc.). – 1. a. Andare a trovare a casa, o in altro luogo dove siano ospitate, una o più persone, per intrattenersi insieme, per amicizia o per cortesia, per offrire compagnia, aiuto o conforto, o per dovere:
No! Perché visitare è un semitismo, e nella stessa Bibbia ebraica leggiamo decine di volte che Dio "visitò" il suo popolo, ovviamente non intendendo che Dio andava a bersi un caffè in carne ed ossa tra gli Israeliti. Ma tu ovviamente pensi che i vangeli siano stati scritti in italiano :ironico: :risata: e che per comprenderli basta aprire il dizionario della lingua italiana! :ironico: :risata:
Vedo che Achille mi ha già preceduto nel fartelo notare...e tu hai subito "cambiato registro", ricominciando a saltare di palo in frasca.
Vieri ha scritto:Terza domanda:
..
.E tu bambino (riferito ovviamente al prossimo figlio Giovanni...visto che è Zaccaria che scrive
Veramente "Zaccaria non scrive proprio niente"!
Ma andiamo avanti.
Vieri ha scritto:Perchà chiama il prossimo figlio Giovanni; "profeta dell'"Altissimo" con un termine che sempre indica Dio?
Perché appunto per il redattore del vangelo di Luca, Giovanni Battista è un profeta di Dio.
Addirittura per il redattore del vangelo di Luca, Giovanni Battista è un profeta che opera "con lo spirito e la potenza di Elia" (Luca 1:17).
Anche Elia era un "profeta di Dio" o un "profeta dell'Altissimo".
Quindi?
Non capisco in che modo il fatto che Giovanni venga considerato un profeta di Dio, al pari di Elia che pure era un profeta di Dio, dimostrerebbe in qualche modo che Gesù è Dio.
In quei versetti si identifica Giovanni Battista, non Gesù, e lo si identifica come un profeta di Dio. Quindi? Si parla di Giovanni di Battista e della sua identità, non di Gesù e della sua identità.
Vieri ha scritto:Quarta domanda:
verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
Perchè non ha scritto "nascerà" ma verrà a visitarci dall'alto .....?
Perché mai avrebbe dovuto esserci scritto "nascerà"?
A parte che sull'uso idiomatico del verbo "visitare" abbiamo già parlato, nel versetto in questione si parla della luce di un' "alba" o "aurora" (ἀνατολὴ) che illumina l'umanità dall'alto.

Luca 1,78-79 (CEI)
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
79 per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
e dirigere i nostri passi sulla via della pace».

Luca 1,78-79 (NUOVA RIVEDUTA)
78 grazie ai sentimenti di misericordia del nostro Dio;
per i quali l'Aurora dall'alto ci visiterà
79 per risplendere su quelli che giacciono in tenebre e in ombra di morte,
per guidare i nostri passi verso la via della pace».

Luca 1,78-79 (NUOVA DIODATI)
78 grazie alle viscere di misericordia del nostro Dio,
per cui l'aurora dall'alto ci visiterà,
79 per illuminare quelli che giacevano nelle tenebre e nell'ombra della morte,
per guidare i nostri passi nella via della pace».

Luca 1,78-79 (LUZZI)
78 dovuta alle viscere di misericordia del nostro Dio,
per le quali l'Aurora dall'alto ci visiterà
79 per risplendere su quelli che giacciono in tenebre ed ombra di morte,
per guidare i nostri passi verso la via della pace».

Luca 1,78-79
78 Tutto questo accadrà, perché la misericordia del nostro Dio è piena d'amore.
Egli farà levare su di noi la salvezza, come l'aurora che risplende dall'alto,
79 per illuminare quelli che vivono nel buio profondo della morte;
e ci guiderà verso la via che porta alla pace
».
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Vieri ha scritto:Grazie se sarai conciso rispondendo e dando le tue dotte interpretazioni su questi passi
Questa è la risposta "concisa".
Ultima modifica di Valentino il 10/12/2019, 17:40, modificato 2 volte in totale.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Per gli irriducibili....Ancora sulla divinità di Gesù
Vieri io noto, come al solito, solo una gran confusione nei tuoi post quando parli della presunta "divinità di Gesù".
La confusione consiste essenzialmente nella mancanza di "metodo" nell'affrontare certi temi.
Vieri ha scritto:Carissimi, mi permetto ancora di "mettere il dito nella piaga" sulle lunghe discussioni fra i sostenitori della "Trinità" e quindi che Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio unigenito di Dio e fra chi credeva invece fosse stato o un semplice profeta umano, anche se con capacità taumaturgiche ...strane per un "umano"... :boh: e chi come i TdG invece lo identificassero nell''Arcangelo Michele
Vieri in realtà non c'è nessuna "piaga" in cui "mettere il dito".
Sotto il profilo storico la questione è piuttosto semplice: all'alba del cristianesimo non esisteva un unico cristianesimo, ma ne esistevano diversi. I cristiani esprimevano un ventaglio di idee e convinzioni religiose molto diverse tra loro. Rilevo nelle poche righe che hai scritto già una piccola imprecisione: nella storia del cristianesimo antico i sostenitori della presunta divinità di Gesù non erano solo i trinitari, in quanto la storia registra posizioni, nell'ambito dell'etno-cristianesimo antico, che si potrebbero definire "binitarie" (ma questa è solo una precisazione tanto per sottolineare, qualora ce ne fosse ancora bisogno, di quanto era diversificato nelle credenze, il multiforme e variegato mondo dell'etno-cristianesimo antico).
Non capisco quale sia la presunta "piaga" in cui "mettere il dito" in quanto, almeno per quanto mi riguarda, non ho mai negato l'esistenza di gruppi cristiani che credevano nella presunta divinità di Gesù. Infatti ho sempre riconosciuto, perché storicamente accertato, che ad un certo punto della storia sono esistiti dei cristiani che credevano nella presunta divinità di Gesù. Questi cristiani erano i proto-ortodossi.
Tuttavia è altresì storicamente accertato che la credenza religiosa sulla presunta divinità di Gesù non può essere fatta risalire a Gesù stesso: Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere di "natura divina", né lo hanno detto i suoi immediati discepoli ed apostoli, né prima degli eventi pasquali né dopo.
Vieri ha scritto:non mi sembra in tutti i vari contestati passi del Vangelo sul tema della deicità di Gesù sia mai stato citato il Vangelo di Luca
In primis c'è da dire che: non so di cosa parli quando parli di "vari contestati passi del Vangelo".
Io non ho mai "contestato" nulla: mi occupo semplicemente di comprendere i testi nel loro Sitz im Leben.
Riguardo alla cristologia lucana sappiamo che anche la cristologia lucana (ed in generale la cristologia dei sinottici) è una cristologia bassa.
Vieri ha scritto:Da Wikipedia
Vangelo secondo Luca dal Codex Alexandrinus (400-440)
Datazione 80-90 circa, ma sono state proposte anche datazioni antecedenti al 70
Attribuzione Luca evangelista o altro autore
Esatto: la datazione del dittico Luca/Atti viene fissata dagli "addetti ai lavori" tra l'80 ed il 90 dell'era volgare.
Vieri ha scritto:Luca 1,1-4
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
.......30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Perchè avrebbe dovuto chiamarlo "figlio dell'Altissimo" e "regnerà per sempre" se questa parola
L'espressione "figlio dell'Altissimo" (così come l'espressione sinonima "figlio di Dio") non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
"Figli dell'Altissimo" è un'espressione usata in relazione ad esseri umani.
Quindi nei versetti che citi è detto che Gesù:
1) sarà "chiamato Figlio dell'Altissimo" (espressione che appunto non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio").
2) riceverà da Dio "il trono di Davide suo padre".
3) regnerà dunque come Messia "per sempre sulla casa di Giacobbe".
E' del tutto chiaro che il redattore del vangelo di Luca intende identificare Gesù come il Messia discendente di Davide che regnerà in eterno su Israele.
Ad ogni modo, come detto, l'espressione "figli dell'Altissimo" è usata in relazione ad esseri umani nel famoso Salmo 82:
Salmo 82:6 Io ho detto: «Voi siete dèi,
siete tutti figli dell'Altissimo».

Vieri ha scritto:come asseriscono "alcuni"
Alcuni? :ironico:
Come sarebbe come asseriscono alcuni?!
Gli studiosi sanno benissimo che l'espressione "figlio di Dio" e l'espressione "figli dell'Altissimo" non significavano "essere Dio" e non significavano "essere di natura divina".
Non lo sostengono "alcuni" ma lo sostengono semplicemente quelli che conoscono il significato delle espressioni "figlio di Dio"/"figlio dell'Altissimo".
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Vieri ha scritto:fosse stato un semplice profeta umano con un titolo usato comunemente in Israele per definire le persone di elevato carisma?
Perché appunto quello era il significato del titolo in questione.
Vieri ha scritto:CANTICO DI ZACCARIA dal Vangelo di LUCA 1.68
dove ho trovato delle parole segnate in grande che ritengo degne di riflessione:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
e ha suscitato per noi una salvezza potente
nella casa di Davide suo servo
come aveva promesso
per bocca dei suoi santi profeti d'un tempo
salvezza dai nostri nemici
e dalle mani di quanti ci odiano.
Così Egli ha concesso misericordia ai nostri padri
e si è ricordato della sua santa alleanza
del giuramento fatto ad Abramo nostro padre
di concederci liberati dalle mani dei nostri nemici
di servirlo senza timore in santità e giustizia
al suo cospetto per tutti i nostri giorni.
E tu bambino sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
e dirigere i nostri passi

Mi riferisco in particolare allora alle parole:
Benedetto il Signore Dio d'Israele

perché ha visitato e redento il suo popolo.......
...come aveva promesso
per bocca dei suoi santi profeti d'un tempo
salvezza dai nostri nemici

Il Dio di Israele direi che possa riferirsi senza ombra di dubbio al Dio unico
Infatti l'incipit di quello che chiami "cantico di Zaccaria" è una formula di benedizione indirizzata a Dio.
Si tratta di una "berachà".
La stessa formula la troviamo anche in alcune Scritture, come ad es.: in 1 Re 1:48, Salmo 41:13, Salmo 72:18, Salmo 106:48.

Vieri ha scritto:ma perchè poi dice che ha visitato e redento il suo popolo se non fosse stato sempre Dio Stesso sotto la veste del Figlio ma sempre parte integrante di Dio?
E' un'espressione idiomatica, tecnicamente un "semitismo".
Esempi con citazioni tratte tutte dalla traduzione CEI:

Genesi 50:24-25
24 Poi Giuseppe disse ai fratelli: «Io sto per morire, ma Dio verrà certo a visitarvi e vi farà uscire da questo paese verso il paese ch'egli ha promesso con giuramento ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe». 25 Giuseppe fece giurare ai figli di Israele così: «Dio verrà certo a visitarvi e allora voi porterete via di qui le mie ossa».
Esodo 13:19
Mosè prese con sé le ossa di Giuseppe, perché questi aveva fatto giurare solennemente gli Israeliti: «Dio, certo, verrà a visitarvi; voi allora vi porterete via le mie ossa».

Genesi 21:1
Il Signore visitò Sara, come aveva detto, e fece a Sara come aveva promesso.

Esodo 4:29-31
29 Mosè e Aronne andarono e adunarono tutti gli anziani degli Israeliti. 30 Aronne parlò al popolo, riferendo tutte le parole che il Signore aveva dette a Mosè, e compì i segni davanti agli occhi del popolo. 31 Allora il popolo credette. Essi intesero che il Signore aveva visitato gli Israeliti e che aveva visto la loro afflizione; si inginocchiarono e si prostrarono.


Rut 1:6
Allora si alzò con le sue nuore per andarsene dalla campagna di Moab, perché aveva sentito dire che il Signore aveva visitato il suo popolo, dandogli pane.

1Samuele 2:20-21
20 Eli allora benediceva Elkana e sua moglie ed esclamava: «Ti conceda il Signore altra prole da questa donna per il prestito che essa ha fatto al Signore». Essi tornarono a casa 21 e il Signore visitò Anna, che partorì ancora tre figli e due figlie. Frattanto il fanciullo Samuele cresceva presso il Signore.


Salmi 105:3-5
3 Beati coloro che agiscono con giustizia
e praticano il diritto in ogni tempo.
4 Ricordati di noi, Signore, per amore del tuo popolo,
visitaci con la tua salvezza,
5 perché vediamo la felicità dei tuoi eletti,
godiamo della gioia del tuo popolo,
ci gloriamo con la tua eredità..
Ritornando al vangelo di Luca ed in particolare al versetto 68 del capitolo 1, leggiamo (traduzione CEI):
"Benedetto il Signore Dio d'Israele, perché ha visitato (in greco: ἐπεσκέψατο) e redento il suo popolo".
Sempre la CEI traduce altrove (Atti 15:14) lo stesso verbo in questo modo:
"Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere (in greco: ἐπεσκέψατο) tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome"

Secondo il Thayer's Greek Lexicon sub voce ἐπισκέπτομαι, leggiamo che il significato del verbo in questione è:
b. Hebraistically
, to look upon in order to help or to benefit, equivalent to to look after, have a care for, provide for, of God: τινα, Luke 7:16; Hebrews 2:6 (Genesis 21:1; Exodus 4:31; Psalm 8:5; Psalm 79:15 (); Sir. 46:14; Judith 8:33, etc.); followed by a telic infinitive Acts 15:14; absolutely (Sir. 32:21 (Sir. 35:21)) yet with a statement of the effect and definite blessing added, Luke 1:68
https://biblehub.com/greek/1980.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Non vedo altre interpretazioni.....se non rinnegare completamente questo passo del Vangelo.
Vieri non c'è niente da rinnegare. Il passo citato è pieno di semitismi ed il verbo "visitare" è usato idiomaticamente non sottendendo nessun concetto di "incarnazione".
L'espressione "Dio ha visitato il suo popolo" è una frase idiomatica che veicola il concetto di Dio che presta attenzione al suo popolo con un suo intervento salvifico.
Vieri ha scritto:Ed ancora:
....profeta dell'Altissimo

perché andrai innanzi al Signore
Perchè chiamerebbe Gesù come un semplice profeta con l'appellativo di "altissimo", parola questa che ha sempre identificato Dio?
Che diamine stai dicendo Vieri?
Dov'è che Gesù verrebbe chiamato con l'appellativo di "Altissimo"?!?!?!?
Abbiamo visto che Gesù viene chiamato col titolo di "figlio dell'Altissimo" e non con l'appellativo di "Altissimo".
Inoltre è Giovanni Battista che viene definito profeta dell'Altissimo.
Vieri ha scritto:Inoltre....
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre

Perchè se fosse stato uno degli altri profeti biblici sarebbe venuto dall'alto e non dire:
per cui NASCERÀ' un sole che sorge... :boh:
"Chi viene dall'alto un sole che sorge" se non Dio stesso ?
Per un "arcangelo" o un semplice profeta umano non sarebbe stata una espressione esagerata?
Sempre nel Thayer's Greek Lexicon sub voce ἐπισκέπτομαι, leggiamo:
ἐπεσκέψατο (WH Tr marginal reading ἐπισκέψεται) ἡμᾶς ἀνατολή ἐξ ὕψους a light from on high hath looked (others, shall look) upon us (cf. our the sun looks down on us, etc.), i. e. salvation from God has come to us, Luke 1:78. (In the O. T. used also in a bad sense of God as punishing, Psalm 88:33 (); Jeremiah 9:25; Jeremiah 11:22, etc.)[/color]
https://biblehub.com/greek/1980.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Rimango in attesa di vostre precise risposte in merito passo per passo
Questa è la risposta lunga, sempre per ora ovviamente...ci sarebbero altre cose da dire specialmente sull'uso lucano del verbo ἐπισκέπτομαι.
Tieni anche presente che la mia è stata una trattazione estemporanea e volutamente "maccheronica".
Sulla cristologia lucana esiste un'ampia letteratura scientifica che se ne occupa in dettaglio: solo che per ora non ho il tempo (e nemmeno tanto la voglia) di mettermi a dattiloscrivere lunghe citazioni accademiche.
Vieri ha scritto:e per gli "altri" non sono chiare quelle parole o sono interpretabili diversamente da qualche nuovo "studioso"...?
Vieri sei tu che ti sei inventato, "giocando" a fare l' antichista senza esserlo, delle "interpretazioni" (sic!) dalle quali emerge che hai semplicemente proiettato le tue credenze religiose nei testi lucani.
Poi non appena Achille ti ha fatto notare che l'uso del verbo "visitare" non sottende nessun concetto di incarnazione divina, hai smesso di parlare del vangelo di Luca ed hai ricominciato a parlare del vangelo di Giovanni (insomma il tuo solito "saltare di palo in frasca") sulla cui cristologia ci eravamo già soffermati in altre discussioni!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Wow , Valentino, un post così enorme, per sostenere che il Figlio non è Dio ?
LUI è LO Spirito, e come sopra ho commentato, nelle scritture, la Deità è LO Spirito; quindi ecco che è Dio...
E per quanto si voglia negarlo, LUI è LO Spirito, senza entrare nel merito del Padre....
Ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggio da Vieri »

Il passo dice.
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
tu hai inteso invece:
A proposito, Zaccaria parla di una visita dall' alto e non in mezzo alla gente.
Ora uno la può rigirare quanto vuoi ma io la interpreto :
"Visitarci dall'alto" ....che quindi proviene dall'alto dei cieli per scendere ....

e "per rischiarare quelli che stanno...." con il compito di "aprire gli occhi alla gente" in basso...sulla terra.....
Poi per il resto amici come prima....

Per Valentino e le sue solite PRESUNTE VERITA'

Come al solito non ti smentisci mai ripetendo sempre le stesse cose ampiamente da te risapute.....e riprese sempre dagli stessi autori che come al solito non rispondono chiaramente ed in maniera concisa alle mie 4 domande.....
Ti sei poi dilungato ampiamente facendo una lunga ricerca biblica sulla parola "visitare" quando avevo già fatto presente che nella Bibbia NESSUNO POTEVA VEDERE DIO senza morire.....
con la conclusione logica che nella Bibbia la parola "visitare" NON POTEVA DIRE "FARSI VEDERE"

cosa che nel Vangelo invece Dio si manifesta visibilmente tramite la figura di Gesù
Giovanni 14
8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Per concludere poi, per lasciare nel dubbio...su ben 5 traduzioni bibliche
CEI
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
NUOVA RIVEDUTA
per i quali l'Aurora dall'alto ci visiterà
NUOVA DIODATI
per cui l'aurora dall'alto ci visiterà,
LUZZI
per le quali l'Aurora dall'alto ci visiterà....
che esprimono praticamente tutte le traduzioni lo stesso significato ....
.....vai a prendere e sottolineare in grande la traduzione di Biblica e C,....che è la meno conosciuta...
Egli farà levare su di noi la salvezza, come l'aurora che risplende dall'alto,
dove offre una interpretazione più sibillina ovviamente a te più congeniale....e delle altre 4 traduzioni allora cosa dici ?

Ti ringrazio anche nell'aver sottolineato in grande la parola "presunta divinità di Gesù" che avrebbe la stessa valenza di dire ; la tua PRESUNTA FEDE. Parole queste che ritengo non particolarmente intelligenti....

Buona giornata a tutti...
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Testimone di Cristo ha scritto:Wow , Valentino, un post così enorme, per sostenere che il Figlio non è Dio ?
LUI è LO Spirito, e come sopra ho commentato, nelle scritture, la Deità è LO Spirito; quindi ecco che è Dio...
E per quanto si voglia negarlo, LUI è LO Spirito, senza entrare nel merito del Padre....
Ciao
Te lo ha confidato lui in persona? :risatina:
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Victor, si vede che, leggi i commenti altrui, vagamente.

Leggi cosa dice il Figlio, in Ap.2, 7-11-17
1 «All'angelo della chiesa di Efeso scrivi" :
Queste cose dice colui che tiene le sette stelle nella sua destra e cammina in mezzo ai sette candelabri d'oro:...
..7 Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese.
11 Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese.
17 Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese.....

ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Il passo dice.
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre

tu hai inteso invece:
A proposito, Zaccaria parla di una visita dall' alto e non in mezzo alla gente.
Tu chi, Vieri? Ti riferisci a Romagnolo o a me?
La frase "A proposito, Zaccaria parla di una visita dall' alto e non in mezzo alla gente", non l'ho scritta io.
Io ho espresso un concetto diverso, ovvero l'uso di un verbo (ἐπισκέπτομαι) da parte del redattore del vangelo di Luca che è un calco idiomatico ripreso dalla LXX, una questione che come avevo specificato avrei approfondito ulteriormente.
Vieri ha scritto:Ora uno la può rigirare quanto vuoi
Vieri non c'è niente da "rigirare" ed io non rigiro proprio niente.
Vieri ha scritto:ma io la interpreto :
"Visitarci dall'alto" ....che quindi proviene dall'alto dei cieli per scendere
Il punto è che non c'è alcun riferimento ad una presunta "incarnazione".
Si riprende il concetto della "visitazione" che ti è stata spiegata anche da Achille.

Ma poi cosa diamine significa la tua frase: "Visitarci dall'alto" ....che quindi proviene dall'alto dei cieli per scendere"??!?!?

La luce dell'aurora, la luce dell'alba, o la luce del "sole che sorge" (chiamala come ti pare) dall'alto sicuramente illumina la terra solo che non mi risulta che il "sole che sorge" per illuminare la terra debba "scendere" e precipitare sulla terra come una meteora.
La luce del "sole che sorge", o l'alba che dir si voglia, illumina (o se vuoi "visita") la terra, ma certamente non perché il "sole che sorge" scende e precipita sulla terra.
Hai una strana idea dell'immagine del "sole che sorge": tu descrivi l'alba come se si trattasse di una meteora che precipita sulla terra! :ironico: :risata: :boh: :conf:
Vieri ha scritto:e "per rischiarare quelli che stanno...." con il compito di "aprire gli occhi alla gente" in basso...sulla terra
Eh certo Vieri che la luce dell'aurora, la luce dell'alba, la luce del "sole che sorge" rischiara la terra dall'alto. Lapalissiano direi.
Quindi?
Solo non capisco cosa c'entra questa immagine della "luce dell'alba" che dall'alto "rischiara la terra" con la presunta divinità di Gesù?
Vieri ha scritto:Poi per il resto amici come prima
Ma infatti Vieri, amici come prima.
A te piace spiegarci i contenuti della tua fede religiosa, contenuti che già conosciamo.
Solo che mi chiedo: cui prodest?
Io invece cerco di soffermarmi sul contenuto dei testi.
Vieri ha scritto:Per Valentino e le sue solite PRESUNTE VERITA'
Vieri non so di che parli!
Io mi limito a prendere atto del dibattito accademico esistente su certe tematiche.
Tu manifesti la pretesa e la presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista.
Io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo.
Vieri ha scritto:Come al solito non ti smentisci mai ripetendo sempre le stesse cose ampiamente da te risapute.....e riprese sempre dagli stessi autori che come al solito non rispondono chiaramente ed in maniera concisa alle mie 4 domande
Infatti non rispondono "concisamente" ma rispondono approfonditamente alle tue 4 domande.
Vieri ha scritto:Ti sei poi dilungato ampiamente facendo una lunga ricerca biblica sulla parola "visitare" quando avevo già fatto presente che nella Bibbia NESSUNO POTEVA VEDERE DIO senza morire.....
con la conclusione logica che nella Bibbia la parola "visitare" NON POTEVA DIRE "FARSI VEDERE"
Infatti mi sono accorto che dopo quello che ti ha scritto Achille ti sei in qualche modo "rimangiato" ciò che avevi scritto.
Ad ogni modo almeno hai preso atto che quando nella Bibbia si parla di "Dio che visita il suo popolo" non è contemplato nessun concetto di incarnazione.
Vieri ha scritto:cosa che nel Vangelo invece Dio si manifesta visibilmente tramite la figura di Gesù
Giovanni 14
8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Infatti il vangelo di Giovanni è permeato da quella che gli studiosi definiscono la "cristologia dell'inviato".
Vieri ha scritto:Per concludere poi, per lasciare nel dubbio...su ben 5 traduzioni bibliche
CEI
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
NUOVA RIVEDUTA
per i quali l'Aurora dall'alto ci visiterà
NUOVA DIODATI
per cui l'aurora dall'alto ci visiterà,
LUZZI
per le quali l'Aurora dall'alto ci visiterà....
che esprimono praticamente tutte le traduzioni lo stesso significato
Ma non esprimono nessun concetto di "incarnazione divina".
Vieri ha scritto:vai a prendere e sottolineare in grande la traduzione di Biblica e C,....che è la meno conosciuta...
Egli farà levare su di noi la salvezza, come l'aurora che risplende dall'alto,
dove offre una interpretazione più sibillina ovviamente a te più congeniale....e delle altre 4 traduzioni allora cosa dici ?
E cosa ci sarebbe da dire?!?!?
Mica viene detto che Gesù è Dio?
Mica viene veicolato un concetto di incarnazione?
"l'aurora dall'alto ci visiterà" ovvero la luce di Dio illuminerà la terra.
Quindi?
Tieni presente che poiché mi hai chiesto di essere "sintetico" sono stato molto "maccheronico" (come ho precisato pure nel mio ultimo post).
Ci sarebbe da fare tutta una disamina sull'uso del verbo ἐπισκέπτομαι nel contesto del dittico lucano.
Anzi, proprio a proposito di questo, ti dirò che la traduzione che ho riportato in grande non è nemmeno la traduzione che "preferisco".
Ad ogni modo, sempre per "semplificare", ti avevo citato in proposito il Thayer's Greek Lexicon sul significato del verbo ἐπισκέπτομαι, usato nel versetto 78 del capitolo 1 di Luca:
ἐπεσκέψατο (WH Tr marginal reading ἐπισκέψεται) ἡμᾶς ἀνατολή ἐξ ὕψους a light from on high hath looked (others, shall look) upon us (cf. our the sun looks down on us, etc.), i. e. salvation from God has come to us, Luke 1:78. (In the O. T. used also in a bad sense of God as punishing, Psalm 88:33 (); Jeremiah 9:25; Jeremiah 11:22, etc.)
Vieri ha scritto:Ti ringrazio anche nell'aver sottolineato in grande la parola "presunta divinità di Gesù"
Il tema della discussione che tu hai iniziato si riferiva infatti alla presunta divinità di Gesù che presumibilmente appunto sostenevi essere affermata dal redattore del vangelo di Luca.
Vieri ha scritto:che avrebbe la stessa valenza di dire ; la tua PRESUNTA FEDE. Parole queste che ritengo non particolarmente intelligenti....
No Vieri, nemmeno per sogno!
La tua fede non è mai stata messa in discussione.
Qui si sta parlando d'altro.
Si sta parlando, o almeno io cerco di parlare, della cristologia lucana (che come sanno gli "addetti ai lavori" è una cristologia bassa).
In questa discussione non si parla di te e non si parla ovviamente nemmeno della tua fede.
Sei tu che sposti la discussione su di un terreno diverso, sei tu che vai fuori tema, sei tu che ti metti a parlare di "fede" mentre io parlo della cristologia lucana.
Non ha senso che tu la prenda sul "personale": non mi permetterei mai di mettere in dubbio che tu sei un uomo di fede.
Ma, come ho sempre detto, in nessun 3d ho mai messo in discussione gli atti di fede di qualcuno.
Non è un discussione la tua fede o i tuoi atti di fede.
L'argomento è un altro.
L'argomento era e resta la cristologia lucana.
Vieri ha scritto:Buona giornata a tutti
Buona giornata anche a te.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Romagnolo »

Premetto che a me non fa una piega che Gesù sia Dio, un Dio minore figlio di Dio, l' arcangelo Michele, un uomo, o un ologramma degli Alieni, per tale motivo solitamente mi astengo dalle controversie cristologiche.
Comunque il punto di vista espresso da Testimone di Cristo mi ha incuriosito per la sua originalità.
Quindi siccome Gesù si definisce Spirito ciò concorre a dimostrare che è Dio?
Ma,....io avrei un' altra tesi come dice Paolo nessun corpo materiale può ereditare la vita celeste ma tutti i cristiani vivi nell' ultimo giorno sarebbero stati mutati in spirito, quindi ..il mio parrà un discorso terra terra, ma dato che Gesù dovrebbe vivere nei reami celesti non può che viverci in forma di Spirito e null' altro.
Che c' è di strano se quindi ribadisce la sua presente natura?
A meno che non si voglia sostenere che tutti gli esseri spirituali Angelici e non sono anch' essi Dio.
Poi lui stesso in apocalisse 3:12- 13dice:
12Il vincitore lo porrò come una colonna nel tempio del mio Dio e non ne uscirà mai più. Inciderò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che discende dal cielo, da presso il mio Dio, insieme con il mio nome nuovo. 13Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese.
A quanto pare Gesù riconosce di avere lui stesso un Dio, per cui se nessuno è più grande del Dio biblico, Gesù non può essere quel Dio.
Che poi ne condivida la natura a me va anche bene, pure io condivido il patrimonio genetico di mio padre e mia madre,...ma non per questo sono loro due. :ciao:
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Vieri
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Valentino e la storia del cieco nato....

Messaggio da Vieri »

A parte il fatto se noti, PRIMA avevo risposto a Romagnolo e poi DOPO a te......rileggi meglio la prossima volta .. :ironico: dato che il titolo riguardava inizialmente Romagnolo e poi in basso avevo scritto:
"Per Valentino e le sue solite PRESUNTE VERITA'"....
Ripeto sempre che quello che da enormemente fastidio ad uno dei pochi interlocutori che ti sopportano, forse perche ha più tempo degli altri nel risponderti, ...è sempre il tuo tono mai dialogante ma da professore, sempre dall'alto in basso, non accorgendoti o facendo finta di non accorgetene. spesso da "santarellino" di dare degli ignoranti e dei metecatti a chi ti risponde spesso con risatine sarcastiche.....

Visto allora che sei duro a capire essendo monodirezionale ripeto il passo di Zaccaria:
E tu bambino sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
Bisogna pertanto leggere il testo in un contesto più ampio dove Zaccaria profetizza che Giovanni sarà chiamato profeta dell'Altissimo", lasciando perdere il fatto che si possa interpretare anche come profeta di Dio,....ma chi sarebbe allora questo " Signore" in maiuscolo ed al quale non era nemmeno degno di legargli i lacci dei sandali se non Gesù che ripeto chiama "SIGNORE"....?
Tra l'altro la parola "Signore", anche nella Bibbia si identifica con Dio:
Salmi 8
1 Al maestro di coro. Sul canto: «I Torchi...».
Salmo. Di Davide.
2 O Signore, nostro Dio,
quanto è grande il tuo nome su tutta la terra
:
Avevi poi risposto con i soliti toni sarcastici...:
La luce del "sole che sorge", o l'alba che dir si voglia, illumina (o se vuoi "visita") la terra, ma certamente non perché il "sole che sorge" scende e precipita sulla terra.
Hai una strana idea dell'immagine del "sole che sorge": tu descrivi l'alba come se si trattasse di una meteora che precipita sulla terra! :ironico: :risata: :boh: :conf:
Vieri ha scritto:
e "per rischiarare quelli che stanno...." con il compito di "aprire gli occhi alla gente" in basso...sulla terra
Eh certo Vieri che la luce dell'aurora, la luce dell'alba, la luce del "sole che sorge" rischiara la terra dall'alto. Lapalissiano direi.
Quindi?
lo non capisco cosa c'entra questa immagine della "luce dell'alba" che dall'alto "rischiara la terra" con la presunta divinità di Gesù?
Posso capire che in base alla tua personale concezione religiosa che rinnega Il "figlio unigenito di Dio" generato e non creato, non arrivi a comprendere le parole di "verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge" e NON "una luce dell'alba" come ti ostini a considerare una sola traduzione fra le altre concordanti.....ed esagerate per descrivere l'avvento di un profeta umano... :ironico:

Perchè lo chiama "un sole che sorge" ? .. Per la semplice ragione che il "SIGNORE" citato nei versetti precedenti, illuminerà le genti con le sue parole come un sole che sorge dall'orizzonte.

Il sole se noti ha una luce accecante che cancella la "notte | il peccato"| ed illumina la terra dando calore e vita | con l'annunzio della Buona Novella"sulla terra...mentre non dice "nascerà"...ma "verrà dall'alto" ovvero inviato da Dio o Dio stesso tramite il Figlio.
Poi carissimo, non è questione di essere "cristianucci" o meno" ma di avere un minimo di intelligenza e di onestà intellettuale per capire il vero significato della frase.

Tra l'altro, NON CERTAMENTE da un giornale di Parrocchietta c'è un bell'articolo sul Sole 24 ore:
Dio? È soprattutto luce
https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/ ... d=ABLQ4wfC" onclick="window.open(this.href);return false;
dove, a parte l'adorazione del sole |Ra| da parte degli egiziani anche in epoca più recente Maometto concorda con la Bibbia con lo stesso abbinamento:
......E, per giungere in epoche storiche più vicine a noi, anche l'Islam sceglierà la luce come simbolo teologico, tant'è vero che un'intera "sura" del Corano, la XXIV, sarà intitolata An-nûr, «la Luce». Al suo interno un versetto sarà destinato a un enorme successo e a un'intensa esegesi allegorica nella tradizione "sufi" (in particolare col pensatore mistico al-Ghazali nell'XI-XII sec.).
È il verso 35 che suona così: «Dio è luce in cielo e sulla terra. La sua luce è come quella di una lampada collocata in una nicchia
Altra ossevazione concordante:
http://www.serenoeditore.com/milano/archeo/sole.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Il figlio unigenito di Dio che si identifica nel sole è la luce come in moltissime religioni, può darti una risposta logica e non confessionale alla tua osservazione:
lo non capisco cosa c'entra questa immagine della "luce dell'alba" che dall'alto "rischiara la terra" con la presunta divinità di Gesù?
Scusa poi se sono sincero ma le tue osservazioni riportate in basso rappresentano una emerita fesseria fatta solo per polemizzare inutilmente.
Infatti mi sono accorto che dopo quello che ti ha scritto Achille ti sei in qualche modo "rimangiato" ciò che avevi scritto......
Ad ogni modo almeno hai preso atto che quando nella Bibbia si parla di "Dio che visita il suo popolo" non è contemplato nessun concetto di incarnazione. :boh: :boh: :boh: :boh: :conf: :conf: :conf: :conf: :conf:
Scrivi tranquillamente anche qui rigirando ancora la frittata facendomi affermare il contrario di quello che avevo detto.

Ti sei dilungato ampiamente in merito facendo una lunga ricerca biblica sulla parola "visitare" quando avevo già fatto CHIARAMENTE presente che nella Bibbia NESSUNO POTEVA VEDERE DIO senza morire.....
con la conclusione logica che nella Bibbia la parola "visitare" NON POTEVA DIRE " CONCRETAMENTE FARSI VEDERE"
e pertanto si deve tradurre sempre ed interpretare come "manifestarsi".....


Da un lato riconosci che nella Bibbia la parola"visitare" non corrisponda ad una azione fisica ma NON HAI CAPITO o fatto finta di non capire che ad esempio nel Vangelo la parola "figlio di Dio" assuma una valenza ed un significato diverso come hai ingenuamente scritto:
Infatti il vangelo di Giovanni è permeato da quella che gli studiosi definiscono la "cristologia dell'inviato".
In breve non pensi allora che fra Bibbia e Vangelo certe parole possano assumere interpretazioni diverse?
Il canto di Zaccaria, faccio presente che non c'è nella Bibbia ma nel Vangelo e quindi risponde pienamente a quanto hai detto sulla cristologia dell'inviato.
Se vuoi erudirti da altra fonte che direi anche questa non di parrocchietta :ironico: ...leggiti:
COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE
ALCUNE QUESTIONI RIGUARDANTI LA CRISTOLOGIA
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
1. Dio Padre "non ha risparmiato il suo proprio Figlio, ma lo ha donato per tutti noi" (Rm 8,32). Nostro Signore è divenuto uomo "per noi e per la nostra salvezza". Dio ha tanto amato il mondo da donare il suo Figlio, l'unico, "affinché ogni uomo che crede in lui non perisca ma abbia la vita eterna" (Gv 3,16). Perciò, la persona di Gesù Cristo non può essere separata dall'opera redentrice; i benefici della salvezza non si possono separare dalla divinità di Gesù Cristo. Soltanto il Figlio di Dio può realizzare un'autentica redenzione dal peccato del mondo, dalla morte eterna e dalla schiavitù della legge, secondo la volontà del Padre, con la cooperazione dello Spirito santo.....
Se poi, per ragioni personali non creda alle parole del Vangelo, è un'altro paio di maniche, sono fatti tuoi, ma non puoi prendere in giro le persone rigirando le parole a modo tuo quando hai detto che "ti sei in qualche modo "rimangiato" ciò che avevi scritto."
mentre avevo parlato dell'esatto contrario.....affermando che la parola "visitare" assumeva nella Bibbia un diverso significato da quello espresso nel Vangelo e dove "visitare" voleva dire "reale presenza del Figlio di Dio sulla terra... .

La sai "la storia" del cieco nato ......? :ironico:
Giovanni 9
40 Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». 41 Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».
Buona giornata.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Il canto di Zaccaria, faccio presente che non c'è nella Bibbia ma nel Vangelo
Scusami,...ma per quanto mi risulta i Vangeli fanno parte della Bibbia quindi tecnicamente quel canto è nella Bibbia. :blu:
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Messaggio da Achille »

Romagnolo ha scritto:
Il canto di Zaccaria, faccio presente che non c'è nella Bibbia ma nel Vangelo
Scusami,...ma per quanto mi risulta i Vangeli fanno parte della Bibbia quindi tecnicamente quel canto è nella Bibbia. :blu:
I cattolici in genere pensano che la Bibbia sia costituita solo dal vecchio testamento. Questo perché probabilmente la stragrande maggioranza di loro non ha mai aperto una Bibbia... :blu:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Se poi volessimo anche riprendere le parole del Vangelo di Giovanni
Giovanni 1,1-18
Abbiamo già parlato del prologo giovanneo. Tu, probabilmente parti dal presupposto che il "Logos" del versetto 1 del prologo giovanneo sia un "chi"! Ma questo non è affatto scontato come, probabilmente, tu credi erroneamente. Molti studiosi (tra cui anche studiosi cattolici) che si occupano di cristologia in generale e della cristologia giovannea in particolare non lo danno affatto per scontato.
Ce lo spiega egregiamente Dunn uno dei massimi esperti di cristologia:
"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. ... Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

"We might ask why the Christian author of the prologue could so easily use this Jewish Logos hymn. ... First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form. ... We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this:
‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’ There can be no question here of the pre-existence of the man Jesus, as Barth saw it." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 382)

"... what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 383)

"Jesus did not proclaim himself ‘God’, but rather was understood by the community after Easter, in the ‘spirit’, as the word of God in person.

Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." (Karl-Josef Kuschel - Born Before All Time? - pag. 387)

Si tratta di comprendere se per il redattore del prologo giovanneo il Logos è un'ipotetica "seconda persona divina" (come affermarono i proto-ortodossi), se il Logos è una persona di natura angelica (come sostenevano gli ariani e sostengono oggi i tdG), oppure se piuttosto come riconosce Dunn la nozione di Logos del prologo non si discosta sensibilmente dalla nozione espressa dalla letteratura sapienzale coeva laddove il Logos o Sapienza di Dio viene personificata ma non è considerata effettivamente "persona" ma solo "personified actions of God rather than an individual divine being as such".
Se prima di "incarnarsi come Gesù" il Logos non era una persona (divina come per i proto-ortodossi o angelica come per gli ariani) significa che per il redattore del vangelo di Giovanni Gesù non è Dio né è di natura divina ma è un uomo che ha incarnato un attributo impersonale di Dio ovvero l'"attributo" della Sapienza. Ciò viene concettualizzato attraverso un parallelismo ben descritto da Kuschel. Perché si può dire che Gesù "incarna" il Logos? Lo si può dire perché Gesù realizza nella sua vita quanto realizzato dall'impersonale Logos/Sapienza. Kuschel infatti afferma:
First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it. ... Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form.

Per rendere il concetto più comprensibile ti faccio un esempio: se affermo che un uomo è la bontà "fatta carne" o la bontà "fatta persona", non sto dicendo che quell'uomo prima di nascere era già una persona disincarnata che si chiamava "bontà". Il concetto di bontà in effetti è sicuramente preesistente a quell'uomo ma non come "persona" ma solo come concetto, la bontà però diventa persona con quell'uomo in quanto ne riflette le caratteristiche.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:A parte il fatto se noti, PRIMA avevo risposto a Romagnolo e poi DOPO a te......rileggi meglio la prossima volta .. :ironico: dato che il titolo riguardava inizialmente Romagnolo e poi in basso avevo scritto:
"Per Valentino e le sue solite PRESUNTE VERITA'"
Si Vieri, alla fin fine ti avevo chiesto solo una conferma.
Infatti ti avevo scritto: Ti riferisci a Romagnolo o a me?
Te l'ho chiesto semplicemente perché controllando la frase che ti ho indicato in rosso, ovvero questa:
"A proposito, Zaccaria parla di una visita dall' alto e non in mezzo alla gente"
avevo notato che non l'aveva scritta nemmeno Romagnolo.
Ovviamente niente di grave.
Vieri ha scritto:Ripeto sempre che quello che da enormemente fastidio ad uno dei pochi interlocutori che ti sopportano, forse perche ha più tempo degli altri nel risponderti, ...è sempre il tuo tono mai dialogante ma da professore, sempre dall'alto in basso, non accorgendoti o facendo finta di non accorgetene. spesso da "santarellino" di dare degli ignoranti e dei metecatti a chi ti risponde spesso con risatine sarcastiche
Vieri ma invece di soffermarti su dettagli che si possono definire "stilistici" non sarebbe meglio entrare nel merito delle questioni sollevate?
In ogni caso ci tengo a precisare che, contrariamente alle tue "impressioni" (non saprei definirle altrimenti), il mio tono è sempre dialogante, non mi sono mai sognato e non mi sognerei mai di rivolgermi a te, o a qualunque altra persona, con l'epiteto di mentecatto.
Laddove, in certe discussioni, hai mostrato di essere ignorante in materia l'ho fatto presente: del resto non si può essere dei tuttologi, e può capitare di essere ignoranti in qualche materia! Io per esempio non ho alcun problema a riconoscermi ignorante in astrofisica e meccanica quantistica pur masticando qualche "nozione di base" in tali materie.
Quanto alle risatine sarcastiche, mi sembri il proverbiale bue che da del cornuto all'asino: i tuoi post sono privi di risatine sarcastiche?
Vieri ha scritto:Visto allora che sei duro a capire essendo monodirezionale ripeto il passo di Zaccaria:
E tu bambino sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati
grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
Bisogna pertanto leggere il testo in un contesto più ampio dove Zaccaria profetizza che Giovanni sarà chiamato profeta dell'Altissimo", lasciando perdere il fatto che si possa interpretare anche come profeta di Dio
Vieri scusami ma cosa significa "lasciando perdere il fatto che si possa interpretare anche come profeta di Dio"?
Profeta dell'Altissimo e profeta di Dio sono semplicemente espressioni sinonime.
Zaccaria afferma che Giovanni sarà un profeta, un profeta di Dio, un profeta dell'Altissimo.
Quindi?
Si parla del ruolo profetico di Giovanni Battista e della sua identità, non del ruolo e dell'identità di Gesù.
Vieri ha scritto:ma chi sarebbe allora questo " Signore"
Si tratta di Dio, ovvero di Y-H-W-H, non di Gesù.
In Luca 1:76-77 leggiamo riguardo a Giovanni Battista:
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo (GIOVANNI DUNQUE E' UN PROFETA DI DIO)
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
77 per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati


Altrove, sempre nel vangelo di Luca, leggiamo:

Luca 3:3-6 (CEI):
3 Ed egli percorse tutta la regione del Giordano, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati, 4 com'è scritto nel libro degli oracoli del profeta Isaia:
Voce di uno che grida nel deserto:
Preparate la via del Signore,
raddrizzate i suoi sentieri!

5 Ogni burrone sia riempito,
ogni monte e ogni colle sia abbassato;
i passi tortuosi siano diritti;
i luoghi impervi spianati.
6 Ogni uomo vedrà la salvezza di Dio!


Il redattore del vangelo di Luca afferma che l'attività (profetica) di Giovanni Battista è l'adempimento di una profezia contenuta nel libro del profeta Isaia.
In sostanza per il redattore del vangelo di Luca, Giovanni Battista è "la voce di uno che grida" di cui si parla in Isaia 40:3.

Isaia 40:3 (CEI)
Una voce grida:
«Nel deserto preparate
la via al Signore (in ebraico c'è il Tetragramma Y-H-W-H),
appianate nella steppa
la strada per il nostro Dio.

Vieri ha scritto:in maiuscolo ed al quale non era nemmeno degno di legargli i lacci dei sandali se non Gesù che ripeto chiama "SIGNORE"....?
Vieri lascia perdere le maiuscole e le minuscole che in greco non esistono nemmeno distinzioni del genere.
Gesù è chiamato "signore" in certi versetti solo che ti sfugge una cosa, come vedremo tra poco.
Vieri ha scritto:Tra l'altro la parola "Signore", anche nella Bibbia si identifica con Dio:
Salmi 8
1 Al maestro di coro. Sul canto: «I Torchi...».
Salmo. Di Davide.
2 O Signore, nostro Dio,
quanto è grande il tuo nome su tutta la terra:
Vieri ti sfugge un particolare.
Il fatto che Gesù è chiamato in qualche versetto "signore" non ci dice nulla sulla sua presunta divinità.
Ed è anche del tutto inutile che citi il Salmo 8 (o, volendo qualunque altro Salmo o Scrittura del Tanach) pensando di "dimostrare" chissà cosa!
Nella Bibbia il titolo "signore" e "mio signore" viene riferito anche ad essere umani e non è un titolo esclusivo di Dio.
Ecco alcuni esempi:
Abramo è chiamato "signore" in vari passi:
Genesi 18:12 (CEI) Allora Sara rise dentro di sé e disse: «Avvizzita come sono dovrei provare il piacere, mentre il mio signore è vecchio!».
Genesi 23:5, 6 (CEI) 5 Allora gli Hittiti risposero: 6 «Ascolta noi, piuttosto, signore: tu sei un principe di Dio in mezzo a noi
Potrei fare vari esempi.
Ti sfugge anche un altro particolare.
Dovresti tenere presente che quando nella CEI trovi l'espressione "Signore Dio" nei passi delle Sacre Scritture Ebraiche la parola "Signore" traduce il Tetragramma (ovvero il nome di Dio, Y-H-W-H). C'è però in ebraico un titolo, che pure si traduce "signore", che è un titolo che può essere applicato tanto a Dio quanto agli esseri umani come nel già citato caso di Abramo.
Vieri ha scritto:Avevi poi risposto con i soliti toni sarcastici...:
Per forza Vieri: tu avevi descritto l'alba ed il "sole che sorge" come se si trattasse di un meteorite! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:Posso capire che in base alla tua personale concezione religiosa
No Vieri, sei tu che fai confusione!
In questa discussione non sto parlando della mia concezione religiosa e non sto parlando della tua concezione religiosa.
Come detto io sto cercando di parlare della "cristologia lucana".
Vieri ha scritto:che rinnega Il "figlio unigenito di Dio" generato e non creato
Vieri se non te ne fossi accorto non stiamo analizzando o commentando le parole del "credo atanasiano" ma dei versetti tratti dal vangelo di Luca. In tali versetti l'espressione "generato e non creato" non esiste! Dunque ti ricordo ancora una volta: stiamo parlando della cristologia lucana non della cristologia del catechismo o della cristologia del "credo atanasiano" . :ironico: :risata: Non ha alcun senso il tuo appunto nell'economia di questa discussione.
Vieri ha scritto:non arrivi a comprendere le parole di "verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge" e NON "una luce dell'alba" come ti ostini a considerare una sola traduzione fra le altre concordanti.....ed esagerate per descrivere l'avvento di un profeta umano Perchè lo chiama "un sole che sorge" ? .. Per la semplice ragione che il "SIGNORE" citato nei versetti precedenti, illuminerà le genti con le sue parole come un sole che sorge dall'orizzonte. Il sole se noti ha una luce accecante che cancella la "notte | il peccato"| ed illumina la terra dando calore e vita | con l'annunzio della Buona Novella"sulla terra...mentre non dice "nascerà"...ma "verrà dall'alto" ovvero inviato da Dio o Dio stesso tramite il Figlio.
Poi carissimo, non è questione di essere "cristianucci" o meno" ma di avere un minimo di intelligenza e di onestà intellettuale per capire il vero significato della frase.
Vieri, io non mi ostino affatto a considerare "una sola traduzione" per me vanno bene anche le altre.
Il punto è che sei tu che ti ostini a proiettare nel testo le tue credenze religiose.
Ti sei incartato in un estremo sproloquio sul "sole" senza nemmeno sapere che in quei versetti il sole non è affatto menzionato.
La parola greca che nella CEI è tradotta "sole che sorge" è ἀνατολή.
La frase è la seguente:
ἐπεσκέψατο ἡμᾶς ἀνατολή ἐξ ὕψους
Volendo tradurre letteralmente: visiterà (o anche guarderà) noi (un') alba dall'alto.
Ma come ho spesso già anticipato ci dovremmo soffermare sul verbo ἐπεσκέψατο (visitare, guardare, etc.) e sull'utilizzo che ne fa il redattore del vangelo di Luca.
Nelle seguenti citazioni vengono spiegati nel dettagli proprio i versetti che citi.
Fonte: https://books.google.it/books?id=7TlCBJ ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
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Vieri ha scritto:Tra l'altro, NON CERTAMENTE da un giornale di Parrocchietta c'è un bell'articolo sul Sole 24 ore:
Dio? È soprattutto luce
https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/" onclick="window.open(this.href);return false; ... d=ABLQ4wfC
dove, a parte l'adorazione del sole |Ra| da parte degli egiziani anche in epoca più recente Maometto concorda con la Bibbia con lo stesso abbinamento:
E tutto questo cosa c'entrerebbe con quello che c'è scritto il Luca 1:78?
L'articolo parla d'altro e non si occupa né del versetto in questione e nemmeno della cristologia lucana.
Come al solito quando non sai cosa rispondere la butti in caciara, non entri nel merito, vai fuori tema, e citi cose che non c'entrano nulla con l'argomento!
Ora assodato che l'articolo non c'entra nulla, si può ben dire che il Sole 24 ore non è un giornale da parrocchietta, ma Gianfranco Ravasi è sicuramente un prete! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:Altra ossevazione concordante:
http://www.serenoeditore.com/milano/archeo/sole.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Il figlio unigenito di Dio che si identifica nel sole è la luce come in moltissime religioni, può darti una risposta logica e non confessionale alla tua osservazione:
No Vieri, la tua è proprio una dichiarazione confessionale, anche se cerchi di dissimularlo.
Stiamo parlando della cristologia lucana e di quello che viene espresso in Luca 1:78 di nuovo tu devi il discorso cominciando a parlare del culto solare nella storia.
Mi dici cosa c'entra?!?!?!
Non solo sei fuori tema: ma la cosa più divertente è che temo tu non abbia davvero letto cosa c'è scritto in quell'articolo!!!

Nei primi secoli del cristianesimo il culto del sole era praticamente indistinguibile dal culto cristiano. E' stato riferito che i cristiani (che avrebbero dovuto aborrire le pratiche pagane) partecipavano invece alle celebrazioni del Sol Invictus accendendo dei fuochi. [...] Molti fanno derivare questa identificazione con la mescolanza del cristienesimo con un'altra religione, il culto di Mitra.[...]Parte della confusione tra il cristianesimo e il culto del sole lo si deve proprio a Costantino che (adepto al culto del sole) sdoganò il cristianesimo e ne divenne l'anima (favorendolo anche economicamente e combattendo le eresie) ma senza mai rinunciare al culto del sole. Dalla titolatura imperiale romana, e (come altre cose) il culto del sole passa al cristianesimo anche in modo ufficiale
Premettendo che sulla scientificità (sic!) di questi contenuti, che ho ripreso dal tuo link, ci sarebbe molto da dire o meglio da ridire (ed io ho riportato queste citazioni solo per sottolineare ancora una volta la tua superficialità ed il tuo pressapochismo) che dirti! Contento te! Queste sono "tesi" con cui i tdG vanno a nozze! Nella confusione e nell' "ansia" di trovare qualcosa a supporto delle tue fantasie ti sei dato "la zappa sui piedi" supportando tesi geoviste!
Vieri ha scritto:Scusa poi se sono sincero ma le tue osservazioni riportate in basso rappresentano una emerita fesseria fatta solo per polemizzare inutilmente.
Infatti mi sono accorto che dopo quello che ti ha scritto Achille ti sei in qualche modo "rimangiato" ciò che avevi scritto......
Ad ogni modo almeno hai preso atto che quando nella Bibbia si parla di "Dio che visita il suo popolo" non è contemplato nessun concetto di incarnazione. :boh: :boh: :boh: :boh: :conf: :conf: :conf: :conf: :conf:
Scrivi tranquillamente anche qui rigirando ancora la frittata facendomi affermare il contrario di quello che avevo detto. Ti sei dilungato ampiamente in merito facendo una lunga ricerca biblica sulla parola "visitare" quando avevo già fatto CHIARAMENTE presente che nella Bibbia NESSUNO POTEVA VEDERE DIO senza morire.....con la conclusione logica che nella Bibbia la parola "visitare" NON POTEVA DIRE " CONCRETAMENTE FARSI VEDERE"e pertanto si deve tradurre sempre ed interpretare come "manifestarsi"
Meno male che ci sono i tuoi stessi post a testimoniarlo! Dopo l'intervento di Achille ti sei letteralmente rimangiato ciò che avevi scritto.

Ecco cosa avevi scritto:
Vieri ha scritto:la parola"VISITARE" non vuol dire allora fisicamente qunto segue?
visitare, andare a vedere», che è der. di videre «vedere», part. pass. visus] (io vìṡito, ecc.). – 1. a. Andare a trovare a casa, o in altro luogo dove siano ospitate, una o più persone, per intrattenersi insieme, per amicizia o per cortesia, per offrire compagnia, aiuto o conforto, o per dovere:
Poi dopo l'intervento di Achille te lo sei rimangiato, ed hai scritto:
Vieri ha scritto:la parola "visitare" la vedo più come "vedere", "prendere atto.....come del resto continua la frase e non fisicamente
Prima avevi scritto che "visitare" lo si doveva intendere "fisicamente" (ed hai citato anche il vocabolario della lingua italiana) poi, dopo che ti ha scritto Achille, hai scritto che "visitare" bisognava intenderlo "non fisicamente".
Vieri ha scritto:Da un lato riconosci che nella Bibbia la parola"visitare" non corrisponda ad una azione fisica
Vieri molto semplicemente come ha scritto Achille che cito: "Il fatto che si legga che Dio visita il suo popolo non significa che Dio scenda sulla terra. L'espressione viene usata nella Bibbia per indicare il fatto che Dio mostra interesse o provvede a certi bisogni o richieste del popolo."
Vieri ha scritto:ma NON HAI CAPITO o fatto finta di non capire che ad esempio nel Vangelo la parola "figlio di Dio" assuma una valenza ed un significato diverso
L'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Sei tu che vuoi assegnare a questa espressione un significato diverso da quello che aveva.
Vieri ha scritto:come hai ingenuamente scritto:
Infatti il vangelo di Giovanni è permeato da quella che gli studiosi definiscono la "cristologia dell'inviato". In breve non pensi allora che fra Bibbia e Vangelo certe parole possano assumere interpretazioni diverse? Il canto di Zaccaria, faccio presente che non c'è nella Bibbia ma nel Vangelo e quindi risponde pienamente a quanto hai detto sulla cristologia dell'inviato.
Cosa avrei scritto "ingenuamente" secondo te?!?!? Mi sa che non hai capito a cosa mi riferivo. Non è la prima volta che parliamo della cristologia dell'inviato.
Poiché ad un certo punto della discussione avevi di nuovo cominciato a citare dal vangelo di Giovanni ti ho spiegato che nel vangelo di Giovanni è riconoscibile quella che gli studiosi chiamano "cristologia dell'inviato". Ma sai cosa è la cristologia dell'inviato?.
Come detto ne avevamo già parlato: è una cristologia che si basa sulla semantica dell'invio.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.
Vieri ha scritto:Se vuoi erudirti da altra fonte che direi anche questa non di parrocchietta
COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE
ALCUNE QUESTIONI RIGUARDANTI LA CRISTOLOGIA
http://www.vatican.va/roman_curia/congr" onclick="window.open(this.href);return false; ... ia_it.html
Vieri niente di nuovo! Hai ricominciato a citarmi il Catechismo!
Non mi hai citato nessuno studioso, ma il sito del Vaticano in cui vengono spiegati i contenuti di fede della chiesa cattolica!
Vieri ha scritto:Se poi, per ragioni personali non creda alle parole del Vangelo, è un'altro paio di maniche, sono fatti tuoi
Noto ancora una volta che fai una gran confusione!
Io, in questa discussione come in altre, mi premuro proprio di comprendere cosa c'è scritto nel testo dei vari vangeli calandoli nel loro Sitz im Leben.
Per fare questo mi avvalgo della competenza di storici, esegeti, critici testuali, filologi, antichisti, biblisti, e linguisti, non certo consultando materiale confessionale!

Tu invece ti limiti a spiegarmi la dottrina cattolica.
Ci occupiamo essenzialmente di argomenti diversi.
Vieri ha scritto:ma non puoi prendere in giro le persone rigirando le parole a modo tuo quando hai detto che "ti sei in qualche modo "rimangiato" ciò che avevi scritto."
mentre avevo parlato dell'esatto contrario
Vieri sei tu che mi prendi in giro!
Hai scritto una cosa.
Poi è intervenuto Achille e te la sei rimangiata, cominciando ad inventarti cose nuove.
Vieri ha scritto:La sai "la storia" del cieco nato ......?
Ovviamente si!
Vieri ha scritto:40 Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». 41 Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».
Quindi? Cosa vuoi che ti spieghi riguardo a questi versetti?!?!?! :ironico: :risata: :occhiol:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Un “tenero consiglio” per Valentino....

Messaggio da Vieri »

Premesso che a leggere tutte le tue lenzuolate sempre “gridate” non dicono mai niente di nuovo se non citare le lunghe e solite pappardelle anche in inglese che se anche lo conosco, non mi metto certamente li ha a leggermele tutte.... :ironico:
Va bene, abbiamo ormai capito tutti che ti piace da matti evidenziare le tue superiori conoscenze rispetto a noi miseri plebei ... :cer:

Secondo, è vero che sono anch'io abbastanza prolisso ma tu mi superi ampiamente e non pensi che dopo un po' non ti legga più nessuno ?
Sembra certe volte che debba “vendere a peso” le tue idee, anzi sempre di altri,... per avere ragione....che poi detto tra noi , fino ad oggi non hai mai detto: “io penso”, “io ritengo che” o espresso opinioni personali ma sei sempre andato a ricercare, riportando sempre esattamente il parere di altri.....e mai esprimere un tuo parere personale...

Se permetti questo io non lo ritengo l'opinione di un vero studioso, cosa della quale tu ti vanti e ribadisci sempre,..ma di una persona che in base alle domande che gli si fanno abbia sempre l'esigenza di mettere tutte le volte il gettone nel juke box per avere la canzone giusta del momento...

In tema sempre di consigli da uno che è molto più vecchio di te, quello del quale non sai, non ti accorgi, o fai finta di non accorgetene che si può dare del “mentecatto” ad una persona non esprimendosi direttamente ma tramite tutta una serie di lampanti comportamenti....

Mi sa che in fatto di psicologia umana debba ancora molto da imparare,....

Senti poi Valentino, come ti ho detto, rispetto il tuo credo ma non devi essere così disonesto, "sputando" sempre discutibili ed opinabili "sentenze" .......
Vieri ha scritto:ma chi sarebbe allora questo " Signore"
Si tratta di Dio, ovvero di Y-H-W-H, non di Gesù. :boh: :boh: :boh: :boh: :conf: :conf: :conf:
In Luca 1:76-77 leggiamo riguardo a Giovanni Battista:
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo (GIOVANNI DUNQUE E' UN PROFETA DI DIO)
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
77 per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati

Altrove, sempre nel vangelo di Luca, leggiamo:
ecc, ecc.
MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO ?
Se allora come scrivi e affermi:
Si tratta di Dio, ovvero di Y-H-W-H, non di Gesù ??? :boh: :boh:

Ma vallo a raccontare in una sinagoga allora, ma non certamente in giro.....

Dopo la parola “Signore” come “ dimostrato e termine sul quale sei d'accordo, si dice:
...perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
77 per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati....
Ma cosa vorrebbe dire allora per te "andrai innanzi al Signore a preparargli le strade, se non CHIARAMENTE profetizzare l'arrivo di Gesù vero figlio unigenito di Dio ?.....:ironico: :ironico:
Non per niente si cita .....sempre
Dal Vangelo secondo Marco (Mc 1,7-11)
In quel tempo, Giovanni proclamava: «Viene dopo di me colui che è più forte di me: io non sono degno di chinarmi per slegare i lacci dei suoi sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma egli vi battezzerà in Spirito Santo».
Ed ecco, in quei giorni, Gesù venne da Nàzaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. E, subito, uscendo dall’acqua, vide squarciarsi i cieli e lo Spirito discendere verso di lui come una colomba. E venne una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio, l’amato: in te ho posto il mio compiacimento».
Vieri ha scritto:Avevi poi risposto con i soliti toni sarcastici...:
Per forza Vieri: tu avevi descritto l'alba ed il "sole che sorge" come se si trattasse di un meteorite! 
Ma mi hai preso per scemo ?
Fesserie ridicole...tanto per fare inutile polemica parlando con un "mentecatto"...
dici poi;
Il punto è che sei tu che ti ostini a proiettare nel testo le tue credenze religiose.
Ti sei incartato in un estremo sproloquio sul "sole" senza nemmeno sapere che in quei versetti il sole non è affatto menzionato.
Ma hai scoperto l'acqua calda se dissento dalle tue idee come se rappresentassero la verità in terra se esprimo le mie opinioni ovviamente dal punto di vista cattolico ? Ti darei un 7+.... :risata: :risata:
Mi sembri nato ieri …...

Certo che se prendi altre traduzioni diverse è ovvio che non sia menzionato......
poi riferito al “sole” quello che non riuscivi a capire circa l'abbianamento fra “sole” e Dio o meglio a Gesù figlio di Dio, quello del termine generico come ti ostini sempre a dire ma quello del “ generato e non creato” aggiunto solo solo per farti capire la differenza...
....dove anche qui noto la tua poca immaginazione nel comprendere una frase nel suo contesto ma andando a “pigolare” parola per parola prendendo fischi per fiaschi …. :ironico:

Poi caro figliolo, non ti sei mai accorto che qualsiasi fonte possa prendere il tuo interlocutore o non centri niente o che sia sempre da “parrocchietta” e dove solo le tue emerite "fonti" possano detenere la verità ?
Per fare questo mi avvalgo della competenza di storici, esegeti, critici testuali, filologi, antichisti, biblisti, e linguisti, non certo consultando materiale confessionale!
Tu invece ti limiti a spiegarmi la dottrina cattolica.
Per il solito discorso da “parrocchietta i del catechismo, cosa devo prenderti per risponderti i libri di Carlo Marx ?

E certo e ovvio che prendo le opinioni di altri studiosi cattolici e quanto ti ho evidenziato il tema della cristologia, la Commissione Biblica Pontificia era composta da pretini di campagna.....? :risata: :risata: :risata:

Perciò, sua eminenza il card. Seper, presidente della commissione, riuní in una sottocommissione i membri che desideravano intraprendere questo lavoro: Urs von Balthasar, Cantalamessa, Congar, Dhanis, Gonzalez de Cardedal, Le Guillou, Lehmann, Martelet, Ratzinger, Schumann, Semmelroth e Walgrave. Durante questi lavori preparatori, il Signore ha chiamato a sé due membri della sottocommissione: i pp. Dhanis e Semmelroth. Mi sia qui permesso di esprimere la perennità del nostro commosso ricordo e la stima che abbiamo conservato per un lavoro portato sino all'estremo delle forze, come per una disponibilità alla collaborazione a tutta prova. La direzione del gruppo inizialmente fu affidata a mons. Ratzinger, divenuto poco dopo cardinale arcivescovo di Monaco e Frisinga, in seguito al padre Semmelroth, e infine a mons. Lehmann, il quale aveva già diretto con successo due imprese del genere.

Per terminare queste tue ultime risposte rappresentano alla fine la “cartina di tornasole” dove non accetti il dialogo con chi ti contraddice poiché per te ed in base al tuo SAPERE non è possibile avere il dubbio che anche altri possano vedere le cose sotto un altro aspetto

PS. Per l'ultimo riferimento al Vangelo che ti ho citato alla fine mi hai risposto, spero facendo finta di non capire....e li mi sono cadute le braccia.... :test: :test:
Quindi? Cosa vuoi che ti spieghi riguardo a questi versetti?!?!?!
Ti saluto....
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Vieri ha scritto:Un “tenero consiglio” per Valentino
Eh certo Vieri, adesso ci mettiamo a "dispensare consigli".
Sembra quasi che il tuo motto sia: cambiare discorso!
Vieri ha scritto:Premesso che a leggere tutte le tue lenzuolate sempre “gridate” non dicono mai niente di nuovo se non citare le lunghe e solite pappardelle anche in inglese che se anche lo conosco, non mi metto certamente li ha a leggermele tutte
Vieri ma se non hai "voglia di studiare" perché inizi discussioni del genere?!?!?
Vieri ha scritto:Va bene, abbiamo ormai capito tutti che ti piace da matti evidenziare le tue superiori conoscenze rispetto a noi miseri plebei
No Vieri!
Sei in errore!
Non vanto di avere "superiori conoscenze": mi limito semplicemente a prendere atto del dibattito accademico esistente su certe tematiche.
In realtà l'unica cosa che mi piace è affrontare certi argomenti senza banalizzarli.
Vieri ha scritto:Secondo, è vero che sono anch'io abbastanza prolisso ma tu mi superi ampiamente e non pensi che dopo un po' non ti legga più nessuno?
Vieri di nuovo ti soffermi su dettagli insignificanti.
L'essere prolissi dalla mia prospettiva non è nemmeno un "male" se l'essere prolissi serve a spiegare ben una questione.
Tu stesso hai ammesso di essere prolisso, ed io non te ne ho mai fatto una colpa!
Se ci sono persone interessate a certi argomenti leggeranno i tuoi interventi prolissi ed i miei interventi prolissi.
Se poi, come tu dici, "dopo un po' non mi legge più nessuno" vorrà dire semplicemente che non sono interessati all'argomento.
Vieri ha scritto:Sembra certe volte che debba “vendere a peso” le tue idee, anzi sempre di altri,... per avere ragione
Vendere a peso?
Vieri non ti seguo!
Non ho nulla da vendere!
Mi limito semplicemente a consultare ed a divulgare materiale accademico.
E lo faccio semplicemente perché non mi piace banalizzare certi argomenti.
Vieri ha scritto:che poi detto tra noi , fino ad oggi non hai mai detto: “io penso”, “io ritengo che” o espresso opinioni personali ma sei sempre andato a ricercare, riportando sempre esattamente il parere di altri.....e mai esprimere un tuo parere personale...
Se permetti questo io non lo ritengo l'opinione di un vero studioso, cosa della quale tu ti vanti e ribadisci sempre,..ma di una persona che in base alle domande che gli si fanno abbia sempre l'esigenza di mettere tutte le volte il gettone nel juke box per avere la canzone giusta del momento
Vieri francamente non ti seguo!
A leggerti sembra che secondo te "tutto sia opinabile".
Pensi che ogni argomento dello scibile possa esaurirsi in una "chiacchiera da bar"
Eh no Vieri! Non funziona così.
Certi argomenti hanno una loro dignità scientifica e vanno affrontati col metodo e col rigore che meritano.
La storia non si inventa...si studia. Non ci si può "improvvisare storici".
La filologia non si inventa...si studia. Non ci si può "improvvisare filologi".
L'esegesi non si inventa...si studia. Non ci si può "improvvisare esegeti".
Etc., etc...
Vieri ha scritto:In tema sempre di consigli da uno che è molto più vecchio di te, quello del quale non sai, non ti accorgi, o fai finta di non accorgetene che si può dare del “mentecatto” ad una persona non esprimendosi direttamente ma tramite tutta una serie di lampanti comportamenti....
Mi sa che in fatto di psicologia umana debba ancora molto da imparare
Allora Vieri cercherò di essere chiaro e stringato: per me non sei un mentecatto. Nella maniera più assoluta, non solo non penso che tu sia un mentecatto, ma in tutta coscienza non ritengo di aver scritto nulla che intendesse veicolare un insulto del genere. Ora se mi credi bene, se non mi credi non so che farci. Sono responsabile di quello che penso, che dico e che scrivo non di quello che "capisci tu".
Vieri ha scritto:Senti poi Valentino, come ti ho detto, rispetto il tuo credo
Vieri lo vedi che alla fine cadi sempre sullo stesso equivoco?!?!?
Cosa c'entra il "mio credo"?
In questa discussione io ho inteso parlare solo della cristologia lucana e di esegesi storico-critica applicata al NT.
Come ti ho spesso detto e ripetuto non si parla di me, non si parla di te, non si parla della mia religione e non si parla della tua religione.
Sei tu che sposti la discussione su di un terreno diverso, sei tu che vai fuori tema, sei tu che ti metti a parlare di religione mentre io parlo d'altro.
Vieri ha scritto:ma non devi essere così disonesto, "sputando" sempre discutibili ed opinabili "sentenze"
Vieri non capisco in cosa sarei "disonesto"!
Dovresti quantomeno spiegarlo.
Io non sputo "sentenze".
Mi limito a citare l'Accademia.
Tu invece mi rispondi col Catechismo.
Vieri ha scritto:MA CHI CREDI DI PRENDERE IN GIRO?
Non prendo in giro nessuno Vieri.
Ti avevo solo spiegato un fatto abbastanza semplice.
Vieri ha scritto:Se allora come scrivi e affermi:
Si tratta di Dio, ovvero di Y-H-W-H, non di Gesù ??? :boh: :boh:
Cos'è che non ti è chiaro?
Giovanni Battista dal redattore del vangelo di Luca viene considerato come il profeta che adempie una profezia scritta nel libro del Profeta Isaia, ovvero viene identificato come "la voce che grida". E nell'originale ebraico di questa profezia c'è il Tetragramma, ovvero Y-H-W-H, e non il generico titolo di "Signore".
Quindi si parla di Y-H-W-H non di Gesù.
Vieri ha scritto:Ma vallo a raccontare in una sinagoga allora, ma non certamente in giro
Vieri, a parte l'evidente caduta di stile, ma cosa vuoi dire questa tua esclamazione? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:Dopo la parola “Signore” come “ dimostrato e termine sul quale sei d'accordo
Sarei d'accordo su cosa esattamente?!?!?
Mi sa che non hai capito bene cosa ti ho scritto.
La parola "Signore" si riferisce a Dio, perché sottende il Tetragramma (Y-H-W-H), e non il generico titolo di "signore".
Vieri ha scritto:si dice:
...perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
77 per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati....
Ma cosa vorrebbe dire allora per te "andrai innanzi al Signore a preparargli le strade, se non CHIARAMENTE profetizzare l'arrivo di Gesù vero figlio unigenito di Dio?
Giovanni Battista nell'ottica lucana coincide con "voce che grida" di cui si parla in Isaia 40:3.
Dunque nell'ottica lucana Giovanni Battista realizza quanto segue:
Isaia 40,3
La voce di uno grida:
«Preparate nel deserto la via di Y-H-W-H,
appianate nei luoghi aridi
una strada per il nostro Dio!
Questa profezia contenuta nel libro del profeta Isaia non contempla nessun concetto di "incarnazione divina".
Non c'è scritto che Y-H-W-H sarebbe diventato un essere umano.
Dove leggi infatti che in Isaia 40:3 "si profetizza l'arrivo di Gesù vero figlio unigenito di Dio"?
In Isaia 40:3 si parla di una "voce che grida" e che invita gli altri a convertirsi a Y-H-W-H.
Tra l'altro il fatto che Gesù viene chiamato "figlio di Dio" non significa che si intende dire che Gesù sia Dio o di "natura divina" perché come sappiamo, ma tu fai finta sempre di non saperlo, l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Vieri ha scritto:Non per niente si cita .....sempre
Dal Vangelo secondo Marco (Mc 1,7-11)
Vieri ma se stiamo parlando del vangelo di Luca e della cristologia lucana, perché cambi discorso e ti metti a citare di punto in bianco il vangelo di Marco?!?!?
Cosa pensi che aggiunga questa citazione al discorso?
Vieri ha scritto:In quel tempo, Giovanni proclamava: «Viene dopo di me colui che è più forte di me: io non sono degno di chinarmi per slegare i lacci dei suoi sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma egli vi battezzerà in Spirito Santo».
Ed ecco, in quei giorni, Gesù venne da Nàzaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. E, subito, uscendo dall’acqua, vide squarciarsi i cieli e lo Spirito discendere verso di lui come una colomba. E venne una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio, l’amato: in te ho posto il mio compiacimento».
Questa citazione dal vangelo di Marco cosa dovrebbe dimostrare secondo te?!
In questa citazione del vangelo di Marco non c'è scritto da nessuna parte che Gesù è Dio e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù è di "natura divina".
Vieri ha scritto:Ma mi hai preso per scemo ?
Fesserie ridicole...tanto per fare inutile polemica parlando con un "mentecatto"
Vieri abbi pazienza: nessuna polemica.
Non ho mai inteso insultarti, non diciamo sciocchezze!!!
Ammettilo Vieri: ti eri effettivamente incartato in una serie di elucubrazioni su questo "sole che sorge" e che "scende", pensando che in quei versetti si parlasse effettivamente del sole, quando in realtà era una riferimento alla luce dell'aurora che dall'alto rischiara la terra!
Era sufficiente che ti informassi sul significato di ἀνατολή, ma tu invece sei arrivato a scomodare i culti solari antichi!!!
Vieri ha scritto:Ma hai scoperto l'acqua calda se dissento dalle tue idee come se rappresentassero la verità in terra se esprimo le mie opinioni ovviamente dal punto di vista cattolico ? Ti darei un 7+....
Mi sembri nato ieri …...
No Vieri, non sono nato ieri.
Stai semplicemente confermando che ci occupiamo di argomenti diversi.
A te interessa fare discorsi apologetici e confessionali.
Io mi occupo di altro.
Come detto: Io, in questa discussione come in altre, mi premuro proprio di comprendere cosa c'è scritto nel testo dei vari vangeli calandoli nel loro Sitz im Leben.
Per fare questo mi avvalgo della competenza di storici, esegeti, critici testuali, filologi, antichisti, biblisti, e linguisti, non certo consultando materiale confessionale!

Tu invece ti limiti a spiegarmi la dottrina cattolica.
Ci occupiamo essenzialmente di argomenti diversi.
Vieri ha scritto:Certo che se prendi altre traduzioni diverse è ovvio che non sia menzionato......
poi riferito al “sole” quello che non riuscivi a capire circa l'abbianamento fra “sole” e Dio o meglio a Gesù figlio di Dio, quello del termine generico come ti ostini sempre a dire ma quello del “ generato e non creato” aggiunto solo solo per farti capire la differenza...
....dove anche qui noto la tua poca immaginazione nel comprendere una frase nel suo contesto ma andando a “pigolare” parola per parola prendendo fischi per fiaschi …. :ironico:
Poi caro figliolo, non ti sei mai accorto che qualsiasi fonte possa prendere il tuo interlocutore o non centri niente o che sia sempre da “parrocchietta” e dove solo le tue emerite "fonti" possano detenere la verità ?
Non posso farci niente Vieri se mostri di non avere nessuna confidenza con le fonti accademiche e ti limiti a citare dal sito del Vaticano!
Vieri ha scritto:Per il solito discorso da “parrocchietta i del catechismo, cosa devo prenderti per risponderti i libri di Carlo Marx?
No Vieri, sarebbe sufficiente che tu mi citassi semplicemente degli studiosi di livello accademico che si occupano di storia, filologia, esegesi, critica testuale, etc. etc.
Vieri ha scritto:E certo e ovvio che prendo le opinioni di altri studiosi cattolici
No Vieri, il punto non è questo! Non è che tu prendi le opinioni di "altri studiosi cattolici" (non a caso io cito molto spesso studiosi cattolici): il punto è che tu citi semplicemente dei testi che non si occupano delle questioni di cui parlo ma che intendono fare apologetica e spiegare i contenuti di una particolare fede religiosa.
Da qui si evidenzia un altro problema, ovvero il problema che tu non sai nemmeno distinguere un testo dichiaratamente "apologetico-confessionale" da un testo scientifico.
Vieri ha scritto:e quanto ti ho evidenziato il tema della cristologia, la Commissione Biblica Pontificia era composta da pretini di campagna.....?
Era composta semplicemente da teologi chiamati a compilare un testo apologetico-confessionale in cui venivano spiegati le posizioni dogmatiche della religione di riferimento.
Vieri ha scritto:Per terminare queste tue ultime risposte rappresentano alla fine la “cartina di tornasole”
Vieri io dalle tue risposte evinco semplicemente che non hai alcun interesse ad un dibattito scientifico, ma semplicemente desideri portare il discorso sul terreno dell'apologia confessionale, qualcosa essenzialmente priva di senso, in quanto non ci si occupa di storia, di filologia, di esegesi, e di critica testuale col Catechismo in mano! :ironico: :risata:
Non ha senso.
Vieri ha scritto:dove non accetti il dialogo con chi ti contraddice poiché per te ed in base al tuo SAPERE non è possibile avere il dubbio che anche altri possano vedere le cose sotto un altro aspetto
Finché questi "altri" sono il Catechismo e "la luce di Maria" o scritti confessionali, non è che non accetto il dialogo, prendo semplicemente atto che parliamo di argomenti diversi!
Vieri ha scritto:PS. Per l'ultimo riferimento al Vangelo che ti ho citato alla fine mi hai risposto, spero facendo finta di non capire....e li mi sono cadute le braccia
Pure a me cadono le braccia quando ti metti a fare citazioni estemporanee di versetti neotestamentari non attinenti al tema in discussione!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Secondo, è vero che sono anch'io abbastanza prolisso ma tu mi superi ampiamente e non pensi che dopo un po' non ti legga più nessuno ?
Non credo che Valentino abbia bisogno della mia difesa ma, a scanso di equivoci, io leggo sempre molto volentieri i suoi interventi.
Leggo anche i tuoi, ma li leggerei più volentieri di adesso se potessi alleggerirli di battutine e faccine sarcastiche, opinioni personali e apologie cattoliche. A meno che il titolo del thread indichi che si parli specificamente di opinioni personali e dottrina cattolica, è chiaro (e lo salterei a piè pari, dato che non mi interesserebbe).
Però è un consiglio spassionato eh, fai come vuoi.
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Messaggio da Vieri »

Come ho ammesso posso essere anche prolisso e comportarmi anche spesso un po' "fuori dalle righe" ma il fatto è che io e Valentino siamo su due pianeti assolutamente diversi e dopo tanti tentativi per riuscire a comprendere le nostre idee, questi, sono sempre miseramente falliti.
Lui ritiene ancora che parlare di religione ed in particolare del Vangelo o del V.T. possano rappresentare solo uno studio asettico e semplicemente "accademico" dove il proprio credo, cattolico da un lato ed ebraico dall'altro non possano essere influenzati. No, non è così e non è assolutamente possibile

Se io sono trinitario convinto, è chiaro e lampante che andrò sempre e dico sempre ad esprimere idee in tal senso oltre a ricercare autori in genere di prevalenza cattolica a sostegno delle mie tesi. Mi sembra lapalissiano come lapalissiano sia la sua ricerca orientata sempre verso autori moderni, in genere sempre gli stessi che lui spaccia per "consesso accademico" che esprimono sempre idee a lui congeniali in base al suo credo.

Mi domando solo come mai, in 2000 anni di storia del cristianesimo con centinaia di teologi e studiosi cristiani, e con migliaia di pubblicazioni scritte in vari secoli e numerosi concili, si debba "svegliare" solo ora nel XX e XXI secolo un "consesso accademico" :boh: che metta in discussione tutta la teologia cristiana, se non ci siano altri fini che esulano certamente da una serena obiettività, non prendendo mai in considerazione altri studiosi del passato ed il fatto di NON ammettere che ad esempio il significato e l'interpretazione delle parole nel tempo come del resto anche oggi può cambiare assumendo significati diversi?

Se io dico oggi, ad esempio. "quella è una brava donna"....a seconda di chi esprime tali parole ....e nell'ambito di un discorso più ampio, può assumere significati opposti fra "santa " o "troppo allegra"......

In breve, analogamente, molte parole del V.T. scritte centinaia di anni prima potrebbero avere dopo secoli interpretazioni diverse riferendomi in particolare alle parole "visitare",..Figlio di Dio, un sole che sorge,....ecc?

No, con la citazione di "uno"..... "si cerca di inculcare questa opinione sempre a caratteri giganti da URLO, come per far capire: è così e basta con la scusa poi che l'interlocutore sia sempre "ignorante" in materia....!... :ironico:

Quello che non ha ancora capito e che mi fa spesso "sbottare" è che tutto quello che cito è sempre "irriso" come "materiale da parrocchietta".... :ironico: mentre le sue lunghissime citazioni devono essere prese sempre per buone perchè spesso redatte da un, spesso "oscuro professore" dal pensiero agnostico o ateo.....

Quando spesso si travisano le cose per avere sempre ragione a tutti i costi, NON POTRA' MAI ESISTERE DIALOGO MA SOLO SCONTRO anche se benevolo e senza rancori da nessuno.....

Che poi le sue risposte ti siano più congeniali per il fatto che la pensi come lui mi sembra poi particolarmente ovvio.
Grazie in ogni modo del consiglio .....
:luci:
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:No, non è così e non è assolutamente possibile

Se io sono trinitario convinto, è chiaro e lampante che andrò sempre e dico sempre ad esprimere idee in tal senso oltre a ricercare autori in genere di prevalenza cattolica a sostegno delle mie tesi. Mi sembra lapalissiano come lapalissiano sia la sua ricerca orientata sempre verso autori moderni, in genere sempre gli stessi che lui spaccia per "consesso accademico" che esprimono sempre idee a lui congeniali in base al suo credo.
Vieri, non è così che funziona la ricerca in qualsiasi campo.
Se tu hai questo limite, non devi proiettarlo anche al mondo esterno per giustificare il tuo modus operandi.
Inoltre, la tua è una chiara fallacia logica: argomentum ad hominem.
Sono i motivi per cui molte delle discussioni che avvii o a cui partecipi finiscono in confusione.
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No Victor....

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:No, non è così e non è assolutamente possibile

Se io sono trinitario convinto, è chiaro e lampante che andrò sempre e dico sempre ad esprimere idee in tal senso oltre a ricercare autori in genere di prevalenza cattolica a sostegno delle mie tesi. Mi sembra lapalissiano come lapalissiano sia la sua ricerca orientata sempre verso autori moderni, in genere sempre gli stessi che lui spaccia per "consesso accademico" che esprimono sempre idee a lui congeniali in base al suo credo.
Vieri, non è così che funziona la ricerca in qualsiasi campo.
Se tu hai questo limite, non devi proiettarlo anche al mondo esterno per giustificare il tuo modus operandi.
Inoltre, la tua è una chiara fallacia logica: argomentum ad hominem.
Sono i motivi per cui molte delle discussioni che avvii o a cui partecipi finiscono in confusione.
Ti do ragione se la ricerca riguarda temi scientifici che possono essere provati MA NON CERTAMENTE ARGOMENTI CHE RIGUARDANO IL CREDO O NON CREDO DELLE PROPRIE CONVINZIONI, che saranno inevitabilmente sempre orientate a considerare e dare credito solo a quelle fonti che possano rafforzare le proprie idee iniziali.
L'uomo non è un computer ma avendo dei "sentimenti" agisce sempre PRIMA in base a questi.

Su questi specifici temi l'obiettività non può pertanto esistere dato che si tratta sempre di interpretazioni personali a anche se approfondite da studi seri non potranno mai essere dimostrabili al 100 %

Io dico che Dio esiste e magari tu no, possiamo allora ambedue dimostrane o meno l'esistenza ? NO e così per il resto circa "il Figlio di Dio", i miracoli, la resurrezione di Gesù, ecc.ecc.

La tua idea spacciata per "obiettività scientifica" serve solo per cercare sempre di ostinarsi a voler dimostrare l'indimostrabile.
Buona giornata
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:e così per il resto circa "il Figlio di Dio"
Guarda che la questione del significato dell'espressione "figlio di Dio" è banalmente una questione filologica.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Ti do ragione se la ricerca riguarda temi scientifici che possono essere provati MA NON CERTAMENTE ARGOMENTI CHE RIGUARDANO IL CREDO O NON CREDO DELLE PROPRIE CONVINZIONI, che saranno inevitabilmente sempre orientate a considerare e dare credito solo a quelle fonti che possano rafforzare le proprie idee iniziali.
L'uomo non è un computer ma avendo dei "sentimenti" agisce sempre PRIMA in base a questi.

Su questi specifici temi l'obiettività non può pertanto esistere dato che si tratta sempre di interpretazioni personali a anche se approfondite da studi seri non potranno mai essere dimostrabili al 100 %
Vieri, è una tua convinzione basata sui tuoi bias e il bisogno che hai di credere che anche il resto del mondo ragioni come te. Vabbe, inutile insistere purtroppo...
Vieri ha scritto: Io dico che Dio esiste e magari tu no, possiamo allora ambedue dimostrane o meno l'esistenza ? NO e così per il resto circa "il Figlio di Dio", i miracoli, la resurrezione di Gesù, ecc.ecc.
Che non c'entra nulla con l'argomento...
Vieri ha scritto: La tua idea spacciata per "obiettività scientifica" serve solo per cercare sempre di ostinarsi a voler dimostrare l'indimostrabile.
Buona giornata
Che non c'entra nulla con l'argomento...

Comunque, la chiudo qui perchè mi sono lasciato nuovamente trascinare nel torbido del nonsense...
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