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1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

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1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

Messaggiodi Vieri » 22/06/2020, 20:43

Dalla lettera di S. Paolo 1,15 ai Corinzi
Da Wikipedia
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta da Efeso (16,8), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57.[1][2] o più strettamente nel 53/54
L'autenticità delle due lettere ai Corinzi e l'attribuzione di questi scritti a Paolo, è fuori di ogni ragionevole dubbio.[Nota 8][Nota 9] La canonicità delle due lettere infatti fu accettata dai primi cristiani che la inclusero nelle loro collezioni.

15 Vi rendo noto, fratelli, il vangelo che vi ho annunziato e che voi avete ricevuto, nel quale restate saldi, 2 e dal quale anche ricevete la salvezza, se lo mantenete in quella forma in cui ve l'ho annunziato. Altrimenti, avreste creduto invano!
3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.


In breve le parole sono chiarissime ed il fatto di mettere in discussione la risurrezione di Gesù non come un fatto realmente avvenuto, ma come una credenza del tempo, è come negare completamente la base fondamentale della religione cristiana e pertanto , in mancanza della quale tutti gli scritti successivi si baserebbero su una "falsa religione:

Andiamo pertanto per gradi:

1- Parliamo di un documento ritenuto autentico dagli storici e scritto nel 53-57 e quindi molto prima della presenza dei Vangeli scritti nel 70-100 D.C.

2- San Paolo parla di "il vangelo che vi ho annunziato e che voi avete ricevuto," e che quindi le parole e gli insegnamenti ricevuti da Gesù anche se in forma orale dovevano essere già allora presenti nel mondo cristiano.

3- In questa lettera S. Paolo dice chiaramente con: , "4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture," la resurrezione di Gesù

4- Nelle parole successive spiega le ragioni di queste sue certezze: "13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.2

15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati

In questo documento si evince pertanto la base ed il fondamento di tutto cristianesimo: la resurrezione di Cristo senza la quale tutta la dottrina cristiana crollerebbe miseramente.

Bene questo è sicuramente il punto di partenza di tale ragionamento : la resurrezione di Cristo.

Parliamo allora di Gesù storico, Gesù della fede e storia del cristianesimo.

Il Gesù storico:
La storia come sappiamo studia e prende in considerazione solo i fatti effettivamente accaduti e come tali non può prevedere che un certo personaggio storico possa essere veramente risorto. La storia cita infatti che Gesù, mori, fu sepolto ed il corpo mai più ritrovato . Molti del suo tempo credettero che fosse risuscitato ed In base a tali credenze ed ai presunti miracoli effettuati, si formò un gruppo religioso che nel tempo divenne sempre più grande formando poi una vera e propria religione autonoma.

In breve Gesù Cristo per gli storici era a tutti gli effetti un uomo e gli attributi dati di "figlio di Dio" citati nel Vangelo ( Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s. Paolo il titolo ricorre 17 volte..) riguardavano esclusivamente secondo loro un titolo onorifico in uso a quei tempi.

Ho sbagliato qualche cosa?
Andiamo avanti.

La "presunta "resurrezione.

Fino ad oggi nessuno storico che mi risulti ha potuto provare come sia avvenuta la "sparizione del corpo di Gesù e le ipotesi plausibili potevano essere:

- Prima ipotesi: Sottratto nottetempo dalla tomba direttamente dagli ebrei del Sinedrio e gettato in una fossa comune per far si che nessuno poi degli adepti potesse poi onorare la sua tomba.
Ipotesi questa decisamente da scartare poichè gli ebrei del tempio in previsione delle precedenti parole di Gesù che fosse risorto dopo 3 giorni, fecero mettere dai romani anche delle guardie per vigilare il sepolcro e che i suoi "adepti" , trafugando il corpo in un posto segreto non potessero predicare la sua presunta annunciata resurrezione.
http://www.centrostudifrancescani.it/si ... o-risorto/
Giustino (nel secolo II) riporta la stessa diceria: “È sorta un’eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che è risorto dai morti e asceso al cielo” (Dialogo con Trifone). Matteo risponde all’accusa, scrivendo che una guardia di sorveglianza al sepolcro era stata assicurata su richiesta dello stesso Sinedrio (Mt 27,62-66).

Ora, senza entrare nel merito di complesse questioni esegetiche e storiche, dalla polemica emerge un dato: ai tempi di Matteo la tomba era ritenuta da tutti vuota. Gli Ebrei lo spiegarono col trafugamento, i cristiani con la resurrezione, ma non sarebbero stati credibili né gli uni né gli altri, se nella tomba ci fosse stato il cadavere di Gesù ed è impensabile che non lo si sia verificato. E appare improbabile che l’asportazione del cadavere sia riconducibile ai sacerdoti, in quanto proprio loro avevano richiesto la guardia al sepolcro (Mt 27,64-66). Né possono essere stati i discepoli, che, colpevoli del trafugamento, davanti a chi li torturava, hanno preferito essere lapidati (Stefano), crocifissi a testa in giù (Pietro), bruciati vivi (Lorenzo), piuttosto che confessare.


Seconda ipotesi. Il corpo di Gesù fu effettivamente trafugato dagli apostoli e nascosto in un posto segreto andando poi a dire a tutti che fosse veramente resuscitato.
Anche qui la storia non regge, per la semplice ragione che tutti gli scritti dei Vangeli non si fermano alla morte dei Gesù ma proseguono oltre come sappiano fino all'avvento dello Spirito Santo. Tutte invenzioni scritte poi da 4 autori diversi ?

A perfetta conoscenza anche dei fatti reali, visto che avrebbero dovuto essere stati loro, anche se tenuti segreti, rimane: primo particolarmente strano, per non dire impossibile, che nell'ultima parte dei Vangeli, tutti gli apostoli fossero andati a predicare delle evidenti falsità conoscendo poi benissimo la verità dei fatti?

Per secondo, pur sapendo esattamente gli apostoli della "grande menzogna" tutti si fecero martirizzare, eccetto Giovanni ma compreso lo stesso San Paolo per non abiurare a tali inventate menzogne.Possibile trovare dei "perfidi invasati di tale risma?

Logico ragazzi ?

Terza ipotesi. Gesù dopo la sua crocifissione fu gettato in una fossa comune insieme a tutti gli altri condannati ed il suo corpo decomposto non fu più riconoscibile e trovato.

Anche qui la storia non regge poichè gli apostoli avrebbero saputo la vera fine del cadavere e come per la "presunta trafugazione" avrebbero poi predicato e scritto nel Vangelo delle falsità.

Quarta ipotesi: Gesù, uomo e profeta biblico come altri descritti nella Bibbia, fu effettivamente resuscitato da Dio ritornando in vita come Lazzaro, farsi poi vedere successivamente dagli apostoli ma vivere e morire poi di vecchiaia e come per la tomba di Maometto, avrebbero edificato una chiesa con successivi pellegrinaggi in un'altra zona diversa dall'attuale S. Sepolcro....cosa questa mai storicamente provata

Quinta ed ultima ipotesi: In qualità di "emissario di Dio", suddito devoto,"Signore",profeta prediletto ed "ambasciatore di Dio".... per annunciare il Vangelo della salvezza e con caratteristiche sicuramente "non completamente umane" Gesù fu resuscitato da Dio salito al cielo e posto alla sua destra.

Sicuramente se effettivamente i primi cristiani credettero alla resurrezione di Gesù, si domandarono allora chi fosse stato realmente, visto che gli umani non risorgono... e da li le varie diverse interpretazioni di Figlio di Dio e della sua "dipendenza o "unione" con Dio con la nascita di varie correnti di pensiero.

Come sappiamo i protordossi si imposero con le loro dottrine che sfociarono poi nel concilio di Nicea con la formulazione del dogma della Trinità che univa indissolubilmente le tre figure citate nei Vangeli in un unico Dio.

Non per niente nel Vangelo Signore" (Kyrios, in greco antico: Κύριος) è applicato a Gesù 125 volte, soprattutto in Atti e nelle Lettere (vedi per esempio in Gv13,13-14;At15,26).

A questo punto coloro che mettono in antitesi le figure di Gesù storico come Mauro Pesce ( chi ha paura di Gesù storico ?) o di- Bart D. Ehrman (di Gesù Non l'ha Mai Detto ) dovrebbero spiegare storicamente come altri storici....la loro versione dei fatti sul tema della resurrezione e non cercare di ignorare poichè tale tema rappresenta il cardine e la base fondamentale della religione cristiana come anche scritto da Paolo, e storicamente e sicuramente qualche cosa di eccezionale dovrà essere pure successo.

in breve la grande differenza di metodo iniziale fra il "Gesù storico" ed il "Gesù della fede" consiste proprio qui dove per la "storia" parte sempre dal presupposto che non possono essere presi come veritieri degli avvenimenti eccezionali, derubricati a credenze del tempo.

Il Gesù della fede ( come tra l'altro per fede si intende come credenze senza riscontri pratici.....) fa si che questo considerato "consenso accademico" possa avere le sue certezze e verità inoppugnabili rispetto a dei semplici e ignoranti "credenti...."

Ritengo allora che se il punto di partenza del problema parta dal credere o meno alla "resurrezione di Cristo, mi pare particolarmente strano per non dire impossibile che uno studioso "accademico", vero credente cristiano possa avallare il fatto che Gesù fosse stato completamente umano e mettere in dubbio la sua resurrezione.

Alla fine ritengo che per dare ascolto agli storici sulla figura di Gesù e del famosissimo ormai "consenso accademico" formato anche da credenti cattolici, :boh: si voglia confondere il "Gesù storico" con "la storia del cristianesimo" dove, come è noto si studia l'evoluzione del credo cristiano tramite le diverse comunità che si crearono in quei tempi, partendo sempre da quello che credevano le stesse comunità cristiane, partendo però sempre dal principio che Gesù fosse veramente risorto.

Per concludere rimane pertanto particolarmente ovvio che PARTENDO SEMPRE dal CREDO dalla vera resurrezione di Cristo delle varie comunità,, molte di queste potessero farsi delle domande in proposito di chi fosse effettivamente la figura di Gesù in relazione alla sua vicinanza a Dio dato che un uomo semplice mortale non poteva ovviamente risorgere dai morti.

In conclusione gli storici dovrebbero dare maggiori spiegazioni in merito alla "resurrezione di Gesù " e come ho indicato poter anche stabilire le varie ipotesi.
Non basta voler dire " Gesù era un profeta ebraico di natura assolutamente umana" quando non si vuole chiarire o non siamo capaci di chiarire il mistero della resurrezione.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 22/06/2020, 21:07

Cioè...la prova che un evento raccontato nella Bibbia è accaduto davvero sarebbe che lo dice la Bibbia? Fantastico!!!
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Caro Vieri....

Messaggiodi virtesto » 22/06/2020, 23:07

...giustamente concludi la tua lenzuolata scrivendo 'mistero della resurrezione' e hai ragione era ed è un mistero cioè un disegno nascosto.

Diverso sarebbe stato se Gesù, una volta risorto, si fosse presentato sulla piazza di Gerusalemme, magari fuori dal Tempio, e lì avrebbe dovuto fare quel noto gestaccio col braccio destro piegato. rivolto ai sacerdoti del tempio e poi , magari, anche a Pilato.

Purtroppo invece quella resurrezione è avvenuta in modo nascosto solo per i suoi 'iniziati'. Troppo poco per credere. A mio parere.
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Messaggiodi Morpheus » 23/06/2020, 9:02

Vieri ha scritto:A questo punto coloro che mettono in antitesi le figure di Gesù storico come Mauro Pesce ( chi ha paura di Gesù storico ?) o di- Bart D. Ehrman (di Gesù Non l'ha Mai Detto ) dovrebbero spiegare storicamente come altri storici....la loro versione dei fatti sul tema della resurrezione e non cercare di ignorare poichè tale tema rappresenta il cardine e la base fondamentale della religione cristiana come anche scritto da Paolo, e storicamente e sicuramente qualche cosa di eccezionale dovrà essere pure successo.


Niente, siete sempre allo stesso punto.
Sono le affermazioni straordinarie che necessitano di prove straordinarie, non quelle ordinarie!

Gli uomini non resuscitano e a dimostrarlo ci sono miliardi e miliardi di test. Chi lo sostiene non deve ancora dimostrarlo perche' e' l'ordinario che si vede (purtropppo) tutti i giorni.
Chi invece sostiene cio' che va contro ogni osservazione, e cioe' che Gesu' e risorto, per essere creduto deve fornire prove straordinarie e sinceramente la Bibbia che dice che la Bibbia e' corretta come prova sembra una barzelletta (come disse VonDoom).

Gli storici che non prendono in considerazione la resurrezione di Gesu' non fanno altro che essere realisti e non hanno nulla da spiegare, mentre e' chi ci crede che ha tantissimo da spiegare e dimostrare.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi sandrosolustri » 23/06/2020, 10:34

Forse vi sfugge che l'apostolo Paolo scrisse alla comunità credente di Corinto ed il credente "crede" per fede e non per visione. Mentre se Cristo si fosse palesato nel centro storico di Gerusalemme all'ora dello shopping , la gente avrebbe solo assistito ad un caso eccezionale come ad esempio le varie resurrezioni o moltiplicazioni dei pani ed altri miracoli vari; e poi si sarebbe potuto sostenere che in realtà il Cristo fosse stato adagiato nella tomba ancora vivo. Poi aggiungo un'altra cosa: la critica letteraria ha citato una valanga di incongruenze storico-scientifiche riguardo alla bibbia ed è per questo che è giudicato universalmente un libro di fede e tale rimane.
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Messaggiodi Mario70 » 23/06/2020, 10:40

Morpheus ha scritto:
Vieri ha scritto:A questo punto coloro che mettono in antitesi le figure di Gesù storico come Mauro Pesce ( chi ha paura di Gesù storico ?) o di- Bart D. Ehrman (di Gesù Non l'ha Mai Detto ) dovrebbero spiegare storicamente come altri storici....la loro versione dei fatti sul tema della resurrezione e non cercare di ignorare poichè tale tema rappresenta il cardine e la base fondamentale della religione cristiana come anche scritto da Paolo, e storicamente e sicuramente qualche cosa di eccezionale dovrà essere pure successo.


Niente, siete sempre allo stesso punto.
Sono le affermazioni straordinarie che necessitano di prove straordinarie, non quelle ordinarie!

Gli uomini non resuscitano e a dimostrarlo ci sono miliardi e miliardi di test. Chi lo sostiene non deve ancora dimostrarlo perche' e' l'ordinario che si vede (purtropppo) tutti i giorni.
Chi invece sostiene cio' che va contro ogni osservazione, e cioe' che Gesu' e risorto, per essere creduto deve fornire prove straordinarie e sinceramente la Bibbia che dice che la Bibbia e' corretta come prova sembra una barzelletta (come disse VonDoom).

Gli storici che non prendono in considerazione la resurrezione di Gesu' non fanno altro che essere realisti e non hanno nulla da spiegare, mentre e' chi ci crede che ha tantissimo da spiegare e dimostrare.


Sono d'accordo, di figure mitizzate la storia è piena...
Comunque sia ancora oggi ogni tanto abbiamo notizia di morti apparenti, ad esempio (ho fatto una ricerca di 3 secondi):

http://www.tg10.it/2020/06/17/creduto-m ... o-due-ore/
https://www.nuovairpinia.it/2019/01/31/ ... -miracolo/
https://www.huffingtonpost.it/entry/lan ... ee7d3608d5
https://www.supereva.it/peru-uomo-svegl ... rale-44517

Come si è visto addirittura oggi ci si può sbagliare nel dichiarare qualcuno come morto, figuriamoci 2000 anni fa, e figuriamoci se a morire di morte apparente fu un personaggio già famoso o discusso come poteva essere un rabbi o uno dei tanti che si dichiarava "il messia".
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi sandrosolustri » 23/06/2020, 10:47

Calma, dimenticavo un'altra cosa. Ci sta che la bibbia sia un libro di fede, ma non ci sta che sia strumentalizzato a proprio uso e consumo come fa la Watch Tower che ti spinge ad aver "fede" nelle macroidiozie contenute nei suoi libri che ogni tre x due da un giorno all'altro non vanno più bene. La bibbia non è cosi.
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Messaggiodi Morpheus » 23/06/2020, 11:07

Mario70 ha scritto:Sono d'accordo, di figure mitizzate la storia è piena...
Comunque sia ancora oggi ogni tanto abbiamo notizia di morti apparenti, ad esempio (ho fatto una ricerca di 3 secondi):

http://www.tg10.it/2020/06/17/creduto-m ... o-due-ore/
https://www.nuovairpinia.it/2019/01/31/ ... -miracolo/
https://www.huffingtonpost.it/entry/lan ... ee7d3608d5
https://www.supereva.it/peru-uomo-svegl ... rale-44517

Come si è visto addirittura oggi ci si può sbagliare nel dichiarare qualcuno come morto, figuriamoci 2000 anni fa, e figuriamoci se a morire di morte apparente fu un personaggio già famoso o discusso come poteva essere un rabbi o uno dei tanti che si dichiarava "il messia".


Mi viene da dire che il credo di Vieri (e dei cattolici) e' nella resurrezione, non nelle morti apparenti.
La NT avrebbe senso se i cattolici ammettessero che Gesu' non e' risorto ma ha solo avuto una morte apparente? Immagino di no, per questo devono ben provare quelo che dicono: se professano la resurrezione, Gesu' deve essere morto e poi risorto e devono pure provare che non e' una morte apparente.

Se invece il loro credo vale anche con le morti apparenti, visto che sono molto poche e pochissime che durano 3gg, devono "solo" dimostrare che sia quello il caso.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/06/2020, 12:12

Morpheus ha scritto:per questo devono ben provare quelo che dicono: se professano la resurrezione, Gesu' deve essere morto e poi risorto e devono pure provare che non e' una morte apparente.

Se invece il loro credo vale anche con le morti apparenti, visto che sono molto poche e pochissime che durano 3gg, devono "solo" dimostrare che sia quello il caso.


Io non capisco invece questa pervicace voglia di darsi la zappa sui piedi. Che senso ha cercare di dimostrare qualcosa che per definizione stessa è indimostrabile?
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Messaggiodi Romagnolo » 23/06/2020, 12:41

Io direi che l' obiezione mossa da Vieri resta comunque azzeccata o comunque pertinente...e come possa essere sorta una religione fondata su una resurrezione quindi su un fatto straordinario meriterebbe una risposta o almeno una indagine approfondita.
Ora se non fosse che proprio riguardo alla morte e resurrezione di Gesù vi sono le maggiori contraddizioni tra i 4 vangeli sarei portato a credere alla quinta ipotesi, ma ora come ora preferisco una cauta diffidenza.
Vorrei invece aggiungere una sesta ipotesi, a fronte di numerosi finti messia che in quel tempo probabilmente facevano sentire le loro voci e di fronte la certezza che il popolo ebraico era frammentato in diverse correnti di pensiero a volte in contrasto con loro come poter riunire il popolo in una sommossa antiromana?
Potrebbe parte dell' intellighenzia giudaica aver puntato su un aspirante messia che aveva i numeri giusti per giungere ad un sollevamento antiromano?
Come convincere le folle se non proclamandone la sua resurrezione dopo una finta morte?
In altre parole i suoi discepoli dovevano essere i primi ad essere ingannati affinché agissero con sincerità di cuore.
Poi però come spesso accade anche i migliori piani possono non riuscire e ritrovarsi col presunto risorto deceduto giorni dopo per le ferite, o non disposto più a rispettare gli accordi, oppure tale frangia era troppo ininfluente nel sistema politico giudaico, insomma chi più ne ha più ne metta ed alla fine non se ne è fatto nulla....nel frattempo però era stato messo in moto un movimento che è andato avanti di moto proprio.
Chiariamo.....è solo una ipotesi in più , non sto dicendo che sia andata così sicuramente.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/06/2020, 12:57

Romagnolo ha scritto:Io direi che l' obiezione mossa da Vieri resta comunque azzeccata o comunque pertinente...e come possa essere sorta una religione fondata su una resurrezione quindi su un fatto straordinario meriterebbe una risposta o almeno una indagine approfondita.


Non capisco la domanda, onestamente. Che ci sia una (veramente molte) religione "cristiana" è un fatto.
"Fondata su una resurrezione" è la parte che non capisco. Che vuol dire? Che se la "resurrezione" non fosse avvenuta allora non esisterebbe neanche la religione cristiana? E' una fallacia logica, "argumentum ad ignorantiam".
Ma che dire allora di tutte le altre religioni, anche passate? Il fatto che ci fossero adoratori degli dei dell'Olimpo significa che dovremmo avere il sospetto che esistano davvero? Come mai si tende ad applicare standard di "test" elevati parlando di altre fedi e magicamente tali standard si abbassano quando parliamo della nostra fede o di qualcosa più vicino alla nostra "cultura"?
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Messaggiodi Morpheus » 23/06/2020, 14:07

VictorVonDoom ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Io direi che l' obiezione mossa da Vieri resta comunque azzeccata o comunque pertinente...e come possa essere sorta una religione fondata su una resurrezione quindi su un fatto straordinario meriterebbe una risposta o almeno una indagine approfondita.


Non capisco la domanda, onestamente. Che ci sia una (veramente molte) religione "cristiana" è un fatto.
"Fondata su una resurrezione" è la parte che non capisco. Che vuol dire? Che se la "resurrezione" non fosse avvenuta allora non esisterebbe neanche la religione cristiana? E' una fallacia logica, "argumentum ad ignorantiam".
Ma che dire allora di tutte le altre religioni, anche passate? Il fatto che ci fossero adoratori degli dei dell'Olimpo significa che dovremmo avere il sospetto che esistano davvero? Come mai si tende ad applicare standard di "test" elevati parlando di altre fedi e magicamente tali standard si abbassano quando parliamo della nostra fede o di qualcosa più vicino alla nostra "cultura"?


Quoto in pieno.
Che ci siano religioni fondate su fatti straordinari non e' nuova cosa. Tutte lo sono. Tutte prevedono un dio (o molti) con poteri magici mai visti e spesso contraddittori.
Niente di speciale e spiegabile con il fatto che i fondatori avevamo bisogno di derivare autorita' dal loro dio, pertanto il prorpio dio doveva essere super.


XVictor: "Io non capisco invece questa pervicace voglia di darsi la zappa sui piedi. Che senso ha cercare di dimostrare qualcosa che per definizione stessa è indimostrabile?"
Secondo me e' uno schema ricorrente: se hai una dimostrazione allora ritieni che gli altri debbano smontarla per avere ragione. Tentare di dimostrare una cosa della propria religione, con argomenti che sembrano arguti e profondi e' un modo per passare la palla a chi non ci crede e chiedergli di controdimostrare.

Nel caso specifico di questo thread, nessuna delle tesi che porta e' dimostrata... e' solo fantasia allo stato puro legata da altra logica fantasiosa.
Perche' gli studiosi dovrebbero darsene pena? Eppure Vieri pensa di poterlo chiedere :)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/06/2020, 14:48

Morpheus ha scritto:XVictor: "Io non capisco invece questa pervicace voglia di darsi la zappa sui piedi. Che senso ha cercare di dimostrare qualcosa che per definizione stessa è indimostrabile?"
Secondo me e' uno schema ricorrente: se hai una dimostrazione allora ritieni che gli altri debbano smontarla per avere ragione. Tentare di dimostrare una cosa della propria religione, con argomenti che sembrano arguti e profondi e' un modo per passare la palla a chi non ci crede e chiedergli di controdimostrare.


Si effettivamente, sembra che sia così.
Ma quello che mi chiedo è perchè certi credenti avrebbero bisogno di sapere che hanno la "prova" (come i venditori di angurie) della loro fede e che gli altri non riescano a smontarla. Ripeto, se avessero le prove non avrebbero più bisogno della fede. Insomma, cercano di convincere chi non crede o se stessi?
Un po' come i nostri amici TdG. Sappiamo bene che il loro girovagare citofono per citofono o il bivaccare agli angoli delle strade con le bancarelle di letteratura non produce praticamente frutti in termini di nuovi fedeli. E non poche volte viene detto nelle pubblicazioni che tale opera serve anche (solamente, oserei dire io) a rafforzare la LORO di fede.
Ecco, mi chiedo se questi thread aperti a noiosissima cadenza regolare, con riproposte poi le stesse argomentazioni che sono state più volte e ampissimamente confutate e spiegate, non siano qualcosa di simile.
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Messaggiodi Valentino » 23/06/2020, 18:30

Ritengo sia a dir poco arduo, per me, mettere ordine in quello che mi appare un vero e proprio guazzabuglio, ma mi soffermerò comunque su qualche passaggio del post di Vieri.

Primo: Non capisco cosa vorrebbe "dimostrare" Vieri...sempre ammesso che Vieri voglia "dimostrare" qualcosa.

Secondo: Non capisco cosa c'entri la questione della resurrezione di Gesù con la questione della sua presunta deicità, o col fatto che Gesù, storicamente, non ha mai affermato di essere di "natura divina".
C'è da dire infatti che dal credere sinceramente alla resurrezione di Gesù non ne discende direttamente e necessariamente anche il credere che Gesù fosse di natura divina, un fatto questo che apprendiamo sia dalla storia che dai testi che poi confluirono nel N.T.
Paolo ad esempio, come leggiamo nelle sue lettere, era convintissimo che Dio aveva resuscitato Gesù eppure Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Allo stesso modo ci sono stati cristiani convintissimi della resurrezione di Gesù ma che non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Detto ancor più semplicemente: la storia stessa del cristianesimo ci mostra che si può credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù sia di "natura divina".
Quindi?

Terzo: nessuno ha mai affermato che i discepoli e gli apostoli di Gesù
fossero dei simulatori o che non fossero sinceramente convinti della resurrezione di Gesù. Al contrario: i discepoli di Gesù
erano convintissimi che Dio aveva resuscitato il loro maestro.
Ma di nuovo: quindi?
Il senso della discussione quale sarebbe?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Risposta multipla a tutti

Messaggiodi Vieri » 23/06/2020, 20:43

Premessa generale.

Cercando di fare una analisi obiettiva ho cercato solo di esaminare i fatti, possibili o criticati prendendo spunto dalle parole di San Paolo 1 lettera ai corinzi dimostrandone la sua attendibilità storica.
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

in breve dice che tutta la religione cristiana si basa sul credere alla resurrezione di Gesù senza la quale sarebbe vana la nostra fede ed ogni predicazione..
In conclusione senza l'avvenimento eccezionale della resurrezione il cristianesimo risulterebbe "una religione basata solo su delle falsità storiche".

Andiamo allora avanti con le "risposte multiple"
di VictorVonDoom » ieri, 22:07
Cioè...la prova che un evento raccontato nella Bibbia è accaduto davvero sarebbe che lo dice la Bibbia? Fantastico!!!

caro victor potevi farla ancora pi§ semplice dicendo che non credi al vangelo poiché racconta un sacco di balle ed il discorso finiva li......
Nuovo messaggiodi virtesto » oggi, 0:0
Caro Vieri....
...giustamente concludi la tua lenzuolata scrivendo 'mistero della resurrezione' e hai ragione era ed è un mistero cioè un disegno nascosto.
.........
Diverso sarebbe stato se Gesù, una volta risorto, si fosse presentato sulla piazza di Gerusalemme, magari fuori dal Tempio, e lì avrebbe dovuto fare quel noto gestaccio col braccio destro piegato. rivolto ai sacerdoti del tempio e poi , magari, anche a Pilato.
Purtroppo invece quella resurrezione è avvenuta in modo nascosto solo per i suoi 'iniziati'. Troppo poco per credere. A mio parere.

Io non ho parlato del mio credo e delle mie certezze ma solo esaminato in relazione alla accertata sparizione del corpo di Gesù, dopo la sua morte, ho esposto solo le possibilità di dove potesse essere andato il corpo che ovviamente per alcuni rappresenta ancora un mistero.

Come al solito pretenderesti "la pistola fumante"....ma ti i ricordo in merito le parole di San Paolo:
5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me...
.
Quindi come noti si fece vedere da molti.. :ironico:
Morpheus scrive:
Niente, siete sempre allo stesso punto.
Sono le affermazioni straordinarie che necessitano di prove straordinarie, non quelle ordinarie!
Gli uomini non resuscitano e a dimostrarlo ci sono miliardi e miliardi di test. Chi lo sostiene non deve ancora dimostrarlo perche' e' l'ordinario che si vede (purtroppo) tutti i giorni.

No, non mi sembra una osservazione corretta, poichè chiudi solo il discorso dicendo che gli "umani" non possono resuscitare. Punto.

Come vedi ho cercato di esaminare le varie possibilità relative alle ragioni della sparizione del corpo lasciando anche in sospeso possibili altre soluzioni "di fede" rilevabili dall'unica fonte storica sulla vita di Gesù che è il Vangelo.
In breve come storico partendo dalle quasi uniche fonti disponibili non dovresti prendere "solo quello che ti piace" ma accettare come "un mistero" le possibili altre cause alle quali non hai risposte.
Chi invece sostiene cio' che va contro ogni osservazione, e cioe' che Gesu' e risorto, per essere creduto deve fornire prove straordinarie e sinceramente la Bibbia che dice che la Bibbia e' corretta come prova sembra una barzelletta (come disse VonDoom).

Spiegami allora solo il perchè un sito decisamente ateo che è quello di Micromega, si accanisca ferocemente contro la Sindone di Torino addirittura con la pubblicazione di articoli diversi per dimostrarne il falso?
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... a-sindone/
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -un-falso/
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... a-sindone/
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... a-sindone/
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... 22-aprile/
La paura degli atei è che fosse veramente il sudario di Cristo ......e la prova della sua resurrezione.

Gli studi in effetti fra i pro ed i contro sono da decenni molto dibattuti ma il mistero rimane sempre aperto.
La prova del carbonio 14 che avrebbe fornito una datazione medioevale fatto su un lembo esterno è stata ampiamente contestata e potrebbe essere stata inficiata dal fuoco e dai fumi dell'incendio della chiesa e di parti della stessa sindone....
Gli storici che non prendono in considerazione la resurrezione di Gesu' non fanno altro che essere realisti e non hanno nulla da spiegare, mentre e' chi ci crede che ha tantissimo da spiegare e dimostrare.

Anche con te sarebbe poi troppo comodo dire solo che non sia stato possibile questa presunta "resurrezione" e sbrigarsela in questa maniera senza analizzare come ho fatto io le possibili cause di sparizione del corpo.
Ti ho anche dimostrato il fatto che le altre soluzioni possibili"se fossero state vere avrebbero portato alla fine del cristianesimo dopo pochi mesi e dimenticato in 10 righe di storia.
Sandro Sallustri
Poi aggiungo un'altra cosa: la critica letteraria ha citato una valanga di incongruenze storico-scientifiche riguardo alla bibbia ed è per questo che è giudicato universalmente un libro di fede e tale rimane.

Primo Gesù non è solo resuscitato senza mai fare niente prima ma decine e centinaia di persone come la moltiplicazione dei pani, avevano assistito ai suoi miracoli.
Secondo Il Vangelo rappresenta la fonte principale se non l'unica sulla vita di Gesù ed uno "e gli storici di Gesù ovviamente si sarebbero soffermati e riferiti solo ad un libro di fede?
Mario 70 Sono d'accordo, di figure mitizzate la storia è piena...
Comunque sia ancora oggi ogni tanto abbiamo notizia di morti apparenti, ad esempio (ho fatto una ricerca di 3 secondi):
http://www.tg10.it/2020/06/17/creduto-m ... o-due-ore/
https://www.nuovairpinia.it/2019/01/31/ ... -miracolo/
https://www.huffingtonpost.it/entry/lan ... ee7d3608d5
https://www.supereva.it/peru-uomo-svegl ... rale-4451
Giustamente hai riportato un altro possibile caso di "resurrezione" ma con molti ma:

Se noti queste persone sono ritornate alla vita molto prima di tre giorni ed alcune di loro non sarebbero poi sopravvissute molto.
Pensi veramente che un uomo torturato, crocifisso e con un colpo di lancia nel costato possa risultare quasi "indenne" e ritornare alla vita dopo così tanti giorni??
Poi il Vangelo dice che le "pie donne" di buon mattino giunsero alla tomba vuota con la porta a ruota in pietra lontana dall'apertura. Poteva una persona in quello stato aprire la ruota in pietra dal dentro ?

Il racconto secondo i diversi vangeli
https://chiesamorsenchio.files.wordpres ... 016doc.pdf
Tutto inventato?
In breve questi "storici" non possono prendere a loro piacimento solo una parte del Vangelo per stabilire chi fosse Gesù buttando alle ortiche la parte dopo la sua resurrezione con le parole: molti credettero che Gesù fosse resuscitato facendosi vivo e mangiando anche con gli apostoli per 40 giorni per poi, "dicono"" che sparì.....

Scusa poi Mario, come avevo esaminato anche prima e che fosse stato completamente umano e ritornato in vita misteriosamente avrebbe fatto come Lazzaro e morto poi di vecchiaia o ucciso una seconda volta. E la sua nuova tomba è stata mai trovata ? Quella di Maometto esiste ed il corpo è nella tomba.....
Ancora Morpheus
La NT avrebbe senso se i cattolici ammettessero che Gesu' non e' risorto ma ha solo avuto una morte apparente? Immagino di no, per questo devono ben provare quelo che dicono: se professano la resurrezione, Gesu' deve essere morto e poi risorto e devono pure provare che non e' una morte apparente.
Se invece il loro credo vale anche con le morti apparenti, visto che sono molto poche e pochissime che durano 3gg, devono "solo" dimostrare che sia quello il caso.

Ma che domanda mi fai quando la 1 lettera i corinzi di San Paolo dice
13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede

In breve per i cristiani esiste una sola verità: quella della effettiva resurrezione di Cristo e senza questo avvenimento non potrebbe esistere il credo cattolico, tenendo presente anche quanto successe nei 40 giorni successivi e la discesa dello Spirito Santo...

Non ci credi ? Pazienza ognuno ha il diritto di pensarla come vuole.
Victor
Io non capisco invece questa pervicace voglia di darsi la zappa sui piedi. Che senso ha cercare di dimostrare qualcosa che per definizione stessa è indimostrabile?

Victor, ho spiegato dettagliatamente quali potessero essere state le cause LOGICHE della "sparizione" del corpo di Gesù.

Come descritto dettagliatamente nei Vangeli e da S.Palo la dottrina cattolica ed il Vangelo stesso, in caso contrario non sarebbe assolutamente credibile quando ci sono stati, oltre agli apostoli, centinaia e centinaia di martiri che si sono fatti uccidere per non abiurare a tale credo fasullo?
Se fosse stata allora tutta una montatura, pensi allora che in 2000 anni di storia del cristianesimo con centinaia di studiosi e teologi la verità "vera" non sarebbe venuta a galla ?mi parli ed ho sentito dire da altri di "diversi cristianesimi direi che è vero in parte poichè nelle varie comunità cristiane che sorsero nel primo e secondo secolo TUTTE si basavano sulla resurrezione di Cristo e dato che non era possibile che fosse stato un uomo visto anche i numerosi riferimenti alla parola "figlio di Dio" è naturale non avendo ancora acquisito una idea della Trinità, si facessero delle domande su chi fosse stato veramente Gesù ed il suo rapporto diretto con Dio. L'elemento comune era però sempre la resurrezione di Cristo
di Romagnolo » oggi, 13:41
Io direi che l' obiezione mossa da Vieri resta comunque azzeccata o comunque pertinente...e come possa essere sorta una religione fondata su una resurrezione quindi su un fatto straordinario meriterebbe una risposta o almeno una indagine approfondita.

Ti ricordo solo che Gesù, contrariamente alle aspettative giudaiche non fu mai un sobillatore di popolo ed un condottiero per liberare il popolo dai romani tanto da dire davanti a Pilato " si sono re ma non di questo mondo e se lo fossi i miei soldati verrebbero qui a liberarmi" a parte la storia di "dare a Cesare quello che è di Cesare...
Victor
Non capisco la domanda, onestamente. Che ci sia una (veramente molte) religione "cristiana" è un fatto.
"Fondata su una resurrezione" è la parte che non capisco. Che vuol dire? Che se la "resurrezione" non fosse avvenuta allora non esisterebbe neanche la religione cristiana? E' una fallacia logica, "argumentum ad ignorantiam".

Come dalla lettera di S.Paolo ai corinzi, senza l'avvenimento della resurrezione e che Gesù Cristo non fosse un semplice umano ma veramente il Figlio di Dio, è un fatto incontestabile per i cristiani e senza tale "credo" non si è cristiani. Punto

Gesù Cristo con la sua vita e le sue opere oltre ad essere stato la dimostrazione della reale presenza di Dio sulla terra rappresenta il fondamento della religione cristiana.
Tempo fa avevo scritto.
Perchè allora il vero figlio di Dio e quindi parte di Dio stesso si sarebbe sacrificato per la salvezza dei nostri peccati e stipulare con il sacrificio del suo "corpo" ed il suo "sangue" una nuova ed eterna alleanza e non mandare invece al suo posto uno dei tanti profeti umani come quelli citati nella Bibbia ?
La risposta l'abbiamo in Giovanni: " non c'è amore più grande che donare la vita per i propri amici".....
E quindi è Dio stesso o parte di Lui tramite il figlio a sacrificarsi on prima persona.
Morpheus
Tentare di dimostrare una cosa della propria religione, con argomenti che sembrano arguti e profondi e' un modo per passare la palla a chi non ci crede e chiedergli di contro dimostrare.<
Nel caso specifico di questo thread, nessuna delle tesi che porta e' dimostrata... e' solo fantasia allo stato puro legata da altra logica fantasiosa.
Perche' gli studiosi dovrebbero darsene pena? Eppure Vieri pensa di poterlo chiedere

Io caro Morpheus, non ho voluto affermare le mie convinzioni categoriche ma partendo da un avvenimento particolare come la resurrezione di Cristo riuscire a esaminare le varie possibili soluzioni tutte di natura umana eccetto l'ultima.

Notate però che tutte le possibili soluzioni di natura "umana" portavano ad una completa non veridicità del Vangelo domandandosi poi come tanti "invasati" sia siano fatti uccidere per credere poi a delle "fandonie". Permetti che la cosa possa apparire molto strano e sicuramente da approfondire ulteriormente?.....

Conclusioni finali:

Il punto focale di tale pacata discussione per me consiste in due cose:

La prima di non essere credenti e di rifiutare completamente per principio il Vangelo oltre agli atti e le lettere degli apostoli giudicando il "cristianesimo" al pari dei tdG una falsa religione basta sul nulla.

Secondo, attaccati alla visione di un mondo "materialista" rifiutate per principio ogni aspetto diverso che possa eventualmente esulare dalla nostra "umanità" attaccandovi spesso sui vetri per cercare di dimostrare anche voi quello che non potete dimostrare .

Rimaniamo allora amici nelle proprie convinzioni.
Grazie
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/06/2020, 21:09

"caro victor potevi farla ancora pi§ semplice dicendo che non credi al vangelo poiché racconta un sacco di balle ed il discorso finiva li......"

Ma che razza di risposta è? Tu credi davvero che l'attendibilita di un libro si possa basare sul fatto che il libro stesso dica di essere affidabile?
E ti consolo. Non lo credi neanche tu.
Non lo credi perché un simile metro di giudizio non lo accetti per nessun altro libro/racconto/dichiarazione e chi più ne ha più ne metta al mondo.
Solo e unicamente per questo particolare concetto su cui hai scommesso la tua fede e parte della tua vita sei disposto a passare sopra ai più basilari principi di logica e solidità argomentativa.
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Valentino, lo sapevo...

Messaggiodi Vieri » 23/06/2020, 21:21

Detto ancor più semplicemente: la storia stessa del cristianesimo ci mostra che si può credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù sia di "natura divina".
Quindi?

Quindi.....? comprendo le tue solite convinzioni che ripeti fino alla nausea,che Gesù non fosse di natura divina ma in relazione ai casi citati che prendevano in considerazione la natura completamente umana, casi che ti prego di rileggere, ...alla fine, tali congetture avrebbero portato sicuramente ad un negazione completa del Vangelo come espresso nel 53 D.C da San Paolo.
Se non fosse stato allora di natura divina o semidivina poteva un uomo mortale risorgere o "risvegliarsi" facendosi poi vedere per quaranta giorni e poi sparire ? Che fine avrebbe poi fatto ? L'avrebbero nuovamente ucciso ' Morì di vecchiaia? E se mi dici fu assunto in cielo come Maria che aveva tenuto in grembo Gesù....doveva allora sicuramente avere qualche cosa di speciale ? Non ti pare ?

Terzo: nessuno ha mai affermato che i discepoli e gli apostoli di Gesù
fossero dei simulatori o che non fossero sinceramente convinti della resurrezione di Gesù. Al contrario: i discepoli di Gesù
erano convintissimi che Dio aveva resuscitato il loro maestro.


Ma di nuovo quindi, ...?.confermeresti allora che se gli apostoli allora fossero stati sinceramente convinti sulla resurrezione di Cristo scrivendo poi le pagine successive del vangelo, sicuramente per rimanere "sinceramente convinti"qualche cosa sicuramente di nuovo e di imprevisto sarebbe poi successo dalla sera alla mattina. Non ti pare?

Del resto tali parole confermano l'opinione di altri storici dove solo dopo la resurrezione e NON prima gli apostoli si convincessero della deicità di Gesù. In breve il fatto avvenne subito e tale idea di deicità o vero figlio unigenito di Dio non avvenne certamente come "invenzione nei decenni successivi".
Che gli apostoli allora prendessero veramente atto che Gesù nel credere alla sua resurrezione non fosse un semplice uomo ma sicuramente non riuscivano ancora a comprendere il Suo legame con Dio e se fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio, un profeta particolare o un angelo inviato da Dio,

Il senso della discussione quale sarebbe?

Il senso della discussione è semplice:
Gli storici di Gesù, per esaminare storicamente la sua figura, quali parti dei Vangeli avrebbero preso ?
Se Gesù era per loro veramente un uomo, quali potevano essere le congetture relative alla sua (presunta) resurrezione?

In breve e per concludere se ritengono e ritieni che Gesù sia stato solo un profeta apocalittico ebraico dovresti anche spiegare alcune delle ipotesi relative alla sua resurrezione poichè in tal caso giudicando il Vangelo come la tua maggiore fonte di natura esclusivamente fideistica avresti alla fine fatto degli studi storici basati sul nulla.....sconfessando completamente poi il vangelo dal punto di vista della attendibilità come espresso chiaramente nella lettera di S. Paolo ai corinzi...
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Victor sintetico

Messaggiodi Vieri » 23/06/2020, 21:24

Sicuramente si:
Gesù disse: io sono la via, la verità e la vita. ed a me queste tre parole dicono tutto.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/06/2020, 21:33

Vieri ha scritto:Sicuramente si:
Gesù disse: io sono la via, la verità e la vita. ed a me queste tre parole dicono tutto.


Ma allora che le apri a fare ste discussioni fotocopia? Non hai argomenti. Non accetti argomenti. Hai appena ammesso candidamente che neppure ti interessano gli argomenti. Onestamente non capisco il senso. È solo per iniziare a fare confusione?
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Messaggiodi Quixote » 23/06/2020, 22:00

Ricordo agli utenti che il forum non ha per fine stabilire la divinità, vera o presunta, di Gesú, se non in rapporto a una critica costruttiva delle dottrine dei Testimoni di Geova. Che poi, mi starebbe anche bene chiarirne gli aspetti storici e teologici, e il rapporto fra storia e teologia, se questo avvenisse in funzione di una crescita intellettuale, invece che di una sterile contrapposizione, ove si dà per scontato che l’interlocutore abbia torto, spesso con ironie discutibili, e non con argomentazione serrata. Se avete intenzione di continuare su questa linea, primo, sarò costretto ad aprire una discussione riservata in area mod. Secondo, ove ne fossi autorizzato, mi riserverò di bloccare altri thread consimili (e già questo lo potrei fare tranquillamente, perché non è ammesso da Regolamento riprendere thread chiusi dalla moderazione), ma anche, ove ne ricevessi il consenso degli altri mod, di cancellare i vostri post e thread che non ottemperino alle regole del forum, ivi incluso questo.

Angelo/mod

PS – Già che ci sono ho cancellato il doppio post di Virtesto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Ma sì , ha ragione Quixote...

Messaggiodi virtesto » 24/06/2020, 10:42

..e facciamo una critica costruttiva alle dottrine della WTS. Quindi , nel caso qui trattato della resurrezione, occorre spiegare che i TdG la intendono diversamente da quello che dice la Bibbia.

Per spiegare partiamo da Colossesi 2/17 che dice: " ...mentre la realtà è il corpo di Cristo" Parla del corpo del Risorto. il "soma" corpo fisico.

La TNM scrive invece: "...la realtà appartiene al Cristo"" Perchè la WTS vuole che Gesù risorga non col suo corpo e questo per far quadrare il tutto con la loro teologia sugli unti.

Come vedete parto bene ma poi non ho più tempo di andare avanti. Ci sarebbe molto da dire. Occorre tirare fuori da Corinti quei versetti su "corpo fisico" e "Corpo spirituale" ecc.e ecc.

Mi rivolgo a Romagnolo , per esempio, che da buon TdG conosce il problema e lo potrebbe sviluppare. E lo ringrazio . Mi dispiace ma ho problemi che mi aspettano.
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Ragionamenti. sempre relativi alla lettera ai corinzi

Messaggiodi Vieri » 24/06/2020, 12:04

Valentino risponde
Secondo: Non capisco cosa c'entri la questione della resurrezione di Gesù con la questione della sua presunta deicità, o col fatto che Gesù, storicamente, non ha mai affermato di essere di "natura divina"..

Premessa:
questa non desidera essere una discussione polemica di contrapposizione di idee ma una analisi di come potrebbero essere andati realmente i fatti secondo la corrente "storica" e quella "fideistica" trovando su questo tema numerosi interrogativi:

Penso che Valentino, dato che è fermamente convinto che Gesù Cristo fosse di natura assolutamente umana e quindi un profeta apocalittico ebraico anche se ammette "particolare", afferma di non comprendere quale nesso possa esistere fra la sua resurrezione e l'idea della sua (presunta o creduta) deicità.
Tra l'altro esiste sempre la contestazione fra le sue parole:
Gesù, storicamente, non ha mai affermato di essere di "natura divina".

dove dal vangelo di Giovanni si legge:
Giovanni 4
15Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio. 16Noi abbiamo riconosciuto e creduto all'amore che Dio ha per noi. Dio è amore; chi sta nell'amore dimora in Dio e Dio dimora in lui.

Giovanni 6:46
Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre.

Giovanni 14
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse

dove, da queste parole, la polemica potrebbe continuare all'infinito fra chi afferma che Gesù non disse mai di essere Dio (da intendere come il Dio trino), verissimo ma che si identifica chiaramente sempre nel suo stretto rapporto con il Padre e non per niente gli ebrei lo volevano uccidere per blasfemia poiché avevo compreso benissimo che lui si faceva Dio:
Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

Se sono presenti pertanto nel Vangelo queste parole, sicuramente gli apostoli ed in specialmodo gli evangelisti, credevano che Gesù non fosse un semplice uomo mortale ma "qualche cosa di più e non per niente le parole "figlio di Dio" vengono ripetute molte volte nei vangeli e nelle lettere degli apostoli
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s. Paolo il titolo ricorre 17 volte..

.....possibile che tali parole rappresentassero SEMPRE un titolo onorifico e mai un rapporto di "unione" Padre e Figlio?

Riprendo allora nuovamente i due passi di S. Paolo
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.

[3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. [9]Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

In breve dove si afferma che senza la resurrezione di Cristo la nostra predicazione sarebbe vana e che Gesù dopo la sua resurrezione si testimonia che fu visto più volte da molti...( 500 persone...)

Valentino continua poi:
C'è da dire infatti che dal credere sinceramente alla resurrezione di Gesù non ne discende direttamente e necessariamente anche il credere che Gesù fosse di natura divina, un fatto questo che apprendiamo sia dalla storia che dai testi che poi confluirono nel N.T.
Paolo ad esempio, come leggiamo nelle sue lettere, era convintissimo che Dio aveva resuscitato Gesù eppure Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Allo stesso modo ci sono stati cristiani convintissimi della resurrezione di Gesù ma che non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Detto ancor più semplicemente: la storia stessa del cristianesimo ci mostra che si può credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù sia di "natura divina

A parer mio e secondo LOGICA o si crede che Gesù come umano non resuscitò con le diverse interpretazioni indicate prima , o si crede che resuscitò, come afferma Valentino dove molti compreso gli apostoli e lo stesso S. paolo credettero, compreso la sua testimonianza.
Benissimo allora e secondo sempre la LOGICA, se di punto in bianco molti credettero, SICURAMENTE, qualche cosa di eccezionale dovrà essere pur accaduto poichè la vedo dura che tante persone, di punto in bianco e anche in tempi diversi, fossero così "credenti" da avere una visione collettiva ....

Tra l'altro tutte le varie dettagliate descrizioni"evangeliche circa il racconto della "presunta" resurrezione di Gesù" sempre in considerazione delle ipotesi precedenti sarebbero state una invenzione di sana pianta da più evangelisti, e tale da non reggere nel tempo sconfessando così tutta l'impalcatura della fede cristiana basata sulla effettiva resurrezione.

A questo punto potrebbe avere anche ragione Valentino nel dire che gli apostoli, dopo la resurrezione (reale o presunta) non identificassero subito con Dio la figura di Gesù ma si posero sicuramente delle domande su chi fosse stato sicuramente Gesù visto che credevano (sempre come dice Valentino) nella sua resurrezione.
Era Dio stesso? era il vero Figlio di Dio? era un profeta con particolari meriti e tali da essere assunto in cielo?.... Molti a parer mio furono gli interrogativi e non per niente sorsero nel primo cristianesimo diverse forme di pensiero unite poi definitivamente nel concilio di Nicea.

Detto però tutto questo i punti essenziali di base, ritengo, già all'inizio, siano stati questi:

- Primo:
Ad un certo punto tutti iniziarono a credere( non sappiamo alla fine per quale ragione)...che sicuramente Gesù fosse risuscitatoci (Valentino conferma)

- Secondo:
La resurrezione come afferma poi S.Paolo rappresentava il cardine principale ed il legame indissolubile di tutti i cristiani del tempo.
14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede

Terzo:
Credendo tutti allora a questa resurrezione, è logico pensare che dato i comuni mortali non resuscitano, (con l'idea di Mario che Gesù umano dopo la tortura, la crocifissione e il colpo di lancia nel costato, si fosse risvegliato facendo rotolare la pietra del sepolcro dall'esterno, onestamente non regge...) dovesse essere allora qualche cosa di diverso ma sicuramente una Persona decisamente vicina a Dio.

In breve, da questo ragionamento dalle parole di Valentino che Gesù non fosse mai stato di natura divina, troviamo delle incongruenze che mi permetto di concludere e ripetere:

- Come mai di punto in bianco tutti credettero alla resurrezione di Gesù ?

- La lettera ai corinzi di San Paolo è allora posteriore al 53 D.C o falsa ?

- Quale interpretazione dei Vangeli successivi alla resurrezione di Gesù gli storici ci possono dare?

- Se Gesù fosse ritenuto esclusivamente un profeta apocalittico ebraico completamente umano, tutta l'impalcatura del Vangelo sarebbe stata allora tutto una falsita, frutto solo della fede?

Se allora gli storici si fossero basati in base al vangelo di natura esclusivamente fideistica, avrebbero speso inutilmente il loro tempo basandosi su fatti di fede e non storici....

Il succo alla fine di tante parole è questo senza, ripeto fare delle affermazioni ma porre solo degli interrogativi.
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Messaggiodi Valentino » 24/06/2020, 13:00

Vieri ha scritto:Quindi.....? comprendo le tue solite convinzioni che ripeti fino alla nausea,che Gesù non fosse di natura divina


Vieri ma io non ti ho parlato delle "mie convinzioni".
Ti ho parlato di fatti storici: è certamente un fatto storico che i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli fossero davvero convinti che Dio aveva resuscitato Gesù.
Non erano dei "simulatori": ci credevano davvero!
Ma, tanto per dire, non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di "natura divina".
Come anche Paolo di Tarso: Paolo di Tarso nelle sue lettere ci spiega che crede fermamente alla resurrezione di Gesù.
Tuttavia Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di "natura divina".

Vieri ha scritto:ma in relazione ai casi citati che prendevano in considerazione la natura completamente umana, casi che ti prego di rileggere, ...alla fine, tali congetture avrebbero
portato sicuramente ad un negazione completa del Vangelo come espresso nel 53 D.C da San Paolo.


Vieri ma di quali "congetture" parli?
Hai fatto tutto te!
Nessuno mai ha negato che Paolo fosse davvero convinto della resurrezione di Gesù.
Ma cosa c'entra questo con la questione della sua presunta divinità?
Paolo, come già detto e ripetuto, credeva alla resurrezione di Gesù ma contemporaneamente non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:Se non fosse stato allora di natura divina o semidivina poteva un uomo mortale risorgere o "risvegliarsi" facendosi poi vedere per quaranta giorni e poi sparire?


Secondo la comprensione cristologica dei diretti discepoli di Gesù: assolutamente si.
I diretti discepoli di Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso erano convinti che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù.

Vieri ha scritto:Che fine avrebbe poi fatto ? L'avrebbero nuovamente ucciso ' Morì di vecchiaia? E se mi dici fu assunto in cielo


Non è che lo dico io!
C'è scritto nel N.T.
Si parla espressamente dell'ascensione di Gesù e dell'attesa escatologica del suo ritorno.

Vieri ha scritto:come Maria che aveva tenuto in grembo Gesù


In nessun testo del N.T. si fa riferimento ad un'assunzione in cielo di Maria.

Vieri ha scritto:doveva allora sicuramente avere qualche cosa di speciale? Non ti pare ?


Dipende da cosa intendi per "qualcosa di speciale".
Per Paolo di Tarso, per gli apostoli ed per i suoi diretti discepoli, Gesù era sicuramente "qualcosa di speciale": per loro era il Messia che Dio aveva resuscitato dai morti.
Tuttavia non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Certamente Gesù, ad un certo punto della storia, fu anche "deificato": gnostici e proto-ortodossi ad esempio lo deificarono.

Vieri ha scritto:Ma di nuovo quindi, ...?.confermeresti allora che se gli apostoli allora fossero stati sinceramente convinti sulla resurrezione di Cristo scrivendo poi le pagine successive del vangelo, sicuramente per rimanere "sinceramente convinti"qualche cosa sicuramente di nuovo e di imprevisto sarebbe poi successo dalla sera alla mattina. Non ti pare?


Vieri confermo che i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli fossero sinceramente convinti della resurrezione di Gesù, come ti confermo che essi non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:Del resto tali parole confermano l'opinione di altri storici


Quali altri storici?
Se ti è possibile, dimmi come si chiamano questi "altri storici" e dove insegnano!

Vieri ha scritto:dove solo dopo la resurrezione e NON prima gli apostoli si convincessero della deicità di Gesù.


Questo non risulta affatto: non risulta che dopo gli "eventi pasquali" gli apostoli si convincessero della presunta deicità di Gesù.
Sappiamo infatti che: "anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.16)

Vieri ha scritto:In breve il fatto avvenne subito e tale idea di deicità o vero figlio unigenito di Dio non avvenne certamente come "invenzione nei decenni successivi".


La deificazione di Gesù non avvenne subito, ma avvenne nel secondo secolo: anche Mario70 te lo ha spiegato!

Vieri ha scritto:Che gli apostoli allora prendessero veramente atto che Gesù nel credere alla sua resurrezione non fosse un semplice uomo ma sicuramente non riuscivano ancora a comprendere il Suo legame con Dio e se fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio, un profeta particolare o un angelo inviato da Dio,


Nemmeno Paolo di Tarso credeva che Gesù fosse di "natura divina".
Eppure Paolo di Tarso, come gli apostoli, credeva che Dio aveva resuscitato Gesù!

Vieri ha scritto:Il senso della discussione è semplice:
Gli storici di Gesù, per esaminare storicamente la sua figura, quali parti dei Vangeli avrebbero preso ?
Se Gesù era per loro veramente un uomo, quali potevano essere le congetture relative alla sua (presunta) resurrezione?

In breve e per concludere se ritengono e ritieni che Gesù sia stato solo un profeta apocalittico ebraico dovresti anche spiegare alcune delle ipotesi relative alla sua resurrezione poichè in tal caso giudicando il Vangelo come la tua maggiore fonte di natura esclusivamente fideistica avresti alla fine fatto degli studi storici basati sul nulla.....sconfessando completamente poi il vangelo dal punto di vista della attendibilità come espresso chiaramente nella lettera di S. Paolo ai corinzi...


Iniziamo col dire che la tua domanda, tecnicamente, non è formulata nel migliore dei modi.
Per rispondere dovrei innanzitutto capire cosa tu "immagini" facciano gli storici.
Inoltre, c'è da dire, che l'indagine storica su Gesù non si basa soltanto sui vangeli e c'è da dire che è un'indagine "multidisciplinare".
Se proprio vuoi farti un'idea potrei suggerirti di leggerti questo saggio del Prof. Nicolotti:
http://www.christianismus.it/modules.ph ... int&sid=36

In particolare la sezione intitolata: Fonti e criteri di storicità:

La ricerca dell’ultimo cinquantennio è stata propiziata da uno studio nuovo delle fonti già note e dalla scoperta di fonti nuove, soprattutto quelle di Qumràn e di Nag Hammadi, e dal materiale proveniente dagli scavi archeologici 1.

Occorre distinguere tra le fonti dirette su Gesù e quelle indirette, che contribuiscono a ricostruire l’ambiente sociale, politico, religioso ed economico in cui Gesù visse. Tra le fonti dirette, anzitutto i Vangeli e gli scritti non cristiani che menzionano Gesù (Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio, le fonti giudaiche, etc.). La novità maggiore sta nello studio delle fonti indirette, giudaiche (apocrifi dell’Antico Testamento, rotoli del Mar Morto, scritti di Flavio Giuseppe, Targum, scritti rabbinici) e greche (papiri magici greci e fonti della scuola stoico-cinica, da utilizzare con attenzione), e nell’utilizzo delle recenti scoperte archeologiche.

Nello studio delle fonti vengono applicati metodi diversi: quello storico-critico, che è il medesimo applicato per qualsiasi altro testo dell’antichità, quello storico-letterario (li esaminiamo nella sezione dedicata al Nuovo Testamento) e quello sociologico. Per quanto riguarda l’approccio ai Vangeli, gli studiosi hanno cercato di individuare dei criteri per valutare ciò che in essi proviene da Gesù stesso, per distinguerlo dalla tradizione della Chiesa primitiva; tra i tanti proposti ricordo:

Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione): È molto improbabile che la Chiesa abbia creato qualcosa che le causasse imbarazzo. La tendenza negli stadi successivi della tradizione è piuttosto quella di attenuarlo (ad esempio, il battesimo di Gesù da parte di Giovanni, che poteva offuscare la superiorità di Gesù di fronte al Battista). Ma non necessariamente ciò che a noi può sembrare imbarazzante lo era per la Chiesa primitiva.

Criterio della discontinuità (o dissomiglianza o originalità o doppia irriducibilità): Sono da ritenersi storicamente autentici i dati evangelici non riconducibili né alle concezioni del giudaismo, né al linguaggio, alla prassi e al pensiero della Chiesa delle origini. Questo criterio è stato recentemente un po’ ridimensionato, in quanto la sua applicazione radicale fa di Gesù un isolato dall’ambiente di origine e separato dalla Chiesa che lo considera suo fondatore, insistendo troppo sulla unicità e sulla superiorità di Gesù su di essi. Si tende allora a ritenerlo comunque valido in senso positivo e non in negativo: con questo criterio si può stabilire un nucleo sicuro di detti o fatti a Gesù certamente attribuibili, ma non si possono escludere gli altri in blocco. D'altra parte occorre ricordarsi che la nostra conoscenza del giudaismo e del cristianesimo dell'epoca è pur sempre imperfetta.

Criterio della molteplice attestazione: È da considerare probabilmente storico ciò che è attestato unanimemente da più tradizioni neotestamentarie (e/o non neotestamentarie) o che si può ritrovare presente in più forme differenti (narrazioni, controversie, discorsi, ecc.). Occorre però tener conto che l’attestazione di una singola fonte non è un motivo sufficiente per escludere un racconto, e non è impossibile che un detto non autentico ma molto antico sia potuto entrare in più linee della tradizione (relativa antichità quindi, non gesuanità).

Criterio della coerenza (o concordanza): Sono considerati probabilmente autentici i detti o le azioni conformi all'ambiente o all'epoca di Gesù e coerenti con il suo insegnamento, la sua prassi e la sua immagine in generale. Questo criterio interviene dopo che una certa quantità di materiale storico è stato isolato dai criteri precedenti. Va comunque ricordato che la predicazione di Gesù, che non ci è nota in forma di esposizione di una dottrina sistematica, non sempre può essere valutata sulla base di questo criterio.

Criterio di spiegazione necessaria (o sufficiente): Sono probabilmente storici quegli elementi la cui autenticità è necessario riconoscere per comprendere altri elementi storicamente accertati. Questo criterio può avere una duplice funzione: da una parte, utilizzando dati già certi, esso cerca di individuare una spiegazione necessaria dei fatti, che sia coerente e sufficiente, la quale illumini e disponga armoniosamente tutti questi elementi (che altrimenti rimarrebbero inspiegabili); dall'altra, quando l'interpretazione necessaria è nota, può essere di aiuto nell'isolare gesti e parole che la supportino. È il caso della spiegazione del perché Gesù fu sottoposto al supplizio capitale (qualcuno parla di un apposito criterio del rifiuto e dell'esecuzione): c'è già un dato di fatto (ovvero la condanna a morte di Gesù da parte delle autorità): il compito diviene quello di cercare gli elementi nei testi che la giustificano. Allo stesso modo, quei dati storici la cui autenticità è già stata verificata servono a spiegarci il motivo della sua condanna, e ne confermano indirettamente la storicità. Non può in questo senso essere storico un Gesù blando, semplice creatore di simboli che parlava per enigmi e non minava alle radici le persone, specie le autorità giudaiche e romane che ne decretarono la morte; la sua esecuzione, infatti, risulterebbe incomprensibile.

Alcuni autori preferiscono raggruppare alcuni dei criteri precedenti sotto una denominazione unica: è il caso del criterio di plausibilità storica degli effetti esercitati da Gesù sulla tradizione e del contesto storico in cui egli ha operato.

Occorre riaffermare che l'applicazione di questi criteri, i quali hanno un valore diverso tra loro, non è assolutamente meccanica, ma tiene conto di diversi fattori e gradi di probabilità. Essi, inoltre, vengono utilizzati in modo convergente: cum plurima cuncurrunt, maiora sunt indicia.

http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=5
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Mario70 » 24/06/2020, 16:23

virtesto ha scritto:..e facciamo una critica costruttiva alle dottrine della WTS. Quindi , nel caso qui trattato della resurrezione, occorre spiegare che i TdG la intendono diversamente da quello che dice la Bibbia.

Per spiegare partiamo da Colossesi 2/17 che dice: " ...mentre la realtà è il corpo di Cristo" Parla del corpo del Risorto. il "soma" corpo fisico.

La TNM scrive invece: "...la realtà appartiene al Cristo"" Perchè la WTS vuole che Gesù risorga non col suo corpo e questo per far quadrare il tutto con la loro teologia sugli unti.

Come vedete parto bene ma poi non ho più tempo di andare avanti. Ci sarebbe molto da dire. Occorre tirare fuori da Corinti quei versetti su "corpo fisico" e "Corpo spirituale" ecc.e ecc.

Mi rivolgo a Romagnolo , per esempio, che da buon TdG conosce il problema e lo potrebbe sviluppare. E lo ringrazio . Mi dispiace ma ho problemi che mi aspettano.


Lo sai che mi hai fatto conoscere una cosa nuova?
Non sapevo che in questo passo ci fosse scritto "ma il corpo [è] di Cristo".
La tnm non è l'unica ad aver tradotto così è in buona compagnia, questo perché i traduttori ipotizzano che in questo caso "corpo" faccia da contrapposizione a "ombra", ecco perché molti non traducono soma con corpo ma lo interpretano con "realtà".
Sarebbe interessante capire se anche il somatikos "corporalmente" del verso 9 si possa interpretare con "realmente", perché in questo caso farebbe dire allo pseudo Paolo che "in Cristo dimora la pienezza della deità realmente" ma non credo che questo piaccia ai tdg :risatina:
Il Gill's Exposition of the Entire Bible dice:
"L'allusione sembra portare a un modo di parlare tra i Giudei, che erano soliti chiamare la radice, il fondamento, la sostanza e l'essenza di una cosa, "il corpo di essa".
"le costituzioni riguardanti la santificazione delle offerte e delle decime, sono, sia l'una che l'altra, "i corpi", o parti sostanziali della legge".
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi deliverance1979 » 24/06/2020, 16:29

Amici miei, io so solo una cosa.
Come mai, nella stragrande maggioranza delle religioni e dei miti, si rimanda sempre ad eventi straordinari, miracolosi e portentosi, ma come sempre, avvenuti millenni or sono (ed oggi irripetibili).
Si rimanda sempre ad un'epoca perduta, remote, dove la divinità o le divinità camminavano tra noi, compivano gesta che andavano al di là dell'umana comprensione e facevano la comparsa creature di straordinaria potenza (vedi angeli).

Oggi che, mandiamo i missili sulla luna, esaminiamo il DNA, tra un pò ci prepariamo per colonizzare un altro pianeta, niente, silenzio radio totale.

E' lo sò.... la fede...
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Messaggiodi Romagnolo » 24/06/2020, 20:25

VictorVonDoom ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Io direi che l' obiezione mossa da Vieri resta comunque azzeccata o comunque pertinente...e come possa essere sorta una religione fondata su una resurrezione quindi su un fatto straordinario meriterebbe una risposta o almeno una indagine approfondita.


Non capisco la domanda, onestamente. Che ci sia una (veramente molte) religione "cristiana" è un fatto.
"Fondata su una resurrezione" è la parte che non capisco. Che vuol dire? Che se la "resurrezione" non fosse avvenuta allora non esisterebbe neanche la religione cristiana? E' una fallacia logica, "argumentum ad ignorantiam".
Ma che dire allora di tutte le altre religioni, anche passate? Il fatto che ci fossero adoratori degli dei dell'Olimpo significa che dovremmo avere il sospetto che esistano davvero? Come mai si tende ad applicare standard di "test" elevati parlando di altre fedi e magicamente tali standard si abbassano quando parliamo della nostra fede o di qualcosa più vicino alla nostra "cultura"?

Ciao Victor, pensaci bene, che probabilità c' era che persone da tutto l' impero romano si convertissero agli insegnamenti di un rabbi ebreo che andava predicando che era il re promesso del popolo d' Israele ma ignominiosamente morto e sepolto da anni?
Io penso nessuna!
Così come nessuno si convertì agli insegnamenti dei pretesi messia venuti prima e dopo di lui.
Ma l' idea che fosse risorto, e che sarebbe tornato a instaurare quel regno...anzi ampliato ad accogliere e a farne beneficiare pure i gentili, ha sicuramente il suo fascino.
Quindi perché no?
Secondo me la resurrezione ( vera o presunta che fosse) fu il vero particolare che fece la differenza nel dare vita al Cristianesimo.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Romagnolo » 24/06/2020, 20:43

virtesto ha scritto:..e facciamo una critica costruttiva alle dottrine della WTS. Quindi , nel caso qui trattato della resurrezione, occorre spiegare che i TdG la intendono diversamente da quello che dice la Bibbia.

Per spiegare partiamo da Colossesi 2/17 che dice: " ...mentre la realtà è il corpo di Cristo" Parla del corpo del Risorto. il "soma" corpo fisico.

La TNM scrive invece: "...la realtà appartiene al Cristo"" Perchè la WTS vuole che Gesù risorga non col suo corpo e questo per far quadrare il tutto con la loro teologia sugli unti.

Come vedete parto bene ma poi non ho più tempo di andare avanti. Ci sarebbe molto da dire. Occorre tirare fuori da Corinti quei versetti su "corpo fisico" e "Corpo spirituale" ecc.e ecc.

Mi rivolgo a Romagnolo , per esempio, che da buon TdG conosce il problema e lo potrebbe sviluppare. E lo ringrazio . Mi dispiace ma ho problemi che mi aspettano.

Carissimo Virtesto...non so se ringraziarti di avermi tirato in ballo....dato che pure io ho le mie faccende che mi aspettano.:ironico:
Comunque leggo nella mie edizioni Paoline che traduce " tutte queste cose erano ombre di quelle future; ma la realtà è Cristo".
Letta così più che un riferimento al corpo di Cristo vi vedo un indirizzo alla persona del Cristo, nella sua totalità .
Ma andiamo al punto che mi domandi, per i TdG Gesù non può essere risorto in carne e ossa perché il suo corpo umano andava ceduto come riscatto per ridare legalmente alla futura razza umana ( quella risorta, quella sopravvissuta ad armaghedon e quella nata nel nuovo mondo) il diritto ad una vita eterna e perfetta nel corpo fisico, è come se avesse detto al Padre " il valore del mio corpo perfetto vale quanto tutt'e le vite degli uomini imperfetti, invece di ridarmi indietro il mio corpo materiale ridistribuisci il diritto alla vita a tutti gli esseri umani che ritieni degni fintanto che non raggiungeranno la perfezione" .
Questo detto un po' con parole mie quello che ho imparato nell' Organizzazione dei tdg.
Per tale motivo Gesù non poteva risorgere col suo corpo, sarebbe come se all' atto del pagamento del riscatto uno si riprendesse indietro la valigetta dei soldi che aveva portato.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Per Mario 70 e Romagnolo.

Messaggiodi virtesto » 24/06/2020, 22:54

Velocemente prima di coricarmi. Comunque come leggo sulla interlineare delle Paoline , in greco originale c'è " soma" . Poi nella traduzione latina mette 'corpus' e 'corpo' in quella italiana. Nella Bibbia di Gerusalemme c'è un commento al versetto 17 nel senso già espresso da Mario. "Paolo gioca sul doppio senso della parola 'soma' il corpo che si oppone all'ombra..."

Interessante l'Interlineare WTS. Loro onestamente scrivono 'body' e poi al v.9 che interessa a Mario 70: "..because in him is dwelling down all the fullness of the divinity bodily

Invece, invece Romagnolo in poche parole per la WTS Gesù risorse in spirito e non col suo corpo; secondo loro Geova opera l'ennesima rocambolesca azione di far sparire il suo corpo dal sepolcro e riveste il suo spirito di un corpo umano qualsiasi affinchè potesse circolare sulla terra per i previsti 40 giorni. Perchè il CD ha fatt0 questa invenzione? Semplicemente perchè è prevista una risurrezione in spirito per i 144.000,che sono i fratelli di Gesù stesso, per cui non si poteva permettere che proprio Gesù risorgesse col suo corpo. Oggi ho avuto una giornata nera, incazzata, per cui chiudo ma il tema sarebbe molto ampio.
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Messaggiodi Quixote » 24/06/2020, 23:08

Grazie a Romagnolo e Virtesto per aver colto lo spirito e gli scopi del forum. Romagnolo poi scrive:

Secondo me la resurrezione ( vera o presunta che fosse) fu il vero particolare che fece la differenza nel dare vita al Cristianesimo.


Io mi sono domandato spesso perché il Cristianesimo è risultato trionfante, dato che nella cultura ellenistico romana esistevano altre risposte, apparentemente più rispondenti alla loro epoca: quella filosofica, di Platone, delle scuole che da lui o contro lui derivavano. Quella orfica, o quella commista di pensiero orientale. E aggiungiamo pure i vari Mitra, Mani, Zoroastro, gli gnostici ecc. Non sarebbe nemmeno una novità la resurrezione del dio, legata ai miti della vegetazione, che si rinnova in primavera, già nell’Iliade, o in miti come quello di Dioniso, o di Osiride, se pur rimandato. Però è davvero originale e nuovo un mito che si rivela nella storia, anche se oggi la storia ha assunto parametri che ne contrasssegnano la relatività, e in termini kuhniani mettono in crisi un paradigma che ha tenuto, pur con varie crepe, per poco meno di 2.000 anni.

Paradossalmente sarebbe assai meglio, oggi, per un credente, affidarsi al Corano, o a un più genuino Ebraismo. La pietra di inciampo oggi, per un credente cristiano, è proprio Cristo. Non così lo Spirito Santo, questo illustre sconosciuto, che avrebbe tutt’ora molto da dire, anche al di fuori di un’indagine puramente teologica. Ad maiora.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/06/2020, 11:34

Romagnolo ha scritto:Ciao Victor, pensaci bene, che probabilità c' era che persone da tutto l' impero romano si convertissero agli insegnamenti di un rabbi ebreo che andava predicando che era il re promesso del popolo d' Israele ma ignominiosamente morto e sepolto da anni?
Io penso nessuna!


Su questo non saprei, posso solo provare ad ipotizzare.
Premesso che non sapere la risposta non autorizza a concludere che questa sia un evento soprannaturale. Spesso "non lo so" è la posizione più corretta.
Detto questo, posso solo immaginare alcune circostanze "fortuite" che possono aver contribuito alla diffusione del messaggio cristiano. Prima di tutto il messaggio di "peace & love" ed uguaglianza (stile figli dei fiori), che poteva far presa facilmente nella maggioranza della popolazione. Probabilmente il messaggio rispondeva ai bisogni di "spiritualità" delle persone a quel tempo, sembrava dare le risposte di cui le persone avevano bisogno in quel momento (lo stesso motivo per cui ci chiediamo cosa possa aver spinto tantissime persone, sopratutto qui da noi negli anni 70/80, ad unirsi ai TdG).
All'interno dell'impero romano, inoltre, era possibile muoversi liberamente, senza confini, e ci si poteva avvalere di una lingua comune, tutti fattori favorevoli al proselitismo.
Last but not least, ad un certo punto il cristianesimo venne adottato come religione ufficiale, quindi favorito economicamente e politicamente (mica roba da poco!).
Non voglio improvvisarmi storico ne sociologo ovviamente, ho solo ipotizzato alcune mie impressioni.
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