Il Coronavirus è stato creato in Laboratorio?

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Premessa: non ho alcun tipo di interesse o preferenza personale sull'eventuale genesi naturale o antropica del Virus, ciò che mi interessa è cercare di comprendere cosa sia reale o non lo sia e cosa sia plausibile o non lo sia.

Per fare questo su argomenti che hanno una natura almeno in larga parte scientifica per evitare di perdermi in ipotesi più o meno fantasiose che possono benissimo essere influenzate da interessi politici, economici, ecc... mi rivolgo appunto a quello che la scienza può dirmi fattivamente al rigurado.
In questo caso parlando di SARS-Cov2 vado a federmi quindi gli studi pubblicati, non le opinioni date in interviste da "singoli o anche gruppi di scienziati" che in quelle occasioni nulla di scientifico dicono. Ovvero non portano dati, studi o altro prodotto tramite metodo ma opinioni personali che possono anche essere fallati da interessi personali.

Per evitare quindi di permettere ad altri di giocare a ping pong con la mia mente vado a vedere le pubblicazioni, e l'unica al momento valida che studia il codice genetico del SARS-Cov2 per determinare se sia un prodotto della natura o elaborato in laboratorio a me risulta essere ancora questo:
https://www.nature.com/articles/s41591- ... uo#ref-CR8

Partiamo da alcuni dati fondamentali da conoscere:

- La tecnica più avanzata di gene editing che abbiamo al mondo si chiama CRISP-CAS9. E' una scoperta recente e permette di fare un taglia-incolla multiplo su di un codice genetico rendendo il tutto estremamente più veloce e soprattutto molto più economico delle tecniche precedenti.
La peculiarità che interessa in questo caso però è che ha un numero minimo di geni che può tagliare e sostituire, il suo utilizzo causa una struttura "a blocchi" della parte editata nel gene elaborato.

- Noi, come Umanità, al momento non abbiamo le conoscenze necessarie a programmare da zero un genoma per fargli fare quello che vogliamo. Possiamo solo predendere del DNA o del RNA esistente e che conosciamo e copia-incollarlo su altri genomi. Possiamo anche ricostruirlo in laboratorio ma dobbiamo immancabilmente già conoscerlo.
Le banche dati coi genomi conosciuti sono condivise in tutto il mondo.

Ora, fondamentalmente ciò che si evince nello studio è che lo RNA del SARS-Cov2 non presenta alcuna struttura a blocchi, ha circa l'80% del genoma identico ad altri Coronavirus e la parte differente è coerente con la casualità nelle mutazioni prevista dall'Evoluzione naturale e questa parte del genoma, cioè cià che rende il Covid tale, era precedentemente del tutto sconosciuto alla comunità scientifica.

Sino a che questo studio non dovesse venire falsificato credo sia razionale considerare il SARS-Cov2 con altissima probabilità figlio della natura, che queste cose le fa da qualche miliardo di anni d'altrocanto per cui nulla di cui stupirsi.

Certo potrebbero esserci altre opzioni:

- In un laboratiorio Cinese potrebbero aver scoperto il SARS-Cov2, esserselo tenuto segreto ed averlo diffuso su ordine di Pechino.

- In Cina potrebbero aver scopero una tecnica di gene editing di molto superiore a quella disponibile a tutto il resto del mondo e dovrebbero averla tenuta segreta. Scoperto uno o più virus con il codice genetico oggi presente nel SARS-Cov2, averlo tenuto segreto ed aver combinato il tutto. Non impossibile ma molto poco probabile.

- Aver sviluppato una conoscenza della Genetica talmente superiore a tutto il resto del mondo da saper progammare un codice da zero, tenerlo segreto a tutto il mondo, e "programmare" il SARS-Cov2, almeno la parte univoca rispetto agli altri Coronavirus, di modo da sembrare frutto di Evoluzione naturale ma che avesse lo Spike fatto di quelle proteine e che avessero quell'effetto sulle pareti cellulari umane, con tutto quello che costerebbe ed il tempo che sarebbe necessario solo per la scoperta e lo studio degli effetti delle proteine dello Spike del SARS-Cov2.

Credo di poter concludere affermando che in assenza di prove concrete tangibili sia realistico al momento considerare il Covid frutto della Natura.
Poi lascio a politici e conferenzieri tutte le loro speculazioni senza dati. Se un domani dovessero uscire dati probatori in senso contrario allora sarà da rivalutare il tutto, ma per il momento questo articolo è l'unico dato "serio" che abbiamo a disposizione.

Invero non credo che in ambito della comunità scientifica vi sia al momento una reale discussione accademica sullìeventuale natura antropica del virus. Sono discussioni che si fanno a suon di dati ed articoli, non interviste alla televisione.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Come questo coronavirus è arrivato all'uomo?

Al momento, sorvolando su ulteriori diversificazioni, mi pare che i media occidentali che contano considerano due possibilità principali, che sintetizzo e semplifico a parole mie:

1) "Wet-market": Virus naturale esistente in qualche particolare contesto naturale e veicolato verso l'uomo, fra l'altro, attraverso un particolare mercato.

2) "Lab-leak": Virus naturale "prelevato" da qualche particolare contesto naturale per essere studiato o eventualmente elaborato in laboratorio e fuoriuscito per errore umano dal laboratorio stesso, per esempio attraverso qualcuno che ci stava lavorando su.


Come si vede, almeno nella mia sintesi, si tratta in ogni caso di virus naturale.

Tuttavia è vero, come forse si può evincere anche dal link che avevo postato, che, questa versione del "lab-leak" in alcuni dei media che contano è interpretata in una versione che forse strizza l'occhio all'ipotesi "man-made" o almeno, comunque sia, all'ipotesi del virus non proprio naturale. Riporto a tale proposito uno stralcio, forse nemmeno il più significativo al riguardo:

The laboratory leak theory also deserves more careful scrutiny. This is not to stigmatize Asians or to bash China, nor to embrace the Trump administration’s use of the laboratory leak theory to divert attention from its failures. The reason to investigate is the persistence of unanswered questions about research being carried out at the Wuhan institute under Shi Zhengli to modify viral genomes to give them new properties, such as the ability to infect a new host species or transmit from one host to another more easily. The research involved testing novel chimeric viruses with different spike proteins, like that on the pandemic coronavirus strain, using “humanized” mice, with cells modified to resemble human respiratory cells.

Leggendo pure altri media che contano se ne deduce che il baraccone mediatico-culturale dominante, così come l'ho etichettato in precedenza, non solo dice che ha utilizzato l'ipotesi "man-made" per screditare (dismiss, mocking,...) l'ipotesi "lab-leak" confondendo volontariamente le due ipotesi, ma addirittura ora si spinge a sostenere l'ipotesi "lab-leak" in una versione che pende verso il "man-made".
In pratica, fino a qualche tempo fa, volendo, ti potevano chiudere un canale youtube anche solo se tu sostenevi il "lab-leak" naturale, ora invece si può sostenere il "lab-leak" addirittura in una versione con tendenze verso il "man-made" anche sul washingtonpost, da parte dell'editorial board del washingtonpost...(però questo non vuol dire che non ti possono chiudere ancora il canale, perché c'è sempre anche chi può e chi non può).

Insomma io non ho usato e non uso il termine baraccone perché penso che il baraccone ideologico occidentale dominante sia peggiore di altri che si sono succeduti in vari luoghi e in varie epoche storiche. Anzi, se siamo arrivati a una certa civiltà è anche grazie ai baracconi. Però, che volete da me, osservare tutti questi comportamenti così convenienti, ipocriti, bigotti e conformisti, non mi fa tanto piacere. E questo non perché l'esempio specifico sia di chissà quale rilevanza al riguardo.

Fortunatamente i ricercatori scientifici specifici hanno paletti molto più restrittivi rispetto ai generici esponenti mediatico-culturali e fortunatamente esiste santo metodo scientifico. Tuttavia, come ho già detto altre volte, non è che poi penso che i ricercatori, gli scienziati, non sono anche loro affetti dalla passione ideologica del baraccone nel quale sono comunque inseriti. Se c'è un bias comune, basta anche solo cercare i dati che interessano, non serve nemmeno interpretarli in maniera polarizzata.

Questo in generale.
Nel caso specifico, per quel che ho potuto capire e valutare, mi convince la certezza che il virus sia naturale, nel senso che ho pochissimi dubbi al riguardo. Molto più possibilista sono, al momento, sul "lab-leak" naturale.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Comunque, per rassicurare tutti.... una cosa simile era già successa nel 1979... in URSS dove morirono "solo" 66 persone.

A Sverdlovsk con l'antrace...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sverdlovsk_anthrax_leak

A sto punto, se fosse vera la storia del laboratorio, alla fine non ci possiamo neanche "lamentare" più di tanto, poteva andare molto ma molto peggio, visti i virus che si sviluppano nei laboratori militari...
Se usciva un ceppo della peste nera o dell'ebola, o di chi per loro, per di più modificati geneticamente.... sai che risate lì... altro che covid-19... :help: :help: :help:

Comunque, difficile che i cinesi ammetteranno mai pubblicamente una cosa del genere.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://youtu.be/D4uRUnr127o
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Esatto Viktor. :ok: :ok: :ok:
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Le cose che sono dette nel video di entropy for life erano già fra quelle che io avevo riportato, almeno in parte e almeno in maniera similare. E non solo: anche le probabilità che poi io e lui attribuiamo sono simili (dico così anche se in pratica non mi riesce facile dare una percentuale precisa alle varie ipotesi).

Tuttavia, nonostante ciò che ho premesso, non è che penso che entropy for life non sia affetto da vari bias. In che misura non lo so valutare perché ho visto solo un paio di suoi video.C'è qualcosa che me lo fa percepire come persona, oltre che preparata, anche più seria e pacata e quindi anche meno incline all'attivismo ideologico dominante ma probabilmente non è proprio così, anche solo dando un'occhiata a qualche sua collaborazione.

Insomma non saprei valutare quanto incide in quel che dice entropy il bias da baraccone.

Prendiamo i suoi colleghi (forse pure più esperti di lui) che hanno firmato quel documento.
Molto probailmente non hanno parlato prima perché parlare prima avrebbe significato quasi sicuramente condannarsi alla morte civile e professionale (non quella fisica, come pure pare sia accaduto a qualcuno in Cina).
E qui c'è pure un altra cosa: il bias può essere anche un bias cosciente dettato dalla convenienza a non esporsi e quindi non sempre è un bias intimo da passione e conformismo ideologici.

Poi, ovviamente, ci sono anche altri bias e altri condizionamenti psicologici di cui anche entropy ha parlato, e lo stesso entropy ha modificato le sue probabilità tenendone conto.

Ma voglio ancora ribadire: non è che perché sono convinto di queste cose allora...il virus non è naturale. Nonostante queste cose, ma valutandone anche altre, per esempio quelle esposte da entropy, al momento sono convinto che il virus sia di origine naturale, non creato dall'uomo (anche nel caso fosse fuoriuscito per errore dal laboratorio).
virtesto
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Questa l'ho appena letta

Messaggio da virtesto »

n questi giorni è tornato preponderante nell’opinione pubblica internazionale il dibattito sull’origine del coronavirus. Diversi gli esperti che credono che la Cina non abbia fornito tutte le risposte di cui è in possesso circa la nascita del Covid. E diversi coloro che sono convinti che la pandemia abbia cominciato a diffondersi per un errore verificatosi in un laboratorio di Wuhan. A non aver alcun dubbio su tale circostanza sono due scienziati, l’oncologo britannico Angus Dalgleish e il virologo norvegese Birger Sørensen, che hanno firmato uno studio in cui dichiarano che il “coronavirus è nato in laboratorio oltre ogni ragionevole dubbio”.

Il nuovo studio in questione sarà pubblicato dal Quarterly Review of Biophysics Discovery ed è stato anticipato dal Daily Mail. Dalgleish e Sørensen hanno studiato per mesi gli articoli ritrovati nei database e negli archivi che sono riconducibili agli esperimenti effettuati all’Istituto di virologia di Wuhan dal 2002 al 2019. Dopo aver analizzato tutto ciò che è disponibile, i due esperti sostengono di aver stabilito che il coronavirus è frutto di esperimenti di guadagno di funzione, detti anche anche mutazioni attivanti (ricerche provvisoriamente vietate negli Usa per cui si alterano i genoma di virus per ottenerne di più infettivi).

Secondo la ricerca, che sarà pubblicata su Quarterly Review of Biophysics Discover, gli scienziati cinesi avrebbero prelevato il coronavirus in una grotta con pipistrelli e avrebbero ottenuto la nuova proteina ‘spike’ che lo ha trasformato nel Sars-Cov-2. Ossia quella proteina che ha innescato la pandemia e che, rimarcano gli scienziati, non ha “antenati naturali credibili”.

Una catena di amminoacidi della ‘spike’ del Sars-Cov-2 sarebbe la ‘pistola fumante’ della tesi sostenuta da Dalgleish e Sørensen, i quali affermano che è tramite la loro carica positiva che il virus si lega in maniera così efficace alle cellule umane. Ma in natura difficilmente si riscontrano anche solo tre amminoacidi positivi insieme, dato che si respingono. Quattro è “decisamente improbabile”.

Sempre stando al ragionamento dei due esperti firmatari dello studio, gli scienziati cinesi avrebbero poi “distrutto, nascosto e contaminato in modo deliberato i dati” nei laboratori cinesi e gli appunti. Il tutto per “impedire agli scienziati che volevano condividere le loro scoperte di farlo”. L’articolo, spiega il Daily Mail, era stato respinto da diverse altre riviste scientifiche di primo piano.


VirgilioNotizie | 31-05-2021 17:02
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Il Daily Mail è rinomato quale fonte non affidabile, comunque vedremo.
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Messaggio da Vieri »

01 GIUGNO 2021 09:03
Coronavirus, studio di due scienziati: "E' nato in laboratorio, ecco la prova"

Secondo l'articolo, l'evidenza è nella presenza contemporanea di quattro amminoacidi con carica positiva nella proteina "spike" del Sars-CoV-2, una circostanza "decisamente improbabile" in natura
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/c ... 102k.shtml

Il coronavirus può essere stato ottenuto "oltre ogni ragionevole dubbio" solo attraverso esperimenti di laboratorio. Ne sono convinti due studiosi, l'oncologo britannico Angus Dalgleish e il virologo norvegese Birger Sorensen, che hanno pubblicato la loro ricerca sulla rivista Quarterly Review of Biophysics Discovery: nel documento sostengono che la prova è in una catena di amminoacidi della proteina "spike" del Sars-CoV-2.

I due scienziati hanno studiato, attraverso articoli recuperati in archivi e database, gli esperimenti che dal 2002 al 2019 sono stati condotti all'Istituto di virologia di Wuhan, e sono giunti alla conclusione che il coronavirus è stato ottenuto artificialmente in laboratorio attraverso un metodo chiamato "guadagno di funzione" o "mutazioni attivantI": si tratta di interventi mediante i quali si altera il genoma di un virus per ottenere un nuovo ceppo più infettivo, e proprio per questo motivo questo tipo di ricerche è al momento proibito negli Stati Uniti.

Secondo lo studio di Dalgleish e Sorensen, anticipato dal britannico Daily Mail (che evidenzia comunque come l'articolo dei due fosse stato rifiutato da diverse riviste scientifiche prima della pubblicazione sul Quarterly Review), partendo da un coronavirus dei pipistrelli gli scienziati cinesi hanno ottenuto la proteina "spike" che caratterizza il Sars-CoV-2, virus che secondo i due scienziati non ha "antenati naturali credibili".

La prova "schiacciante" del fatto che il coronavirus è stato ottenuto in laboratorio risiede, secondo i due studiosi, in una catena di quattro amminoacidi proprio della "spike". E' infatti grazie alla carica positiva di questi amminoacidi che il virus si lega in modo così efficace alle cellule umane, ma secondo la ricerca in natura è difficile trovare anche solo tre amminoacidi positivi legati insieme, poiché si respingono: averne addirittura quattro nella stessa sequenza è "decisamente improbabile".

Dalgleish e Sorensen sostengono infine che gli scienziati cinesi avrebbero "distrutto, nascosto e contaminato in modo deliberato i dati" in modo da "impedire agli scienziati che volevano condividere le loro scoperte di farlo", ed è per questo che durante le ispezioni non è stata trovata traccia del coronavirus nei laboratori di Wuhan.
Morale: hanno fatto involontariamente "il guaio" ed ovviamente hanno insabbiato il tutto....
Se la Cina dovesse rimborsare i danni per l'epidemia andrebbe in fallimento...e non lo ammetteranno mai...
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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Messaggio da Mauro1971 »

La morale è: aspetta.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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