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Maria nel Corano

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Maria nel Corano

Messaggiodi polymetis » 30/06/2020, 7:51

Come alcuni sanno di recente mi sto interessando alle origini dell'islam, argomento che assorbe quasi interamente le mie letture. Se avete un'ora della vostra vita da buttare nel tentativo di capire un singolo versetto coranico ho appena registrato una videolezione PowerPoint dove ci si chiede se il Corano commetta un grossolano errore storico su Maria.
In questo video si affronta la vexata quaestio di una presunta confusione storica tra due personaggi rinvenibile all'interno del testo coranico. Per prima cosa si illustrerà la tesi tradizionale corrente tra gli orientalisti occidentali secondo cui saremmo dinnanzi ad un errore storico, in seguito si darà conto delle spiegazioni che l'apologetica tradizionale islamica ha prodotto nel corso dei secoli per salvare il proprio testo sacro dall'accusa di errore. Da ultimo si proporrà una terza spiegazione che, benché escluda la tesi di un errore frutto di ignoranza da parte del redattore coranico, scontenterà comunque i fedeli musulmani.



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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 30/06/2020, 8:19

Caro amico, fra te che leggi il Corano, e io che leggo il Salterio in una traduzione primo-ottocentesca (con corollario di un ebraico di cui non conosco che quasi solo l’alfabeto), non so chi sia più folle. Scherzi a parte, lieto di sentirti e di leggerti: da te ho sempre da imparare.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi polymetis » 30/06/2020, 9:48

Che traduzione del Salterio stai leggendo? A volte per cercare di ritrovare la poesia del salterio ebraico bisogna tornare alle vecchie traduzioni perché esse provavano più di quelle odierne a rendere i brani poetici in poesia. Oggi non so quanti traduttori saprebbero fare una traduzione metrica o rimata. Ma anche senza questi eccessi stilistici io leggo spesso con piacere la versione secentesca del Diodati.
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2020, 9:58

La mia idea da profano è che la cosa più scontata è che un analfabeta di quei tempi poteva benissimo confondere temporalmente le varie cose che conosceva per sentito dire e per giunta in un contesto geografico nel quale le credenze erano già confuse e diversificate.
Però per giudicare meglio mi mancano molte nozioni: ad esempio, non so se si sa se anche più in generale il Corano è stato prodotto da Maometto o da qualche suo compagno, oppure, invece, è stato prodotto successivamente a Maometto.

Insomma da quante e quali persone, grosso modo, è stato prodotto il Corano e in quale periodo?

Voglio dire, se anche più in generale si sa che il Corano è stato composto dopo Maometto allora, acquista, a mio modo di vedere, più credibilità la tesi dello studioso francese.
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Giovanni 64...

Messaggiodi virtesto » 30/06/2020, 10:08

... se vai avanti così ti arriverà una "Fatwa" . ....
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Messaggiodi polymetis » 30/06/2020, 10:35

Giovanni64 ha scritto:La mia idea da profano è che la cosa più scontata è che un analfabeta di quei tempi poteva benissimo confondere temporalmente le varie cose che conosceva per sentito dire e per giunta in un contesto geografico nel quale le credenze erano già confuse e diversificate.
Però per giudicare meglio mi mancano molte nozioni: ad esempio, non so se si sa se anche più in generale il Corano è stato prodotto da Maometto o da qualche suo compagno, oppure, invece, è stato prodotto successivamente a Maometto.

Insomma da quante e quali persone, grosso modo, è stato prodotto il Corano e in quale periodo?

Voglio dire, se anche più in generale si sa che il Corano è stato composto dopo Maometto allora, acquista, a mio modo di vedere, più credibilità la tesi dello studioso francese.


Guillaume Dye è convinto che ci siano parecchie parti del Corano scritte dopo la morte di Maometto. Io sono per la tesi che gran parte del Corano debba risalire a Maometto: non è un'ipotesi economica che si i musulmani siano inventati un profeta, raffigurato come intento a rivelare pagine su pagine per maledire quelli che non gli danno retta, compreso suo zio. Pagine, umanissime, in cui il Profeta fa dire ad Allah che non bisogna tediare troppo Maometto trattenendosi a casa sua per scocciarlo con richieste inopportune.



Questa non è opera di falsari, semmai è opera di un profeta impostore, o di qualcuno così schizofrenico da non rendersi conto che quella che gli sembra la voce di Dio sono i desideri del suo inconscio.

Ma molte parti del Corano sono frutto di scribi posteriori alla morte di Muhammad. Del resto è così anche per la Bibbia. Quante volte sono stati riscritti il libro di Isaia e di Ezechiele per adattarli alla politica dei diversi secoli? Eppure esiste un nucleo originario in ciascuno dei due libri con oracoli effettivamente dell'epoca di Ezechiele e Isaia.

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Ciao Poly, piacere di risentirti...

Messaggiodi Vieri » 30/06/2020, 13:45

Concordo perfettamente con quanto hai scritto e sono dell'idea che ad un certo punto della storia ( circa nel 630 D.C) una certa persona con l'idea di unificare diversi popoli arabi, spesso anche in guerra tra di loro pensò di inventare una religione che parlava di pace ma anche di regole precise ed anche alla fine semplici da seguire come i 5 pilastri dell'ISLAM :
la Testimonianza di fede (shahāda)
la preghiera (salāt)
l'elemosina legale (zakāt)
il digiuno (ṣawm o ṣiyam) nel mese di Ramadan.
il pellegrinaggio (ḥajj) alla Mecca.
...
dove non sono comprese però le parole: " amatevi l'un l'altro"....a parte l'allettante promessa del maschilista paradiso islamico con 72 vergini a testa .....sempre pronte e "vogliose"...

Detto questo, alla fine trovandosi davanti 2 religioni "particolarmente ingombranti" come l'ebraismo ed il cristianesimo esistenti. l'una da almeno 1600 anni e la seconda da 600...con principi in parte condivisi, non poteva certo sconfessarle andando a predicare "qualche cosa di notevolmente diverso".

Il "trucco" allora ed il "lampo di Genio" fu allora quello di conglobare ed integrare i libri sacri della Bibbia, V.T. e N.T. come premessa della nuova religione.

In particolare possiamo citare l'origine presunta dal primo figlio di Abramo: Ismaele concepito dalla schiava Agar e che separatosi a parte dall'ebraismo ... genertò tutto"il filone" dell'ISLAM...
Ismaele (Ebraico יִשְׁמָעֵאל, in arabo: إسماعيل‎, Ismāʿīl) è un personaggio biblico, uno dei figli del patriarca Abramo. In ebraico in suo nome significa "Dio ascolta" oppure "l'atto di Dio di far ascoltare".[1]

È citato più volte nel Corano come esempio di rettitudine, come profeta di Dio e Suo apostolo.

Oltre a citare numerose volte il Vangelo dove l'interpretazione principale era che Gesù fosse stato ben 600 anni prima un profeta dell'ISLAM che annunciava la nascita di Maometto.

Tale "pensiero", in occasione della pentecoste nacque da una diversa traduzione della parola greca "paracletos": giustamente tradotta in:arriverà "il consolatore" e quindi lo Spirito Santo modificata in "periklytos": con "arriverà il "glorioso" ( riferito ovviamente a Maometto.)
I musulmani, consci del fatto che il testo originale del Nuovo Testamento fu scritto in greco, scelgono il secondo modo di leggere, periklytos, che tradotto significa "glorioso", invece di parakletos, che significa "Consolatore" o "Avvocato, Difensore".

I musulmani, basandosi sul Corano (sura 61:6), rivendicano Giovanni 14:16 e 16:7 come profezie della venuta di Maometto e che la parola periklytos (glorioso) si riferisca al nome arabo Ahmad, pseudonimo di Maometto nel Corano, ambedue aventi come significato "il glorificato", "il glorioso".

Concordo poi con Polymetis circa le scritture postume del Corano poichè Maomtto non era mai stato o che conoscesse Gerusalemme con un sogno di Essere rapito su un cavallo bianco" che alla fine per giustificare la conquista islamica di Gerusalemme la dichiararono "citta santa" per l'ascensione di Maometto dalla Spianata del tempio, quando poi alla sua morte il suo corpo fu tumulato a Medina dove esiste tutt'ora la sua tomba.
.....
Gerusalemme riveste per i musulmani un interesse nettamente secondario: non viene una sola volta menzionata nel Corano o nella liturgia. Il Profeta Maometto non è mai stato nella città né ha avuto legami con essa. Gerusalemme non è mai stata capitale di nessuno Stato né tanto meno un centro nevralgico della cultura islamica.
La narrazione inizia con Maometto che viene svegliato nottetempo dall'angelo Gabriele, fatto salire sul destriero alato Burāq e condotto a Gerusalemme. Qui il profeta intraprende la propria ascesa al cielo per mezzo di una scala (miʽrāg); attraversa gli otto cieli dove incontra in ognuno un profeta, fino a raggiungere il trono di Dio, da cui riceve il Corano. Visita il Paradiso, l'Inferno e riceve spiegazioni da Gabriele. Tornato sulla terra, viene riportato alla Mecca dove tenta di convincere i propri concittadini della veridicità del suo viaggio[4].

La tomba di Maometto a Medina
https://it.wikipedia.org/wiki/Sepoltura ... o_a_Medina
La sepoltura di Maometto (Medina, 632) avvenne nella stanza della dimora fattasi costruire dal Profeta subito dopo l'esodo (Egira) dalla città natia della Mecca[1]. In questo ambiente Maometto trascorrerà gli ultimi anni della sua esistenza, esalando l'ultimo respiro fra le braccia di ʿĀʾisha; dopo essere stato lavato dal cugino ʿAlī ibn Abī Ṭālib e avvolto in un semplice sudario, verrà inumato sotto il pavimento della stanza – secondo un rito preislamico ripreso dall'Islam.
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2020, 16:02

polymetis ha scritto:Guillaume Dye è convinto che ci siano parecchie parti del Corano scritte dopo la morte di Maometto. Io sono per la tesi che gran parte del Corano debba risalire a Maometto: non è un'ipotesi economica che si i musulmani siano inventati un profeta, raffigurato come intento a rivelare pagine su pagine per maledire quelli che non gli danno retta, compreso suo zio. Pagine, umanissime, in cui il Profeta fa dire ad Allah che non bisogna tediare troppo Maometto trattenendosi a casa sua per scocciarlo con richieste inopportune.



Questa non è opera di falsari, semmai è opera di un profeta impostore, o di qualcuno così schizofrenico da non rendersi conto che quella che gli sembra la voce di Dio sono i desideri del suo inconscio.

Ma molte parti del Corano sono frutto di scribi posteriori alla morte di Muhammad. Del resto è così anche per la Bibbia. Quante volte sono stati riscritti il libro di Isaia e di Ezechiele per adattarli alla politica dei diversi secoli? Eppure esiste un nucleo originario in ciascuno dei due libri con oracoli effettivamente dell'epoca di Ezechiele e Isaia.


Ti ringrazio in maniera particolare perché la risposta alla mia domanda non si trova facilmente su internet, almeno non la trovai quando qualche tempo la cercai, forse in maniera un po' troppo affrettata.

Poi una curiosità sul video: come faceva la pecora a mangiarsi una parte del Corano se all'inizio il Corano era ricordato a memoria e non veniva scritto? O già al tempo di Aisha le varie rivelazioni erano scritte?
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Messaggiodi nardo » 30/06/2020, 17:39

Giovanni64 ha scritto:Poi una curiosità sul video: come faceva la pecora a mangiarsi una parte del Corano se all'inizio il Corano era ricordato a memoria e non veniva scritto? O già al tempo di Aisha le varie rivelazioni erano scritte?


Assolutamente, poco dopo la morte di Muhammad il primo califfo ha deciso di procedere con la compilazione scritta delle tradizioni orali.
Aisha ad esempio dichiara con le sue parole che il capitolo 33 conteneva oltre 200 versi e che nella versione scritta ce n'erano molti meno (72) perchè 'Uthman (il terzo califfo) non era riuscito a recuperarne di più.
Alla faccia delle perfetta e miracolos preservazione.
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2020, 20:01

nardo ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Poi una curiosità sul video: come faceva la pecora a mangiarsi una parte del Corano se all'inizio il Corano era ricordato a memoria e non veniva scritto? O già al tempo di Aisha le varie rivelazioni erano scritte?


Assolutamente, poco dopo la morte di Muhammad il primo califfo ha deciso di procedere con la compilazione scritta delle tradizioni orali.
Aisha ad esempio dichiara con le sue parole che il capitolo 33 conteneva oltre 200 versi e che nella versione scritta ce n'erano molti meno (72) perchè 'Uthman (il terzo califfo) non era riuscito a recuperarne di più.
Alla faccia delle perfetta e miracolos preservazione.


Sempre che non ho sbagliato a capire, a me sembra strano che ancora prima della compilazione scritta fatta dal califfo, Aisha avesse dei versi scritti che conservava sotto il cuscino. Chi li aveva scritti? Perché, per esempio, poi, oltre alla copia scritta, secondo Aisha mangiata quasi per intero dalla pecora, non c'era nessuno che ricordava a memoria quei versi mangiati?
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Messaggiodi nardo » 30/06/2020, 20:52

Giovanni64 ha scritto:Sempre che non ho sbagliato a capire, a me sembra strano che ancora prima della compilazione scritta fatta dal califfo, Aisha avesse dei versi scritti che conservava sotto il cuscino. Chi li aveva scritti? Perché, per esempio, poi, oltre alla copia scritta, secondo Aisha mangiata quasi per intero dalla pecora, non c'era nessuno che ricordava a memoria quei versi mangiati?


Non è da escludere anche durante la vita di Muhammad esistavano versione scritte di alcuni brani (ai quali Aisha aveva probabilmente accesso).
La compilazione ufficiale è comunque durata diversi anni (circa 20).
E' stato poi il terzo califfo che appunto notando varianti soprattutto nella pronuncia ha dato istruzione di creare una versione definitiva ed ufficiale dalla versione di Abu Bakr (il primo califfo) che, secondo il mito della preservazione perfetta, è quella che è attualmente in uso.
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Messaggiodi Quixote » 01/07/2020, 0:11

polymetis ha scritto:Che traduzione del Salterio stai leggendo? A volte per cercare di ritrovare la poesia del salterio ebraico bisogna tornare alle vecchie traduzioni perché esse provavano più di quelle odierne a rendere i brani poetici in poesia. Oggi non so quanti traduttori saprebbero fare una traduzione metrica o rimata. Ma anche senza questi eccessi stilistici io leggo spesso con piacere la versione secentesca del Diodati.


È una traduzione (תחלים, Il salterio ebraico ecc.), in ambiente veronese, del 1816-17, ad opera di Giambattista Gazola e Giuseppe Venturi in cinque volumetti. In sostanza è sinottica, e ti presenta, verso e recto in quattro colonne: 1) testo ebraico (ma senza punti) 2) versificazione del Gazola 3) Italianizazione (sic) del Venturi 4) Annotazioni

Filologicamente, ma anche artisticamente parlando, è davvero poca cosa, io me ne sto interessando perché Leopardi la recensí, ma se in principio i miei interessi andavano solo al fatto che la recensione sia stata resa male dagli editori leopardiani, che di ebraico ne san meno di me se alterano le sue traslitterazioni, la cosa mi ha preso la mano e ho cominciato ad interessarmi alla cultura veneta nel ’700 e primo ’800, in particolare ai due eruditi, tutt’altro che superficiali, col Gazola che raccoglieva fossili (che fra l’altro contraddicevano il Diluvio), e il Venturi che verrà cospicuamente utilizzato nientemeno che dal Mommsen, per il CIL. E altro e altro che sarebbe qui superfluo aggiungere. Piuttosto, in linea con quanto dici sulla poesia biblica, ti passo un abbozzo di traduzione leopardiana di Giobbe:

Uom fu che ’l mal fuggia che Dio temea,
Retto, illibato in Us. Giobbe ’l nomaro.
Sette figliuoli e tre figliuole avea.
Fu l’aver suo divizioso e raro:
Cammei tremila avea, mille giumente,
Buoi cinquecento ed altrettanti a paro;
Del minor gregge settemila; e gente
in sua famiglia assai, così che grande
Si fu tra tutti i grandi in Oriente.

I commentatori lo fanno risalire quanto meno al 1819, addirittura il grande Timpanaro oltre il 1821. Io credo invece che risalga al 1816-17, proprio per impulso ricevuto dal Salterio Gazola-Venturi. Ne avrò, spero, la conferma quando mi farò spedire la riproduzione dell’autografo da Napoli. Tralascio di dettagliare che sia Leopardi che un suo quasi maestro, l’erudito alsaziano Vogel, già allora fossero consci della difficile resa in versi della Bibbia, più artista il primo per non provarcisi (per me l’abbozzo rimase tale anche perché Leo si rendeva ben conto che nel séguito avrebbe dovuto adoperare metri diversi, con risultato discutibile), più concreto il secondo, che preferiva, come in una sua lettera coeva a Giacomo, una traduzione che mirasse al solo spirito, e non a una sua resa metrica. E filologicamente bollava, come il suo allievo, un ebraico privo di segni vocalici.

Scusate l’OT.
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Messaggiodi polymetis » 01/07/2020, 7:47

Davvero interessante Quixote. Il nostro Leo non cessa mai di stupirci.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Valentino » 01/07/2020, 19:08

polymetis ha scritto:Come alcuni sanno di recente mi sto interessando alle origini dell'islam, argomento che assorbe quasi interamente le mie letture. Se avete un'ora della vostra vita da buttare nel tentativo di capire un singolo versetto coranico ho appena registrato una videolezione PowerPoint dove ci si chiede se il Corano commetta un grossolano errore storico su Maria.
In questo video si affronta la vexata quaestio di una presunta confusione storica tra due personaggi rinvenibile all'interno del testo coranico. Per prima cosa si illustrerà la tesi tradizionale corrente tra gli orientalisti occidentali secondo cui saremmo dinnanzi ad un errore storico, in seguito si darà conto delle spiegazioni che l'apologetica tradizionale islamica ha prodotto nel corso dei secoli per salvare il proprio testo sacro dall'accusa di errore. Da ultimo si proporrà una terza spiegazione che, benché escluda la tesi di un errore frutto di ignoranza da parte del redattore coranico, scontenterà comunque i fedeli musulmani.

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Ciao Poly,
ho varie perplessità sul tema.
Diciamo subito che, per varie ragioni, la questione testuale in se stessa non la trovo granché appassionante anche se trovo comunque l'argomento interessante sotto il profilo storico in quanto la questione documenta una delle più antiche "schermaglie" apologetiche e contro-apologetiche avvenute tra cristiani e musulmani.
In primis non credo che sia una questione che si possa davvero risolvere sul piano della storia: non sappiamo come si chiamassero effettivamente i genitori di Maria madre di Gesù, non sappiamo se e quanti fratelli avesse, etc.
Inoltre non credo che partendo da questo argomento si possa davvero costruire una polemica apologetica che abbia un minimo di "efficacia".
Non credo in sostanza che i musulmani si possano davvero "turbare" per come vengono chiamati nel Corano il padre ed il fratello di Maria.
Trovo sicuramente suggestiva l'ipotesi di Dye, ma non conclusiva.
D'altra parte trovo del tutto coerente ed efficace l'escamotage apologetico dei musulmani basato sull'omonimia che tu liquidi un po' troppo frettolosamente come "improbabile".
Voglio dire che, anche oggi, non è difficile trovare una famiglia ebrea in cui "nonno Abraham" ha un figlio che si chiama Itzchak ed un nipote che si chiama Yaacov.
In effetti nelle famiglie ebraiche non è affatto inusuale che ai nascituri vengano dati nomi tratti dalla Bibbia.
Con questo non voglio sostenere che l'escamotage apologetico dell'omonimia da parte dei musulmani sia qualcosa di "fondato" (per le stesse ragioni di cui sopra: non sappiamo quasi nulla dei nomi del parentado di Maria) ma solo che segue una sua logica che ritengo coerente ed inattaccabile pur nella sua "ingenuità".
In sostanza un musulmano potrà sempre sostenere (e con ragione) che era usuale (come lo è oggi del resto) per dei genitori ebrei dare "nomi biblici" ai figli, ti dirà che non è affatto improbabile che in una famiglia di ebrei ci possa essere una Maria che sia sorella di un Aronne, e che sicuramente a Maometto, in quanto "profeta", sono stati rivelati i nomi corretti del padre e del fratello di Maria madre di Gesù, nomi altrimenti sconosciuti (inutile dire che per un musulmano quel che c'è scritto nel proto-evangelo di Giacomo non fa testo).
Personalmente credo che si tratti di un caso di "mimesi letteraria": colui che ha composto la sura ha scelto dei nomi biblici prendendo come "modello" la famiglia di Mosè ed Aronne, pur essendo magari anche consapevole del gap temporale che intercorre tra Aronne e Maria. In alternativa, se non conosceva o non dava peso alla tradizione del proto-evangelo di Giacomo, i nomi se li sarebbe dovuti comunque "inventare" (o magari riprenderli da altre fonti: nell'ipotesi di Dye da una antica liturgia mariana).
Magari l'uso di nomi "sacerdotali" potrebbe nascondere un intento ancora più "sottile" da parte di colui che compose la sura: ovvero quella di conferire a Maria un'ascendenza levitico-sacerdotale e non un'ascendenza davidica.
Non escludo ovviamente l'ipotesi maggioritaria secondo la quale chi ha composto la sura ha semplicemente fatto confusione e prodotto un anacronismo.
Solo non penso che su questo si possa davvero costruire una polemica teologica che abbia un qualche rilievo o una qualche efficacia: come detto l'escamotage apologetico dell'omonimia ha una sua forza secondo me. Mi sembrano francamente schermaglie confessionali un po' datate che non ha molto senso rinverdire oggi...IMHO.
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