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Riguardo a Luca 22:17

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Riguardo a Luca 22:17

Messaggiodi Valentino » 21/03/2020, 15:06

Per evitare di andare ulteriormente fuori tema nella discussione "Virus e religioni", rispondo qui.

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:Luca 22:17
δεξάμενος, trad.: avendo preso
διαμερίσατε, trad.: spartitelo

Immagine
In sintesi secondo Godet, il verbo διαμερίσατε, qui tradotto nell'interlineare con "spartitelo", si presterebbe all'idea di una "spartizione" a mezzo travaso.
Ripeto che non sono dogmatico in tal senso, ma non escludo affatto che sia possibile che il redattore del vangelo di Luca, usando "διαμερίσατε" abbia voluto veicolare l'idea di un "travaso" tra calici.

PS: la foto è ripresa dalla seguente interlineare, NUOVO TESTAMENTO INTERLINEARE - Greco Latino Italiano - a cura di Piergiorgio Beretta - EDIZIONI PAOLINE 1998


Esatto Vieri.

Vieri ha scritto:Aggiungo: procedura attuale


Vieri, non capisco cosa intendi con "procedura attuale" ed a cosa ti riferisci di preciso?!!
Il Kiddush è una cerimonia religiosa ebraica molto antica che attraversa i secoli.
Il Kiddush veniva, e viene fatto, in varie occasioni, non solo in occasione della vigilia del sabato.

Vieri ha scritto:Ma contesto queste parole:


Mi sa che "contesti" ciò che non hai capito.

Vieri ha scritto:Alla fine il significato di questa celebrazione detta dai cattolici "eucarestia" e base fondamentale della S. messa, viene sminuita


Vieri non viene sminuito proprio niente, perché non si è mai discusso di "eucarestia", non si è mai discusso di "messa", né si è mai discusso di dottrina cattolica.
Si parlava d'altro, ovvero che Gesù viene descritto nei vangeli nell'atto di fare un Kiddush: ma questo lo sanno tutti, o almeno lo sanno quelli che si interessano di questi argomenti.

Vieri ha scritto:ad una semplice pratica religiosa ebraica che sicuramente Gesù avrà fatto anche altre volte


E certo che avrà fatto tante volte il Kiddush!
Essendo ebreo, lo avrà fatto centinaia di volte.

Vieri ha scritto:ma se andiamo ad approfondire la cosa il significato di questo "Kiddush" effettuato nell'ultima cena ha un significato ed una valenza assolutamente e completamente diversa.


Ed è esattamente quello che ho spiegato a Mauro: gli eventi pasquali, tutti non soltanto l'ultima cena, sono stati riletti retrospettivamente in chiave teologica e soteriologica.
Ma questo fatto è l'ABC per qualunque bliblista in erba che si accosta ai testi neotestamentari.
Volendo approfondire la questione si potrebbe allargare il discorso cominciando a parlare della "vexata questio" degli "ipsissima verba" di Gesù, ma mi vengono i brividi solo a pensare dove andremmo a naufragare con la discussione!
Ad ogni modo sicuramente i redattori dei vangeli hanno attribuito agli eventi descritti nell'ultima cena una valenza soteriologica: non mi sembra di aver detto nessuna "novità"!

Vieri ha scritto:Come leggiamo prima il "Kiddush" era una celebrazione che viene effettuata solo il sabato


Ti sbagli. Il Kiddush non è una celebrazione che viene effettuata solo il sabato.

Vieri ha scritto:e quindi tale rito non era pertanto prescritto in tali giorni.


Vieri ma che diamine dici??!!
Il Kiddush veniva, e viene, fatto in occasione della cena di Pesach, ovvero durante la Pasqua ebraica!
Non dire sciocchezze!

Vieri ha scritto:Conclusioni: Gesù in quella occasione NON FECE un "Kiddush"


Ti sbagli Vieri.
Gesù nei passi evangelici in questione viene descritto proprio mentre fa un Kiddush.

Vieri ha scritto:a parte il fatto che celebrare un passo della Bibbia non c'entrava assolutamente niente con le parole dette da Gesù e riportate in ben tre Vangeli.


Vieri è evidentissimo che hai le idee confuse e non sai di cosa parli.
Il Kiddush, la benedizione sul vino, veniva fatto e viene fatto anche nel contesto della festa di Pesach, nonché nel contesto di altre feste ed occasioni.
Perfino nei matrimoni si fa il Kiddush.

Vieri ha scritto:Conclusioni personali:
Qui abbiamo tre Vangeli con tre traduzioni diverse e tutte sono concordanti e non prevedono la traduzione data da Valentino :
δεξάμενος, trad.: avendo preso
διαμερίσατε, trad.: spartitelo
che non compare da nessuna parte.


Vieri lo so che non conosci il greco e naturalmente non posso fartene una colpa.
In ogni caso:la traduzione (letterale) che ti ho riportato è essenzialmente corretta.
Tra l'altro quella che ti ho riportato non è la "traduzione data da Valentino" ma la traduzione data da DON PIERGIORGIO AMBROGIO BERETTA e pubblicata dalla casa editrice cattolica "EDIZIONI PAOLINE".

Vieri ha scritto:Prevedere poi delle estrapolazioni di questo genere ....:
qui tradotto nell'interlineare con "spartitelo", si presterebbe all'idea di una "spartizione" a mezzo travaso.
Ripeto che non sono dogmatico in tal senso, ma non escludo affatto che sia possibile che il redattore del vangelo di Luca, usando "διαμερίσατε" abbia voluto veicolare l'idea di un "travaso" tra calici.
le vedo particolarmente azzardate e di carattere strettamente personale


Non ho scritto nulla di "carattere strettamente personale" se non nella tua fantasia.
La traduzione che ho citato è essenzialmente corretta.
Alla lettera Luca 22:17 si può tradurre correttamente:
"E avendo preso il calice, avendo reso grazie disse: "Prendete questo e spartitelo fra voi".

Tra l'altro, come detto e ripetuto, non mi ero mai soffermato sull'argomento in oggetto.
Ricordavo ciò che aveva scritto Godet in proposito, e l'ho riportato traducendolo in italiano, ovvero riportando i suoi rilievi sul passo lucano in oggetto.
Godet soffermandosi sul verbo διαμερίσατε, conclude: "La distribuzione (διαμερίσατε) potrebbe aver avuto luogo in due modi, o bevendo ciascuno dal calice comune o svuotando tutti il ​​vino di quel calice nel proprio. Il termine greco si adatterebbe meglio a questa seconda visione" (Frederic Godet - A Commentary on the Gospel of Luke. Vol. II., 1879 Edinburgh: T. & T. Clark., pag. 289).

Non contento mi sono preso la briga di consultare anche il Theological Dictionary of the New Testament di Kittel e Friedrich nell'edizione inglese curata da Bromiley, che cito:

"Though, contrary to the custom, He does not drink of it Himself, He circulates it among the disciples: λάβετε τοῦτο καὶ διαμερίσατε εἰς ἑαυτούς. They are all to drink of this cup, or, less probably, to fill their own cups from it". (Theological Dictionary of the New Testament, di Gerhard Kittel e Gerhard Friedrich traduzione di Geoffrey W. Bromiley Volume VI pag. 154)

Traduzione mia: "Sebbene, contrariamente all'usanza, Lui stesso non ne beva, Egli lo fa circolare tra i discepoli: λάβετε τοῦτο καὶ διαμερίσατε εἰς ἑαυτούς. Tutti devono bere di questo calice o, meno probabilmente, riempire i propri calici da esso".

Dunque anche in questa famosa opera di consultazione non viene affatto escluso lo scenario secondo il quale i discepoli riempiono i propri calici attingendo da quello benedetto da Gesù.

In relazione all'argomento non sono comunque, come detto ripetuto "ad nauseam", dogmatico: il testo consente di leggervi entrambi gli scenari.
Se è vero che il redattore del vangelo di Luca ci ha descritto i discepoli intenti a riempire i propri calici attingendo dal contenuto di quello benedetto da Gesù potrebbe significare che il redattore del vangelo di Luca ci abbia semplicemente riportato la prassi liturgica della sua comunità.

Vieri ha scritto:anche perchè si basa su un solo Vangelo leggermente discordante dagli altri


Caspita Vieri!
Hai scoperto che tra i vangeli ci sono delle discordanze.
Come dicono a Roma, anche se non sono romano: ce lo sapevo da prima!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Vieri » 21/03/2020, 17:31

Volendo approfondire la questione si potrebbe allargare il discorso cominciando a parlare della "vexata questio" degli "ipsissima verba" di Gesù, ma mi vengono i brividi solo a pensare dove andremmo a naufragare con la discussione!
Ad ogni modo sicuramente i redattori dei vangeli hanno attribuito agli eventi descritti nell'ultima cena una valenza soteriologica: non mi sembra di aver detto nessuna "novità"!

Che questo " Kiddush." venga fatto sempre non l'ho trovato da nessuna parte ma solo il sabato....e poi si riferisce alla commemorazione di un evento assolutamente diverso da quello che voleva indicare Gesù con le sue parole e quindi il fatto di dire che sia stato :
valenza soteriologica: non mi sembra di aver detto nessuna "novità"

ovvero dare solo IN SEGUITO una valenza ed un significato diverso mi sembra una pura invenzione.

Per le traduzioni mi meraviglio sempre che prenda solo uno dei Vangeli e non la traduzione anche degli altri meravigliandomi poi che la traduzione trovata non corrisponda a quanto scritto nelle varie traduzioni CEI, Nuova riveduta e Nuova Diodati e partanto anche qui basarsi e fare delle supposizioni diverse SOLO su uno dei vangeli mi sembra anche qui un azzardo.
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Messaggiodi Valentino » 21/03/2020, 17:54

Vieri ha scritto:Che questo " Kiddush." venga fatto sempre non l'ho trovato da nessuna parte ma solo il sabato


Primo: non ho detto che il Kiddush "venga fatto sempre".
Secondo: certamente però non viene fatto "solo il sabato", ma anche in altre occasioni.
Basta consultare anche solo wikipedia:
"Il Qiddush, Qidush o Kidush (ebraico: קידוש, letteralmente: "santificazione"), è la celebrazione con cui si santifica lo Shabbat o altre feste religiose nella religione ebraica."
https://it.wikipedia.org/wiki/Qiddush
Tanto per dire: il Kiddush si fa anche in occasione delle feste di Pesach, ovvero la Pasqua ebraica, Shavuot e Sukkot!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Kiddush

Vieri ha scritto:e poi si riferisce alla commemorazione di un evento assolutamente diverso da quello che voleva indicare Gesù con le sue parole e quindi il fatto di dire che sia stato :


Vieri ma che dici?!?!?!
La commemorazione di quale evento?
Il Kiddush come detto non si fa solo in occasione del sabato.

Vieri ha scritto:ovvero dare solo IN SEGUITO una valenza ed un significato diverso mi sembra una pura invenzione.
Per le traduzioni mi meraviglio sempre che prenda solo uno dei Vangeli e non la traduzione anche degli altri meravigliandomi poi che la traduzione trovata non corrisponda a quanto scritto nelle varie traduzioni CEI, Nuova riveduta e Nuova Diodati e partanto anche qui basarsi e fare delle supposizioni diverse SOLO su uno dei vangeli mi sembra anche qui un azzardo.


A parte il fatto che è molto ingenuo da parte tua pensare che si tratti di una "questione di traduzione".
Ma lasciamo pure perdere questo punto.
Come detto, prendo semplicemente atto del fatto che non può essere escluso, che il versetto in questione veicoli lo scenario secondo il quale i discepoli riempiono i propri calici attingendo da quello benedetto da Gesù.
Come avevo già scritto, ricordavo solo ciò che aveva scritto Godet in proposito.
Così, per puro diletto, mi sono preso la briga di andare a consultare una famosa opera di consultazione, ovvero il Theological Dictionary of the New Testament di Kittel e Friedrich, ed ho appreso parimenti che anche in questa famosa opera di consultazione non viene affatto escluso lo scenario secondo il quale i discepoli riempiono i propri calici attingendo da quello benedetto da Gesù. Dal mio canto mi limito a prendere atto della cosa senza fare affermazioni dogmatiche riguardo alla dinamica descritta in Luca 22:17.
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Messaggiodi Vieri » 21/03/2020, 19:33

Dividiamo gli argomenti:
Il primo dici che questa celebrazione ebraica era usuale e che Gesù fece in pratica tale rito come altre volte mentre solo successivamente i cristiani la interpretarono dandogli una valenza diversa.
FALSO
Il Qiddush riguarda come indicato anche da Wikipedia la celebrazione del riposo del sabato e come dalle parole di TRE vangeli non è assolutamente la stessa cosa con quanto detto esplicitamente da Gesù: Questo è il mio sangue, prendetelo e bevetelo tutti per la nuova ed eterna alleanza....

Quindi i riferimento biblico non c'entra assolutamente niente e NON ESISTE alcuna postuma interpretazione di carattere cristiano.


Secondo, riporti sempre una sola traduzione dei tre vangeli e che poi nelle tre versioni: CEI,Nuova riveduta e Nuova Diodati, non corrispondono stranamente a quanto da te riportato nelle traduzioni.
Secondo me se fosse una traduzione ufficiale presenterebbe le stesse parole di quelle ufficiali.
Terzo mi sembra azzardato poi fare delle supposizioni solo sulla traduzione di un solo testo del Vangelo mentre gli altri due affermano esplicitamente "prendete e bevetene tutti questo è il calice del mio sangue.....

In ogni modo dal punto di vista liturgico non vedo che la cosa possa rappresentare un problema di interpretazione poichè nella chiesa cattolica, neocatecumenali a parte, si consegna sempre l'ostia mentre il calice del vino lo beve sempre solo il celebrante.

Concordo poi che tale prassi di bere tutti dallo stesso calice eccetto ovviamente di quello consegnato direttamente da Gesù possa risultare una pratica antigienica e meglio sarebbe intingere l'ostia nel calice di vino prima di fare la comunione.
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Messaggiodi Valentino » 21/03/2020, 21:04

Vieri ha scritto:Dividiamo gli argomenti:
Il primo dici che questa celebrazione ebraica era usuale e che Gesù fece in pratica tale rito come altre volte mentre solo successivamente i cristiani la interpretarono dandogli una valenza diversa.
FALSO


Vieri, come detto, il Kiddush non veniva certo fatto tutti i giorni, ma veniva comunque fatto spesso.
Questo era vero allora, come è vero oggi.
Il Kiddush non veniva fatto solo in occasione del sabato, ma veniva fatto anche in altre occasioni, tra cui Pesach, ovvero la Pasqua ebraica.
Ora se l' "ultima cena" ha avuto luogo nel contesto di un seder pasquale, allora Gesù ha fatto il Kiddush.

Ma il problema è pure un altro: non ci vuole un'aquila nell'accorgersi che quello che viene descritto nei vangeli è un Kiddush.
Ma questo di nuovo, non lo dico io, lo sanno tutti.

Vieri ha scritto:Il Qiddush riguarda come indicato anche da Wikipedia la celebrazione del riposo del sabato e come dalle parole di TRE vangeli non è assolutamente la stessa cosa con quanto detto esplicitamente da Gesù: Questo è il mio sangue, prendetelo e bevetelo tutti per la nuova ed eterna alleanza....
Quindi i riferimento biblico non c'entra assolutamente niente e NON ESISTE alcuna postuma interpretazione di carattere cristiano.


E' questo che tu scrivi è essenzialmente FALSO!
Stai ripetendo una emerita sciocchezza.
Wikipedia non dice da nessuna parte che il Qiddush riguarda solo la celebrazione del riposo del sabato.
Eppure avresti dovuto leggere con attenzione i links che ti ho postato.
Il Qiddush veniva fatto anche in occasione della Pasqua ebraica.

Vieri ha scritto:Secondo, riporti sempre una sola traduzione dei tre vangeli e che poi nelle tre versioni: CEI,Nuova riveduta e Nuova Diodati, non corrispondono stranamente a quanto da te riportato nelle traduzioni.


Vieri non comprendo perché dici "stranamente".
Non c'è nulla di strano!
1) Io ti ho riportato una traduzione letterale di Luca 22:17, che è una traduzione letterale corretta.
Il traduttore è uno studioso cattolico, tra l'altro è anche un "don", e tale traduzione è pubblicata da una casa editrice cattolica.
2) Ti ho riportato ciò che è scritto nel commentario di Godet, che pure si sofferma sul significato di un verbo greco contenuto in Luca 22:17.
3) Anche una delle più famose e diffuse opere di consultazione afferma essenzialmente la stessa cosa riguardo al significato di quel verbo greco!
Non ci vedo nulla di strano.

Vieri ha scritto:Secondo me se fosse una traduzione ufficiale presenterebbe le stesse parole di quelle ufficiali.


Vieri ma che diamine significa "traduzione ufficiale"???
Mah?!?!??
Le traduzioni servono a chi non conosce il greco e/o a chi si accosta ai testi neotestamentari in maniera "devozionale".
I biblisti non usano le traduzioni, ma analizzano i testi direttamente in greco.

Vieri ha scritto:Terzo mi sembra azzardato poi fare delle supposizioni solo sulla traduzione di un solo testo del Vangelo mentre gli altri due affermano esplicitamente "prendete e bevetene tutti questo è il calice del mio sangue.....


Vieri quello che a te "sembra azzardato", con tutto il rispetto, comprenderai che non mi interessa.
Io mi sono soffermato sui rilievi fatti dai biblisti, peraltro senza prendere una posizione netta, in quanto gli stessi biblisti citati non la prendono.

Vieri ha scritto:In ogni modo dal punto di vista liturgico non vedo che la cosa possa rappresentare un problema di interpretazione poichè nella chiesa cattolica, neocatecumenali a parte, si consegna sempre l'ostia mentre il calice del vino lo beve sempre solo il celebrante.


Vieri il fatto che una particolare lettura di certi testi, possa o non possa costituire un problema dal punto di vista della liturgia cattolica, non è che mi interessi poi molto, soprattutto considerando il fatto che nel soffermarmi su Luca 22:17 non mi interessava aprire dibattiti sulla liturgia eucaristica cattolica, né mi sembra di aver mai detto che le osservazioni portate costituissero un problema per la liturgia cattolica.
Luca 22:17 era, è, e resta per me un "argomento a se stante" e se ricordi, ne ho parlato semplicemente per rispondere ad alcune osservazioni di Mauro, non per dibattere di liturgia cattolica.
A Mauro spiegavo semplicemente che non si può dare per scontato che nei vangeli venga veicolata una certa dinamica piuttosto che un'altra.
Ed infatti io non do per scontato nessuna delle due dinamiche.
Magari sei tu che, non so bene in base a che cosa, dai per scontato che in Luca 22:17 vengano descritti i discepoli che bevono tutti dallo stesso calice.
Io molto semplicemente questo, in base a certi rilievi testuali, non lo do per scontato: in sintesi penso che non si possano dare per scontate nessuna delle dinamiche suggerite.

Vieri ha scritto:Concordo poi che tale prassi di bere tutti dallo stesso calice eccetto ovviamente di quello consegnato direttamente da Gesù


Per quello che so, non si sa con certezza se i discepoli di Gesù hanno bevuto tutti dallo stesso calice di Gesù, oppure hanno riempito i loro calici col contenuto del calice benedetto da Gesù.
Tu ritieni invece di essere sicuro quale sia la dinamica descritta in Luca 22:17?
Buon per te: non sarò io a tentare di farti cambiare idea.
Io, come detto e ripetuto, non mi ritengo sicuro né dell'uno né dell'altro "scenario", almeno in base a quello che ho potuto raccogliere sull'argomento.
Poi se tu pensi, senza conoscere il greco, di saperne di più e meglio dei biblisti buon per te.

Vieri ha scritto:possa risultare una pratica antigienica e meglio sarebbe intingere l'ostia nel calice di vino prima di fare la comunione.


Sulle pratiche antigieniche della liturgia neocatecumenale ne abbiamo ampiamente parlato nell'altra discussione.
Effettivamente non penso sia più il caso di rigirare il dito nella piaga, auspicando che i neocatecumenali si adeguino alla liturgia tradizionale cattolica, se non altro per motivi igienico sanitari.
Poi, come dire, "fate vobis": dare consigli liturgici alle altre religioni è una cosa che non mi compete, ci mancherebbe pure!
Penso che, da un punto di vista igienico, la prassi liturgica di molte chiese evangeliche e protestanti sia migliore: ognuno ha il suo bicchierino col vino o succo d'uva.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino poi chiudo la discussione:

Messaggiodi Vieri » 21/03/2020, 21:48

I punti sono sempre due:
Il primo che le parole dette da Gesù e riportate in ben tre vangeli pur nell'ambito di un rito di carattere ebraico, rappresentavano un elemento di grande novità ed assolutamente diverso dalle ragioni di un contesto di una normale celebrazione ebraica.

In breve non c'è stata nessuna estrapolazione di interpretazione successiva da parte dei cristiani per fare di questo rito, con l'eucarestia, la parte essenziale della messa cattolica.

Capisci pertanto che "Qiddush " o non "Qiddush" sono state le parole dette da Gesù in quella occasione e non sminuendo l'avvenimento come un normalissimo rito ebraico fatto anche altre volte.

Secondo:
Non capisco che sui tre vangeli prenda e consideri solo quello di Luca 22,17 e non anche gli altri due.
Per "traduzioni ufficiali" mi riferivo ovviamente a quelle in uso nella C.C. che sono CEI, nuova riveduta e nuova Diodati mentre ovviamente esistono decine di altre traduzioni compresa la TNM dove dice:
E, preso un calice, rese grazie a Dio e lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti,+ 28 perché questo rappresenta il mio ‘sangue+ del patto’,+ che dev'essere versato a favore di molti+ per il perdono dei peccati.+


In breve la contestazione maggiore consiste nell'abbassare le importanti parole di Gesù ad un semplice e normale rito ebraico in uso nel tempo....non volendone riconoscere la novità delle dichiarazioni, completamente diverse da ogni riferimento biblico e base fondamentale del cristianesimo dove il vero figlio di Dio si è voluto sacrificate sulla croce per il perdono dei nostri peccati..
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Messaggiodi Valentino » 21/03/2020, 23:02

Vieri ha scritto:I punti sono sempre due:
Il primo che le parole dette da Gesù e riportate in ben tre vangeli pur nell'ambito di un rito di carattere ebraico, rappresentavano un elemento di grande novità ed assolutamente diverso dalle ragioni di un contesto di una normale celebrazione ebraica.


La celebrazione del Kiddush, dentro o fuori un contesto pasquale, ovviamente non era affatto una novità.
La dinamica del rito come descritto dai vangeli è quella tipica del Kiddush.
Che poi questo rito, nei vangeli, viene contestualmente presentato in termini soteriologici ed escatologici mi sembra di averlo detto io per primo.

Vieri ha scritto:In breve non c'è stata nessuna estrapolazione di interpretazione successiva da parte dei cristiani per fare di questo rito, con l'eucarestia, la parte essenziale della messa cattolica.


Vieri non riesco a seguirti perché scrivi delle frasi, come in questo caso, per me incomprensibili. Poco male, se non fosse che cerchi di attribuirmi gli affastellamenti di parole che scrivi. La frase che hai scritto non ha né capo né coda per me: non scriverei mai una cosa del genere.
Io della messa cattolica non ho mai parlato.

Vieri ha scritto:Capisci pertanto che "Qiddush " o non "Qiddush" sono state le parole dette da Gesù in quella occasione e non sminuendo l'avvenimento come un normalissimo rito ebraico fatto anche altre volte.


Vieri ti ripeto che io non ho sminuito proprio niente, perché non si è mai discusso di "eucarestia", non si è mai discusso di "messa", né si è mai discusso di dottrina cattolica.
Si parlava d'altro, ovvero che Gesù viene descritto nei vangeli nell'atto di fare un Kiddush: questo è un fatto.
Ed è altresì vero, e sono stato io per prima a dirlo, che l' "ultima cena" nei vangeli viene contestualmente presentata in termini soteriologici ed escatologici.
Resta il fatto che il rito, ovvero la benedizione del vino, in se per se, è un Kiddush.
Tra l'altro, se è vero che l' "ultima cena" viene collocata nell'ambito di una celebrazione pasquale, c'è poco da dire: anche a quei tempi, nel corso di un seder pasquale veniva fatto il Kiddush.

Vieri ha scritto:Secondo:
Non capisco che sui tre vangeli prenda e consideri solo quello di Luca 22,17 e non anche gli altri due.


A quale fine?
Se pensi che prendendo in considerazione le varie tradizioni confluite nei vangeli si possa stabilire la dinamica dell'ultima cena stai fresco!
In realtà i biblisti ancora dibattono se l' "ultima cena" si è svolta durante la festa di Pesach, c'è addirittura chi ha proposto che Gesù nell'osservare la Pasqua si fosse uniformato al calendario esseno (cosa di cui dubito fortemente, ma è un'altra storia!).
Qui dovrei capire cosa vorresti "dimostrare", sempre ammesso che tu voglia "dimostrare" qualcosa!
Pensi che dai vangeli si può dedurre con certezza che tutti bevvero da uno stesso calice?
Pensalo pure, se ti fa piacere!

Vieri ha scritto:Per "traduzioni ufficiali" mi riferivo ovviamente a quelle in uso nella C.C. che sono CEI, nuova riveduta e nuova Diodati mentre ovviamente esistono decine di altre traduzioni compresa la TNM dove dice:


Vieri ma che diamine dici?!?!?!?
Solo la CEI è una traduzione in uso nella chiesa cattolica.
La nuova riveduta e la nuova Diodati sono "Bibbie protestanti".
Fatta questa precisazione resta valido ciò che ti spiegavo prima: le traduzioni servono a chi non conosce il greco e/o a chi si accosta ai testi neotestamentari in maniera "devozionale".
I biblisti non usano le traduzioni, ma analizzano i testi direttamente in greco.
Non è che si possono comprendere certe "finezze" del testo greco con le traduzioni in mano.

Vieri ha scritto:In breve la contestazione maggiore consiste nell'abbassare le importanti parole di Gesù ad un semplice e normale rito ebraico in uso nel tempo


Vieri le uniche "parole di Gesù" che ho citato in questa discussione sono le seguenti: "Prendete questo e spartitelo fra voi".
Il punto è che si comprende che Gesù viene descritto mentre fa il Kiddush non tanto dalle parole appena riportate quanto piuttosto dalle azioni descritte, ovvero quando leggiamo che Gesù prende un calice e recita una benedizione, ovvero: "E avendo preso il calice, avendo reso grazie".

Vieri ha scritto:non volendone riconoscere la novità delle dichiarazioni


Vieri sei tu che non comprendi che sono le azioni, ovvero prendere un calice di vino e recitare la benedizione, a farci comprendere che viene descritto un Kiddush, perché appunto quando si fa il Kiddush, allora come oggi, si pende un calice di vino e si recita la relativa benedizione.

Vieri ha scritto:completamente diverse da ogni riferimento biblico


Vieri ma quale "riferimento biblico"?!!?!
Chi ha parlato di "riferimento biblico"!??!?!
Ho parlato del Kiddush.
Quando un ebreo solleva un calice di vino o di succo d'uva e recita la relativa benedizione, fa il Kiddush: sono azioni inequivocabili.

Vieri ha scritto:e base fondamentale del cristianesimo


Vieri ma io sto parlando di Luca 22:17, non della dottrina di una specifica corrente del cristianesimo.

Vieri ha scritto:dove il vero figlio di Dio si è voluto sacrificate sulla croce per il perdono dei nostri peccati


Lo vedi che parliamo essenzialmente di argomenti diversi?!?!?
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Valentino grazie ma.....

Messaggiodi Vieri » 22/03/2020, 11:02

Valentino grazie ma sembra certe volte di parlare in cinese con te e tu in arabo.
Non ci si capisce mai e mi spiace non trovare mai con te nessun punto di condivisione...
Chiudo la discussione.
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Messaggiodi Valentino » 23/03/2020, 12:41

Vieri ha scritto:Valentino grazie ma sembra certe volte di parlare in cinese con te e tu in arabo.
Non ci si capisce mai e mi spiace non trovare mai con te nessun punto di condivisione...
Chiudo la discussione.


Vieri francamente non so che dirti.
A volte è vero: fatico a "starti dietro" perché purtroppo fai molta confusione, mescolando spesso argomenti non direttamente collegati.
Avevo, nell'altra discussione, risposto ad un'osservazione di Mauro e tu ti sei inserito facendo, a mio avviso, una gran confusione.
Anche in questa discussione non appare chiaro "cosa vorresti dimostrare" sempre ammesso ovviamente che tu voglia "dimostrare qualcosa".
Nel rispondere ad un'osservazione di Mauro, nell'altra discussione, mi sono limitato a fargli presente i rilievi di Godet nel suo commentario al vangelo di Luca ed, in questa discussione, ho esposto anche i rilievi presenti nel "Theological Dictionary of the New Testament di Gerhard Kittel e Gerhard Friedrich" sullo stesso argomento.

Riguardo poi alla questione del Kiddush, non ho fatto altro che parlare della "scoperta dell'acqua calda".
Capisco che per te certi argomenti possono apparire come delle "novità": per chi invece conosce un po più approfonditamente certi argomenti, non sono affatto una novità.
Ti riporto, riguardo alla questione del Kiddush, quello che si può trovare scritto addirittura nei "MANUALI DI TEOLOGIA CATTOLICA" pubblicati dalla casa editrice "Jaca Book":

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Citazioni tratte da: "La liturgia della Chiesa: 10" di Michael Kunzler, pagg. 261-262
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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