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1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi cattivo esempio » 07/07/2020, 14:09

vieri conclude:
In conclusione ognuno resti ovviamente delle sue idee ma alla fine il risultato è binario.

O credete al vangelo integralmente senza visioni ed allucinazioni o non ci credete considerando il tutto come ha detto Virtesto:
poche parole sui Vangeli. Non sono fonti storiche certamente. I Vangeli sono un "prodotto" che, una volta raggiunto l'accordo all'interno della Chiesa nascente,è stato creato, inventato, per pubblicizzare la nuova religione all'interno del Impero Romano. Era per le masse ignoranti, si tratta di una "narrazione" ad imitazione della favola ebraica sull'Esodo, la Conquista ecc. al popolo occorre sempre raccontare una bella storia epica

concordo con la tua riflessione finale
anche se quel "integralmente" non hai idea in che ginepraio ti condurrà
cattivo esempio
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Messaggiodi Quixote » 08/07/2020, 0:51

Se fosse davvero così, il mondo sarebbe fatto in bianco e nero. Purtroppo per voi, è a colori, ed esistono anche le sfumature. Se tutto si riducesse al credere o al non credere unico senso di questo thread sarebbe che qualcuno dà testimonianza di fede, altri di fede opposta. Nessun ragionamento e nessun dialogo, e allora perché lo proponete? sostanzialmente contraddicendovi. E taccio, per carità cristiana, delle assurdità logiche e storiche delle vostre posizioni: la negata esistenza di Gesú risale filosoficamente alla sinistra hegeliana, in particolare a Bruno Bauer. Le credenze integrali sono state affossate assai prima, quantomeno dall’Illuminismo; vale a dire almeno 180 anni fa e oltre. Ma in che anno vivete?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Quixote
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Messaggiodi Vieri » 08/07/2020, 13:59

Quixote ha scritto:Se fosse davvero così, il mondo sarebbe fatto in bianco e nero. Purtroppo per voi, è a colori, ed esistono anche le sfumature.

No caro Quix, se vogliamo essere sinceri e solo credendo nella bellezza del creato ed alzando gli occhi alle stelle del cielo, offrendo altresì, la nostra disponibilità agli altri che il mondo diventa colorato e non certo cupo notando dagli alberi non i fiori ed i frutti ma i vermi e le foglie che prima o poi cadranno in un assurdo pessimismo leopardiano....
Scrivi:
Se tutto si riducesse al credere o al non credere unico senso di questo thread sarebbe che qualcuno dà testimonianza di fede, altri di fede opposta. Nessun ragionamento e nessun dialogo, e allora perché lo proponete? sostanzialmente contraddicendovi.

La risposta "digitale" era rivolta al "credere" o "non credere": che Gesù Cristo fosse stato il vero ed unico Figlio di Dio morto e risorto per infondere tramite il Vangelo "la buona novella"di perdono, e di speranza, oppure pensare che fosse stato un semplice e "discutibile" profeta umano ebraico nato circa 2000 anni fa, senza aggiungere "particolari novità alla Bibbia.

La mia presenza sul forum e la mia apertura al dialogo, quasi sempre con chi non la pensa come me, contraddice con i fatti la tua osservazione e forse non avete ancora capito la mia "insistenza" nell'affrontare certi argomenti con voi che non mi demoralizzano nello scoprire "altre verità" ma al contrario accrescono (grazie a voi) la mia fede, tramite un maggiore approfondimento, nel notare spesso le molte incongruenze di pensiero che trovo in molti autori da voi citati.

Il principale fatto di "divisione" come accennato più volte consiste nel fatto che parlando di Gesù, dividete il pensiero fra il "Gesù storico"ed il "Gesù della fede" dove da qui risulta evidente che mentre la "storia" è storia" e che si basa sempre sui fatti, alla fine assume sempre una sicura prevalenza nel descrivere "la verità dei fatti"con maggiore attendibilità rispetto al "Gesù della fede" dove già la stessa parola "credere a..." risulti certamente di minore peso.

Capite quindi che su tali basi di partenza, escludendo il fatto che si parli di una Persona unica nella storia dell'uomo, relegando possibili fatti straordinari come miracoli e resurrezioni, ovviamente non umanamente contemplate, ..tutto il resto diventano:
"credenze", "allucinazioni collettive", "visioni mistiche" escludendo pertanto a priori una possibile "seconda verità". :

In conclusione come sarebbe possibile allora un dialogo alla pari su queste basi quando già in partenza affermate di avere sempre una "ragione storica" rispetto a delle credenze?
E taccio, per carità cristiana, delle assurdità logiche e storiche delle vostre posizioni: la negata esistenza di Gesú risale filosoficamente alla sinistra hegeliana, in particolare a Bruno Bauer. Le credenze integrali sono state affossate assai prima, quantomeno dall’Illuminismo; vale a dire almeno 1u 80 anni fa e oltre. Ma in che anno vivete?

Premetto che per "credenze integrali" intendevo dire il "credere in Gesù Cristo senza se e senza ma"e quindi senza fare voli pindarici sulla possibilità che gli apostoli non avessero avuto delle "visioni mistiche" ma di una reale ed effettiva risurrezione corporea e successiva ascesa al cielo come dettagliatamente descritto nei Vangeli.

Continuiamo la "chiaccherata".....

Vedi caro Quix, a parte la "carità cristiana" che mi fa sorridere detta da te,.. :sorriso: .una delle ragioni di tali "disaccordi" consistono essenzialmente su due punti:

Il sottoscritto, a differenza vostra non è un laureato in lettere o filosofia ma un "tecnologo" che per quasi tutta la vita ha fatto comunicazione industriale e con tale mentalità è spinto ad arrivare sempre e possibilmente ad un messaggio diretto ed essenziale.
Il tema della "essenzialità"è stato sempre il nocciolo ed il punto fermo della mia comunicazione basandomi sempre sulla mia esperienza.
Essenzialità che spesso è stata malamente interpretata più volte come ""ignoranza"....basta spesso usare però maggiormente la CPU....!!! :ironico:

Anche tu, come Valentino, avendo avuto degli studi diversi avete acquisito un "modus operandi" decisamente opposto dove quasi mai esprimete direttamente il vostro pensiero originale se non supportato quasi sempre dalle solite "dotte" e note citazioni"....
"Pinco pallino ha detto questo,...Caio ha detto che, Tizio,pensa che.....

Non prendetemi per male che sto scherzando :sorriso: ma vedo in questo un comportamento simile a quello de TdG dove ogni 5 parole riportano sempre tra parentesi il riferimento biblico spesso molto stringato come per avvalorare sempre le proprie "presunte verità" dell'ormai rinomato "consenso accademico"...
PS: trovatemi allora un accademico cattolico che possa concordare ad esempio sul fatto che Gesù non fosse veramente il Figlio di Dio, o delle "visioni mistiche" e non la reale resurrezione di Cristo....

Tali risposte alla fine generano nell'interlocutore sempre la stessa impressione: "vedi che ho ragione io e non lo dico solo io ma altri più "sapienti di te"?".... :ironico:

Mi parli poi di incongruenze quando mi trovo l'ultima citazione di Valentino da Bart Eherman
Attenzione Vieri: quando si parla di "visioni" non si usa il termine come "sinonimo" di allucinazioni. :boh:

Paolo di Tarso ebbe delle visioni ed in base a queste visioni si convinse che Gesù era risorto: era sincero, come erano sinceri coloro che avevano avuto visioni analoghe.

Ovviamente chi non è credente potrà liquidare queste visioni come "allucinazioni", mentre chi è credente riterrà che quello che Paolo di Tarso vide in visione fosse davvero Gesù risorto.

C'è da dire che nell'uno o nell'altro caso, agli effetti pratici (e soprattutto agli "effetti storici") non cambia nulla, perché sia che si tratti di allucinazioni (come ritengono scettici, atei ed agnostici) sia che si tratti di una visione mistica del risorto (come affermano i credenti), coloro che hanno fatto questa esperienza si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.:

Non noti in queste parole di Eherman una NOTEVOLE FALSITA' derivata dal suo ateismo?

Parla sempre di "visioni" sia come allucinazioni, per i non credenti o di "visioni mistiche" per i credenti. dimostrando dalla Treccani che i due termini sono esattamente dei sinonimi...... :ironico:

Ma non sa questo signore che in tutto il Vangelo NON SI PARLA MAI DI VISIONI MISTICHE MA DI TESTIMONIANZE riportate sia da San Paolo che nei vangeli successivi sia con Tommaso che incredulo fu invitato a mettere le sue dita nelle piaghe di Gesù.
Interessante la considerazione:
https://www.avvenire.it/agora/pagine/to ... 4278330000

E certo allora che per lui non trovasse alla fine delle differenze fra le "allucinazioni" fossero né più né meno celle "visioni mistiche" ...escludendo ovviamente a priori quanto presente nel Vangelo le successive presenze corporee, la tomba vuota e del sudario piegato a parte....(cosa strana per chi avesse voluto rubare il corpo.... :ironico: .)

Visto poi che parliamo di incongruenze avevo segnalato prima un'altra "chicca"....di riscontrate incongruenze
Valentino scrive parlando della "visione" di S. Paolo:

Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Ammesso che allora S. Paolo avesse avuto una visione celeste in occasione della sua conversione e convincendosi sinceramente, come scrive nella sua lettera ai corinzi, della resurrezione ( a parte tutti gli altri..) di Gesù ( avvenuta "stranamente" in un "pluff" temporale per quasi tutti...) tanto da scrivere che senza di essa la sua predicazione sarebbe stata vana,....

Valentino in merito aveva anche più volte affermato che sia San Paolo, come per gli altri apostoli non credessero allora nella "deicità" ma SI CONTRADDICE APERTAMENTE riportando come suo solito M. Pesce che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Ma allora se S. Paolo, già nel 53 D.C. nella sua lettera lo considerava come ha sempre affermato solo di natura umana...... poteva aver ricevuto come uomo un ruolo di signoria, dominio e potere soprannaturale che esercitava sui cieli ? :boh:

Non ti pare allora lapalissiano il fatto che che con queste parole di Pesce anche Paolo (53 D.C) lo potesse considerare molto di più di un "umano".....? :boh:
Se non ancora "Dio" almeno MOLTO MA MOLTO VICINO A LUI come vero figlio unigenito come citato più volte e che anche l'idea che Gesù non fosse completamente di natura umana fosse ormai fin dai primi anni e sicuramente accertata dopo la sua resurrezione ?

Scusa ma a me la cosa pare decisamente MOLTO STRANA che ad un "semplice umano" potessero essere conferiti simili poteri. Non trovi allora che possano esistere delle notevoli incongruenze ??

Non voglio poi infierire ulteriormente ma scrivi.
la negata esistenza di Gesú risale filosoficamente alla sinistra hegeliana, in particolare a Bruno Bauer. Le credenze integrali sono state affossate assai prima, quantomeno dall’Illuminismo; vale a dire almeno 180 anni fa e oltre. Ma in che anno vivete?

Ma cosa c'entra con le credenze "integrali" e la negata esistenza di Gesù quando se ben ricordo avevi scritto che l'esistenza di Gesù era sicuramente un fatto storico come quello di aver trovato la sua tomba vuota?

Ma cosa c'entra il movimento dell'illuminismo nato in un periodo di contrapposizione con la chiesa di allora composta ancora dal potere temporale oltre a quello spirituale ?
Certo che i tempi sono cambiati ma i principi del vangelo restano, almeno per molti, (credenti o meno) sempre integri ed inalterati.
Buona giornata.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/07/2020, 14:33

Onestamente non capisco la differenza che poni tra "visione" e "testimonianza".
Se io domani vivessi "un'esperienza sensoriale" (chiamiamola così) in cui vengo rapito dagli alieni e per me tale esperienza viene vissuta e ricordata come un fatto fisico, reale al 100%, come faresti a capire che ho avuto una "visione" e non una "testimonianza" o viceversa?
Se io ti dicessi, "no no, guarda che è avvenuto davvero, ho persino stretto la mano all'omino verde", come faresti a confermare o meno la "realtà" di questo racconto?
Ma sopratutto, alla fine, cosa cambierebbe?
Dammi una definizione di reale, disse Morpheus a Neo...
Le cose sono due, o sto mentendo o no. Nel secondo caso non avresti modo di sapere se l'esperienza è stata una "visione" (che tu associ a "fantasia" evidentemente) o una "testimonianza".
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi Valentino » 08/07/2020, 18:31

Vieri ha scritto:Ho notato che tale argomento ha suscitato un certo interesse con una contrapposizione di idee circa la resurrezione di Gesù per alcuni mai avvenuta poichè le persone umane non risorgono


Magari chi è ateo, agnostico, oppure professa il taoismo o l'induismo non crederà che Gesù sia stato resuscitato da Dio.
Ma questa cosa, ovviamente, non è una gran novità.

Vieri ha scritto:per altri che fosse stato un "risveglio" per morte apparente


Per altri chi?
Chi ha parlato di "morte apparente"?
Sicuramente non io, né posso dire di conoscere studiosi o storici che oggi possano sostenere sul serio uno scenario del genere.
Trovo altamente improbabile che un essere umano possa sopravvivere ad una crocefissione, quindi figuriamoci se potrei anche solo ipotizzare che Gesù sia sopravvissuto alla pena capitale che gli comminarono i romani.

Vieri ha scritto:e per altri addirittura che tutti gli apostoli fossero convintissimi del fatto di aver avuto tutti delle visioni collettive e delle allucinazioni su questa "presunta" resurrezione.


Sul fatto che certi discepoli ed apostoli (non si sa, storicamente, quali e quanti fossero) compreso lo stesso Paolo di Tarso fecero esperienza delle visioni ed audizioni post-pasquali non c'è dubbio.
Quale fosse poi la "natura" di queste visioni è tutto un altro paio di maniche: correttamente, come rileva anche Ehrman, uno storico dovrebbe sospendere il giudizio a riguardo perché nessuno può verificare la natura di tali visioni.
Si trattò di "visioni veridiche"?
Si trattò di allucinazioni?
Ovviamente si risponderà diversamente a seconda se si è credenti oppure atei e/o agnostici.
Atei ed agnostici sosterranno che si sia trattato di allucinazioni, i credenti invece sosterranno che si sia trattato di visioni veridiche.
Agli effetti pratici, storicamente non cambia niente: resta invariato il dato storico secondo il quale certi discepoli ed apostoli, tra cui Paolo di Tarso, si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:Tra l'altro "pare" che sulle solite e note opinioni personali precostituite


Non so a cosa o a chi ti riferisci di preciso quando parli di "opinioni personali precostituite": io parlo di storia, non so invece di cosa vuoi parlare tu.
Se ci vuoi parlare di cosa tu credi o accetti per fede: ok, diccelo pure, anche se sarebbe superfluo perché conosciamo bene le tue credenze religiose.
Se invece con i tuoi post hai inteso comunicare qualcosa di diverso oppure hai inteso "dimostrare" qualcosa allora il discorso cambia e dovresti essere più esplicito a riguardo, ovvero potresti spiegare:
Di cosa stai parlando?
Stai parlando di quello che tu credi o accetti per fede?
Stai cercando di parlare di storia?
Stai cercando di "dimostrare" qualcosa?
In caso affermativo, esattamente cosa stai cercando di "dimostrare"?

Vieri ha scritto:citando "stranamente" sempre i soliti accademici" come Mauro Pesce, o Bart Ehrmann,...ci si ostini a dimostrare sempre tre cose:
La prima: è che Gesù fosse ""sicuramente un profeta apocalittico ebraico di natura assolutamente umana come del resto sostengono anche gli ebrei.


"Come del resto sostengono anche gli ebrei"?
Gli ebrei?
E cosa diamine c'entrano gli ebrei in questa discussione?!?!?
Chi lo dice che quello che tu scrivi lo "sostengono anche gli ebrei"?
Quali ebrei?
Davvero risibile questa tua osservazione!
Il fatto che Gesù fosse anche promotore di un messaggio "apocalittico", tra l'altro, non è che "lo sostengono gli ebrei", ma è semplicemente quello che rilevano gli storici: Gesù sicuramente fu anche un profeta apocalittico.
Riguardo alla questione della resurrezione di Gesù non c'è poi differenza tra quello che "sostengono gli ebrei" e quello che "sostengono i non ebrei": come ci sono infatti "non ebrei" che credono alla resurrezione di Gesù e "non ebrei" che invece non credono alla resurrezione di Gesù, allo stesso modo ci possono essere ebrei che credono che Dio ha resuscitato Gesù ed ebrei che invece non credono che Dio ha resuscitato Gesù.
Ti potrei ad esempio citare, il diplomatico, teologo e storico delle religioni austriaco, ed ebreo ortodosso Pinchas Lapide, che scrisse un libro intitolato:
The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective in cui dichiarava: "I accept the resurrection of Jesus not as an invention of the community of disciples, but as an historical event".

Questo giusto per farti notare che non ha alcun senso quello che scrivi quando ti metti genericamente a parlare di quello che presumibilmente sosterrebbero "gli ebrei".
Riguardo a Mauro Pesce, ti fornisco qualche informazione:
1) Mauro Pesce è di religione cattolica.
2) Il libro di Mauro Pesce intitolato "L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica" che ho citato in questa discussione è pubblicato dalla casa editrice Morcelliana, ovvero una casa editrice cattolica.

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3) Nel trafiletto che ho citato, tra l'altro, Mauro Pesce ci parlava degli studi di un altro studioso, ovvero Alan Sigal.

Vieri ha scritto:La seconda: La resurrezione di Gesù è stata solo ed esclusivamente una "visione collettiva" dove tutti allora ci credettero fermamente a tal punto perfino da farsi ammazzare per questa "visione"


La testimonianza più antica di queste visioni è attestata proprio nelle lettere (autentiche) di Paolo di Tarso che tu stesso hai citato!
E' lo stesso Paolo di Tarso quindi che ci parla delle sue visioni in base alle quali si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Non solo.
Le visioni di Paolo ci vengono riferite anche nel libro degli Atti degli apostoli.


Vieri ha scritto:Terzo:
Per avvalorare la veridicità di tali "visioni e convinzioni collettive " ben 4 evangelisti scrissero la loro "visione dei fatti" inventandosi" poi di sana pianta e descrivendo dettagliatamente sia la scoperta della tomba vuota da parte delle pie donne, sia la "storia" di Tommaso che addirittura volle mettere le sue dita nei fori delle mani e nel costato di Gesù dopo la sua resurrezione....


Ritengo pertinenti a riguardo i rilievi del teologo Hans Küng:
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[...]
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Citazioni tratte dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli
Vieri ha scritto:Qui scusatemi ma stiamo "barando alla grande" poichè dite di non trovare ai fini storici delle "differenze fra "allucinazioni" come ritengono gli scettici e visione mistica del risorto...che vogliono dire alla fine la stessa cosa. o testimoniare di aver invece visto fisicamente Gesù Risorto.....penso che ce ne passi...Ma stiamo scherzando? Visone mistica?


No Vieri!
Hai completamente travisato ciò che ho scritto.
Non ho mai detto che "allucinazioni" e "visioni mistiche" "vogliono dire alla fine la stessa cosa".
Ho detto altro.
Mi sono riferito agli "effetti": sono gli "effetti" storici che restano invariati.
Ho detto semplicemente che ai fini storici non cambia nulla perché in entrambi i casi (sia che si trattasse di "allucinazioni" come possono sostenere atei ed agnostici, sia che si trattasse di "visioni veridiche" come possono sostenere i credenti) il dato storico non cambia: i discepoli e gli apostoli di Gesù in base a queste visioni (a prescindere dalla loro "natura") si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:Visone mistica ? Ma quale "visione mistica" quando S. Paolo ha scritto nella sua lettera ai corinzi
3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.
e me, da "sprovveduto.."tali parole appaiono chiare dove "apparve" potrebbe essere interpretata in due modi: come "visione mistica oppure come "farsi fisicamente vedere " ma le due interpretazioni risultano assolutamente diverse e la discussione potrebbe andare all'infinito...Si possono alla fine interpretare tali "visioni" al pari delle "apparizioni di Lourdes"...da un lato oppure intendere : "mi apparse" improvvisamente davanti e non riuscii ad evitarlo.....come persona fisica e reale in caso di un incidente."....
Possibile che per voi si tratti sempre di "visioni" intese nel senso di "non fisicamente reale"? E' certo allora che se per Ehrmann, tutte sono "visioni" alla fine non ci siano differenze a parte la storia dell'incredulo Tommaso ........
Ritornando sempre a S. Paolo
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.:
Qui San paolo non parla di visioni ... ma di testimonianza diretta e reale sempre che non consideriate tali lettere e tutto il Vangelo come la "bella storia Tommaso che "scettico" volle mettere le mani nelle ferite di Cristo...


Paolo appunto parla di "apparizioni" e sempre nelle sue lettere ci spiega pure in quali circostanze esperì queste "apparizioni", ovvero ci parla delle sue visioni!
Come osservato è Paolo stesso che ci parla di visioni.
Anche il libro degli Atti ci parla delle visioni e delle audizioni esperite da Paolo di Tarso.
Non è che le "esperienze visionarie" di Paolo me le invento io: ne parla proprio lui!

Vieri ha scritto:Ammesso che allora S. Paolo avesse avuto una visione celeste in occasione della sua conversione e convincendosi sinceramente, come scrive nella sua lettera ai corinzi, della resurrezione ( a parte tutti gli altri..) di Gesù ( avvenuta "stranamente" in un "pluff" temporale per quasi tutti...) tanto da scrivere che senza di essa la sua predicazione sarebbe stata vana,....


Come sarebbe "ammesso"?
E' proprio Paolo di Tarso che ce ne parla!

Vieri ha scritto:Valentino affermava poi recentemente che San Paolo non credeva allora nella "deicità" di Gesù non ne accennava mai ( a parte chiamarlo" Signore"- ma SI CONTRADDICE APERTAMENTE riportando come suo solito M. Pesce che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).


Vieri io non mi contraddico affatto!
1) Paolo ebbe delle esperienze visionarie (ne parla lui stesso nonché il libro degli "Atti") e si convinse sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
2) Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Quale sarebbe la contraddizione?
Non è che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere nella sua presunta deicità: Paolo, ad esempio, era convintissimo che Dio aveva resuscitato Gesù ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:Ma allora se S. Paolo lo considerava come dici solo un "umano"...... poteva aver ricevuto come uomo un ruolo di signoria, dominio e potere soprannaturale che esercitava sui cieli ? :boh: :boh: Non ti pare che con queste parole di Pesce anche Paolo lo considerasse molto di più di un "umano".....? :boh: Scusa ma a me la cosa pare decisamente MOLTO STRANA che ad un "semplice umano" fossero conferiti simili poteri. Non trovi allora che qui qualcuno racconti delle palle?


No, per niente Vieri!
Ma quali palle?
Paolo era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù ed era sinceramente convinto che Dio gli avesse conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli. Ma da nessuna parte Paolo afferma che Gesù è Dio o afferma che sia di "natura divina".

Vieri ha scritto:Breve sintesi:
Se tali apostoli, avessero impostato tutto il credo cristiano non su delle prove tangibili e reali ma su delle non specificate "visioni o allucinazioni collettive"


Non specificate?
Paolo le specifica eccome: è proprio lui a parlarci delle sue esperienze visionarie.
Fu dopo queste esperienze che Paolo si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.

Vieri ha scritto:e su tali "visoni collettive" "costruire " poi tutta una "storia" sul sepolcro trovato vuoto, della "storia"delle pie donne, del sudario trovato "ripiegato",...di Tommaso, ......dei 40 giorni insieme a Gesù,....dello Spirito Santo,.....dell'ascensione in cielo,...ecc.ecc. in ben 4 vangeli diversi mi sembrerebbe alla fine una grossa montatura e tale da non resistere per 2000 anni? In conclusione tutto il Vangelo alla fine, fra miracoli e resurrezioni risulterebbero un enorme falso storico e destinato a cadere in breve tempo.....come detto poi chiaramente anche da S. Paolo....


Come spiegato quando si è parlato delle esperienze visionarie dei discepoli, degli apostoli e di Paolo di Tarso non si è inteso affermare e nemmeno negare che fossero autentiche/inautentiche.
Si registra semplicemente che la fede nella resurrezione nacque dalle visioni e dalle audizioni post-pasquali.
Quale era la "natura" di queste visioni ed audizioni post-pasquali?
Come è ovvio la risposta a questa domanda varierà se chi risponde alla domanda è un credente oppure un non credente.
Tuttavia a livello storico non si dubita del fatto che Paolo di Tarso fosse sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù.


Vieri ha scritto:In questo non sono d'accordo con Quixote dove la base fondamentale del cristianesimo è la "resurrezione di Cristo" che rappresenta un grande messaggio di speranza sia in questa che nella prossima vita e trovare il "sepolcro vuoto" storicamente rappresenta un fatto dato che nessuno fino ad oggi ha ritrovato il corpo di Gesù Se visionaria fu l'apparizione di Gesù di pari passo, ragionevolmente parlando anche tutti i miracoli descritti nei 4 Vangeli dovevano essere stati frutto di "immaginazioni e suggestioni collettive"...e alla fine il Vangelo risulterebbe tutto falso. Direi lapalissiano. Ma se per voi allora il Vangelo lo considerate da un lato un testo storicamente attendibile ( come detto da Valentino)


Come detto da Valentino cosa?
Cosa avrei detto io esattamente?
Vieri non attribuirmi cose non dette.
Io non so cosa tu intenda esattamente con l'espressione "testo storicamente attendibile".
Io ho parlato dei vangeli come di "fonti storiche", ma probabilmente ti sfugge la nozione di "fonte storica".
Io ho detto che i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" che contengono informazioni storiche, ma non ho mai detto che i vangeli fossero dei "libri di storia".
C'è differenza tra "fonti storiche" e "libri di storia".

Vieri ha scritto:ma contenente delle falsità che basandosi tutto nel voler giustificare delle allucinazioni, e visioni...collettive" sulla resurrezione di Gesù inventando di sana pianta la storia del "sepolcro vuoto", strettamente connesso, cosa andate a studiare "Gesù storico" ?


Che significa "cosa andate a studiare "Gesù storico""?
Perché mai non si dovrebbe o non si potrebbe studiare il Gesù storico?
L'insieme delle fonti attualmente disponibili ci consentono di fare ricerca sul Gesù storico ed infatti ci sono fior di storici che se ne occupano.
Tra le fonti storiche ci sono ovviamente anche i vangeli.
Quindi?

Vieri ha scritto:In conclusione ognuno resti ovviamente delle sue idee ma alla fine il risultato è binario.


Più che conclusione, in realtà è la premessa: gli atei e gli agnostici non credono alla resurrezione di Gesù, i credenti (non mi riferisco ovviamente solo ai credenti cattolici) invece credono che Dio ha resuscitato Gesù.
Sulla premessa penso che concordiamo tutti, dunque non si capisce cosa volevi discutere e/o "dimostrare".

Vieri ha scritto:O credete al vangelo integralmente senza visioni ed allucinazioni o non ci credete considerando il tutto come ha detto Virtesto:


A parte il fatto che è lo stesso Paolo di Tarso a parlarci delle sue visioni (si parla delle visioni di Paolo anche nel libro degli Atti comunque): come è stato spiegato più volte queste esperienze visionarie di Paolo possono essere considerate ovviamente in due modi diversi.
Le visioni di Paolo possono essere considerate "visioni veridiche" dai credenti e possono essere considerate "allucinazioni" dai non credenti.

Ad ogni modo Virtesto commette un errore nel dire che i vangeli non sono una fonte storica: i vangeli sono certamente delle fonti storiche anche se ovviamente non sono "libri di storia".
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Quixote » 08/07/2020, 22:06

Di che battibecco parli, Vieri? Lo sarebbe se veramente tu fossi intenzionato a dialogare, invece che a ribadire fino allo spasimo le tue credenze, respingendo sempre e comunque quelle altrui, perché io capisco benissimo quando tu parli fideistico, ma le tue onde radio non conoscono che questa frequenza, quella storica logica filosofica filologica e spesso persino teologica ti son precluse.

Ti è già stato detto più e più volte che non sono pessimismo od ottimismo che determinano una ricerca storica; ma tu, niente, continui a ostinarti a credere che io ragiono come ragiono perché sono pessimista e non credente; e qui non sto nemmeno piú a replicare, preferisco riferire le parole di un celebre scrittore, che di questo ben s’intendeva, e non aveva difficoltà a riconoscere le fallacie logiche altrui:

[…] ce n'a été que par effet de la lâcheté des hommes, qui ont besoin d'être persuadés du mérite
de l'existence, que l'on a voulu considérer mes opinions philosophiques comme le résultat de mes
souffrances particulières, et que l'on s'obstine à attribuer à mes circonstances matérielles ce qu'on ne
doit qu'à mon entendement. Avant de mourir, je vais protester contre cette invention de la faiblesse et
de la vulgarité, et prier mes lecteurs de s'attacher à détruire mes observations et mes raisonnemens
plutôt que d'accuser mes maladies.


Per la stessa ragione sarei in disaccordo con Valentino, perché io non credo affatto che le mie opinioni di storico, credente o non credente, determinino i miei giudizi. Ma infine credo che anche Valentino lo sappia, e si esprima così perché cerca, come emittente, di entrare in una sintonia impossibile col ricevente. Con ciò ribadendo che io conosco le vostre frequenze, mentre mi rimane da sapere se voi siate in grado di sintonizzarvi con le mie.

Infine ’sto discorso delle visioni è stucchevole: sotto frequenza persino teologica non credo che nemmeno la CC le neghi, solo che le consideri un caso particolare, che preferisce denominare ‘apparizioni’. E a ben vedere, in ambito semantico, non cambia nulla, la denotazione è la stessa, muta la connotazione. Per di più relativa, perché se dico ho preso visione di un documento è chiaro che mi riferisco a un fatto reale, ma se viceversa dico mi è apparsa in sogno la mia cara zia, morta nel 2007, è altrettanto chiaro che si tratta di una fantasia soggettiva. E tralascio di connotare in dettaglio il greco di Paolo, che usa quattro volte un aoristo passivo (di orao = ‘vedo, guardo’), che vale indistintamente «fu veduto, mi apparve», ove se mai è piú cogente il veduto/visione, che non l’apparve/apparizione.

Peggio ancora, proprio nel passo di Corinzi, assistiamo a una contaminazione delle due denotazioni, perché sta bene definire tre volte le apparizioni a Pietro, ai 500 e a non mi ricordo chi, ma non sta altrettanto bene definire tale quella a Paolo, che sembra piuttosto rapportarsi a quello che noi chiamiamo, da tempo immemorabile e con innumeri esempi, visione, perché Gesú era già asceso ai cieli, stando al racconto biblico.

Né le cose vanno sempre bene nei soli Vangeli, perché nessun interprete è mai riuscito, e non credo ci riuscirà mai, a conciliare il passo giovanneo da Vieri citato su Tommaso, ove Gesú invita a essere toccato, col noli me tangere rivolto a Maddalena, che farebbe piuttosto pensare a qualcosa di incorporeo.

Per poi concludere col solito disprezzo per l’Accademia, quasi ad essa fosse preferibile l’opinione (che certo non può assurgere al rango di ipotesi) di un’illetterato; che poi si crede originale, perché non si accorge, nella sua ignoranza, di scimiottarla, cioè ripetere il pensiero altrui, altro che pensiero originale (!) Perché infine sia chiaro che gli ingenui e puri di cuore hanno diritto a ritenersi tali solo perché sono i dotti che lo hanno detto e scritto, senza di questi crederebbero ancora a Priapo o Giano bifronte.

PS – Per la cronaca, il mio post precedente era equamente suddiviso fra Vieri e Virtesto; da quel che leggo mi pare che il primo nemmeno se ne sia accorto, e abbia confuso le critiche al secondo con le sue.
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Uno sfogo un po' OT

Messaggiodi Morpheus » 10/07/2020, 7:13

Quixote ha scritto:[CUT]
Per poi concludere col solito disprezzo per l’Accademia, quasi ad essa fosse preferibile l’opinione (che certo non può assurgere al rango di ipotesi) di un’illetterato; che poi si crede originale, perché non si accorge, nella sua ignoranza, di scimiottarla, cioè ripetere il pensiero altrui, altro che pensiero originale (!) Perché infine sia chiaro che gli ingenui e puri di cuore hanno diritto a ritenersi tali solo perché sono i dotti che lo hanno detto e scritto, senza di questi crederebbero ancora a Priapo o Giano bifronte.
[CUT]


Guarda,
purtroppo spesso le persone non capiscono quanto quello che sanno o credono sia legato a quanto sia stato studiato e fatto dagli accademici in epoche antecedenti.
Personalmente, mi e' capitato che alcune persone (sia TdG che non TdG) mi dicessero che quello che facevo era solo teoria e in pratica nulla serviva veramente, e mi chiedevano in quali campi in futuro sarebbe stata applicata la meccanica quantistica.
Ovviamente la risposta nessuno la sa: se lo sapessi diventerei miliardario anticipando tali applicazioni.
Alcune applicazioni gia' ci sono (fibre ottiche) o sono alle porte (CPU quantistiche) e rivoluzioneranno radicalmente i problemi che possiamo affrontare e le soluzioni che daremo.

Un aneddoto: un giorno il ministro delle finanze inglese entro' nel laboratorio di Eddington e chiese "voglio proprio vedere in cosa buttiamo tutti questi soldi. Mi dica a cosa serve..." Eddington rispose "Non so a cosa servira', ma so di sicuro che potra' tassarla". Si parlava della corrente eletrica, che ha modificato completamente il nostro modo di vivere ed ha ripagato quei pochi milioni di sterline necessari a svilupparla con una incalcolabile quantita' di soldi.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ma è così difficile capirci?

Messaggiodi Vieri » 10/07/2020, 20:24

Quixote:
Infine ’sto discorso delle visioni è stucchevole: sotto frequenza persino teologica non credo che nemmeno la CC le neghi, solo che le consideri un caso particolare, che preferisce denominare ‘apparizioni’. E a ben vedere, in ambito semantico, non cambia nulla, la denotazione è la stessa, muta la connotazione. Per di più relativa, perché se dico ho preso visione di un documento è chiaro che mi riferisco a un fatto reale, ma se viceversa dico mi è apparsa in sogno la mia cara zia, morta nel 2007, è altrettanto chiaro che si tratta di una fantasia soggettiva.

Mettiamo allora le cose in chiaro, ripetendomi ancora una volta: :ironico:
Per gli "storici" dato che per principio non possono sussistere né miracoli né resurrezioni si deve sempre parlare di "visioni" da un lato prese come "allucinazioni" e dall'altro come "visioni mistiche" e per loro alla fine sempre "visioni" sono non cambiando per loro il senso del discorso ma MAI accettando l'idea di fatti ed avvenimenti realmente accaduti . Punto.

Si crede allora solo "per fede" che tali avvenimenti siano stati veramente reali e NON "immaginati"...
Ditemi allora se non è così ? SI/NO

A me questa "storia" del Gesù storico", tarata" sin dall'inizio da presupposti di natura umana, sinceramente alla fine non mi dice niente poichè per me rappresenta solo ed esclusivamente un giudizio parziale delegando poi "altre possibili verità" al cosiddetto "Gesù della fede" e dato che per "fede", si intende "credere" alla fine come già ribadito precedentemente, la "storia che per antonomasia si basa solo sui fatti assume sicurameente una maggiore rilevanza rispetto a chi "crede".

Non ditemi allora che non sia così...dando per forza sempre ragione agi "storici" ...dove non si sa bene chi sia stato il vero padre di Gesù, se i suoi numerosi miracoli fossero stati reali o solo suggestioni collettive e la sua resurrezione alla fine ."una visione mistica"....

Se fosse allora veramente così ma a nessuno è mai balenato per la mente che il Vangelo possa risultare solo un libro di favole?

Certo che se simili "storie" fossero state costruite ad arte da ben 4 evangelisti con numerose analogie sulla descrizione delle cosiddette "visioni mistiche"...molti di loro "fermamente convinti o direi meglio "plagiati" fino all'estremo limite, pensate veramente che si siano fatti ammazzare per non rinnegare quanto avevano "solo immaginato" ?

Poteva oggi essere ancora presente dopo 2000 anni una religione basata su quest"visoni mistiche" con dei testi "inventati" senza da tempo passare nell'oblio ?

Ma nessuno se le fa queste domande? :boh:

Visioni. La mia versione:.
San Paolo, sulla via di Damasco ebbe una visione mistica di Gesù e tale da farlo profondamente cambiare .Punto

Gli apostoli sul monte Tabor, in occasione della "trasfigurazione" e di aver "visto" anche Mosè ed Elia ebbero una visione mistica. Punto.

Dopo la resurrezione di Gesù troppe sono state le "coincidenze " descritte nei 4 vangeli quali, le pie donne, il sudario ripiegato, l'incontro con Tommaso ed aver mangiato con Lui, oltre ad essere stato presente fisicamente più volte con loro per non pensare che tali "visioni" non fossero state delle "allucinazioni collettive" ma una reale ed effettiva presenza del Risorto.

Visto che siamo duri a capire girando sempre il discorso dicendo che anche M. Pesce era "cattolico"... ma ha letto allora Valentino che cosa aveva detto?......Rileggi che è meglio va.....
Valentino scrive parlando della "visione" di S. Paolo:
Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Valentino in merito ha più volte ed anche recentemente ribadito e affermato che sia San Paolo, come per gli altri apostoli non credessero allora nella "deicità" ma SI CONTRADDICE APERTAMENTE leggendo quando scritto da M. Pesce....
e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"

E se allora le parole di Pesce sono vere e non una palla, poteva un comune uomo mortale "resuscitato da Dio" godere di tali privilegi se non fosse stato veramente l'unigenito Figlio di Dio ?.. :boh:

Questo è un ragionamento della serva.....e non ci vuole tanto a capire allora 2 + 2 facesse 4 ?

E poi ditemi che anche questa volta, non ho capito, che ho inteso male....Pesce da cattolico non si contraddice ma è Valentino che continua a rigirare le carte in base alle sue note convinzioni.......
Attendo risposta .....

Per il resto, invito Valentino a rileggere i vari post.....poichè mi riferivo al post di Mario che addirittura aveva segnalato con dei link dei casi di "morti apparenti" RISPONDENDOGLI che l'idea di "UNO, torturato, crocifisso e con una ferita al costato potesse "risvegliarsi"dopo tre giorni, riporre il sudario ripiegandolo accuratamente ed "uscire" poi facendo rotolare la pietra tombale dall'interno, mi sembrava impossibile... , l'avevo già scritto prima io e prima di fare i soliti e pignoli "appunti" e precisazioni, rileggiti meglio i post precedenti.....non ci sei solo tu sul forum....
Vieri ha scritto:
per altri che fosse stato un "risveglio" per morte apparente

Per altri chi?
Chi ha parlato di "morte apparente"?
Sicuramente non io, né posso dire di conoscere studiosi o storici che oggi possano sostenere sul serio uno scenario del genere.
Trovo altamente improbabile che un essere umano possa sopravvivere ad una crocefissione, quindi figuriamoci se potrei anche solo ipotizzare che Gesù sia sopravvissuto alla pena capitale che gli comminarono i romani.

Poi il tuo "non c'è dubbio"e sul numero di chi avesse avuto queste "visioni" mi lascia poi ulteriormente perplesso:
Sul fatto che certi discepoli ed apostoli (non si sa, storicamente, quali e quanti fossero) compreso lo stesso Paolo di Tarso fecero esperienza delle visioni ed audizioni post-pasquali non c'è dubbio.

Il "non c'è dubbio" per me attesti allora che avvenne un fatto di natura decisamente eccezionale come la resurrezione di Gesù che se fosse stata solo "immaginata" più volte come "visione mistica"i testi dei vangeli relativi a tale evento sarebbero stati allora decisamente diversi.

Gli apostoli non penso che abbiano scritto, tutta la storia delle pie donne, del sepolcro trovato vuoto (storicamente accertato) del sudario ripiegato, di Tommaso e delle successive visite nei 40 giorni antecedenti la pentecoste compresa la "storia " di essere stati infusi dallo Spirito Santo, tanto da parlare in tutte le lingue e sanare i malati anche loro.....
Ma che immaginazione allora avrebbero avuto tutti insieme ! :ironico: '......

Conclusioni: io non voglio convincere nessuno ma solo far ragionare la gente che su questa "storia" di Gesù storico non si debba prendere tutto come "oro colato" perchè lo hanno detto i soliti ....ma con le debite molle trovando in tutto questo numerosi punti bui e contraddizioni tali da non considerare pienamente attendibili tali studi ma ampiamente criticabili...

E' già la terza volta che ripeto queste cose e se non hai ancora capito non è il caso di rispondermi ancora ripetendomi per l'ennesima volta le stesse cose con le solite citazioni....
Buona serata...
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Messaggiodi Quixote » 10/07/2020, 23:43

Vieri ha scritto:[…]
E' già la terza volta che ripeto queste cose e se non hai ancora capito non è il caso di rispondermi ancora ripetendomi per l'ennesima volta le stesse cose con le solite citazioni....
Buona serata...


Non è la terza, ma la centesima, e ancora non hai capito di parlare di cose su cui non possiedi la necessaria cultura di base per interloquire.

Spiace dirlo, le tue continue e squalificanti virgolette su “storici”, “storie” o “storia” segnano irrimediabilmente la tua incompetenza, e il fatto che tu, un libro che uno, di storia “seria”, non l’abbia mai letto; nemmeno parli per sentito dire, ma per superba insipente presunzione. Lo dimostri quando scrivi «la "storia che per antonomasia si basa solo sui fatti assume sicuramente una maggiore rilevanza rispetto a chi "crede”». Questo tua stima e comprensione della storia (idolo distorto che vive solo nella tua mente) è giusto quella che in gergo storico è bollata e stigmatizzata come ‘storia evenemenziale’, per l’appunto negata dagli storici veri, in particolare la scuola francese delle Annales, in nome di una storia che non guardi ai singoli fatti (e i tuoi miracoli le tue apparizioni le tue resurrezioni rientrano in questa puntuale categoria) ma al senso degli eventi all’interno delle lunghe durate, delle epoche, delle civiltà, come già un Toynbee, che negli ultimi millenni ne individuava, nel suo genio onnicomprensivo, oltre una ventina, viste e studiate nel loro sviluppo e nel loro termine; che vuoi che possa interessare la crocifissione di un sobillatore ebreo allora sconosciuto a fronte dello dello studio serio e approfondito di tutte le civiltà che negli ultimi millenni si sono succedute sulla terra?

Altro non sai fare che ribadire ad libitum, in chiara chiave apologetica, le tue fallacie logiche, già più volte demolite da chi ragiona di testa e non di pancia, vale a dire i martiri che si son fatti ammazzare, o i soliti 2000 anni di Cristianesimo: argomenti ingenuamente emotivi che stanno a dimostrare le tue insufficenze logiche, altro che Fides e Ratio! Io non ho particolari simpatie, dopo Renan, che pure è parte del nostro moderno concetto storico di Gesú, per chi si occupa di questo problema. Se dovessi scriverne come storico, direi quel che ho già scritto e non altro: che attorno agli anni 30 E.V. è esistito un Gesú che non si capiva bene se fosse un esaltato, o un profeta o un preteso messia, o chissà che altro, che decine d’anni dopo i suoi discepoli affermavano facesse miracoli e fosse risorto dal regno dei morti; che ritenevano fosse loro apparso. E qui il punto lo metto io, perché come storico altro non mi interessa, quanto invece lo studio e la comprensione dell’affermarsi del Cristianesimo su questa base puntuale; quello che ha significato nei secoli seguenti, come si è “evoluto”, l’intreccio delle relazioni che ha comportato: in sintesi la fine del mondo antico e l’affermarsi del mondo moderno, e la loro differenza di civiltà e di valori. Il problema Gesú/Dio è problema teologico, non storico, e la teologia può dir tutto quello che vuole, ma non può non disconoscere l’autonomia della storia, che si occupa dell’immanente e non del trascendente. Sei libero di negarne le conclusioni, se non ti stanno bene; ma sei insolente e arrogante nella tua pretesa di volere tu, che manco la conosci, insegnare a uno storico come la storia si debba scrivere.
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Messaggiodi Valentino » 11/07/2020, 10:48

Vieri francamente, non prendertela a male, ma ti mancano proprio le "basi".
Dopo tante discussioni ancora a parlare dei vangeli "scritti dagli apostoli"?
I vangeli che leggi sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C. e non furono scritti dagli apostoli: possibile che stiamo ancora a questo?!?!?

Vieri ha scritto:Gli apostoli non penso che abbiano scritto, tutta la storia delle pie donne


Infatti Vieri, gli apostoli non hanno scritto nessuna "storia delle pie donne", perché i vangeli che leggi non sono stati scritti dagli apostoli.
Paolo di Tarso che scrive intorno agli anni 50 non ci parla mai di questa storia delle pie donne né fa mai alcun riferimento ad un sepolcro vuoto.
Inoltre nei vangeli si riscontra che le storie relative al sepolcro vuoto divergono tra loro.
Infatti:
Immagine
Citazione tratta dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli

Vieri ha scritto:del sepolcro trovato vuoto (storicamente accertato)


Storicamente accertato da chi?
Nessuno sa esattamente dove si trova la tomba di Gesù.

Vieri ha scritto:del sudario ripiegato, di Tommaso e delle successive visite nei 40 giorni antecedenti la pentecoste compresa la "storia " di essere stati infusi dallo Spirito Santo, tanto da parlare in tutte le lingue e sanare i malati anche loro.....Ma che immaginazione allora avrebbero avuto tutti insieme!


Ma quale immaginazione Vieri?
Conosci la storia redazionale dei vangeli canonizzati?
Il vangelo più antico è quello di Marco, redatto intorno al 70 d.C.
Seguono i vangeli di Matteo e Luca redatti intorno agli anni 80: i redattori di Matteo e Luca avevano a disposizione il vangelo di Marco (o un "proto-Marco"), una fonte di detti di Gesù (oggi perduta) chiamata dagli studiosi fonte Q e, probabilmente, qualche altra fonte (non si sa bene se scritta o orale).
Il vangelo più tardo è poi il vangelo di Giovanni la cui forma finale è datata intorno al 100 d.C.
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2020, 13:17

Valentino ha scritto:I vangeli che leggi sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C. e non furono scritti dagli apostoli: possibile che stiamo ancora a questo?!?!?


Non solo..... :help: :help: :help: :help:

Tenendo conto della durata della vita media di una persona, forse, vennero scritti da una generazione successiva a quella degli apostoli, chissà se chi li scrisse li conobbe mai.... :boh: :boh: :boh:
Vista l'età media dell'epoca romana... 35 anni

http://www.treccani.it/enciclopedia/longevita_%28Universo-del-Corpo%29/#:~:text=La%20vita%20media%20raggiunse%20i,come%20il%20periodo%20della%20vecchiaia.
https://www.vitantica.net/2017/11/28/speranza-di-vita-e-longevita-dei-nostri-antenati/
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Valentino come al solito...

Messaggiodi Vieri » 11/07/2020, 17:02

Scusa se insisto ma la tua idea che mi manchino proprio "le basi" sia campata sul nulla come se stessi parlando non con uno di 78 anni, con una vita notevolmente vissuta, ma con un ragazzino delle scuole elementari...ma per favore risparmia questi commenti....
Valentino"Vieri francamente, non prendertela a male, ma ti mancano proprio le "basi".
Dopo tante discussioni ancora a parlare dei vangeli "scritti dagli apostoli"?
I vangeli che leggi sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C. e non furono scritti dagli apostoli: possibile che stiamo ancora a questo?!?!?
Gli apostoli non penso che abbiano scritto, tutta la storia delle pie donne[

Infatti Vieri, gli apostoli non hanno scritto nessuna "storia delle pie donne", perché i vangeli che leggi non sono stati scritti dagli apostoli.
Paolo di Tarso che scrive intorno agli anni 50 non ci parla mai di questa storia delle pie donne né fa mai alcun riferimento ad un sepolcro vuoto.
Inoltre nei vangeli si riscontra che le storie relative al sepolcro vuoto divergono tra loro.

Ma Valentino, mi fai cadere le braccia ancora una volta a farmI queste osservazioni del cappero...
Sappiamo benissimo tutti che i Vangeli furono scritti tutti dal 70 al 110 D.C. non direttamente da loro ma dai loro discepoli e sono attribuiti con ragionevole certezza ai 4 evangelisti,
E' noto che per brevità si parli sempre del: Vangelo di Giovanni, Vangelo di Matteo,.....ecc.
Se non volevi "fare il professore"come al solito potevi anche arrivarci.... :ironico:

Anche Paolo nella lettera ai corinzi del 53 D.C. parlava di predicare il vangelo e sicuramente questo veniva, come per la bibbia, nei primi tempi tramandato oralmente.

Anche qui siamo alle solite e mi sembra ovvio che in alcuni passi i Vangeli possano divergere mica li hanno scritti con il "copia-incolla" :ironico:
Che poi ci sia uno che dica che anche queste fossero delle "elaborazione leggendarie del messaggio della resurrezione"non mi meraviglia affatto nel contesto dei molti scettici sulla resurrezione giudicata come una "visione allucinatoria"......
Vieri ha scritto:del sepolcro trovato vuoto (storicamente accertato)


Storicamente accertato da chi?
Nessuno sa esattamente dove si trova la tomba di Gesù.

Dai, Valentino non fare lo gnorri, per favore e dovrai pur ammettere come ti avevo fatto notare tempo fa in occasione del restauro dell'Anastasis dove hanno scoperto che la lapide che copriva il sepolcro con una croce incisa era del 335 D.C poichè l'imperatrice Elena, madre di Costantino aveva fatto edificare una basilica demolendo il precedente tempio di Adriano che volutamente copriva l'area e non per niente se leggi anche da Wikipedia::
«Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.»
(Dan Bahat, 1986)
Sia Eusebio di Cesarea sia Socrate Scolastico scrissero che la tomba di Gesù era in origine un luogo di venerazione per la comunità cristiana di Gerusalemme, che fece memoria della sua localizzazione anche quando il sito venne coperto dal tempio di Adriano. In particolare, Eusebio nota che la scoperta della tomba "permise a tutti quelli che arrivarono di testimoniare la vista di una chiara e visibile prova delle meraviglie di cui quel luogo era stato un tempo teatro"[7].

L'archeologo Martin Biddle dell'Università di Oxford ha ipotizzato che questa "chiara e visibile prova" potrebbero essere stati dei graffiti con scritte come "Questa è la tomba di Cristo", incisi nella roccia dai pellegrini cristiani prima della costruzione del tempio romano[8]. Dall'epoca della sua costruzione nel 335, e nonostante i numerosi ammodernamenti, la chiesa del Santo Sepolcro è stata venerata come il luogo autentico della crocifissione e sepoltura di Gesù.

Vieri ha scritto:del sudario ripiegato, di Tommaso e delle successive visite nei 40 giorni antecedenti la pentecoste compresa la "storia " di essere stati infusi dallo Spirito Santo, tanto da parlare in tutte le lingue e sanare i malati anche loro.....Ma che immaginazione allora avrebbero avuto tutti insieme!

Ma quale immaginazione Vieri?
Conosci la storia redazionale dei vangeli canonizzati?
Il vangelo più antico è quello di Marco, redatto intorno al 70 d.C.
Seguono i vangeli di Matteo e Luca redatti intorno agli anni 80: i redattori di Matteo e Luca avevano a disposizione il vangelo di Marco (o un "proto-Marco"), una fonte di detti di Gesù (oggi perduta) chiamata dagli studiosi fonte Q e, probabilmente, qualche altra fonte (non si sa bene se scritta o orale).
Il vangelo più tardo è poi il vangelo di Giovanni la cui forma finale è datata intorno al 100 d.C.

Scusami ma cosa hai capito ? O rigiri la frittata o mi prendi in giro.
Volevo dire che se la resurrezione di "Gesù, come ho anche ribadito più volte fosse stata una "visione mistica" o una allucinazione collettiva, tutta questa storia del sudario ripiegato, delle pie donne, dell'infusione dello "Spirito Santo, ecc. ecc. sarebbe stata frutto altrettanto di immaginazione .....con la conclusione ovvia che il vangelo (intendo come testi) risulterebbe alla fine un'opera di fantasia .....
Ti è chiaro ora..... :ironico:
Per quanto osservato precedentemente in specialmodo circa le "discordanze" fra il pensiero di Pesce con le tue convinzioni che Gesù fosse un predicatore ebreo di natura completamente umana che ti ricordo aveva scritto:
e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"
(Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Mi avevi risposto:
Vieri io non mi contraddico affatto!
1) Paolo ebbe delle esperienze visionarie (ne parla lui stesso nonché il libro degli "Atti") e si convinse sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
2) Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Quale sarebbe la contraddizione?
Non è che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere nella sua presunta deicità: Paolo, ad esempio, era convintissimo che Dio aveva resuscitato Gesù ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Scusa ma la tua risposta la trovo particolarmente strana poichè se come dice Pesce :
"Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli".... poteva allora Paolo, dato che non era scemo, convincersi da questo che Gesù non fosse solo di natura umana ?
A quale "umano" potrebbero essere conferiti tali enormi poteri ?
Scusa la sincerità ma mi sento preso in giro....
Buona giornata.
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La prossima volta "cantatevela" allora solo tra di voi.....

Messaggiodi Vieri » 11/07/2020, 18:48

Noto dall'ultimo post di Quxote di vederlo particolarmente infastidito della mia "presunta ignoranza" e non certamente all'altezza per poter essere "degno"di poter dialogare su questi temi con "qualcuno".... e che probabilmente con le mie insistenti richieste di chiarimento su aspetti decisamente fondamentali. porti solo "fastidio"....

La prossima volta, per trovarvi d'accordo, aprite allora delle discussioni aperte solo a laureati in lettere e filosofia e di nota convinzione atea o che Gesù fosse stato solo un profeta apocalittico umano che non predicò niente di nuovo rispetto alla bibbia e che solo "il gigante della storia" come S. Paolo se non avesse scritto tanto, "Gesù sarebbe stato confinato e nemmeno quello in un episodio di storia locale," come sostiene Quixote
la predicazione di Paolo, per me gigante della storia, autore di un rinnovamento epocale, e vero creatore del Cristianesimo; ovvio poi che con ciò io non voglia negare la posizione dirompente e fin anche rivoluzionaria di Gesú, ma rimango convinto che senza Paolo, e naturalmente senza chi sostenesse le sue teorie, Gesú sarebbe rimasto confinato, e forse nemmeno quello, a un episodio di storia locale.

Strano,.... riscontro pari pari il giudizio di noti "miscredenti" come Eugenio Scalfari, Augias e-Flores D’arcais.
Da:
No, non fu Paolo il vero fondatore del cristianesimo
https://www.uccronline.it/2015/05/29/no ... tianesimo/

Tornando a Scalfari, osserviamo la sua calcolata insistenza a definire i Vangeli dei “romanzi” e, sopratutto, a sostenere che San Paolo «si autonominò apostolo e fu quello che dettò legge su tutti gli altri, a cominciare da Pietro, al quale secondo i Vangeli Cristo aveva affidato la Chiesa.

Se allora mi è permesso di non condividere tali opinioni riporto integralmente un articolo in merito che sconfessa tale teoria tramite gli scritti di numerosi accademici e quindi non parlerei proprio di "catechismo".....
Pietro e paolo A volte ritornano, direbbe Stephen King. Parliamo della schiera degli orgogliosi laici di Repubblica ossessionati dal cristianesimo. Pensiamo, ad esempio, alla coppia Augias-Flores D’arcais, autori di molteplici libri scandalistici intenti a convincere della falsità delle origini del cristianesimo, resuscitando le tesi degli oppositori pagani dei primi secoli.

In questi giorni è riemerso anche Eugenio Scalfari, un altro fanatico del laicismo che ha trascorso la sua vita a parlare di religione. In un articolo per l’Espresso ha elogiato l’ultimo libro dello scrittore e regista Emmanuel Carrère, Il Regno (Adelphi 2015), una rivisitazione romanzata delle origini del cristianesimo. Un altro non studioso, dunque, oltretutto distrutto dalla critica: Gesù viene paragonato a Che Guevara e sono talmente tante le sciocchezze scritte che perfino chi ha recensito il libro ha ammesso di aver «fatto un po’ fatica, a finirlo» (senza contare, tra un commento e l’altro sull’evangelista Giovanni, la descrizione dettagliata del suo video pornografico preferito). Luigi Walt, ricercatore a Ratisbona, ha sottolineato la «distanza di Carrère da un approccio realmente critico, e dunque storico, al problema delle origini cristiane». «Una specie di sufflé moscio e insipido» è stato definito da un altro recensore.

Tornando a Scalfari, osserviamo la sua calcolata insistenza a definire i Vangeli dei “romanzi” e, sopratutto, a sostenere che San Paolo «si autonominò apostolo e fu quello che dettò legge su tutti gli altri, a cominciare da Pietro, al quale secondo i Vangeli Cristo aveva affidato la Chiesa.

Quella designazione fu da tutti rispettata, ciononostante la prima polemica di Paolo avvenne proprio con Pietro che guidava la comunità ebraico-cristiana di Gerusalemme», il quale concepiva la «comunità cristiana di Gerusalemme come una delle varie “letture” dell’ebraismo. Il cristianesimo era visto da Pietro come una delle varie sette, innestata come le altre sul robusto tronco della tradizione mosaica e del racconto biblico su Abramo e la sua discendenza.

Fino a quando arrivò Paolo. La sua polemica con Pietro fu proprio su quel punto: secondo Paolo il cristianesimo era una religione del tutto diversa dall’ebraismo e doveva essere predicata e diffusa tra i “Gentili”, cioè i pagani, a Roma, in Egitto, in Grecia, nelle città greche della costa anatolica.

Pietro accettò, uscì dall’ebraismo ed anche da Gerusalemme, fondò anche lui come Paolo comunità nel Medio Oriente e sulla costa africana; arrivò a Roma come Paolo e lì, come Paolo ma in anni diversi, fu giustiziato. Da allora il vero fondatore del Cristianesimo è stato considerato Paolo. E lo fu». La fiction di Scalfari finisce così.

Quella di Paolo come il vero fondatore del cristianesimo è una tesi vecchissima, con il preciso scopo di convincere che il cristianesimo è una religione nata “a tavolino” del tutto aliena alla predicazione di Gesù ,(la sosteneva anche Nietzsche e perfino Alfred Rosenberg, l’ideologo nazista di Hitler).

Oggi è forse la convinzione più diffusa tra gli scettici appassionati del cristianesimo (nessuno studioso vero, ovviamente), tanto che perfino Benedetto XVI ne ha parlato: «L’importanza che Paolo conferisce alla Tradizione viva della Chiesa, che trasmette alle sue comunità, dimostra quanto sia errata la visione di chi attribuisce a Paolo l’invenzione del cristianesimo: prima di evangelizzare Gesù Cristo, il suo Signore, egli l’ha incontrato sulla strada di Damasco e lo ha frequentato nella Chiesa, osservandone la vita nei Dodici e in coloro che lo hanno seguito per le strade della Galilea».

Il prof. Romano Penna, biblista e già ordinario di Origini Cristiane presso la Pontificia Università Lateranense, ha spiegato: «Il tema di Paolo come “secondo fondatore del cristianesimo” è piuttosto trito, anche se ha avuto una certa presa nel Novecento in ambito luterano. Si tratta di una concezione che però bypassa un elemento importante, cioè che tra Gesù e Paolo non c’è una continuità “gomito a gomito”. Paolo è “gomito a gomito” con la Chiesa di Gerusalemme e con le Chiese, al plurale, della Giudea. Lui stesso dice: “Io vi ho trasmesso quel che anche io ho ricevuto”.

Quello che voglio dire è che c’è una fede delle origini che è assolutamente pre-paolina, la sua originalità ermeneutica elabora il dato della fede, che è anteriore a lui. Per questo quella contrapposizione non ha, alla fine, nessun senso. Si tratta di un giudizio affrettato, semplificatorio, superficiale». Il contributo innovativo di Paolo, in altre parole, è davvero minimo rispetto alle convinzioni dei primi discepoli. Lo stesso ha spiegato il già citato Luigi Walt, docente di Nuovo Testamento presso l’Università di Ratisbona:
«La contrapposizione netta tra Gesù e Paolo, innanzitutto, risulta essere uno dei tanti miti dell’esegesi storica otto-novecentesca […], l’idea servì a slegare Paolo, inteso come simbolo di una Chiesa istituzionale, visibile, gerarchica, dall’eredità di un Gesù percepito come maestro inoffensivo (e frainteso) di morale. In breve, essa fu il risultato di un a priori ideologico, non di un’indagine storica rigorosa.

Paolo non agì come un outsider, non piombò dal nulla in mezzo ai primi seguaci di Gesù, né le sue posizioni possono essere valutate come del tutto originali e solitarie». Esistono infatti «altri documenti del cristianesimo nascente, in maniera del tutto indipendente dall’apostolo, sembrano condividerne alcune linee ideali. L’importanza di Paolo, in altri termini, non va esagerata, nel suo immediato contesto di azione. Si faceva allusione, tempo addietro, alla necessità di considerare gli elementi pre-paolini in Paolo: ebbene, un’indagine in tal senso toglie immediatamente la terra sotto i piedi a chiunque voglia attribuire all’apostolo il ruolo di “autentico fondatore” del cristianesimo».

Molto simile il giudizio di Giorgio Jossa, professore di Storia del Cristianesimo e Storia della Chiesa Antica presso l’Università degli Studi di Napoli e la Pontificia Facoltà Teologica dell’Italia Meridionale: «affermazioni relative alla persona di Gesù, che una volta venivano attribuite a Paolo sulla base di una sua provenienza dalla diaspora greca, possono essere già sorte prima di lui, non soltanto nella comunità di Antiochia ma anche in quella di Gerusalemme, e nella stessa componente aramaica di questa comunità.

[…] Paolo si colloca allora non all’inizio, ma al termine di uno sviluppo teologico che è stato in realtà incredibilmente rapido» (G. Jossa, Il cristianesimo ha tradito Gesù?, Carocci 2008, p. 115). Rainer Riesner, professore emerito di Nuovo Testamento presso l’Università Dortmund, ha anch’egli fatto notare che gli insegnamenti di Paolo «non erano frutto del suo pensiero, bensì della tradizione», della «comunità originaria che si era raccolta intorno all’apostolo Pietro a Gerusalemme». Si potrebbe andare avanti per giorni citando il pensiero degli studiosi (quelli veri, non i giornalisti di Repubblica) che hanno risposto alla tesi ottocentesca che vede Paolo il “vero” fondatore del cristianesimo.

Molto chiaro, lo citiamo per ultimo, il giudizio di Heinrich Schlier, importante biblista che partecipò alla stesura della traduzione ufficiale della Bibbia: «cinque anni dopo la morte di Gesù esisteva in Siria una formulazione, già relativamente fissata e tramandata in greco, dei fatti di salvezza della morte e resurrezione di Gesù: ed è proprio quella che Paolo riprende» nella sua prima lettera, quella ai Corinzi. «Essa è alla base di ogni lettera paolina e di ogni fonte evangelica scritta» (H. Schlier, Il tempo della Chiesa. Saggi esegetici, EDB 1981, p. 345-346).

Eugenio Scalfari descrive inoltre Paolo come vero leader della Chiesa primitiva in opposizione a Pietro (ammette che, comunque, quest’ultimo è ritenuto dai discepoli l’autorità principale della chiesa primitiva): sarebbe stato Paolo a convincere i primi cristiani a diffondere il cristianesimo tra i pagani. Eppure negli Atti degli Apostoli, basati su tradizioni che circolavano negli anni 30-50 d.C., dunque a ridosso della morte di Gesù, si legge che è Pietro che, inspirato dallo Spirito Santo, decide di aprire la missione anche verso i pagani, incontrandoli e battezzandoli per primo dopo aver detto: «In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenza di persone, ma accoglie chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque nazione appartenga» (At 10,34).

Come ha spiegato il prof. Fabrizio Fabbrini, ordinario di Storia romana all’Università di Siena e di Storia del cristianesimo alla Pontificia Università: «Credo che si commetta un errore quando, parlando dei primi decenni del cristianesimo, si contrappone una linea “petrina” a una “paolina” quale differenziazione tra una Chiesa giudaica e una Chiesa aperta ai Gentili.

L’impostazione teologica di Pietro (si vedano le sue bellissime Lettere) è caratterizzata dallo stesso universalismo di Paolo, la sua azione missionaria è altrettanto intensa ed ampia. Ed è Pietro che per primo si apre alla predicazione verso i Gentili (= pagani), dato che la conversione del centurione Cornelio è precedente a tutta l’azione paolina; e si legga negli Atti degli apostoli (At 11,1-18) la difesa che Pietro fa a Gerusalemme, dinanzi agli apostoli scandalizzati, della necessità della conversione dei pagani. È questa la prima teologia del “cristianesimo delle genti”, quella esposta da Pietro, il capo della Chiesa universale: il quale può dunque chiamarsi, esattamente come Paolo, “Apostolo delle genti”».

Infine, rispondendo alla convinzione di Scalfari che Pietro concepiva la comunità cristiana come una setta dell’ebraismo, basterebbe leggere le sue parole riportate, ancora una volta, negli Atti degli Apostoli per trovare moltissimi “voi” e “noi” quando si rivolge agli ebrei, concependo chiaramente una differenziazione. Senza considerare che la base di ciò che predicava -Dio incarnatosi in uomo, crocifisso e risorto da morte-, era assolutamente inconcepibile e intollerabile per gli ebrei, impossibile che i sostenitori di questo fossero accettati come una variante dell’ebraismo.

I discepoli di Cristo erano in gran parte ebrei che riconobbero in Gesù il Messia annunciato da sempre nell’Antico Testamento, inevitabilmente si produsse una divisione rispetto agli ebrei che non lo riconobbero. Per questo, ha spiegato Eric Noffke, presidente della Società Biblica in Italia, «a cominciare dal Nazareno fino ad arrivare agli apostoli e ai loro discepoli, la nuova fede in Gesù è andata gradualmente costruendosi come una religione completamente nuova rispetto al giudaismo».
Lo stesso Gesù, infatti, «aveva radicalizzato vari aspetti della fede ebraica, soprattutto l’attesa del Regno di Dio, predicato come una realtà in lui presente e operante […]. Gesù fu maestro, ma fu anche riconosciuto come il Messia atteso, nonostante che la sua predicazione e la sua morte in croce dovessero essere spiegate sovente contro la tradizione messianica mediogiudaica. Paolo, dunque, lungi dal tradire il Gesù profeta del Regno, fu di lui un discepolo fedele e un predicatore instancabile di quanto Dio aveva operato per suo tramite» (E. Noffke, Protestantesimo n.67, Claudiana Editrice 2012, pp. 125-141).

Essendo una tesi ancora molto diffusa, abbiamo sentito il bisogno di una risposta così esaustiva, al di là che sia stata formulata da Eugenio Scalfari. Il quale avrebbe dovuto essersi

Qixote ancora scrive:
Ad ogni modo assai più economico ritenere una resurrezione che spieghi un sepolcro vuoto (qual si sia la sua origine, cui avete variamente accennato), che non una resurrezione senza di esso, corporea o meno che fosse. Con aggiunta che al tempo il sepolcro poteva ancora controllarsi, anche 30 o 40 anni dopo i fatti.

In breve se ho ben capito: si trova effettivamente il sepolcro vuoto ed allora non trovando più il cadavere poichè pare che nessuno lo abbia né preso né trovato, ci si "invento'" la storia della "resurrezione" come "visione mistica".....e solo dopo un po' di anni degli scrittori anonimi dei Vangeli (attribuiti ai 4 evangelisti), inventarono la storia delle "pie donne", del sudario trovato piegato e delle successive "apparizioni" compresa la storia di Tommaso e dello Spirito Santo......a parte le altre dettagliate descrizioni dei numerosi miracoli di Gesù anche questi frutto di isteria collettiva ..... :ironico:

E in effetti la "versione "storica di Quixote alla fine sarebbe la seguente come ha scritto:
Se dovessi scriverne come storico, direi quel che ho già scritto e non altro: che attorno agli anni 30 E.V. è esistito un Gesú che non si capiva bene se fosse un esaltato, o un profeta o un preteso messia, o chissà che altro, che decine d’anni dopo i suoi discepoli affermavano facesse miracoli e fosse risorto dal regno dei morti; che ritenevano fosse loro apparso. E qui il punto lo metto io, perché come storico altro non mi interessa, quanto invece lo studio e la comprensione dell’affermarsi del Cristianesimo su questa base puntuale; quello che ha significato nei secoli seguenti, come si è “evoluto”, l’intreccio delle relazioni che ha comportato: in sintesi la fine del mondo antico e l’affermarsi del mondo moderno, e la loro differenza di civiltà e di valori. Il problema Gesú/Dio è problema teologico, non storico, e la teologia può dir tutto quello che vuole, ma non può non disconoscere l’autonomia della storia, che si occupa dell’immanente e non del trascendente.

Concludendo poi:
Sei libero di negarne le conclusioni, se non ti stanno bene; ma sei insolente e arrogante nella tua pretesa di volere tu, che manco la conosci, insegnare a uno storico come la storia si debba scrivere

Le conclusioni allora di tutta questa bella storia sarebbero queste:
Primo da "semplice ed umile"illetterato dato che non ho studiato la storia del cristianesimo come loro sarei insolente ed arrogante nell'avere la pretesa di contraddire tali principi di base, affermando "con insistenza altre verità rispetto a queste INACCETTABILI considerazioni:
che decine d’anni dopo i suoi discepoli affermavano facesse miracoli e fosse risorto dal regno dei morti; che ritenevano fosse loro apparso. E qui il punto lo metto io, perché come storico altro non mi interessa, quanto invece lo studio e la comprensione dell’affermarsi del Cristianesimo su questa base puntuale

Scusate sempre la mia ignoranza,..... ma come si fa a studiare poi tutta l'evoluzione successiva dell'affermarsi del cristianesimo tralasciando volutamente il fatto che tutto il cardine e le basi di tale religione basandosi sulla vita, sui miracoli resurrezione di Gesù debbano essere considerate solo delle visioni o allucinazioni collettive fregandosene ampiamente e delegando il credere a tali avvenimenti solo ad un problema teologico ?
In breve alla fine dividendo l'aspetto "storico" da quello teologico il risultato porrebbe alla fine una domanda finale:

Poteva nascere un movimento religioso così imponente e duraturo nei secoli basandosi principalmente solo su libri pieni di "spiegazioni" di "allucinazioni collettive", quali miracoli e resurrezioni, umanamente impossibili ?
San Paolo aveva già dato una risposta.
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
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Messaggiodi Quixote » 11/07/2020, 20:19

Perché dovrei essere infastidito dalla tua “ignoranza”? per altro niente affatto «presunta», ma accertata dai molteplici post in cui l’hai manifestata. E men che mai la connoto eticamente, che tu sia “degno” o indegno di manifestare il tuo pensiero riguarda la tua morale, non la mia, che al riguardo non si pronuncia, la mia critica ha valenza non pratica ma teoretica, ovverosia logica: stigmatizzando le tue pretese come arroganti e insipienti non intendo già che tu sia arrogante e/o insipiente, ma lo affermo delle tue pretese nella fattispecie.

Invece di raccontar storie su chi apre i thread, perché fino a prova contraria questo lo hai aperto tu, e di alludere ai soliti “miscredenti”, ma non storici di mestiere, quali possono essere Scalfari, Augias & co., e affidarti all’UCCR che vive di queste insulse polemiche pro domo sua, ti chiarisco – ma l’avevo già riportato altrove – che il giudizio su Paolo “gigante della storia” è già giudizio, a metà del secolo scorso, di quel grande accademico che era Santo Mazzarino, nella sua storia dell’Impero romano, in tre volumi della Laterza, particolarmente attento, a differenza di altri storici dell’Impero (per es, il Levi), al contributo del Cristianesimo (basti dire che dedicava una informata appendice ai rotoli del Mar Morto) e alla crisi del mondo antico, come pure ai rapporti di forza fra oriente ed occidente. L’UCCR non sta citando storici seri, in grado di analizzare i fenomeni nella lunga durata e nel susseguirsi delle civiltà, ma solo facendo sterile apologia, per affermare i suoi pregiudizi, in base a una visione miope e pregiudizievole dei fatti.

Lo prova anche l’insulsa critica a Carrère, ivi spacciato come pseudo storico, ma che è solo uno splendido scrittore di stile francese. E che va nel segno del suo rapporto personale col Cristianesimo, non di una indagine storica dello stesso. Mi farei ridere dietro, e soprattutto farei ridere lo stesso Carrère se lo citassi, in un consesso accademico, come fonte autorevole. Nondimeno il Regno è un bel libro, direi parecchio egocentrico, come si conviene a uno scrittore e non a uno storico, comunque abbastanza informato, specie su quanto riguarda Luca. Carrère è tutt’altro che uno stupido, ha prodotto belle traduzioni del NT, in un opera collegiale, ove per altro era costantemente assistito da un filologo vero, nell’ottica di offrire un testo scorrevole (per suo merito), ma al contempo vicino agli originali (per merito del filologo). Sebbene siano circa 400 pagine, ho letto il Regno in due giorni, perché è davvero scritto bene, ad ogni modo si astiene da qualsiasi tesi, al massimo indulge in qualche autoironia su sue antiche predilezioni mistiche poi abbandonate.

Che le mie conclusioni siano inaccettabili è una tua opinione autoreferenziale; oltretutto io non ho mai negato che le cosiddette visioni possano essere anche altro, ovvero apparizioni, come le denomina la CC. Mi sono limitato a dire che questo è quanto è affermato dagli uomini, in teoria nemmeno ne escludo la veridicità, ma non posso tenerne conto in un’ottica immanente della storia, che non è più quella di due secoli fa in cui si mescolavano, indebitamente, immanenza e trascendenza. Come storico non mi importa assolutamente nulla se fossero visioni o allucinazioni o apparizioni. Tant’ è che ho suggerito un’ipotesi diversa, cioè che potessero nascere da chiacchere sul sepolcro vuoto, come pure il suo contrario, cioè che di quel sepolcro si sia persa memoria e che poi non rimanesse affatto vuoto. Non mi cambia i dati del problema: i protocristiani credevano, vera o falsa che fosse, alla resurrezione. Che fosse l’una o l’altra ci discutano pur dietro teologi o apologeti o atei negatori di Cristo e di Dio. Io mi occupo di cose più serie, e di più ampio respiro, almeno come storico: cui non pertiene la dimostrazione di Gesú = Dio, ma l’interpretazione di come questa idea si sia formata affermata ed evoluta. Poi è chiaro che mi posso anche interessare di un problema puntuale, come ho fatto per lo stauros, ma anche in quel caso ne avevo stigmatizzato l’inconsistenza partendo più che dalle fonti concrete, dall’uso strumentale che ne facevano i TdG, in funzione della loro “teologia” e della loro pregiudizievole apostasia precoce, quindi inserendo il puro dato in un discorso di più vasto orizzonte.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/07/2020, 20:23

Comunque siamo al trolling anche qui eh :risata:

La risposta alla:

“ Poteva nascere un movimento religioso così imponente e duraturo nei secoli basandosi principalmente solo su libri pieni di "spiegazioni" di "allucinazioni collettive", quali miracoli e resurrezioni, umanamente impossibili ?”

È un SI assolutamente (e non voglio entrare nel merito se sia questo il caso, sarebbe inutile :risata:)!
Come sono nate religioni sulle divinità dell’olimpo, su quello che è salito in cielo sul cavallo alato, su quello che ha parlato con l’angelo e ha trovato il libro d’oro (o una cosa del genere), su quello che abbiamo le anime degli alieni dentro, sugli 8 americani che sono i prescelti di Geova... devo continuare?

Quando capirai che non puoi portare questi argomenti a favore delle tue tesi perché gli stessi argomenti rendono vere anche tutte le altre religioni della storia umana, passata, presente e futura, sarà sempre tardi!
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2020, 21:43

VictorVonDoom ha scritto:È un SI assolutamente (e non voglio entrare nel merito se sia questo il caso, sarebbe inutile )!
Come sono nate religioni sulle divinità dell’olimpo, su quello che è salito in cielo sul cavallo alato, su quello che ha parlato con l’angelo e ha trovato il libro d’oro (o una cosa del genere), su quello che abbiamo le anime degli alieni dentro, sugli 8 americani che sono i prescelti di Geova... devo continuare?

Quando capirai che non puoi portare questi argomenti a favore delle tue tesi perché gli stessi argomenti rendono vere anche tutte le altre religioni della storia umana, passata, presente e futura, sarà sempre tardi!

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@Vieri

Messaggiodi Valentino » 12/07/2020, 8:41

Vieri non ho, per ora, il tempo di commentare i tuoi post punto per punto.
Mi soffermerò solo sulla mia citazione dal libro di Mauro Pesce su Paolo di Tarso.

Vieri ha scritto:poichè se come dice Pesce :
"Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli".... poteva allora Paolo, dato che non era scemo, convincersi da questo che Gesù non fosse solo di natura umana?


No: dal fatto che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù, Paolo di Tarso non si convinse che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina".
Perché avrebbe dovuto, tra l'altro? :boh: :conf:
In ogni caso lo comprendiamo semplicemente dalle sue lettere il fatto che Paolo non credesse che Gesù fosse Dio e non credesse che Gesù fosse di natura divina: in nessuna delle lettere di Paolo infatti si evince che Paolo credesse che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina".
Per Paolo Gesù è un essere umano, in particolare è l' "ultimo Adamo" che è "riuscito" laddove il "primo Adamo" fallì: questa è la cristologia paolina, una cristologia adamitica.
Per Paolo Gesù è il Messia che Dio ha intronizzato nei cieli prima del suo ritorno escatologico.

Vieri ha scritto:A quale "umano" potrebbero essere conferiti tali enormi poteri?


Come a quale umano?
Al Messia naturalmente: dimentichi che per Paolo di Tarso Gesù è il Messia?

Vieri ha scritto:Scusa la sincerità ma mi sento preso in giro....


Non capisco perché ti senti preso in giro!
Soprattutto non capisco perché vuoi far dire a Mauro Pesce quello che Mauro Pesce non dice: dove leggi che Mauro Pesce ritiene che Paolo di Tarso credesse nella presunta deicità di Gesù?
Se ti vai a rivedere delle discussioni recenti in cui io e Mario70 abbiamo riportato certe lezioni del Prof. Boccaccini che spiegava la cristologia paolina noterai che anche Boccaccini rileva che la cristologia paolina non ammette un Gesù preesistente di natura divina.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino ma continui a prendermi in giro ?

Messaggiodi Vieri » 12/07/2020, 17:17

Vieri ha scritto:
poichè se come dice Pesce :
"Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli".... poteva allora Paolo, dato che non era scemo, convincersi da questo che Gesù non fosse solo di natura umana?


No: dal fatto che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù, Paolo di Tarso non si convinse che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina".
Perché avrebbe dovuto, tra l'altro? :boh: :conf:
In ogni caso lo comprendiamo semplicemente dalle sue lettere il fatto che Paolo non credesse che Gesù fosse Dio e non credesse che Gesù fosse di natura divina: in nessuna delle lettere di Paolo infatti si evince che Paolo credesse che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina".
Per Paolo Gesù è un essere umano, in particolare è l' "ultimo Adamo" che è "riuscito" laddove il "primo Adamo" fallì: questa è la cristologia paolina, una cristologia adamitica.
Per Paolo Gesù è il Messia che Dio ha intronizzato nei cieli prima del suo ritorno escatologico.

Facciamo allora un ragionamento della serva da 2+2....:

Primo dici che S.Paolo
dalle sue lettere il fatto che Paolo non credesse che Gesù fosse Dio e non credesse che Gesù fosse di natura divina:

Poi mi dici:
Per Paolo Gesù è il Messia che Dio ha intronizzato nei cieli prima del suo ritorno escatologico.

Mi parli di destino "escatologico" dove per escatologico mi trovo sulla Treccani :
Che riguarda i destini finali dell’uomo e dell’universo:

Ne deduco allora che Dio avesse mandato sulla terra un profeta "umano" già intronizzato nei cieli già prima della sua resurrezione in cielo....
Ma non trovi in questo qualche cosa di strano parlando di comuni mortali, se non questo "profeta" fosse stato il Figlio del Dio vivente come afferma il vangelo?

Mi trovo infatti da Matteo 16 questo passo:
Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.

Definizione di "Cristo" da Wikipedia
Cristo (dal greco Χριστός, Christós) è la traduzione greca del termine ebraico mašíakh (מָשִׁיחַ, «unto»), dal quale proviene l'italiano messia.

Mi trovo ancora:
Il termine è esclusivamente utilizzato come titolo di Gesù, che i cristiani riconoscono come il Messia inviato da Dio per la realizzazione del Regno dei Cieli. Per cristologia, invece, si intende quella parte della teologia che studia e definisce la duplice natura umana e divina di Gesù, con particolare attenzione alla sua relazione con Dio.

Leggo poi a proposito dell'"unzione"...
Nel Vangelo secondo Luca (Lc4,16-19), Gesù predica nella sinagoga di Nazaret con riferimento all'Unzione del Signore, come profetizzata da Isaia:
«Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore.»
(Luca capitolo 4 versi 16-19)

Pesce afferma:
Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..

presumo a questo punto che in qualità di profeta, Dio gli avesse conferito tali prerogative.

Ma se allora S. Paolo credeva come dici che Gesù fosse il "messia", Il Cristo", l'unto del Signore", poteva essere considerato allora solo un uomo mortale al quale Dio aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"?

Boh, anche se non ci sia scritto da nessuna parte come affermi che S. Paolo avesse detto che Gesù non fosse di natura divina, ma il "messia" con tali prerogative date da Dio è possibile allora che lo considerasse un semplice "umano".....??
E con questo chiudo il thread....
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Messaggiodi Valentino » 12/07/2020, 18:53

Vieri ha scritto:Valentino ma continui a prendermi in giro ?


No Vieri, non ti prendo in giro.
Il problema semmai è che non conosci la cristologia paolina né hai compreso ciò che ha scritto Mauro Pesce.

Vieri ha scritto:Facciamo allora un ragionamento della serva da 2+2....:


Vieri ma che sciocchezze!
Quale "ragionamento della serva"?!??!?!
Qui non si tratta di fare "ragionamenti della serva" ma di conoscere la cristologia adamitica espressa da Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche.

Vieri ha scritto:Primo dici che S.Paolo
dalle sue lettere il fatto che Paolo non credesse che Gesù fosse Dio e non credesse che Gesù fosse di natura divina:

Poi mi dici:
Per Paolo Gesù è il Messia che Dio ha intronizzato nei cieli prima del suo ritorno escatologico.


Secondo Paolo di Tarso, Dio ha resuscitato Gesù e, dopo averlo resuscitato lo ha intronizzato nei cieli.
Si chiama cristologia dell'esaltazione.

Vieri ha scritto:Mi parli di destino "escatologico" dove per escatologico mi trovo sulla Treccani:


Non ho mai scritto l'espressione "destino escatologico", eppure se avessi usato questa espressione non cambierebbe nulla: per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Vieri ha scritto:Ne deduco allora che Dio avesse mandato sulla terra un profeta "umano" già intronizzato nei cieli già prima della sua resurrezione in cielo


Per Paolo di Tarso l'intronizzazione di Gesù è successiva e non precedente alla resurrezione.
Manca in Paolo la nozione secondo la quale Gesù sarebbe un "essere divino preesistente": come detto ne avevamo già parlato sul forum quando io e Mario facemmo riferimento ad una lezione del Prof. Boccaccini in cui per l'appunto Boccaccini rilevava che per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Vieri ha scritto:Ma non trovi in questo qualche cosa di strano parlando di comuni mortali, se non questo "profeta" fosse stato il Figlio del Dio vivente come afferma il vangelo?


Vieri come già detto e ripetuto più volte Paolo non ci parla mai di un Gesù "preesistente".
Inoltre è vero che nei vangeli Gesù viene definito "figlio di Dio", ma l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere "di natura divina".

Vieri ha scritto:Mi trovo infatti da Matteo 16 questo passo:
Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.


Appunto Vieri: Gesù viene definito "figlio di Dio" ma l'espressione "figlio di Dio" non indica una identità di natura tra Dio e Gesù.
Immagine
Immagine
Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Vieri ha scritto:Definizione di "Cristo" da Wikipedia
Cristo (dal greco Χριστός, Christós) è la traduzione greca del termine ebraico mašíakh (מָשִׁיחַ, «unto»), dal quale proviene l'italiano messia.


Quindi?
Lo so bene che Cristo e Messia significano la stessa cosa.

Vieri ha scritto:Mi trovo ancora:
Il termine è esclusivamente utilizzato come titolo di Gesù, che i cristiani riconoscono come il Messia inviato da Dio per la realizzazione del Regno dei Cieli. Per cristologia, invece, si intende quella parte della teologia che studia e definisce la duplice natura umana e divina di Gesù, con particolare attenzione alla sua relazione con Dio.

Leggo poi a proposito dell'"unzione"...
Nel Vangelo secondo Luca (Lc4,16-19), Gesù predica nella sinagoga di Nazaret con riferimento all'Unzione del Signore, come profetizzata da Isaia:
«Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore.»
(Luca capitolo 4 versi 16-19)


Quindi?
In Luca leggiamo che Gesù fu "unto" dallo "spirito del Signore".
Anche di tutti i profeti biblici si diceva che profetavano perché appunto lo "spirito del Signore" si era posato su di loro.

Vieri ha scritto:Pesce afferma:
Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..presumo a questo punto che in qualità di profeta, Dio gli avesse conferito tali prerogative.


Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

Vieri ha scritto:Ma se allora S. Paolo credeva come dici che Gesù fosse il "messia", Il Cristo", l'unto del Signore", poteva essere considerato allora solo un uomo mortale al quale Dio aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"?


Si.
E' proprio quello che credeva Paolo.

Vieri ha scritto:Boh, anche se non ci sia scritto da nessuna parte come affermi che S. Paolo avesse detto che Gesù non fosse di natura divina, ma il "messia" con tali prerogative date da Dio è possibile allora che lo considerasse un semplice "umano".....??
E con questo chiudo il thread....


Come abbiamo detto e ripetuto si: Paolo credeva che Gesù fosse un essere umano resuscitato da Dio.
Paolo identificava in Gesù l' "ultimo Adamo" ovvero colui che era "riuscito" laddove Adamo "aveva fallito".
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/07/2020, 18:59

Non puoi chiuderlo tu il thread :risata:
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Facciamo alla fine un po' di chiarezza.

Messaggiodi Vieri » 12/07/2020, 20:22

La prima cosa che trovo decisamente "scortese" sono le considerazioni personali come da commenti.
Perché dovrei essere infastidito dalla tua “ignoranza”? per altro niente affatto «presunta», ma accertata dai molteplici post in cui l’hai manifestata. E men che mai la connoto eticamente, che tu sia “degno” o indegno di manifestare il tuo pensiero riguarda la tua morale, non la mia, che al riguardo non si pronuncia, la mia critica ha valenza non pratica ma teoretica, ovverosia logica: stigmatizzando le tue pretese come arroganti e insipienti non intendo già che tu sia arrogante e/o insipiente, ma lo affermo delle tue pretese nella fattispecie.


Il fatto della mia "arroganza" ed insipienza" oltre che "ignoranza" derivano esclusivamente dal fatto che il sottoscritto; contrariamente ad altri studiosi del settore ragiono con la mia testa e la mia esperienza senza farmi condizionare dal pensiero di altri che vengono citati sempre spesso e volentieri come se loro rappresentassero sempre la "verità" e non fossero condizionati sempre dal loro credo.
Strano poi che tutte le volte che vengono presentate anche delle opinioni diverse da altri studiosi, o è catechismo, o è radio Maria. o professori di poco conto.
Questa assoluta negazione di qualsiasi opinione contraria in merito per il fatto che "io ho studiato più di te" devo dire che genera un certo fastidio, come anche evidenziato più volte.

Bene,.... detto questo io penso alla fine di tante discussioni ritengo che si debba parlare di
- Gesù storico
- Gesù della fede
- Storia del cristianesimo.

Relativamente al "Gesù storico" così tanto dibattuto ho trovato questa definizione
Il Gesù storico è il tentativo di ricostruzione della figura di Gesù di Nazaret secondo i moderni metodi storici, attraverso l'analisi critica dei testi antichi e il confronto con il contesto storico e culturale del tempo.

Fino alla metà del XVIII secolo non si era mai posto il dubbio riguardo all'affidabilità storica dei testi evangelici. Da allora molti studiosi, cristiani e non, hanno lavorato al fine di ricostruire la figura di Gesù attraverso il metodo storico-critico. Il Gesù storico può risultare diverso o simile al Gesù Cristo descritto interpretando il Nuovo Testamento da un punto di vista teologico. Sebbene la maggior parte degli storici affermi la storicità di Gesù, alcuni pensatori ritengono Cristo una figura mitica

oltre a queste considerazioni che rispecchiano ESATTAMENTE il mio punto di vista oltre a fare un attento studio delle varie teorie relative a Gesù storico :
da:
https://sites.google.com/site/ilneofito ... della-fede
In questa unità non intendo fare una crociata contro l'ateismo o lo pseudoateismo ma un'analisi fenomenologica circa i loro diversi approcci sulla figura di Gesù di Nazareth senza toni polemici ma con occhio di riguardo alle fonti storiche gesuane differenziandole dalle pseudofonti che originano dei falsi storici creando confusione e distorsioni.

I falsi storici non riguardano solo la persona di Gesù, ma su molti personaggi storici, anche su quelli dove esistono fonti fotografiche, filmate senza minimo dubbio. E' il caso ad esempio di chi oggi vuole ridurre la Shoah ad una pura invenzione degli ebrei e non a fatto storico. Questo succede quando la ricerca storica è spinta e motivata da ideologie personali più che dall'amore per la verità e del fenomeno in quanto tale dal punto di vista oggettivo, quando cioè la soggettività prevale sull'oggettività.

In questa sede non si tratterà almeno per ora del Cristo della fede, poichè il Gesù storico è propedeutico a quello della fede. Il Gesù storico può stare anche da solo, è autonomo, mentre il Gesù della fede ha bisogno necessariamente e presuppone il Gesù storico.

Se Gesù è risorto= Cristo della fede, vuol dire che è esistito= Cristo storico, perchè se GESU' NON FOSSE ESISTITO NON SAREBBE NEMMENO RISORTO E QUINDI, IL CRISTIANESIMO CHE SI FONDA SULLA RESURREZIONE, NON AVREBBE SENSO, VICEVERSA SE GESU' E' RISORTO VUOL DIRE CHE E' ESISTITO E QUINDI IL CRISTIANESIMO DIVENTA STORIA.

Ci sono tuttavia diverse tesi sulla storicita' di Gesù che analizzeremo in questa sede. Distinguiamo anzitutto l'ATEISMO come corrente filosofica che per antonomasia nega Dio e più in generale qualsiasi divinità e qualsiasi dogmache non ha presupposto scientifico, L'ATEISMO DAL GRECO A-THEOS=SENZA DIO si distingue pure dall'AGNOSTICISMO CIOE' CHI NON SI PONE PROPRIO IL PROBLEMA NE SE DIO ESISTE NE SE NON ESISTE.

Ci sono poi alcuni che si definiscono agnostici ma che dichiarano che qualcosa c'è e qualcuno esiste ma non si sa, molti di loro affermano di essere alla ricerca della verità.

Comunque l'ateo serio si confronta con il cristiano, parla, discute anche se rimane sulle sue e cerca spiegazioni razionali e scientifiche in tutto.
E' rispettoso nei confronti di chi la pensa diversamente da lui e cerca di instaurare un dialogo partendo magari da valori comuni e condivisibili.

C'è poi lo PSEUDOATEISMO=FALSO ATEISMO che dal modo come si presenta rappresenta un offesa non per i cristiani ma per l'ateismo stesso.

A differenza dell'ateismo lo pseudoateismo è polemico, pungente, offensivo, non rispettoso di chi liberamente vuole pensarla diversamente, diseducativo, irrazionale,contraddittorio, non dialoga, è chiuso, vuole imporsi con la prepotenza, è convinto di possedere il monopolio della verità assoluta, inconfutabile, indiscutibile. Si presenta come un dio che vuole schiacciare un'altro in quando gli pseudoatei sono convinti di essere gli unici ad avere ed usare il cervello, mentre chi la pensa diversamente è senza cervello, ignorante, bigotto, stupido.

Lo pseudoateo si attacca in modo arrogante al principio di laicità dello stato e alla democrazia per reclamare il suo diritto di liberamente NON CREDERE ma è pronto un secondo dopo a calpestare lo stesso principio di laicità e di democrazia quando deve rispettare chi liberamente decide di CREDERE.

Pretende rispetto ma nega il rispetto agli altri. Egli dimentica che il principio di laicità e di democrazia non è suo ma appartiene a tutti. Lo pseudoateismo è blasfemo contradditorio: offende e bestemmia colui che non crede, ridicolizza colui che poi afferma che non esiste e allora che senso ha? Si può nello stesso tempo affermare e negare, o peggio ancora scagliarsi contro colui che non si crede? Questo è il paradosso.

In conclusione ritengo che tali studi riguardino essenzialmente la figura di Gesù considerandolo esclusivamente come un profeta apocalittico ebraico di natura assolutamente umana al quale alcuni credettero sia ad una serie di miracoli come immaginazioni collettive sia alla sua presunta resurrezione dovuta ad una visione non ben specificata.

Tutto quanto, relativo al "soprannaturale", nascite verginali, miracoli e resurrezioni non veniva preso in considerazione ma delegato al "Gesù della fede" dove ovviamente i cristiani potevano dire o credere a quello che volevano.

Dopo questo abbiamo la "storia del cristianesimo" descritta sinteticamente su Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_cristianesimo
La storia del cristianesimo tratta della storia della religione cristiana e delle sue istituzioni in tutto il periodo che va dalle origini del cristianesimo nel I secolo fino ad oggi.


Lasciando allora a parte il Gesù "della fede" volevo evidenziare allora i due argomenti dove da un lato, in quella del "Gesù storico" si cerchi di capire la storia della vita di Gesù e chi fosse stato veramente, e qui rimando a tutte le diverse contestazioni e discussioni fatte sino ad oggi con particolare riferimento alle varie tesi di pseudoateismo citate nell'articolo precedente dove, come accennato in precedenza , il pensiero soggettivo dei vari studiosi, prevale su una analisi oggettiva.
Questa scusate è la mia personale convinzione e nessuno me la può togliere dalla testa....

In effetti tutte queste discussioni relative al "Gesù storico" almeno da quanto avevo capito sin'ora riguardavano non tanto ignorare gli avvenimenti straordinari definiti solo come "visioni" senza ulteriori approfondimenti ma di negare tassativamente ogni aspetto divino o "figlio di Dio" di Gesù Cristo . Ed è qui che ci siamo dibattuti abbastanza fino allo sfinimento....

Se poi invece, nei vari interventi per un evidente malinteso, sia stato integrato sotto un unico aspetto storico il "Gesù storico" con la "storia del cristianesimo" allora il discorso cambia notevolmente.

In specialmodo mi riferisco alle osservazioni da voi fatte circa il disinteresse e non presa in considerazione degli storici sui miracoli e resurrezioni mentre per me rappresentavano, relativamente al "Gesù storico" un punto fondamentale specie sull'argomento dibattutissimo sulla resurrezione, rimanendo ovviamente sempre della mia stessa idea e che, come dalle parole di S. Paolo una religione non potesse avere futuro se non si fosse basata sulla effettiva e reale resurrezione di Gesù.

Se invece parliamo allora di "storia del cristianesimo" allora il discorso rimane decisamente diverso poichè La storia del cristianesimo tratta della storia della religione cristiana e delle sue istituzioni in tutto il periodo che va dalle origini del cristianesimo nel I secolo fino ad oggi.

Cosa voglio dire con questo ?
La storia del cristianesimo, prende atto della figura di Gesù indipendentemente che fosse stato realmente il figlio unigenito di Dio o creduto come tale o che fosse stato un profeta apocalittico umano poichè indipendentemente dalle diverse opinioni di fede o meno la realtà dei fatti era questa:

"Nacque 2000 anni fa un uomo che alcuni identificarono come un profeta ebraico ed altri come il Figlio di Dio venuto sulla terra per predicare la "buona novella" che pur riferendosi alla bibbia apportò un nuovo messaggio di perdono e di speranza.
Tra l'altro lolti affermarono che fece molti miracoli e perfino dopo crocifisso risorse il terzo giorno facendosi vedere tramite delle allucinazioni o visioni mistiche collettive. Punto.
Su questa base dei suoi seguaci iniziarono da allora a predicare in tutto il mondo allora conosciuto questa "buona novella" detta vangelo che fu poi portata per iscritto dopo alcuni anni dalla sua morte. Punto"


A questo punto però la "storia del cristianesimo" si divide poichè da un lato, quello degli studiosi pseudoatei, l'idea che Gesù fosse accettata da tutti che fosse stato veramente il Figlio di Dio e quindi parte integrante di Dio stesso, avvenne molto dopo e solo con il concilio di Nicea del 325 fu "inventato" il dogma della Trinità.
Oltre a questo, la notevole e larga diffusione nel mondo antico del cristianesimo diventando alla fine "religione di stato, lo si deve principalmente all'imperatore Costantino.
La sua ulteriore e notevole diffusione nei secoli successivi fu dovuta esclusivamente alla sua intolleranza ad altri culti pagani con la distruzione di templi e messa a morte di "eretici".
In breve queste sono le conclusioni di una serie di studiosi dove hanno sempre evidenziato nella storia solo questi aspetti pur veritieri senza accennare al problema di "fede".
In particolare la figura di Cristo viene più volte sminuita a favore della Predicazione di Paolo "vero gigante della Chiesa" e senza il quale Gesù sarebbe stato presto dimenticato...
Una religione in pratica, basata su "sogni mistici" che si è imposta nei secoli solo con la forza.

Ovviamente questa è una versione, ma se invece la vediamo sotto un altro aspetto e che Gesù vero unigenito figlio di Dio nacque da una vergine, e tramite miracoli reali e la predicazione del Vangelo, portò un grandissimo cambiamento nelle abitudini e nella morale del tempo tale da generare subito una esplosione di credenti su questa nuova dottrina.
La sua resurrezione, dopo tre giorni, effettivamente avvenuta e facendosi vedere e toccare nei giorni successivi prima della pentecoste fu un segno di speranza e di amore per tutta l'umanità.

Molti allora, tramite la predicazione degli apostoli che da semplici pescatori, divennero tramite l'infusione dello Spirito Santo, dei grandi predicatori del vangelo, battezzarono e convinsero molti credenti a tal punto che molti di loro specie sotto Nerone furono martirizzati per non rinunciare alla loro fede.
E' altresì indubbio che la conversione e l'opera di Costantino favorì l'ampliamento di tale nuova religione tutto l'impero non tralasciando la possibilità che possano essere avvenuti anche degli eccessi di "fede" da considerarsi però come atti di esagerato fanatismo.

Se vogliamo poi continuare, da un lato mettiamo da ul lato la crescita spirituale della Chiesa tramite l'apporto di numerosi santi come Sant. Agostino, San Francesco, ecc e possibili eccessi dove il potere spirituale venne spesso confuso ad arte con il potere temporale generando nella chiesa del 1500 una politica di dominio che niente aveva più di cristiano ma solo rappresentare uno strumento di potere.
La storia della chiesa è stata pertanto molto travagliata e solo da poco è stato diviso il potere temporale da quello spirituale, riprendendo quella missione iniziata dagli apostoli.

In conclusione una storia del cristianesimo dove alla fine da in lato si vedono e si notano tutti i misfatti e le contraddizioni e dal lato avere una visione più ampia di chiari e scuri sfociati oggi in un vero ritorno alle origini.
Da non dimenticare poi che da che mondo e mondo fino dai tempi degli stregoni e dei sacerdoti egizi la religione non come principi di base ma come sovrastruttura creata dall'uomo ha sempre rappresentato un elemento di potere in ogni civiltà ed un conto alla fine sono i principi di base immutabili dettati dal Vangelo, ed un conto è sempre la solita manipolazione dell'uomo per usare a proprio vantaggio e di potere interpretando erroneamente tali principi... Non per niente nei secoli abbiamo sentito dire: "Dio lo vuole".."Per grazia di Dio e volontà del popolo....ecc. ecc.

E con questo concludo definitivamente la mia presenza su questo thread.
Grazie per l'attenzione
:addio:
PS: ultimo appunto per Valentino che scrive:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

Vuol dire allora che Gesù avesse fatto "carriera"...ma dai Valentino ma ti rendi conto che se prima era un umano qualsiasi, dopo essersi fatto ammazzare sulla croce, Dio lo promosse sul campo dandogli tutti questi poteri se non fosse già il vero e unigento figlio di Dio ? Per favore ma la logica dove la metti....?
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Messaggiodi Quixote » 12/07/2020, 20:55

VictorVonDoom ha scritto:Non puoi chiuderlo tu il thread :risata:
A quanto siamo... Alla sesta chiusura? Ho perso il conto :risata:


Lascia perdere Victor: è nello stile di Vieri; nei cui confronti sono stato forse troppo franco nella precedente, e ne faccio ammenda. D’altronde mi spiace, ma riconfermo quanto sopra: di storia ne so assai più di lui, ne ho anche il riconoscimento da accademici di valore, il fatto che io sia scortese a dirlo connota la mia arrogante e insolente immodestia, ma non muta di un ette il giudizio. Se sgradito o anche moralmente riprovevole quel che alla fine conta è la sua rispondenza con la realtà.

Non sto a perdere tempo col suo ennesimo lenzuolo, che non fa che ribadire i suoi limiti, cui è inutile replicare, ma preferisco precisare il mio intervento precedente. Ho ironizzato sul sito dell’UCCR, perché non esiste che questo sito fazioso e di parte possa ironizzare contro uno Scalfari, che a parte la sua vivace intelligenza, anche ultranovantenne, che ha fatto il classico, giurisprudenza, è stato grande giornalista, economista e filosofo sui generis, naturalmente ateo, possa venir contrapposto, in stile maramaldesco a storici accademici. Cui si contrappongono ben altri accademici, quali alcuni che ho citato, e ne scaturisce ben chiara la limitatezza storica e del sito stesso, e degli stessi storici citati, che si occupano di fatti puntuali, invece che inserirli in un discorso organico e di vasto respiro; errore che poi Scalfari non fa, malgrado evidenti limitazioni specialistiche. Criticarlo, e criticare i vari Nietzsche o Carrère o Calvino che egli menziona spesso, risulta davvero risibile in una pretesa chiave storica (che poi non è quella di Scalfari) che si contraddice ad ogni passo.

Anzi è una sorta di autogol: appiattire il pensiero di Paolo con quello di Cristo a costoro pare chi sa quale conquista e conferma della persona umana e divina di Cristo, ma non replicano minimamente a ciò che di più rivoluzionario ha Paolo, cioè la sua vita pratica (non teorica), ove si presenta a tutti gli effetti apostolo delle genti, la sua predicazione, i suoi viaggi che oggi potremmo anche definire volgarmente promozionali, i rischi degli stessi, il suo arrivo a Roma, i suoi controversi rapporti con ebrei ortodossi e greci (in partic. ateniesi); chi altri avrebbe, come “attivista”, un carisma paragonabile anche da lontano al suo?

Quanto al resto questi storici citati dall’UCCR scoprono spesso l’acqua calda. Perdono di cuore a Vieri che non se ne accorga, ma trovo intollerabile non se ne accorgano loro, non si accorgano delle contraddizioni in cui cadono: non abbiamo detto e diciamo anche noi che Paolo si considerava fariseo, che nel suo pensiero poco si discostasse dalla matrice ebraica? Certo, fatti salvi alcuni elementi nuovi, se anche il Penna, citato dall’UCCR, è costretto a dire che Gesú e Paolo non si trovano “gomito a gomito»? Se poi il Jossa sostiene che «affermazioni relative alla persona di Gesù, che una volta venivano attribuite a Paolo sulla base di una sua provenienza dalla diaspora greca, possono essere già sorte prima di lui» anche qui, con tutto il rispetto, vien scoperta l’acqua calda: Paolo non era certo un genio isolato, e il suo pensiero era condiviso da altri, perché altrimenti sarebbe stato visto come un esaltato, senza un séguito, e di lui non ci sarebbe rimasto nulla. Senza contare che il riferimento alla diaspora greca rimanda irresistibilmente a un impegno pratico e rivoluzionario all’interno di ambienti extra-ebraici che di nuovo contraddicono l’assunto, dato che non ci risulta fosse svolto da altri, a prescindere dalla questione fondamentale dei circoncisi, che hai voglia a negarlo, Paolo ne fu l’effettivo artefice, di fatto il solo di cui abbiamo notizia concreta.

Infine davvero esilarante – se mi è permesso un pizzico di polemica – la posizione di Noffke, che viene a dirci che «Gesù fu maestro, ma fu anche riconosciuto come il Messia atteso, nonostante che la sua predicazione e la sua morte in croce dovessero essere spiegate sovente contro la tradizione messianica mediogiudaica». Al che mi domando, non è quello che ha sempre scritto Valentino? con varianti minime, quali alcune che io stesso possa aver proposto, e con minor competenza di lui? Se posso comprendere e sorridere di qualche leggerezza di Vieri, ché dopotutto ne commetto anch'io, scrivendo su un forum, in stile chat, queste mi paiono corrive, parziali, e tendenziose, tanto piú in quanto espresse in un sito, che richiede a priori maggior precisione e ponderazione di quel che si scriva in un forum.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/07/2020, 21:07

La logica?? Cioè stiamo parlando di uno che è nato da una vergine che sarebbe rimasta vergine, che camminava sulle acque, moltiplicava pani e pesci, si resuscita da solo... E mi parli di logica????

:risata: :risata:

Ragazzi scusate, ma non ho resistito! :risata:

Vieri, Vieri... L'unico merito che do a questi continui tuoi thread dove ripeti le stesse cose è che posso leggere i puntuali interventi di gente davvero competente sull'argomento che non si è stancata di venirti dietro. Non che l'argomento Cristo sia tra i top della mia lista, ma se posso farmi un minimo di cultura sul tema, o prendere qualche spunto per ulteriori ricerche, almeno su questo forum, lo faccio volentieri.

Anzi, aprine qualcun altro sull'evoluzione o su argomenti scientifici, è tanto che non succede. :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2020, 10:52

Vieri ha scritto:PS: ultimo appunto per Valentino che scrive:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

Vuol dire allora che Gesù avesse fatto "carriera"...ma dai Valentino ma ti rendi conto che se prima era un umano qualsiasi, dopo essersi fatto ammazzare sulla croce, Dio lo promosse sul campo dandogli tutti questi poteri se non fosse già il vero e unigento figlio di Dio ? Per favore ma la logica dove la metti....?


Vieri non capisco questo tuo appello alla logica.
Quale logica?
Nel caso specifico, in questa discussione, mi sono limitato a parlare della cristologia paolina.
Che vuoi che ti dica?
Se la cristologia paolina non ti piace non so che farci: resta il fatto che per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.
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Valentino, io non so più a che santo votarmi.....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2020, 13:04

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:PS: ultimo appunto per Valentino che scrive:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

Vuol dire allora che Gesù avesse fatto "carriera"...ma dai Valentino ma ti rendi conto che se prima era un umano qualsiasi, dopo essersi fatto ammazzare sulla croce, Dio lo promosse sul campo dandogli tutti questi poteri se non fosse già il vero e unigento figlio di Dio ? Per favore ma la logica dove la metti....?

Vieri non capisco questo tuo appello alla logica. :boh:
Quale logica?
Nel caso specifico, in questa discussione, mi sono limitato a parlare della cristologia paolina.
Se la cristologia paolina non ti piace non so che farci: resta il fatto che per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Scusate se continuo a dare delle risposte ma non potevo assolutamente esimermi da lasciar correre una incongruenza così lampante
Che vuoi che ti dica?

:test: :test: :test:
A questo punto io non so più cosa fare con te per spiegarti le cose ed esistono allora due possibilità:

- o tu, cosa improbabile, abbia delle deficienze deduttive...
- o sia talmente "plagiato" delle tue idee e di quanto letto in giro ( molto probabile) che ragioni sempre in maniera monodirezionale pochè non ritengo possibile una risposta del genere sempre con le stesse e ripetute convinzioni...dicendo "mi sono limitato a parlare della cristologia paolina."...Quale e dove?
resta il fatto che per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.

quando mi trovo da te una risposta del genere assolutamente contraddittoria:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

Le prerogative di cui si parla sono quelle accennate da Mauro Pesce:
Pesce afferma:
Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..

Permetti ma l'idea che Paolo si fosse convinto che Gesù (profeta umano)dopo la resurrezione avesse ricevuto da Dio tale prerogative ( ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli") COME TU AFFERMI non ti balena proprio per la mente che il "passaggio" da profeta assolutamente umano,, come ripeti convintamente) dopo la sua resurrezione potesse aver ricevuto da Dio un ruolo di signoria,così importante di "dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli" senza che anche prima della sua nascita fosse stato una persona non completamente umana ma il vero figlio di Dio ?

Ridendo e scherzando, prima avevo scritto che Gesù (profeta assolutamente umano anche se "unto") avrebbe fatto alla fine dopo il suo sacrificio sulla croce e la sua resurrezione, una "carriera" eccezionale !!! :ironico: :ironico:

Dai Valentino, o Pesce ha detto delle fesserie o Gesù con tali meriti ricevuti, non poteva assolutamente passare dopo la sua resurrezione dalla condizione "umana" a quella di "signoria e potere soprannaturale nei cieli.

Ma la parola "soprannaturale" allora non ti dice poi niente e che contrasti con la parola "naturale " e quindi umana e che passare dalla natura umana ad una natura divina non sia cosa di tutti i giorni?

Ammesso anche questo poteva allora S. Paolo continuare a credere che Gesù insignito poi di tali poteri fosse stato ancora un "umano"'? :boh:

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Scusate per l'ultim'ora...

Messaggiodi Vieri » 13/07/2020, 14:12

Valentino ha scritto:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.

resta il fatto che per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.

Pensandoci bene però, Paolo, pur essendo quasi contemporaneo a Gesù non lo incontrò mai di persona ma solo ed esclusivamente tramite la sua "visione mistica" sulla via di Damasco....ma mi trovo scritto:
https://opusdei.org/it-it/article/37-ch ... i-di-gesu/
La conversione di Paolo è uno dei momenti chiave della sua vita, perché è proprio allora che comincia a capire la Chiesa come corpo di Cristo: perseguitare un cristiano è perseguitare Gesù stesso. In questo passaggio, Gesù si presenta come “Resuscitato”, situazione che è riservata a tutti gli uomini dopo la morte se uno segue le orme di Gesù stesso, e come “Signore”, rimarcando il suo carattere divino, giacché la parola che si usa per denominare il “signore”, kyrie, si applica nella Bibbia a Dio stesso.

Ma mi domando allora come Paolo, conoscendo solo "Gesù da risorto"
potesse pensare che secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.

e quindi in qualità di:
Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..

Poteva allora credere subito che fosse solo un profeta umano ebreo ?....... :boh:
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2020, 14:58

Vieri ha scritto:Scusate se continuo a dare delle risposte ma non potevo assolutamente esimermi da lasciar correre una incongruenza così lampante
Che vuoi che ti dica?


Vieri ma non esiste alcuna incongruenza se non nella tua fantasia!
Il problema è che tu non conosci la cristologia paolina, altrimenti non scriveresti certe cose.

Vieri ha scritto:A questo punto io non so più cosa fare con te per spiegarti le cose ed esistono allora due possibilità:
- o tu, cosa improbabile, abbia delle deficienze deduttive...


Vieri posso assicurarti che non ho alcuna deficienza deduttiva.
Qui si tratta semplicemente di definire e conoscere la cristologia paolina e chiedersi quindi se Paolo credeva alla presunta deicità di Gesù o se invece non ci credeva.
Risulta che Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di "natura divina".

Vieri ha scritto:- o sia talmente "plagiato" delle tue idee


Vieri io non sono plagiato da alcunché!
Prendo semplicemente atto dei risultati degli studi di quelli che si occupano della cristologia paolina.

Vieri ha scritto:e di quanto letto in giro ( molto probabile) che ragioni sempre in maniera monodirezionale pochè non ritengo possibile una risposta del genere sempre con le stesse e ripetute convinzioni...dicendo "mi sono limitato a parlare della cristologia paolina."...Quale e dove?


Come sarebbe "quale e dove"?
Ma di cosa pensi stiamo parlando allora?
Stiamo parlando appunto della cristologia paolina: ovvero di quello che Paolo di Tarso credeva riguardo a Gesù.
Evidentemente sei tu a non aver compreso i termini del discorso.

Vieri ha scritto:quando mi trovo da te una risposta del genere assolutamente contraddittoria:
Appunto Vieri, secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.
Vuol dire che prima della resurrezione queste prerogative Gesù non le aveva.
Le prerogative di cui si parla sono quelle accennate da Mauro Pesce:
Pesce afferma:
Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..


Appunto Vieri: non c'è alcuna contraddizione, in quanto Mauro Pesce con quei termini sta descrivendo semplicemente quella che viene comunemente definita dagli studiosi "cristologia dell'esaltazione" una cristologia che non contempla un Gesù di natura divina, o un Gesù come un "essere divina pre-esistente", ma un Gesù di natura umana che dopo la sua morte e resurrezione viene intronizzato da Dio prima del suo ritorno escatologico.

Vieri ha scritto:Permetti ma l'idea che Paolo si fosse convinto che Gesù (profeta umano)dopo la resurrezione avesse ricevuto da Dio tale prerogative ( ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli") COME TU AFFERMI non ti balena proprio per la mente che il "passaggio" da profeta assolutamente umano,, come ripeti convintamente) dopo la sua resurrezione potesse aver ricevuto da Dio un ruolo di signoria,così importante di "dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli" senza che anche prima della sua nascita fosse stato una persona non completamente umana ma il vero figlio di Dio?


Vieri ma cosa c'entro io?!?!?
Quello che ti balena per la mente non ha alcuna importanza come non ha alcuna importanza quello che balena per la mia mente.
Qui non si sta parlando di quello che può balenare per la mente a te, o di quello che può balenare per la mente a me: qui si sta parlando di quello che sosteneva Paolo di Tarso, io e te non c'entriamo.
Ora Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non afferma da nessuna parte che Gesù è Dio e non afferma da nessuna parte che Gesù è di natura divina.
Inoltre Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non fa alcun riferimento a Gesù come ad un "essere divino preesistente": non ci parla di un Gesù che esiste "prima della sua nascita".
Per Paolo di Tarso Gesù è l' "ultimo Adamo".

Vieri ha scritto:Ridendo e scherzando, prima avevo scritto che Gesù (profeta assolutamente umano anche se "unto") avrebbe fatto alla fine dopo il suo sacrificio sulla croce e la sua resurrezione, una "carriera" eccezionale !!!


Ma nemmeno io mi esprimerei con un linguaggio così rozzo!
Nel caso specifico descritto da Mauro Pesce ci si sta riferendo alla già menzionata "cristologia dell'esaltazione", ma comprendo che probabilmente non sai nemmeno cosa sia la "cristologia dell'esaltazione".

Vieri ha scritto:Dai Valentino, o Pesce ha detto delle fesserie


No.
Mauro Pesce non ha detto delle fesserie: ci ha semplicemente spiegato l'esperienza religiosa di Paolo ed ha accennato anche a qualche contenuto della sua cristologia evidenziando che Paolo aveva recepito la "cristologia dell'esaltazione".

Vieri ha scritto:o Gesù con tali meriti ricevuti, non poteva assolutamente passare dopo la sua resurrezione dalla condizione "umana" a quella di "signoria e potere soprannaturale nei cieli.
Ma la parola "soprannaturale" allora non ti dice poi niente e che contrasti con la parola "naturale " e quindi umana e che passare dalla natura umana ad una natura divina non sia cosa di tutti i giorni? Ammesso anche questo poteva allora S. Paolo continuare a credere che Gesù insignito poi di tali poteri fosse stato ancora un "umano"'?


Per Paolo di Tarso Gesù è un essere umano che Dio ha resuscitato per non morire più.
Ancora più precisamente: per Paolo di Tarso Gesù è il Messia, un uomo resuscitato da Dio che "apre la strada" alla resurrezione finale degli uomini.
Certamente Paolo non pensava che Gesù fosse Dio.
Sempre Pesce nello stesso libro aggiunge riguardo a Paolo:
Immagine
Ultima modifica di Valentino il 13/07/2020, 15:24, modificato 1 volta in totale.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2020, 15:16

Vieri ha scritto:Pensandoci bene però, Paolo, pur essendo quasi contemporaneo a Gesù non lo incontrò mai di persona ma solo ed esclusivamente tramite la sua "visione mistica" sulla via di Damasco....ma mi trovo scritto:
https://opusdei.org/it-it/article/37-ch ... i-di-gesu/
La conversione di Paolo è uno dei momenti chiave della sua vita, perché è proprio allora che comincia a capire la Chiesa come corpo di Cristo: perseguitare un cristiano è perseguitare Gesù stesso. In questo passaggio, Gesù si presenta come “Resuscitato”, situazione che è riservata a tutti gli uomini dopo la morte se uno segue le orme di Gesù stesso, e come “Signore”, rimarcando il suo carattere divino, giacché la parola che si usa per denominare il “signore”, kyrie, si applica nella Bibbia a Dio stesso.


Caspita Vieri!
Il sito dell' OPUS DEI?!?!?!? :ironico: :risata:
Quasi rimpiango i tempi in cui citavi il catechismo!!!
Innanzitutto è falso: il termine "signore" nella Bibbia si applicava tanto a Dio quanto agli essere umani.
Tanto per dire anche Abramo veniva chiamato "signore".
Per quanto riguarda l'uso di questo titolo applicato a Gesù:
"...the term "Lord" was used in the Aramaic-speaking church, before Christianity was significantly ellenized. There is also evidence of its use in a formulaic confession, "Jesus (is) Lord". The existence of this confession must be deduced from Romans 10.8-9, 1 Corinthians 12.3 and Philippians 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). We should not try to be too precise about its meaning. It indicates that Jesus was viewed as a superior heavenly being, and a central figure of identity and authority to whom the church was subject. It does not, however, equate him with God". Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Vieri ha scritto:Ma mi domando allora come Paolo, conoscendo solo "Gesù da risorto"
potesse pensare che secondo Paolo di Tarso, queste prerogative gli vengono conferite dopo la resurrezione.


E mica in Paolo leggiamo che quelle prerogative Gesù le aveva prima della resurrezione?

Vieri ha scritto:Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli"..
Poteva allora credere subito che fosse solo un profeta umano ebreo?


Certo che si, ti è stato spiegato: Paolo di Tarso nelle sue lettere non si riferisce a Gesù come se fosse Dio o di natura divina.
Paolo di Tarso integra e sviluppa la "cristologia dell'esaltazione" con la sua "cristologia adamitica": per la cristologia adamitica paolina Gesù è l' "ultimo Adamo" che riesce laddove il "primo Adamo" ha fallito.
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Siamo alle solite....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2020, 18:28

Critichi un commento dell'Opus Dei come "sta' schifezza" e poi mi citi "uno" .....
Maurice Casey era figlio del vicario anglicano di Wheatley Hill, un villaggio della contea di Durham. Dopo la morte del padre, la madre si trasferì a Chevington nel Suffolk e Maurice frequentò prima la Sanctuary School a Walsingham e poi la Woodbridge School a Woodbridge. Dopo il diploma si iscrisse in teologia al St Chad’s College a Durham con l’intenzione di diventare prete anglicano, ma nel 1962, mentre stava completando gli studi per conseguire il Bachelor's degree, cambiò le sue vedute e abbandonò la religione cristiana, senza però rinunciare a completare gli studi in teologia

Alla faccia della imparzialità di vedute.....andando sempre a scoprire che gran parte delle tue "fonti accademiche" sono di persone come Bart Eherman che :
Ehrman è rimasto cristiano per quindici anni; poi, scontrandosi insanabilmente con il problema del male e della sofferenza, ha optato per una posizione agnostica.[1]

Non ho parole....e vedi che sei "monodirezionale".....
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2020, 18:52

Vieri il problema è che non sai distinguere la differenza che esiste tra letteratura apologetica, letteratura pastorale ed esegesi storico-critica.
Poi ti lamenti se ti si fa notare che non ha le basi per affrontare certi argomenti e certe materie di studio.
Visto che non sono l'unico a fartelo notare sarebbe ora che cominciassi a rifletterci su.
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