Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Qual è il vostro pensiero in merito?

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Qual è il vostro pensiero in merito?

Messaggiodi Neca » 16/02/2020, 15:57

Stavo leggendo alcuni forums di discussione dal tema:" Come vedete i friulani?" La maggioranza lì vede in chiave negativa, questo mi ha ricordato la mia esperienza di tdg! Un sorvegliante di cui non ricordo il nome, ebbe a dire che i tdg friulani erano conosciuti come" i freddini" per nulla ospitali, piuttosto scontrosi ecc... la domanda che vi pongo è questa:"dal momento che c'è disprezzo tra popoli italiani,come possiamo pensare che vi sia amore verso gli stranieri?"Oliviero Toscani ebbe a dire che i veneti stanno tutto il giorno ad ubriacarsi, c'è chi dice che i napoletani sono tutti camorristi,e dire che l'Italia è cristiana da quasi due millenni ma gli insegnamenti non hanno eradicato tale disprezzo esistente da sempre tra la gente,e questo è un fallimento prima di tutto del popolo italiano che dovrebbe insegnare al mondo intero come si fa ad essere uniti ed in armonia,in secondo luogo è un fallimento per il Cristianesimo perché non ha unito il popolo italiano sia emotivamente che spiritualmente! I tdg hanno fallito perché al pari delle altre fedi cristiane presenti in Italia, non hanno ancora debellato tali sentimenti dal momento che pure tra di loro esistono ancora tali pregiudizi! Tale riflessione mi porta a concludere che il popolo italiano non è e non è mai stato cristiano!
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Messaggiodi Gocciazzurra » 16/02/2020, 16:20

A me viene da pensare che nella Storia umana la prima discriminazione è stata quella ai danni della donna, originata dalla Notte dei Tempi...
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Messaggiodi Tranqui » 16/02/2020, 18:40

mai stata pregiudiziosa :blu:

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Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2020, 23:01

Ciao Neca.

Personalmente non ne conosco molti, non ho un'opinione al riguardo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Carissimo Neca...

Messaggiodi Vieri » 17/02/2020, 14:12

Scusa se sono sincero ma dovresti liberarti per una volta dei tuoi complessi di inferiorità, per non essere ancora sposato, e già non particolarmente giovane, di non avere lavoro e soprattutto di esserti lasciato "fregare" da una religione fasulla....
Per quasi giustificare le tue negatività, fai la domanda a tutti se i friulani siano antipatici a tutti ?
Ma chi lo dice ? Io non ne conosco direttamente ma so benissimo il loro lavoro e la loro intraprendenza specie dopo il terremoto del 1976 dove nessuno, e dico nessuno si mise a piagnucolare aspettando gli aiuti dello stato ma si dettero da fare subito rimboccandosi le maniche e creando oggi delle cittadine modello.
Un popolo di lavoratori e Pordenone pur colpita dalla crisi degli elettrodomestici si sta rialzando.
Parliamo del Vajont dove oggi, passando tutti i paesini sono stati ricostruiti lindi e puliti.....

I Friulani, hanno patito la guerra e privazioni di territorio e Gorizia, con la sua divisione in due, ne rappresenta il simbolo di tale dolore italiano.
Vivi pertanto in un contesto di sacrificio, di intraprendenza e di lavoro e non in uno sparuto paesino del sud Italia....quindi ?
Non sederti, non sederti, non sederti trovando scuse inutili.

Che il popolo italiano non sia stato mai cristiano ?
Perchè lo dice un Oliviero Toscani in odore di santità ? Ma per favore fategli fare le foto ai golfino di Benetton che tra l'altro è stato anche licenziato.....ma ti rendi conto di quanti milioni di italiano sono nel volontariato? Di quante ONLUS esistono? Credimi non sono tutti chiusi di carattere e sempre interessati......
Un abbraccio.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 17/02/2020, 14:28

" Come vedete i friulani"
Personalmente, mi riferisco al 1965, un anno e mezzo come militare nel friuli, per me sono state persone meravigliose, cordiali, accoglienti, spesso si veniva invitati a cena o a pranzo nelle loro case, si stava insieme, si giocava a carte ecc. ho dei friulani un bel ricordo, il paese era "Prossenicco" (Udine), cosa che non posso dire degli altri due anni e mezzo passati in Val Senales, ma questa è un'altra storia.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Neca » 17/02/2020, 17:34

Vieri ha scritto:Scusa se sono sincero ma dovresti liberarti per una volta dei tuoi complessi di inferiorità, per non essere ancora sposato, e già non particolarmente giovane, di non avere lavoro e soprattutto di esserti lasciato "fregare" da una religione fasulla....
Per quasi giustificare le tue negatività, fai la domanda a tutti se i friulani siano antipatici a tutti ?
Ma chi lo dice ? Io non ne conosco direttamente ma so benissimo il loro lavoro e la loro intraprendenza specie dopo il terremoto del 1976 dove nessuno, e dico nessuno si mise a piagnucolare aspettando gli aiuti dello stato ma si dettero da fare subito rimboccandosi le maniche e creando oggi delle cittadine modello.
Un popolo di lavoratori e Pordenone pur colpita dalla crisi degli elettrodomestici si sta rialzando.
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I Friulani, hanno patito la guerra e privazioni di territorio e Gorizia, con la sua divisione in due, ne rappresenta il simbolo di tale dolore italiano.
Vivi pertanto in un contesto di sacrificio, di intraprendenza e di lavoro e non in uno sparuto paesino del sud Italia....quindi ?
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Che il popolo italiano non sia stato mai cristiano ?
Perchè lo dice un Oliviero Toscani in odore di santità ? Ma per favore fategli fare le foto ai golfino di Benetton che tra l'altro è stato anche licenziato.....ma ti rendi conto di quanti milioni di italiano sono nel volontariato? Di quante ONLUS esistono? Credimi non sono tutti chiusi di carattere e sempre interessati......
Un abbraccio.

Non hai capito nulla! Non parlavo di me,ho iniziato parlando dei pregiudizi verso i friulani,poi ho parlato dei pregiudizi nei confronti dei veneti e nei confronti dei napoletani,poi ho asserito che le religioni cristiane, presenti in Italia da quasi 2000 anni hanno fallito perché non sono riuscite a eradicare questi pregiudizi dal cuore degli italiani! La mia situazione personale non c'entra nulla,sei come i tdg, quando non sanno come argomentare la buttano sul personale,tu stai facendo la stessa cosa, quando si accusa la tua religione attacchi subito la persona! Prima di scrivere assicurati di aver capito ciò che è stato scritto,fai qualche domanda prima di scrivere così da avere le idee chiare per rispondere in maniera più efficace!
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ma come si sta parlando dei luoghi comuni e tu rivanghi ?

Messaggiodi Ray » 17/02/2020, 18:30

Vieri ha scritto:Vivi pertanto in un contesto di sacrificio, di intraprendenza e di lavoro e non in uno sparuto paesino del sud Italia....quindi ?

:boh:
Razzista sei è razzista resterai.
vatt à cuccà.

:fronte:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Per Ray....e Necche....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2020, 19:11

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:Vivi pertanto in un contesto di sacrificio, di intraprendenza e di lavoro e non in uno sparuto paesino del sud Italia....quindi ?

:boh:
Razzista sei è razzista resterai.
vatt à cuccà.

:fronte:

Senti caro è possibile che i tuoi pregiudizi siano tanti e tali da accecarti completamente quello che ti è rimasto nella testa?
Qui NON E' QUESTIONE DI RAZZISMO, e qui ci starebbe bene anche una parolaccia... :cer: ma di opportunità di lavoro e di qualità della vita SICURAMENTE IN FRIULI NOTEVOLMENTE MAGGIORI rispetto ad uno sparuto paesino del sud Italia.
Il tasso di disoccupazione del Friuli all'inizio del 2019 si è attestato al 6,5%, contro il 7% del primo trimestre del 2018. In particolare il tasso di disoccupazione femminile rimane su valori elevati, pari al 9,2%, mentre quello maschile è sceso sotto il 5% (4,3%).

Lavoro, al Sud tasso di disoccupazione al 18%: è il triplo rispetto al Nord
Il tasso di disoccupazione al Mezzogiorno è del 18,4% nel 2018, quasi tre volte quello del Nord (6,6%) e il doppio di quello del Centro (9,4%). ..

Ma che discorsi fai, da voi "eletti" della sapienza.....
Sono incacchiato nero....

Per Necche che NON HA CAPITO NIENTE......
Hai impostato il discorso sull'antipatia che dovrebbero avere i Friulani e compreso il sottoscritto tutti ti hanno risposto di conseguenza per poi scarrocciare sulle antipatie o pregiudizi "poco cristiani" che dovrebbe avere il popolo italiano nei confronti di altre regioni dandoci una ennesima lezione di morale cristiana.... :ironico:

Io ho invece avuto la netta sensazione che fosse invece una delle tue solite lamentele sulla vita dando la colpa ora ai friulani........... brutti, sporchi e cattivi, :ironico: mentre vivi in una delle migliori regioni italiane.
Hai rizzato poi subito il pelo con le solite e ormai disgustose accuse facendomi tu, la solita morale del "buon cristiano"....MA non hai capito niente che desideravo sollevarti anche con un abbraccio sincero dal tuo torpore di negatività che ti porti dentro ? Non hai capito niente e non accetti poi di vederti dentro per ribellarti da questo tui stato ed il mio NON ERA UNA CRITICA ma un fraterno invito a vedere la vita in altra maniera.
Posso ripetere che non hai capito niente ?
Saluti a tutti.....
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Messaggiodi Ray » 17/02/2020, 19:54

Neca perdi tempo .
Per il vegliardo razzista.
Ma chi te lo dice che uno sparuto paesino non possa offrire ...
Vatt a cuccaà...
Ray

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Messaggiodi Gocciazzurra » 17/02/2020, 20:13

Mi spiace ma hai proprio toppato. Quelle considerazioni personali su Neca nulla c'entrano con il 3D - quindi sei OT - e soprattutto non è stato elegante da parte tua tirare in ballo questioni, ripeto, personali, che semmai potevi esternarle in privato.

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Messaggiodi Neca » 17/02/2020, 21:40

Ray ha scritto:Neca perdi tempo .
Per il vegliardo razzista.
Ma chi te lo dice che uno sparuto paesino non possa offrire ...
Vatt a cuccaà...

Hai ragione Ray, Vieri è incorreggibile! Non voglio ripetere la stessa cosa,so solo che Vieri non ha capito o fa finta di non capire che si sta parlando del disprezzo che c'è tra italiani e che le religioni cristiane presenti in Italia non sono riuscite a debellare,qui non ha risposto, piuttosto continua ad attaccarmi,il che significa solo una cosa:"Non sa come rispondere!" L'Italia è fatta di tanti paesini che offrono molto dal punto di vista turistico e dell'ospitalità! Il Sud è pieno di questi paesini,e in quanto ad offrire ospitalità il Nord deve imparare dal Sud! Al Nord e al Centro ci sono molte persone solidali e generose! I friulani sono lavoratori? Vero,ma tanta gente del Sud si trasferisce al Nord per lavoro! I fannulloni ci sono anche qui, molti di loro sono friulani di origine, ma nell'insieme i friulani sono lavoratori! A Napoli ci sono famiglie camorriste, ma la maggioranza dei napoletani non sono camorristi, anzi, lavorano come tutti, solo che questo non fa notizia! Io non ho pregiudizi, non ne ho verso gli stranieri figuriamoci se ne ho verso gli italiani di altre Regioni, il problema è che c'è troppo campanilismo e nei forums questo campanilismo trova la sua valvola di sfogo, supportato a volte da certi personaggi famosi che a volte sbloccano,e dire che quando toccano il Cristo molti si scatenano contro l'accusatore dimostrandosi così dei veri e propri ipocriti perché non si può dichiararsi cristiani se detestano il prossimo! Meno male che siamo in tanti a comportarci diversamente!
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Messaggiodi deliverance1979 » 17/02/2020, 22:11

Caro Neca, venendo da una regione che porta la bandiera del pregiudizio.... "Meglio un morto dentro casa che un marchigiano fuori dalla porta (vedi Papa Sisto V°), posso dire che ogni regione d'Italia (ma anche area del mondo) ha persone valide e persone "inutili"....
Certo, per me le culture non sono tutte uguali, proprio come le persone, le quali non tutte sono belle, sono performanti, sono intelligenti e via dicendo.

Certo, esiste un humus culturale di fondo che pone determinate aree e culture dietro a delle altre.
Le giustificazioni relative alla sfortuna, al fatto che altri hanno approfittato o dominato su tali popolazione non facendole sviluppare, sono argomenti utili per un certo periodo di tempo, ma quando certe lacune, o vantaggi (per i dominatori), in base a come li si vuole osservare, si protraggono nei secoli o peggio ancora nei millenni, mi dispiace dirlo, ma allora siamo dinanzi a culture che sono ad un livello di catena alimentare diverso.
C'è il grizzly e c'è la pecora....

La pecora non diventerà mai grizzly....

Sfortuna, natura o non sò cosa, ma purtroppo le cose stanno cosi....

Siamo tutti uguali? NO...
Abbiamo tutti le stesse capacità ed opportunità? NO....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Ragazzi ed il "vespaio"

Messaggiodi Vieri » 18/02/2020, 11:29

Che le mie osservazioni siano state un po' troppo personali lo ammetto ma il mio DNA di fiorentino da oltre 7 generazioni mi spinge sempre a esternare sinceramente quello che penso mentre noto spesso in giro tanta ipocrisia specie nel giudicare gli altri.
Io ragiono sempre con quello che mi detta il cuore e spesso in un certo clima di contrarietà di pensiero spesso vengo interpretato diversamente da quello che sono.

Forse avrei dovuto scrivere a Necche privatamente per incitarlo maggiormente a farsi coraggio avendo notato chiaramente quello che non vorrebbe ammettere ma vedo che non sono stato capito poichè spesso i vostri pregiudizi vi spingono sempre a giudizi affrettati.
Tra l'altro mi sembra anche in passato, per cercare di aiutarlo, vista la sua passione per la fotografia di dedicarsi anche ad un lavoro su internet regalandogli anche un ns. software.....

Molti hanno lasciato una pseudo religione poichè "fregati" dagli uomini e da questa considerazione a sua volta siete ciechi ad ogni manifestazione di spontaneità derivata dal cuore.

Mi spiace constatare anche a distanza di anni che questo forum sia rappresentato spesso da "contendenti" e meno da "amici"...
Chi se ne alla fine accorto ne è uscito. Non tutti siamo uguali.
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Neca, Neca....

Messaggiodi Vieri » 18/02/2020, 11:59

Continui ed insisti a non capire niente.....
qui non ha risposto, piuttosto continua ad attaccarmi,il che significa solo una cosa:"Non sa come rispondere!" L'Italia è fatta di tanti paesini che offrono molto dal punto di vista turistico e dell'ospitalità! Il Sud è pieno di questi paesini,e in quanto ad offrire ospitalità il Nord deve imparare dal Sud! Al Nord e al Centro ci sono molte persone solidali e generose! I friulani sono lavoratori? Vero,ma tanta gente del Sud si trasferisce al Nord per lavoro! I fannulloni ci sono anche qui, molti di loro sono friulani di origine, ma nell'insieme i friulani sono lavoratori!

Ma scusa, una persona che ti vuole "attaccare" ti saluta con un abbraccio? Ma chi sarei io il Giuda del Forum?
Vedi che non capisci e continui a non capire ?
Perchè hai tirato in ballo subito i friulani quando buona parte di noi non ha pregiudizi su queste persone con evidenti manifestazioni di rispetto e di simpatia ?
E vero che ho manifestato apertamente certe problematiche del sud ma questo non lo considero razzismo ma spinta agli onesti ed ai lavoratori di svegliarsi dalla loro mentalità assistenzialistica e non essere costretti ad emigrare per farsi una vita decente.
Del resto abito in alto piemonte ed anche qui credi che siano migliori ? Sono al di sopra del Po e questo li induce a pensare di sentirsi superiori e chiusi nei loro paesini orribili che di arte non ne hanno mai vista.
I toscani ? Bravissimi e sinceri anche troppo ma incazzevoli come i marchigiani e se ci litighi una volta passano poi per orgoglio a non salutarti più per anni.....
Andiamo avanti ?
Tutti noi abbiamo le nostre caratteristiche legate alla nostra storia ed al nostro DNA ed è per questo che l'Italia è un paese meraviglioso.
Ho amici e parenti Pugliesi e sono fra le persone migliori che io conosca e questo cosa vuol dire ?
Io non ho mai voluto giudicare le SINGOLE PERSONE ma il clima e l'habitat culturale nel quale si trovano che spesso non è allineato gli standard ne' dell'Italia del Nord nè europei:
Nel 2017, in Friuli Venezia Giulia, la raccolta differenziata ha raggiunto il 66% dei rifiuti urbani, con picchi superiori all'85%. La nostra regione è al quarto posto in Italia. L'obiettivo è raggiungere il 70% di raccolta differenziata entro il 2024

La raccolta differenziata a Palermo nei primi sette mesi del 2019 non supera il 20% restando inchiodata al 18,7% con risultati che oscillano dal .

Però come potrai notare anche in questo settore esistono in queste regioni notevoli differenze direi a "macchia di leopardo" dove esistono comuni estremamente virtuosi e con statistiche pari a quelle del nord come Avellino, Salerno e Catanzaro:
Raccolta differenziata, in Calabria c'è il “Modello-Catanzaro”: funziona alla grande, raggiunto il 67% in 2 anni con un sistema intelligente

In breve c'è ancora molto da fare per unificare l'Italia ma siamo lentamente sulla strada.....
PS. Non chiuderti poi a riccio quando qualcuno cerca di aiutarti......
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Messaggiodi VictorVonDoom » 19/02/2020, 9:16

deliverance1979 ha scritto:ma quando certe lacune, o vantaggi (per i dominatori), in base a come li si vuole osservare, si protraggono nei secoli o peggio ancora nei millenni, mi dispiace dirlo, ma allora siamo dinanzi a culture che sono ad un livello di catena alimentare diverso.
C'è il grizzly e c'è la pecora....

La pecora non diventerà mai grizzly....

Sfortuna, natura o non sò cosa, ma purtroppo le cose stanno cosi....


Perdonami, niente di personale, ma questo ragionamento non mi trova assolutamente d'accordo e penso sia alla base dei più grandi orrori della nostra storia.

deliverance1979 ha scritto:Siamo tutti uguali? NO...
Abbiamo tutti le stesse capacità ed opportunità? NO....


Questo è un altro discorso, diverso dalla "catena alimentare".

Se le cose stanno così, ed è normale che non siamo tutti uguali, una "società corretta" dovrebbe dare almeno a tutti le stesse opportunità. C'è un meme molto carino che illustra benissimo il punto...

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Messaggiodi cattivo esempio » 19/02/2020, 10:09

vieri
Del resto abito in alto piemonte ed anche qui credi che siano migliori ? Sono al di sopra del Po e questo li induce a pensare di sentirsi superiori e chiusi nei loro paesini orribili che di arte non ne hanno mai vista.

ecco uno che sputa nel piatto dove vive

io ci somo nato in uno di quei paesini .......orribili.....
a 15 km da te

faranno schifo a te ma a me vanno benissimo
e non è obbligatorio viverci per chi non apprezza

la zona ti ha dato da vivere e tu la ripaghi così?

ma cavour non potevi prendeltela tu come amante
la contessa di castiglione,
visto come ci ripafano questi ingrati?
cattivo esempio
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Carissimo Cattivissimo esempio

Messaggiodi Vieri » 19/02/2020, 14:33

Mi scrivi
ecco uno che sputa nel piatto dove vive
io ci somo nato in uno di quei paesini .......orribili.....
a 15 km da te

faranno schifo a te ma a me vanno benissimo
e non è obbligatorio viverci per chi non apprezza

la zona ti ha dato da vivere e tu la ripaghi così?

Noto dalle tue parole il solito campanilismo sviscerato per una regione molto bella paesaggisticamente ma le cittadine del Canavese, artisticamente, a parte rare eccezioni,e dal lato della manutenzione dei cosiddetti "centri storici" che la gente si ostina a chiamarli così come una serie di cascine attaccate una all'altra senza NESSUNA PRETESA artistica. Niente assolutamente niente salvo qualche chiesona in stile barocco che stona spesso con le casupole intorno.
Se a te vanno benissimo, certo che sei nato qui e non hai girato tutta l'Italia e tutta Europa compreso quella dell'EST non puoi renderti conto che le cittadine del Canavese non possono reggere il confronto persino con altre cittadine del sud del Piemonte ...
Perchè sono qui?
Per la semplice ragione che ho sempre amato la tecnologia, l'automazione e l'informatica e quando Ivrea rappresentava allora un esempio di efficienza prima che "uno" la distruggesse facendone oggi una cittadina di vecchi e di pensionati.
Giovani qualificati in zona ? Pochi o nessuno e molte delle aziende della zona che salvo delle eccellenze stanno lentamente morendo una ad una.

Il risveglio da questo "terpore" ? Solo nei giorni di carnevale che non regge minimamente con quello non solo di Viareggio e Venezia ma anche con quello di altre cittadine del centro italia.
Non è per dire ma dopo che sei andato al palio di Siena o al calcio in costume a Firenze, potrai notare le evidenti differenze....

Caro figliolo, io non sputo su questo piatto ma ho portato competenze ed anche lavoro oltre a cercare a livello comunale di destare queste coscienze assopite.
Sono un Fiorentino DOC da oltre 7 generazioni e sono abituato da tempo ad altri standard qualitativi oltre che artistici.
Del resto non tutte le ragioni possono essere uguali ma aver la compiacenza di capire che mentre voi pascolavate ancora le vacche, Firenze prestava soldi in tutta Europa divenendone anche con i suoi artisti e poeti un centro di attrazione artistico e culturale a livello europeo.
Sono un integrato dopo 50 anni ? Non posso dirlo e ciò che mi lega è la grande passione per l'informatica.

In breve caro, Cattivo esempio, una lezioncina di umiltà dal lato della manutenzione e del lato artistico dovresti averla......
Caluso, Mathi, Strambino, Albiano, Bollengo, Santhià, ecc. ecc.......come molte altre per me sarebbero tutte cittadine dove il loro "centro"per me sarebbe da demolire e ricostruire ex novo.
Solo le ville all'esterno sono belle e tenute bene ....
Cerea........
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Messaggiodi Neca » 19/02/2020, 15:11

Vieri,stai continuando a travisare ciò che scrivo,io non ho scritto che per me i friulani sono sporchi,brutti e cattivi? Ho scritto che i friulani, sono visti come"freddi""ubriaconi" ecc. Lo stesso accade ai veneti,ai napoletani danno dei camorristi! È ovvio che questi sono luoghi comuni che le religioni cristiane non hanno eradicato dal cuore degli italiani! Hai pure frainteso le parole di CE,il quale ti ha risposto che se non ti piace il Canavese perché per nulla artistico,puoi sempre trasferirti!
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Neca, ma ci sei o ci fai ?

Messaggiodi Vieri » 19/02/2020, 17:05

Neca ha scritto:Vieri,stai continuando a travisare ciò che scrivo,io non ho scritto che per me i friulani sono sporchi,brutti e cattivi? Ho scritto che i friulani, sono visti come"freddi""ubriaconi" ecc. Lo stesso accade ai veneti,ai napoletani danno dei camorristi! È ovvio che questi sono luoghi comuni che le religioni cristiane non hanno eradicato dal cuore degli italiani! Hai pure frainteso le parole di CE,il quale ti ha risposto che se non ti piace il Canavese perché per nulla artistico,puoi sempre trasferirti!

Io ho la vaga sensazione che le tue risposte siano sempre fuori luogo senza un minimo di immaginazione.....
Saluti cari.....
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Messaggiodi deliverance1979 » 19/02/2020, 19:17

Caro Victor, il discorso sociale è molto ampio ed articolato.
Le società che si sono alternate nei secoli e nei millenni hanno dimostrato di dovere o voler prevaricare sulle altre.
Poi, per quanto riguarda gli orrori, questi sono amplificati o ridimensionati in base a se chi li compie, vince o perde la guerra.
Di esempi ne potremmo fare molti, la storia è piena.

Ma venendo più a noi, terra terra, il discorso della società ideale è veramente un concetto ampio.
Mi spiego meglio e farò una serie di esempi.
Premettendo che la perfezione non è di questo mondo, proviamo a ragionare su due aspetti.

In natura, non sempre i simili si aiutano, ed anzi, in difficoltà, spesso, si lasciano morire i più deboli, o li si lascia indietro e via dicendo.
In natura non esistono piani B e sopravvivono i PIU'...... ma PIU' cosa?
Più forti, più veloci, più furbi, più adattabili, e si, anche i più fortunati.
Tutti gli altri.... ebbè, non c'è un secondo posto.

Ma noi siamo esseri umani, e quindi si spera che siamo un gradino più su.
Si, ma almeno sto gradino più su cerchiamo di renderlo giusto.

Stabilito che, non nasciamo tutti con le stesse capacità e possibilità, visto che, in base all'epoca in cui viviamo, al continente in cui nasciamo, dall'etnia, famiglia, che ci fornisce un certo patrimonio genetico, un certo status sociale ed economico, capiamo fin da subito che tutte queste voci, insieme ad altre, di per se avvantaggeranno sicuramente alcuni a discapito degli altri.

Ora bisogna capire se tali vantaggi sono da considerarsi una colpa, oppure un fenomeno naturale.
Perchè se vengono considerati una colpa, allora bisognerebbe livellarli per facilitare altri a raggiungere certi livelli, se invece li consideriamo un fenomeno naturale, dobbiamo accettarli proprio come la pecora che nasce tale, non si pone il problema di diventare lupo.

E qui veniamo al tuo esempio, ovvero della persona alta che guarda la partita, del secondo più basso che viene aiutato con una cassa ad elevarsi, e dell'ultimo che addirittura è nano e viene aiutato con due casse ad arrivare all'altezza del gigante.

E' giusto?
E' sbagliato?

Proviamo a ragionarci su.

Allora, se per tutti quanti, venisse data questa opportunità, mi potrebbe andar bene, ma sappiamo benissimo che questa è un'utopia.
Anche perchè il famoso aiuto della cassa o delle due casse, su che settore lo vogliamo dare?
Istruzione, lavoro, economia, bellezza, musica, capacità personali?

E se mai lo dovessimo dare a tutti, i bravi ed i talentuosi che invece hanno tali vantaggi di natura o per le situazioni precedentemente descritte, questa famosa cassa di vantaggio o due casse di vantaggio, in che cosa gli verrebbero comminate?
In nulla?
Quindi chi è avvantaggiato fa l'obbligo suo, mentre chi no deve venire aiutato?
E le risorse eventuali per aiutarlo da chi dovrebbero provenire, da chi fa l'obbligo suo?

Capirai benissimo che entriamo in un terreno molto scivoloso, cosa che spesso accade chi vive qui in Italia, dove se non lavori vai in pensione con 480 euro (la sociale), mentre se lavori 20 anni, vai in pensione con 580 euro o poco più.... :inca: :inca: :inca:
Oppure se sei l'ultimo migrante sbarcato hai vitto ed alloggio pagati dallo stato, o anche il reddito di cittadinanza per gli italici indigeni, mentre invece chi lavora e prende 1200 euro al mese, e deve pagarsi l'affitto o un muto, le spese per andare a lavoro e via dicendo, siccome è una persona normale, allora, fa l'obbligo suo e non gli si chiede niente.
Ma, per tempo perso, soldi percepiti e rotture di balle varie, tecnicamente ha molto più da perdere che da guadagnare.

Personalmente, la giustizia sociale che io immagino è un'altra.
Non potendo sfregiare la bella bella per renderla più simile alla brutta, o dare quote di bruttezza di assunzione nei posti di lavoro per belle, il che sarebbe grottesco, e poi applicabile a tutti i vari tipi di lavoro, aspirazioni ed ambizioni, la cosa ideale è quella di stabilire un minimo sindacale di sopravvivenza che garantisce un'esistenza dignitosa a tutti.
Tale cifra, o diciamo vantaggio economico, dovrebbero essere dati a tutte le persone di uno Stato.
Ricchi e poveri, malati e sani, handicappati e normo dotati e via dicendo.

Dopo di che, chi lavora, chi è più bravo e talentuoso, chi ha voglia di fare, aggiungerà a questa base che vale per tutti, il suo profitto aggiuntivo derivante dallo status sociale di cui gode, dalle capacità che ha, dal lavoro che riesce a crearsi o a prendere.

Altrimenti, si rischia sempre di portare avanti il classico discorso che 3 lavorano per 7, e che 7 lavorano per 3, ma alla fine della fiera, tutti hanno preso 1000 euro ed il lavoro svolto risulta preciso per 10 persone.

Capirai che, chi è protagonista di tutto questo, se potesse effettuare una selezione naturale ed eliminare un pò di zavorra sociale, per stare meglio e lavorare di meno, forse non è che andrebbe proprio contro natura.

Di sicuro in Italia, non raggiungeremo mai tale grado di consapevolezza.... e forse, neanche in nazioni cosi dette "più civili"
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Messaggiodi VictorVonDoom » 20/02/2020, 8:57

deliverance1979 ha scritto:la cosa ideale è quella di stabilire un minimo sindacale di sopravvivenza che garantisce un'esistenza dignitosa a tutti.
Tale cifra, o diciamo vantaggio economico, dovrebbero essere dati a tutte le persone di uno Stato.


Vabbe il discorso è lungo e andiamo ampiamente fuori tema ma, onestamente, questo che hai scritto ANCHE NO grazie!
Questo non è dare pari opportunità, ma mantenimento! (Nella figura non vengono certo date due casse a chi vuole stare seduto, ma a chi non è fisicamente in grado, pur stando in piedi come gli altri, di vedere oltre la staccionata).
Ma in Italia, per quanto piagata da corruzione e storture, il "sistema" cerca di dare pari opportunità a tutti: abbiamo una sanità pubblica, l'istruzione di base gratuita (diciamo)...
Purtroppo il sistema non è perfetto e l'ascensore sociale in Italia è praticamente fermo: se nasci in una famiglia di poveracci, resterai poveraccio. Se sei figlio di notaio, medico... molto probabilmente sarai notaio, medico...
L'equità dovrebbe invece prevedere agevolare il figlio del poveraccio in modo che abbia LE STESSE OPPORTUNITA' del, ad esempio, figlio del notaio di diventare notaio (cioè almeno completare il percorso di studi). Che poi non ci riesca per altri motivi, è un conto. Ma le opportunità dovrebbero essere le stesse.
Chiaro che è una cosa difficile da realizzare, forse utopistica, e allora meglio andare alla spicciola e regalare soldi a destra e a manca sia a chi non lavora che a chi non VUOLE lavorare. Incentivi per la formazione e la specializzazione, così che chi non ha lavoro o l'ha perso abbia le opportunità di inserirsi nel mercato del lavoro o di imparare un mestiere? Macchè... troppo faticoso! Vuoi mettere prendere i soldi senza obbligo di fare nulla? Voti assicurati!
Salvo poi che, ovviamente, chi lavora e arriva a stento a fine mese un po si inc***. E ha anche ragione.
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Messaggiodi deliverance1979 » 20/02/2020, 22:50

VictorVonDoom ha scritto:Vabbe il discorso è lungo e andiamo ampiamente fuori tema ma, onestamente, questo che hai scritto ANCHE NO grazie!


Se però ci rifletti un attimo, quello che ho detto ha una sua logica.
Prendiamo il caso limite, ovvero quello di un handicappato che ha bisogno di cure e di assistenza.
Bende, diciamo che per vivere una vita dignitosa, gli servirebbero 1500 euro al mese.

Ok, quindi, gli si erogano tali soldi.
Ma a questo punto, io persona normale potrei dire....
Ma perchè a lui, il costo dei 1500 euro, gliè li garantisce lo Stato, mentre io, che sono normale, mi devo alzare la mattina, andare a lavorare, mantenermi e prendere forse (sicuramente) anche meno?

Risposta... perchè lui è handicappato....
Contro risposta.... sticazzi.... io mantengo questo sistema, lui no....
contro contro risposta..... ma tu protesti trovarti un domani nel bisogno proprio come lui.... e poi?
contro, contro, contro risposta.... sticazzi al quadrato, ma anche NO, l'augurio di un mio handicap è una "speranza" non una certezza.... potrei crepare a 50 anni con una malattia immediata, come necessitare cure e via dicendo.... ma intanto io caccio, e gli altri ne beneficiano.... e se poi tutto implode?
La solidarietà.... (concetto ampio)....risposta conclusiva.... perchè se io sono solidale ma il sistema implode, mi sono trovato a cacciare per una vita e poi quando io ho bisogno, nessuno mi aiuta.

In sostanza, non ne usciamo....
Ovvero, in un sistema a base naturale, se hai difficoltà e non hai forze o capacità soccombi.
Punto.

Allora, io dico, diamo una base a tutti, ma veramente a tutti, cosi che non facciamo torto a nessuno
E' un concetto utopistico, ma per il momento è quello che non discrimina nessuno.
Ne chi è in difficoltà, ne chi dovendo trovarsi in forza, deve essere costretto a sopperire ad un bisogno che non gli appartiene, e quindi ad una solidarietà forzata, di cui, forse, ne beneficerà in futuro.
Non so se mi sono spiegato.... è un concetto complesso....
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Messaggiodi Giovanni64 » 21/02/2020, 7:15

(Rispetto all'off topic)
Mettendo da parte casi di disabilità forte, quello che bisognerebbe riorganizzare e condividere molto di più è soprattutto il lavoro. Invece quello che succede è che praticamente in tutti i settori c'è un sistema fatto per respingere, per alzare muri e per lasciare fuori gli altri con qualsiasi pretesto.

Facciamo un esempio minimo: Tizio fa lavori anche più o meno duri e più o meno atipici negli stessi anni nei quali Caio utilizza un lavoro statale facendo il collaboratore scolastico. Ad un certo punto Tizio non trova lavoro e magari è anche legato per varie ragioni al posto in cui si trova, anche perché se si dovesse muovere i proventi dell'eventuale lavoro potrebbero non bastare nemmeno a pagare l'alloggio.

Caio invece, che già ha usufruito per anni del lavoro statale, è anche all'interno di una fortezza difesa da muri formali ma praticamente invalicabili e che sono fatti in maniera tale da far annegare Tizio e tutti i poveri tizi che annaspano nel mare della disoccupazione. C'è insomma un cinismo e un egoismo feroce, a vari livelli, anche quelli più bassi, che utilizza qualsiasi mezzo o cavillo formale per escludere gli altri.

Il lavoro non dovrebbe essere rinchiuso e reso esclusivo con tutti gli artifici più vari, ma dovrebbe essero reso accessibile anche a coloro che sono anche meno meritevoli o che, più frequentemente, non erano nati nel posto giusto, non avevano avuto le stesse opportunità, non avevano lo zio sindacalista, dirigente scolastico o monsignore.

Ma, a parte l'eventuale merito iniziale, quale sarebbe il merito successivo? Quello di aver occupato un territorio e di renderlo inaccessibile ad altri poveri naufraghi della vita?

Tizio, fra l'altro, non avendo un lavoro garantito, per resistere qualche tempo in mare e per rispetto alle persone che ha a carico, aveva anche messo da parte un po di soldi: apriti cielo! Tizio non ha diritto praticamente a niente perché ha un po' di soldi alla posta! Nel frattempo il fannullone che si vantava di non pagare le bollette perché faceva in modo di stare o di risultare a zero adesso prende anche il reddito di cittadinanza!

Ma il punto è che il lavoro andrebbe non solo condiviso ma anche fortemente riorganizzato. Altrimenti chi ha la fortuna di lavorare finisce per fare lavori largamenti inutili, largamente dannosi e che non fanno nemmeno la felicità dei ricchi che ne usufruiscono.
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/02/2020, 8:48

Guarda carissimo Giovanni64, hai scoperto un vaso di pandora enorme.....

Quello che tu dici, è alla base dei mali della nostra nazione, ma potremmo fare 1000 distinzioni specifiche per classe sociale e situazione lavorativa.

1 - In Italia se hai amicizie e conoscenze, le leggi si interpretano, mentre per tutti gli altri si applicano. E chiunque volesse protestare contro questo sistema, si ritroverebbe a combattere cause lunghe mesi, anni o decenni per ottenere alla fine un vantaggio cosi ridicolo che tale guerra non vale la spesa. E quindi spesso, si tende a lasciar correre il tutto.

2 - All'interno del tessuto sociale, il welfare italiano ricade spesso sulle famiglie private e quindi sulle ricchezze private, ma, ci sono milioni di situazioni paradossali dove il lavoratore per stipendio percepito, orario di lavoro, logistica per andare a lavoro, è di qualche centinaio di euro sopra al povero che invece gode del beneficio statale, mentre invece chi lavora e si trova a sopravvivere, questo "vantaggio" se lo paga con il suo culo, e nessuno gli regala niente.

3 - La mediocrizzazione degli stipendi con un sistema pseudo comunista di massa che grazie ad un CCNL, alla fine, e soprattutto nelle grandi aziende, viene livellato sempre verso il basso, e dove lo stesso identico stipendio, viene dato a bravi e somari. Infatti nelle grandi aziende si rasenta il parastatalismo tanto criticato. Ed anche nel privato ci sono molti furbi che giocano sulle regole al limite della linea rossa, e gli altri che devono sopperire tali cose per mandare avanti il baraccone. Ma alla fine, la mediocrità è garantita a tutti fino a che il sistema tiene.

4 - Il sistema statale me lo sono lasciato per ultimo, area veramente inquietante, fatta di molti (per non dire moltissimi) incapaci, e di gente che io metterei a spalare gli argini dei fiumi (in piena però). Il sistema statale è ancora peggio di quello privato e massificato dal CCNL, poichè mentre nel privato ci sono dei profitti aziendali da raggiungere e con dei risultati, ed alla fine, chi deve dirigere l'azienda deve richiedere tali performance (che poi come sempre vanno richieste ai soliti noti ed al medesimo stipendio, questo è un altro discorso), nel pubblico, eccetto qualche settore, tali performance non vengono richieste, o qualora fossero richieste e disattese non accade nulla. Ma, siccome il baraccone non può implodere, ci sono i coglioni a mettere la pezza, pochi per numero, che per senso dello stato (volutamente scritto in piccolo), senso del lavoro, dignità personale o comunque rispetto verso la collettività a cui offrono un servizio, si trovano costretti a rialzare la media delle incapacità altrui, ma senza prendere però il doppio o triplo dello stipendio.

E qui veniamo alle amare conclusioni di tutto questo discorso....Siccome tutti hanno il diritto di vivere, o di sopravvivere, o di lavorare e via dicendo, tutti diritti massificati, per forza di cose vanno ridistribuiti sul motore economico e sociale della nazione.
Non si parla mai di doveri però....è tutto compreso nel prezzo, è tutto un vuoto a perdere.
Con una società che nel corso degli anni diventa sempre più pigra, flaccida, invecchiata, svogliata.
Ma poi quando tutto imploderà, saranno guai sia per chi si è rotto la schiena, che per chi ha goduto con tanto di calzoncini corti, ciavatte, panzetta, sigaretta e caffè.... :inca: :inca: :inca:

Mi dispiace dirlo, ma come nazione faremo una finaccia entro i prossimi 15 - 20 anni.
Sarà la mia tara apocalittica da ex TDG, ma a differenza di Harmagheddon che nessuno l'ha mai visto, di default, e di collassi delle società che si ritenevano "avanzate", la storia ne è piena.
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Messaggiodi cattivo esempio » 21/02/2020, 9:28

Mi dispiace dirlo, ma come nazione faremo una finaccia entro i prossimi 15 - 20 anni.
Sarà la mia tara apocalittica da ex TDG, ma a differenza di Harmagheddon che nessuno l'ha mai visto, di default, e di collassi delle società che si ritenevano "avanzate", la storia ne è piena.

suluzione un bel dittatore di destra e le ss per le strade
invece no
il nord liberale produttivo come sempre salverà tutto
cattivo esempio
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/02/2020, 11:46

cattivo esempio ha scritto:
Mi dispiace dirlo, ma come nazione faremo una finaccia entro i prossimi 15 - 20 anni.
Sarà la mia tara apocalittica da ex TDG, ma a differenza di Harmagheddon che nessuno l'ha mai visto, di default, e di collassi delle società che si ritenevano "avanzate", la storia ne è piena.

suluzione un bel dittatore di destra e le ss per le strade
invece no
il nord liberale produttivo come sempre salverà tutto


Sei molto ottimista vedo....
Ma come disse un saggio una volta..."il pessimista è un ottimista leggermente informato"
Anche i romani pensavano che i loro generali avrebbero tenuto a bada i barbari per sempre....ma qualcosa andò storto...

Il nord benestante e liberale può rompersi le balle di tirare a campare il resto del paese (noi marchigiani compresi, anche se siamo un caso a parte).
La condizione economica del paese potrebbe peggiorare ulteriormente, anche per via di fattori esterni, e gli sforzi del nord potrebbero anche non bastare, facendo si che alcuni pur continuando a rompersi la schiena per mandare avanti la baracca, l'acqua prodotta da tale sforzo, entra sempre in un secchio rotto, e quindi, inutile proseguire con tale opera.
L'export italiano potrebbe subire una contrazione e quindi peggiorare una già situazione economica precaria, con tanto di 2400 miliardi di debito pubblico già in essere.
Il progresso tecnologico dei prossimi 10 - 15 anni potrebbe iniziare a tagliare molti posti al nord produttivo e quindi impoverire ed indebolire tale area, condannando l'Italia ad una lenta recessione.

Come vedi caro Cattivo Esempio, non ti ho proposto una situazione da "Ufo che scendono dal cielo", ma di scenari economici possibili.
E bene che vada, se ne potrebbe verificare anche solo uno, mal che vada, due o più insieme.
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Messaggiodi cattivo esempio » 21/02/2020, 20:11

in gergo finanziario si definisce ....cigno nero.....

e statisticamente avvengono

volerli però posizionarli nel breve
indica una insoddisfazione personale
del quieto esistente
preferendo futuri convulsamente tragici
cattivo esempio
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/02/2020, 20:38

cattivo esempio ha scritto:in gergo finanziario si definisce ....cigno nero.....

e statisticamente avvengono

volerli però posizionarli nel breve
indica una insoddisfazione personale
del quieto esistente
preferendo futuri convulsamente tragici


Carissimo Cattivo Esempio, i fondamentali dell'Italia non sono il massimo.
Popolazione vecchia, record di NEET tra i giovani, svalutazione degli immobili, debito pubblico alto, immigrati di bassa qualità.... mediocrità diffusa e lavori massificati da "fanteria puzzolente", sostituibili da intelligenze artificiali (neanche molto intelligenti poi) o da automazione.
Privilegi da mantenere, istruzione scadente....un popolo di cazzari.

Lo sai anche tu che non possiamo durare a lungo cosi.... :strettamano:
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Messaggiodi cattivo esempio » 22/02/2020, 12:35

deliverance1979 ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:in gergo finanziario si definisce ....cigno nero.....

e statisticamente avvengono

volerli però posizionarli nel breve
indica una insoddisfazione personale
del quieto esistente
preferendo futuri convulsamente tragici


Carissimo Cattivo Esempio, i fondamentali dell'Italia non sono il massimo.
Popolazione vecchia, record di NEET tra i giovani, svalutazione degli immobili, debito pubblico alto, immigrati di bassa qualità.... mediocrità diffusa e lavori massificati da "fanteria puzzolente", sostituibili da intelligenze artificiali (neanche molto intelligenti poi) o da automazione.
Privilegi da mantenere, istruzione scadente....un popolo di cazzari.

Lo sai anche tu che non possiamo durare a lungo cosi.... :strettamano:

parli di fondamentali

abbiamo il più solido di tutti ovvero:
la moneta unica...l'euro....

non è una teoria
un paese messo molto peggio di noi la grecia
è stata salvata senza andare in bancarotta

certo qualche sacrificio ma adesso sono già fuori
grazie alla moneta unica

ne avevano pochi ma quei pezzi di carta erano gli stessi dei
tedeschi ed erano accettati da tutti
avessero avuto le dracme si sarebbero trovati senza niente
con della carta inutile come gli argentini col peso
cattivo esempio
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