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Le certezze scientifiche riguardano anche gli esseri soprannaturali?

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Le certezze scientifiche riguardano anche gli esseri soprannaturali?

Messaggiodi Giovanni64 » 18/07/2020, 0:47

Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Se poi invece vogliamo avere certezze su cosa naturalmente è successo, escludendo che nella questione vi siano attori o circostanze soprannaturali, possiamo trarre tutte le conclusioni ragionevoli che vogliamo e io non ho nessuna difficoltà ad accettare le certezze degli storici.


Per accettare le certezze degli storici non c'è alcuna necessità di escludere "che nella questione vi siano attori o circostanze soprannaturali".
Gli storici credenti ad esempio non lo fanno eppure rilevano le stesse cose che rilevano gli storici atei ed agnostici.
Non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio perché escludono a priori che Dio si possa incarnare!
Non so perché tu abbia questa idea.
Gli storici non hanno nessuna necessità di negare e, contemporaneamente, non hanno nemmeno nessuna necessità di affermare la possibilità soprannaturale del concetto di incarnazione come concepito in certe religioni.
E' una questione del tutto ininfluente.
Prendo atto semplicemente del fatto storico che Gesù non ha mai fatto o detto nulla che lasciasse intendere che lui pensasse di essere Dio e questo non perché escludo a priori qualcosa che riguarda il soprannaturale.
Altrimenti dovresti anche spiegare cosa esattamente escluderebbero "a priori" gli stoici, in quanto non è affatto chiaro!


A parte il fatto che più o meno una riga sì e una no (e questo però è già un miglioramento) continui a distorcere quello che dico...

Ma scusa, può un essere soprannaturale aver pensato o pensare quello che vuole senza farsi notare dagli storici? Perché dovremmo escludere una eventualità del genere?

A me sembra che le certezze scientifiche vincolano le questioni naturali o gli esseri naturali, nei limiti in cui lo fanno.

Non sto dicendo quindi ciò che gli storici devono o non devono fare, soprattutto non chiedo mica che rinneghino la loro fede quale essa sia, ci mancherebbe altro. Non sto dicendo che devono escludere che Dio si possa incarnare o altre cose simili.

Sto dicendo, per cercare di riassumere semplicemente e brevemente, che mi sembra quanto meno ragionevole riferire le loro certezze agli esseri naturali, non agli esseri soprannaturali.
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Messaggiodi Quixote » 18/07/2020, 1:50

Le certezze scientifiche riguardano fenomeni immanenti; poiché eventuali enti soprannaturali trascendono l’immanenza (sc. la natura), la scienza non si occupa, se non come meta-scienza (ovvero come scienza che discute e definisce il suo approccio, la sua epistemologia, la sua metodologia, vale a dire i limiti entro cui opera) di ciò che non risulta fenomenico. Dato pure che un ente sovrannaturale possa esistere e pensare, è per la scienza irrilevante, fino a che detto pensiero non si manifesti nel reale. Nessun vincolo in effetti, e nemmeno nessuna preclusione, ma anche nessuna concessione a ciò che, fino a prova contraria, esista solo nell’immaginazione. Perché la scienza non interloquisce sulle assenze, e un pensiero non espresso nel reale, si chiami Dio o spirito puro, privo di materialità, è nient’altro che rilevazione di un’assenza: non è quantificabile, non è misurabile, non è avvertibile: che consista in un Creatore, o in un unicorno rosa, o nell’idea di una libellula, è perfettamente indifferente. Quanto mai la scienza ha l’obbligo di rapportarsi con ciò che non c’è, che non può sperimentare né verificare? Se lo facesse tornerebbe indietro di secoli, a tempi in cui la chimica si confondeva con l’alchimia.
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Messaggiodi Giovanni64 » 18/07/2020, 6:57

Quixote ha scritto:...

Al netto di eventuali fraintendimenti condivido pienamente quello che dici.

In ogni caso, ribadisco che io ritengo ragionevole attribuire le certezze storiche agli esseri naturali (ovviamente anche agli esseri naturali ritenuti da alcuni soprannaturali) e non agli esseri soprannaturali, qualora dovessero essere veramente soprannaturali.
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/07/2020, 7:42

Buongiorno Giovanni.

Come direbbe Barbero: "La Storia è Scienza o Arte?". Per alcuni aspetti probabilmente un po' tutti e due, dipende forse se la si deve studiare ed analizzare o se la si deve interpretare. Sicuramente banalizzo e Quixote se la ride sotto i mustacchi.

Vorrei però sottolineare un punto: nel momento in cui un essere sovrannaturale dovesse interagire in qualsiasi modo con il reale (il naturale) questo lavoro sarebbe quantificabile, misurabile ed osservabile. Divverrebbe parte di quella natura che ambito delle Scienze.
Uscendo dalla cerchia degli Storici, invero anche quanto il sovrannaturale resta silente questi invero è presente in un luogo specifico del reale, la mente umana. Qui mi diventa pienamente quantitativo quindi può ed è studiato in vari campi, dalla psicologia alla neurobiologia.

Uno Storico ovviamente non ha necessità della misurazione fisica di un evento per parlarne, si occupa di altro e fa emergere ciò esce fuori dall'analisi secondo il metodo della propria scienza applicato alle fonti storiche disponibili. Ciò che ne emerge potremmo chiamarla Verità Storica, che ovviamente può non essere ciò che è realmente accaduto ma ciò che si può ricostruire. Questa ricostruzione a volte può avere il valore di certezza, ad esempio Napoleone venne sconfitto in Russia, altre voltre resta nell'ambito delle probabilità, anche mutevoli in base al proseguire di nuovi studi o scoperte.
Parafrasando le parole dell'amico Quixote di qualche tempo addietro, dove fu maestro di diplomatica educazione ma molto preciso nel suo enunciato, il Gesù della fede non emerge dalla storia. Questo è il dato, interpretarlo poi è opera personale.

Questo quanto posso aver compreso, nei mie ovvi limiti.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/07/2020, 8:09

Mauro1971 ha scritto:Vorrei però sottolineare un punto: nel momento in cui un essere sovrannaturale dovesse interagire in qualsiasi modo con il reale (il naturale) questo lavoro sarebbe quantificabile, misurabile ed osservabile.


Esatto.... :ok:

Quixote ha scritto:Perché la scienza non interloquisce sulle assenze, e un pensiero non espresso nel reale, si chiami Dio o spirito puro, privo di materialità, è nient’altro che rilevazione di un’assenza: non è quantificabile, non è misurabile, non è avvertibile: che consista in un Creatore, o in un unicorno rosa, o nell’idea di una libellula, è perfettamente indifferente. Quanto mai la scienza ha l’obbligo di rapportarsi con ciò che non c’è, che non può sperimentare né verificare? Se lo facesse tornerebbe indietro di secoli, a tempi in cui la chimica si confondeva con l’alchimia.


Appunto. :ok:

Ma allora qui abbiamo un problema Houston.

Se è vero che noi umani, la dimensione spirituale non possiamo vederla, sentirla o peggio raggiungerla, è pur vero che, nel momento in cui queste forze soprannaturali che invece possono spostarsi o interagire tra il reame spirituale e quello fisico (il nostro spazio-tempo per capirci), intervengono nella nostra dimensione terrena, una qualche traccia del loro operato o passaggio dovrebbero lasciarla.
I famosi miracoli.
E come diceva il buon Pannella, "Quello che sapevi fare ieri, lo saprai fare anche domani...." :ironico:
Ora la cosa che risulta buffa, è come in passato, quando non c'erano congegni di rilevazione o di misurazione scientifica, questi miracoli si sprecavano.
Gente che volava, che risorgeva, armi e creature straordinarie, fuoco da cielo, piaghe, pestilenze, mari che si aprivano, diluvi ed inondazioni e via dicendo.
Oggi, silenzio radio.
Niente.

Di conseguenza, se una di queste forze dovesse agire concretamente, e compiere un'azione reale nel nostro mondo quest'azione deve per forza di cose utilizzare una qualche energia misurabile o percepibile nel nostro mondo.

Il famoso caso dei Poltergeist (per chi ci crede).... nel momento in cui uno di questi esseri fa muovere un oggetto o fa accendere un elettrodomestico, ora, da una qualche parte della stanza deve per forza di cose partire una qualche forma di energia rilevabile che compie tale azione (parliamo di soprannaturale spicciolo, roba da fanta-horror).

Diverso è se tali creature transitano nel nostro mondo senza interagire con nulla, allora, a quel punto non compiendo nessuna azione e facendo parte di una forma di energia per cui non abbiamo ancora dei sensori o degli strumenti utili a rilevarla, questa passerebbe inosservabile, non inesistente.

Quindi io penso che per la scienza questi esseri non esistono fino a prova contraria.
Poi, penso anche che ad eccezione di qualche studioso, appassionato o nerd interessato al soprannaturale (con fondi e risorse limitati), difficilmente un ente governativo butterà milioni o miliardi di dollari o di euro per costruire chissà quali attrezzature e congegni atti a rilevare l'esistenza del mondo soprannaturale e delle sue creature.... o per lo meno credo.... :help: :help: :help:
Molto meglio spenderli per armi e congegni più terreni...
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Messaggiodi Valentino » 18/07/2020, 13:41

Giovanni64 ha scritto:A parte il fatto che più o meno una riga sì e una no (e questo però è già un miglioramento) continui a distorcere quello che dico...


Non credo di distorcere quello che dici.
Probabilmente c'è qualcosa che mi risulta essere incomprensibile in quello che dici.
Questo può essere dovuto o ad un limite mio, o ad un limite espressivo tuo.
Del resto già ti avevo detto di non riuscire a comprendere quale fosse il "punto", ovvero dove il tuo "dire" volesse andare a parare.
Questo mi risulta ancor più incomprensibile considerando che spesso siamo anche d'accordo su certe cose che dici, come si può ben rilevare nell' OFF TOPIC dell'altra discussione, in cui spesso affermo: siamo d'accordo!
Per cui, io ti leggo e penso: e quindi?

Giovanni64 ha scritto:Ma scusa, può un essere soprannaturale aver pensato o pensare quello che vuole senza farsi notare dagli storici? Perché dovremmo escludere una eventualità del genere?
A me sembra che le certezze scientifiche vincolano le questioni naturali o gli esseri naturali, nei limiti in cui lo fanno.
Non sto dicendo quindi ciò che gli storici devono o non devono fare, soprattutto non chiedo mica che rinneghino la loro fede quale essa sia, ci mancherebbe altro.


Ok: quello che "non stai dicendo" è chiaro, quello che non MI è chiaro è, al limite, quello che stai dicendo.
Se appunto NON stai dicendo ciò che gli storici devono fare, sono fondamentalmente d'accordo con te!
Di cosa parliamo allora?
Se siamo d'accordo su un punto fondamentale come questo perché interloquisci con me come se fossimo in disaccordo?

Giovanni64 ha scritto:Non sto dicendo che devono escludere che Dio si possa incarnare o altre cose simili.


E nemmeno io lo sto dicendo!

Giovanni64 ha scritto:Sto dicendo, per cercare di riassumere semplicemente e brevemente, che mi sembra quanto meno ragionevole riferire le loro certezze agli esseri naturali, non agli esseri soprannaturali.


Ohhh finalmente!!!
Adesso mi è tutto più chiaro.
E questa è, per carità, una tua legittima opinione: solo che non saprei dire quanto e se, questa tua opinione, possa essere condivisa dagli storici siano essi credenti o non credenti.
Ci sarebbe anche da capire tutto questo tuo parlare cosa c'entra con me!
Se mi capita di parlare del Gesù storico, ne parlo e parlo tanto delle questioni storiche che riguardano Gesù su cui ci sono delle certezze tanto delle incertezze storiche, che pure ci sono, riguardo al Gesù storico.
Ora se dall'analisi storica delle fonti disponibili risulta che Gesù non ha fatto o detto nulla che faccia pensare che volesse attribuirsi una natura divina, io ne prendo atto, come prendo atto del fatto che si è giunti a questo risultato non perché gli storici escludono il soprannaturale, in quanto ci sono storici credenti che non escludono proprio nulla.
Gli storici riferiscono le loro certezze a Gesù anche pensando che Gesù possa essere un essere soprannaturale: se ritieni che nel farlo, certi storici, sbagliano non so che farci...ma tant'è!
Ci sono storici che riferiscono le certezze storiche esistenti su Gesù e, nel contempo, ritengono (perché magari sono cattolici!) che Gesù sia un essere soprannaturale.
Allo stesso modo ci sono storici che riferiscono le medesime certezze e, nel contempo, non ritengono che Gesù sia un essere soprannaturale.
I secondi, stando al tuo ragionamento, sarebbero più "ragionevoli" dei primi?
Ricapitolando: tu affermi che sia ragionevole, per gli storici, riferire le loro certezze agli esseri naturali e non agli esseri soprannaturali.
Quindi dovrei dedurne che per te, gli storici cattolici che ci riferiscono le certezze storiche su Gesù, siano irragionevoli perché riferiscono queste certezze ad un essere che loro ritengono soprannaturale?
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Messaggiodi Valentino » 18/07/2020, 13:43

Mauro1971 ha scritto:il Gesù della fede non emerge dalla storia.


Il Gesù della fede, in un certo senso, emerge dalla storia.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, dalla storia ne emergono molteplici.
La stessa storia ci informa infatti che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/07/2020, 15:04

Valentino ha scritto:Il Gesù della fede, in un certo senso, emerge dalla storia.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, dalla storia ne emergono molteplici.
La stessa storia ci informa infatti che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.


Si ho capito, ma per fare un discorso maccheronico, bisognerebbe domandarsi se:
Gesù, ha camminato veramente sopra l'acqua?
Usando un miracolo stile campo antigravitazionale?

Gesù ha effettivamente trasformato l'acqua in vino, compiendo quindi una modifica a livello molecolare?

Gesù ha effettivamente guarito con un tocco dei lebbrosi, cosa che rimane difficile (per tempistiche di guarigione) alla tecnologia medica del XXI secolo?

Gesù ha effettivamente risorto un morto da tre giorni (cosa impossibile per la tecnologia del XXI secolo e penso per i prossimi 50 anni come minimo)?

Gesù, essendo perfetto (proprio riscattare Adamo che era perfetto), effettivamente non si ammalava mai e non sarebbe mai morto di vecchiaia?

Può la scienza avere certezze su questo? :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/07/2020, 16:08

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:il Gesù della fede non emerge dalla storia.


Il Gesù della fede, in un certo senso, emerge dalla storia.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, dalla storia ne emergono molteplici.
La stessa storia ci informa infatti che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

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Messaggiodi Valentino » 18/07/2020, 16:12

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:il Gesù della fede non emerge dalla storia.


Il Gesù della fede, in un certo senso, emerge dalla storia.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, dalla storia ne emergono molteplici.
La stessa storia ci informa infatti che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

Si ma non è più storia di Gesù ma storia del Cristianesimo.


Verissimo!!!
Sono d'accordo ovviamente!
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/07/2020, 20:01

deliverance1979 ha scritto:
Valentino ha scritto:Il Gesù della fede, in un certo senso, emerge dalla storia.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, dalla storia ne emergono molteplici.
La stessa storia ci informa infatti che sono esistiti, ed esistono, numerosi "Gesù delle fedi":il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.


Si ho capito, ma per fare un discorso maccheronico, bisognerebbe domandarsi se:
Gesù, ha camminato veramente sopra l'acqua?
Usando un miracolo stile campo antigravitazionale?

Gesù ha effettivamente trasformato l'acqua in vino, compiendo quindi una modifica a livello molecolare?

Gesù ha effettivamente guarito con un tocco dei lebbrosi, cosa che rimane difficile (per tempistiche di guarigione) alla tecnologia medica del XXI secolo?

Gesù ha effettivamente risorto un morto da tre giorni (cosa impossibile per la tecnologia del XXI secolo e penso per i prossimi 50 anni come minimo)?

Gesù, essendo perfetto (proprio riscattare Adamo che era perfetto), effettivamente non si ammalava mai e non sarebbe mai morto di vecchiaia?

Può la scienza avere certezze su questo? :boh:

Non so se delle certezze, ma quanto possano essere probabili o meno sicuramente.
Servono solo le prove materiali da analizzare. Un osso di Gesù per analizzarne il genoma, lo stato di salute, come è cresciuto e dove.
Porta almeno i resti dei lebbrosi guariti da analizzare con documenti certi che certifichino che erano malati e che sono guariti tutti di un botto.
I resti del morto risorto con gli stessi documenti richiesti per i lebbrosi.

E così via, solo che non c'è nulla, neppure una convergenza delle fonti, qualcuna riporta alcuni miracoli, altre ne riportano altri.
Quello che la Scienza può dire, almeno con i dati attualmente disponibili, è che c'era gente in giro ai tempi che credeva Gesù li avesse fatti, anche se i primissimi non erano neppure d'accordo su quali fossero.

Certo bisogna ricordarsi i periodo storico di quella società Ebraica. Ad esempio l'amico Valentino mi fece vedere un video sugli "operatori di miracoli" che giravano per la Galilea (se ben ricordo) proprio nel periodo in cui visse Gesù. Ve ne era uno, il primo del video, che viene ancora venerato nel suo sepolcro che è sito in un luogo sacro dove fece un miracolo molto importante anche per i suoi seguaci attuali: fece piovere dopo un periodo di bruttissima siccità.
Per farla breve si sedette ed aspettò che piovesse, si sedette in quel luogo. Fece riti, disegnò simboli per terra e piovve, ma poco. Allora si sedette ancota più intensamente e fece più riti. Alla fine piovve come si deve e la siccità finì.
Oggi sappiamo benissimo che se ci si siede abbastanza a lungo in un luogo prima o poi pioverà, non c'è alcun miracolo, ma ai tempi ovviamente nulla si sapeva al riguardo.

Insomma, sarebbe sano approcciarsi ai "miracoli" tenendo ben acceso un sano pensiero critico razionale, molto razionale, a mio avviso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/07/2020, 20:03

Valentino ha scritto: cristadelfiana

E mo chi sono questi??? :risata: :risata: :risata: :risata:

Mi piace leggerti perchè ogni tanto esci con cose di cui ignoro anche l'esistenza. Thanks Vale. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Valentino » 18/07/2020, 21:30

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto: cristadelfiana

E mo chi sono questi??? :risata: :risata: :risata: :risata:

Mi piace leggerti perchè ogni tanto esci con cose di cui ignoro anche l'esistenza. Thanks Vale. :ok:


Eh Mauro: la storia del cristianesimo ti fa contemplare una sorta di firmamento, delle vere e proprie costellazioni di gruppi, chiese, movimenti, denominazioni, scuole teologiche, etc.
Il mio elenco non è che una piccola lista.
I cristadelfiani furono fondati da un inglese, ovvero da John Thomas un ex "campbellita" (e qui ti dovrei parlare pure dei campbelliti :risata: !).
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Messaggiodi Giovanni64 » 19/07/2020, 8:12

Valentino ha scritto:...Cut (solo per non apessantire troppo, alla maniera di Morpheus)
Ok: quello che "non stai dicendo" è chiaro, quello che non MI è chiaro è, al limite, quello che stai dicendo.
Se appunto NON stai dicendo ciò che gli storici devono fare, sono fondamentalmente d'accordo con te!
Di cosa parliamo allora?
Se siamo d'accordo su un punto fondamentale come questo perché interloquisci con me come se fossimo in disaccordo?

Giovanni64 ha scritto:Non sto dicendo che devono escludere che Dio si possa incarnare o altre cose simili.


E nemmeno io lo sto dicendo!

Giovanni64 ha scritto:Sto dicendo, per cercare di riassumere semplicemente e brevemente, che mi sembra quanto meno ragionevole riferire le loro certezze agli esseri naturali, non agli esseri soprannaturali.


Ohhh finalmente!!!
Adesso mi è tutto più chiaro.
E questa è, per carità, una tua legittima opinione: solo che non saprei dire quanto e se, questa tua opinione, possa essere condivisa dagli storici siano essi credenti o non credenti.
Ci sarebbe anche da capire tutto questo tuo parlare cosa c'entra con me!
Se mi capita di parlare del Gesù storico, ne parlo e parlo tanto delle questioni storiche che riguardano Gesù su cui ci sono delle certezze tanto delle incertezze storiche, che pure ci sono, riguardo al Gesù storico.
Ora se dall'analisi storica delle fonti disponibili risulta che Gesù non ha fatto o detto nulla che faccia pensare che volesse attribuirsi una natura divina, io ne prendo atto, come prendo atto del fatto che si è giunti a questo risultato non perché gli storici escludono il soprannaturale, in quanto ci sono storici credenti che non escludono proprio nulla.
Gli storici riferiscono le loro certezze a Gesù anche pensando che Gesù possa essere un essere soprannaturale: se ritieni che nel farlo, certi storici, sbagliano non so che farci...ma tant'è!
Ci sono storici che riferiscono le certezze storiche esistenti su Gesù e, nel contempo, ritengono (perché magari sono cattolici!) che Gesù sia un essere soprannaturale.
Allo stesso modo ci sono storici che riferiscono le medesime certezze e, nel contempo, non ritengono che Gesù sia un essere soprannaturale.
I secondi, stando al tuo ragionamento, sarebbero più "ragionevoli" dei primi?
Ricapitolando: tu affermi che sia ragionevole, per gli storici, riferire le loro certezze agli esseri naturali e non agli esseri soprannaturali.
Quindi dovrei dedurne che per te, gli storici cattolici che ci riferiscono le certezze storiche su Gesù, siano irragionevoli perché riferiscono queste certezze ad un essere che loro ritengono soprannaturale?


Interloquisco con il forum cercando di puntualizzare il senso di alcune certezze che sono presentate, perché, grosso modo, talvolta percepisco che ad alcune certezze si vuole più o meno esplicitamente attribuire una portata e un campo di applicazione di molto superiore a quello che ragionevolmente hanno.


Gli storici cattolici e non cattolici possono ritenere ragionevole tutto quello che vogliono, anche cose che io non ritengo ragionevoli. A me basta che quando operano da storici lo facciano, per esempio, cercando di applicare, anche nei limiti umanamente possibili, criteri scientifici.

D'altro canto, per fare un esempio, anche i fisici, possono credere in qualcosa di soprannaturale. Tuttavia, la cosa per me fra le più importanti, è che quando operano da fisici lo facciano applicando il metodo scientifico e ricavando certezze sulle cose naturali.

Se però un fisico, al di là del contesto della fisica, al di là del suo lavoro, ritiene di credere in qualche essere che è capace di violare le certezze della fisica ma lui ritiene però, sempre in veste di credente, di doverlo vincolare, per esempio, alle penultime certezze fisiche, ovviamente lo può fare, mica mi scandalizzo.

Gesù naturale è soggetto alle certezze fisiche ed è soggetto anche alle certezze della ricerca storica.

Gesù soprannaturale se ne può infischiare delle une e delle altre.

Gli strumenti (in senso lato) scientifici, quindi anche quelli della ricerca storica, sono strumenti affidabili per rilevare e interpretare il naturale non il soprannaturale.

Gesù soprannaturale può aver detto di essere Dio, magari nella maniera da lui ritenuta più appropriata. E la maniera più appropriata non è detto che sia anche la maniera più appropriata per farsi rilevare correttamente dagli strumenti scientifici. Ma questo solo per esemplificare perché io le motivazioni degli esseri soprannaturali non le conosco o meglio, io o qualcun altro potremmo anche conoscerele, ma in questo discorso le ritengo ininfluenti.

Solo per inciso: tutto questo non lo dico perché sono ateo. Anzi, al contrario, qualche ateo mi potrebbe dire che in qualche modo gli strumenti scientifici ci evidenziano l'assenza del soprannaturale, il suo "non manifestarsi" nel naturale e che quindi qualche conclusione sul soprannaturale, ad esempio sulla sua insesistenza, potremmo anche trarla.


Tutto questo per farla molto breve perché, per fare un solo esempio, in precedenza avevo messo in evidenza che anche lo stesso Gesù naturale è sì soggetto alle certezze della ricerca storica, è sì rilevabile e interpretabile dagli strumenti scientifici, ma fino a un certo punto. La parte non conosciuta, fra l'altro, può assumere rilevanza amplificata quando, in qualche modo, si vogliono applicare le certezze sull'essere naturale all'essere soprannaturale.

Ancora, ma tanto per dire qualcosa in più che non è funzionale a quello già detto e che può essere anche ignorato se dovesse servire a chi legge per buttarla di nuovo nel poco chiaro: se una persona su una questione, anche non soprannaturale, crede, non mi interessa nemmeno perché, che gli storici abbiano commesso un errore, non sta mica credendo a chissà a quale miracolo. Sta credendo semplicemente a qualcosa che nell'ambito della ricerca storica è ritenuto molto poco probabile. Ma mettiamo pure che solo per miracolo la ricerca storica sbaglia: allora vuol dire magari che questa persona crede a un miracolo o almeno vuole essere ritenuta libera di lasciare nel dubbio che questo miracolo sia avvenuto oppure no, senza essere marchiata di negatività e senza essere censurata.
Questo non vuol dire che, per esempio, se questa persona pretende di porre le sue argomentazioni su un piano scientifico che invece scientifico non è, anzi manca anche solo di una qualche più generale coerenza e ragionevolezza, non bisogna come minimo dire e ripetere e ripetere e ripetere a questo persona che il piano scientifico non è. Tutto dipende anche dal tipo di sport che il gestore del campo decide che si deve giocare sul suo campo: se si gioca a calcio e non sei portiere, entro certi limiti, è sanzionato il fallo di mano.
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Messaggiodi Valentino » 19/07/2020, 9:57

Giovanni64 ha scritto:Interloquisco con il forum


Interloquisci anche con il forum: ovviamente quando commenti un mio post interloquisci solo con me.
Ma ci sta: nei forum si interloquisce anche coi singoli.

Giovanni64 ha scritto:cercando di puntualizzare il senso di alcune certezze che sono presentate, perché, grosso modo, talvolta percepisco che ad alcune certezze si vuole più o meno esplicitamente attribuire una portata e un campo di applicazione di molto superiore a quello che ragionevolmente hanno.


Può essere come non può essere: senza un esempio pratico lasci la cosa molto, troppo (per me ovviamente) sul "vago".

Giovanni64 ha scritto:Gli storici cattolici e non cattolici possono ritenere ragionevole tutto quello che vogliono, anche cose che io non ritengo ragionevoli. A me basta che quando operano da storici lo facciano, per esempio, cercando di applicare, anche nei limiti umanamente possibili, criteri scientifici.


Sono d'accordo.
Ovviamente applicheranno i criteri propri della ricerca storica.

Giovanni64 ha scritto:D'altro canto, per fare un esempio, anche i fisici, possono credere in qualcosa di soprannaturale. Tuttavia, la cosa per me fra le più importanti, è che quando operano da fisici lo facciano applicando il metodo scientifico e ricavando certezze sulle cose naturali.


Sono d'accordo.
E se volessero, tanto per dire, occuparsi non solo di fisica ma anche di meta-fisica comincerebbero ad interessarsi di filosofia.

Giovanni64 ha scritto:Se però un fisico, al di là del contesto della fisica, al di là del suo lavoro, ritiene di credere in qualche essere che è capace di violare le certezze della fisica ma lui ritiene però, sempre in veste di credente, di doverlo vincolare, per esempio, alle penultime certezze fisiche, ovviamente lo può fare, mica mi scandalizzo.


Vincolarlo come?
Esattamente cosa dovrebbe fare, nel pratico, questo fisico per scandalizzarti?
No perché ancora una volta l'esempio mi sembra vago, quindi non si comprendono (almeno io non li comprendo) i "termini" dello "scandalo".

Giovanni64 ha scritto:Gesù naturale è soggetto alle certezze fisiche ed è soggetto anche alle certezze della ricerca storica.


Quindi?

Giovanni64 ha scritto:Gesù soprannaturale se ne può infischiare delle une e delle altre.


Diciamo che, quantomeno sul piano dell'apologetica, i tanti Gesù soprannaturali, ovvero i tanti Gesù della fede potrebbero non essere in conflitto con il Gesù storico.
Per risolvere certe dicotomie entra in gioco appunto l'apologetica.
Ho fatto un esempio pratico proprio recentemente: uno storico cattolico può ben dire che dalla ricerca storica (e sempre senza "escludere" il soprannaturale) si evince che Gesù non ha mai detto o fatto qualcosa che indichi che volesse farsi credere Dio e/o di natura divina. Ma quando entra in gioco l'apologetica anche lo storico cattolico, e più in generale i credenti cattolici, possono risolvere la dicotomia tra il Gesù storico ed il Gesù della loro fede: è sufficiente dire che Gesù nella sua umanità, benché fosse l'incarnazione della seconda persona divina di una trinità, non sapeva nemmeno di esserlo.

Giovanni64 ha scritto:Gli strumenti (in senso lato) scientifici, quindi anche quelli della ricerca storica, sono strumenti affidabili per rilevare e interpretare il naturale non il soprannaturale.


Io direi che gli strumenti della ricerca storica sono strumenti affidabili per rilevare ed interpretare la storia.
Ma poi dovremmo comprendere se per qualcuno (tipo uno storico cattolico) la storia in se stessa venga intesa come parte di un disegno soprannaturale.
In questo senso uno storico cattolico potrebbe anche pensare che la ricerca storica stia investigando ad un tempo il naturale ed il soprannaturale.
Questa considerazione ovviamente è solo una speculazione teorica perché non so esattamente cosa potrebbe passare per la mente di uno storico cattolico.
Per me basta rilevare che il metodo storico-critico ed i criteri ed i metodi della ricerca storica investigano la storia, qualunque cosa la storia sia.

Giovanni64 ha scritto:Gesù soprannaturale può aver detto di essere Dio, magari nella maniera da lui ritenuta più appropriata. E la maniera più appropriata non è detto che sia anche la maniera più appropriata per farsi rilevare correttamente dagli strumenti scientifici. Ma questo solo per esemplificare perché io le motivazioni degli esseri soprannaturali non le conosco o meglio, io o qualcun altro potremmo anche conoscerele, ma in questo discorso le ritengo ininfluenti.


Poiché, in fin dei conti, non stiamo parlando di vaghezze, ma in ultima analisi di effettivi fenomeni storici rilevabili e rilevati, nel caso specifico notiamo che il "Gesù soprannaturale" che può aver detto di essere Dio (o che magari l'ha fatto dire ad altri per suo conto in qualche concilio) è solo uno dei tanti "Gesù soprannaturali" che si affacciano nella storia.
In realtà ci sono anche altri "Gesù soprannaturali" che non dicono di essere Dio.
Ovviamente, in questo contesto, facendo rilevare questa ovvietà intendo solo dire che ci si dovrebbe "misurare" anche con questa certezza storica. Magari questo potrebbe essere un "problema" solo per i credenti (o per certi credenti), perché ovviamente un ateo, un agnostico e più in generale un non credente potrebbe infischiarsi di tutti i vari possibili "Gesù della fede".

Giovanni64 ha scritto:Solo per inciso: tutto questo non lo dico perché sono ateo. Anzi, al contrario, qualche ateo mi potrebbe dire che in qualche modo gli strumenti scientifici ci evidenziano l'assenza del soprannaturale, il suo "non manifestarsi" nel naturale e che quindi qualche conclusione sul soprannaturale, ad esempio sulla sua insesistenza, potremmo anche trarla.


Si qualche ateo potrebbe fare una considerazione del genere.

Giovanni64 ha scritto:Tutto questo per farla molto breve perché, per fare un solo esempio, in precedenza avevo messo in evidenza che anche lo stesso Gesù naturale è sì soggetto alle certezze della ricerca storica, è sì rilevabile e interpretabile dagli strumenti scientifici, ma fino a un certo punto.


Questo vale non solo per Gesù ma per tutti i personaggi storici.

Giovanni64 ha scritto:La parte non conosciuta, fra l'altro, può assumere rilevanza amplificata quando, in qualche modo, si vogliono applicare le certezze sull'essere naturale all'essere soprannaturale.


Qui torni nel campo del vago.
Sarebbe opportuno un esempio, ma ovviamente non è che devi "accontentarmi" per forza.

Giovanni64 ha scritto:Ancora, ma tanto per dire qualcosa in più che non è funzionale a quello già detto e che può essere anche ignorato se dovesse servire a chi legge per buttarla di nuovo nel poco chiaro: se una persona su una questione, anche non soprannaturale, crede, non mi interessa nemmeno perché, che gli storici abbiano commesso un errore, non sta mica credendo a chissà a quale miracolo. Sta credendo semplicemente a qualcosa che nell'ambito della ricerca storica è ritenuto molto poco probabile. Ma mettiamo pure che solo per miracolo la ricerca storica sbaglia: allora vuol dire magari che questa persona crede a un miracolo o almeno vuole essere ritenuta libera di lasciare nel dubbio che questo miracolo sia avvenuto oppure no, senza essere marchiata di negatività e senza essere censurata.


Non credo che una persona del genere debba essere "marchiata di negatività" e nemmeno che debba "essere censurata": se questa persona dice chiaramente che per un atto di fede crede al "miracolo degli storici che si sbagliano" può dirlo chiaramente e nessuno lo marchierebbe di negatività e lo censurerebbe.
Discorso diverso è se non si appellasse al "miracolo degli storici che si sbagliano" ma volesse in qualche modo smentire gli storici: dovrebbe quantomeno in prima istanza essere uno storico ed, in seconda istanza mostrare, applicando i criteri della ricerca storica, dove, come e perché eventualmente, sbagliano gli storici.
Del resto ci sono anche i tdG che credono "al miracolo dei biologi evoluzionisti che si sbagliano" che su questo stesso forum vengono sbeffeggiati alla grande.
Ora non dico nemmeno che colui che crede "al miracolo degli storici che si sbagliano" debba essere sbeffeggiato ma nemmeno credo che non si debba far notare a colui che crede al "miracolo degli storici che si sbagliano" che la sua affermazione è solo un atto di fede, equiparabile a quello dei tdG che pure credono "al miracolo dei biologi evoluzionisti che si sbagliano".

Giovanni64 ha scritto:Questo non vuol dire che, per esempio, se questa persona pretende di porre le sue argomentazioni su un piano scientifico che invece scientifico non è, anzi manca anche solo di una qualche più generale coerenza e ragionevolezza, non bisogna come minimo dire e ripetere e ripetere e ripetere a questo persona che il piano scientifico non è.


Ah ok: sono d'accordo.
Lo si può far notare.

Giovanni64 ha scritto:Tutto dipende anche dal tipo di sport che il gestore del campo decide che si deve giocare sul suo campo: se si gioca a calcio e non sei portiere, entro certi limiti, è sanzionato il fallo di mano.


Ovviamente.
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Messaggiodi Giovanni64 » 19/07/2020, 11:19

Valentino ha scritto:...


Dico per ora solo queste cose. Poi come al solito vedo come regolarmi.

Rispondere replicando punto per punto ha secondo me molti vantaggi. Infatti talvolta lo faccio anch'io, cercando di non esagerare. Ma, scusa se te lo dico, tu lo fai in una maniera davvero barbara.

Ora, si può anche non leggere tutto l'intervento con tutta l'attenzione possibile, ma almeno grosso modo bisognerebbe leggerlo, prima di tagliuzzare per rispondere punto per punto.

No, invece tu arrivi talvolta a tagliuzzare e a rispondere a mezza frase senza nemmeno averla letta tutta.

Se non sbaglio in alcuni dialetti del nord, per dire, per esempio "io non corro perché..." si dice "io corro no perché...".

In tal caso una tua replica potrebbe essere così:

io corro

Mi sembra strano che tu ti metta a correre proprio ora. Non capisco. Poi sei anche piuttosto vago.
no
Ah ok!
perché

Ti dovresti spiegare meglio perché non si capisce.


Questo solo per esplicitare un fatto più formale. Ma ci sono fatti sostanziali che tu pensi di neutralizzare con tecniche anologhe.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/07/2020, 14:15

Ciao Giovanni.

Giovanni64 ha scritto:Solo per inciso: tutto questo non lo dico perché sono ateo. Anzi, al contrario, qualche ateo mi potrebbe dire che in qualche modo gli strumenti scientifici ci evidenziano l'assenza del soprannaturale, il suo "non manifestarsi" nel naturale e che quindi qualche conclusione sul soprannaturale, ad esempio sulla sua insesistenza, potremmo anche trarla.


Questo sono sicuramente io. :risata: :risata: :risata:
Trovo importante rilevare l'assenza del Sovrannaturale, o se vogliamo l'assenza di Dio, del Divino. Questo perchè è uno di quei dati che si somma nel determinare quanto sia probabile che un Dio esista, o che il sovrannaturale esista. Non per nulla Valentino cita l'apologetica, e a me immaginare un Dio che non sa di esserlo... insomma mi sembra una giustificazione ridicola nella quale alla fine il loro Dio sembra anche un po' rincoglionito a furia di tirarlo e distorcerlo e farselo su misura alla bisogna per giustificarne la continua assenza.

Detto questo volevo però soffermarmi un attimo sul concetto stesso di "sovrannaturale", sulla sua natura.
Da dove nasce in noi l'immaginare una "natura sopra la natura"?
Secondo me ci è innato, nel senso noi percepiano noi stessi, il nostro Io o Coscienza che si voglia, come abitante un corpo. Ce ne sentiamo ospiti, la nostra mente ed il nostro corpo come se fossero due cose separate, due enti distinti.
La natura della nostra mente quindi la viviamo quotidianamente, minuto per minuto, come se fosse di natura diversa dalla carne, e di qui ne abbiamo anche solo a livello inconscio una sorta di prova dell'esistenza del sovrannaturale: la nostra anima, da qui l'anima di ogni cosa sino alla più grande di tutte le anime, ovvero Dio.
Epperò oggi sappiamo che tutto questo è un illusione. Abbiamo aperto e studiato il cormpo umano prima da morto e poi da vivo, attività del cervello incluso e sappiamo che il pensiero, ivi comprese emozioni, coscienza e personalità. Ne abbiamo innumerevoli prove e controprove.
Il nostro cervello si è evoluto per essere un vantaggio evolutivo. Consapevolezza, personalità sono caratteristiche che hanno iniziato a svilupparmi molto, molto prima dell'apparizione anche solo degli australopitechi.
Il nostro cervello è composto di una parte che reagisce automaticamente ed una parte che elabora pensiero, sentimenti, coscienza.
Queste due parti sono a volte in dialogo ma il mio Io non ha modo di sapere cosa fa la parte automatica, che è proprio quella che gestisce il corpo. All'Io cosciente non arrivano tutti i dati, gli stimoli, del corpo, la stragrande maggioranza di questi vengono elaborati senza che noi ne si sappia mai nulla. Se tutti quegli stimoli dovessero arrivare alla coscienza sarebbero semplicemente troppi da elaborare e la risposta sarebbbe lenta. Ci saremmo tutti estinti da un bel po'.
Altresì il cervello non ha sensori interni che diano feedback del pensiero. Noi sappiamo di pensare ma non possiamo "sentirci" pensare. Siamo del tutto ignari dal nostro interno di ciò che avviene quando pensiamo, per quello abbiamo dovuto attendere strumenti di osservazione devisamente molto avanzati.

Per cui vivendo noi l'illusione che il nostro pensiero, noi stessi, si sia qualcosa di diverso dalla materia ordinaria che compone il nostro corpo, così sviluppiamo un'istintiva certezza che esista una natura diversa da questa, che chiamiamo spirito.

Però è solo un'illusione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Giovanni64 » 21/07/2020, 7:12

Mauro1971 ha scritto:Ciao Giovanni.

Giovanni64 ha scritto:Solo per inciso: tutto questo non lo dico perché sono ateo. Anzi, al contrario, qualche ateo mi potrebbe dire che in qualche modo gli strumenti scientifici ci evidenziano l'assenza del soprannaturale, il suo "non manifestarsi" nel naturale e che quindi qualche conclusione sul soprannaturale, ad esempio sulla sua insesistenza, potremmo anche trarla.


Questo sono sicuramente io. :risata: :risata: :risata:
Trovo importante rilevare l'assenza del Sovrannaturale, o se vogliamo l'assenza di Dio, del Divino. Questo perchè è uno di quei dati che si somma nel determinare quanto sia probabile che un Dio esista, o che il sovrannaturale esista.
Ciao Mauro.
Sono d'accordo con te nella sostanza. Infatti avevo già in precedenza provato a dire un po' quello che tu dici, alla mia maniera, ma molto velocemente e probabilmente la cosa non era stata colta correttamente da tutti.

A me non piace la locuzione "Gesù storico". E' come minimo ambigua e fuorviante. Tuttavia se dovessimo usare l'aggettivo storico in maniera analoga per Dio, dovremmo poter dire con certezza che Dio storico non esiste. Potrebbe, però, poi esistere, emergere in maniera univoca dalla Storia, un Dio della Fede. Ma è così? Esiste un Dio della Fede? No, non esiste perché esistono invece tanti Dei delle Fedi, ognuno in più o meno forte contrapposizione con gli altri.
Insomma: Dio storico non esiste. Dio della Fede nemmeno. Conseguenza? Dio non esiste.

Ovviamente nessuna vera pretesa, in questo caso, di aver dimostrato l'inesistenza di Dio. Era solo per darti ragione e per far vedere dove potrebbe e forse dovrebbe condurre un certo modo di mettere le cose.
Mauro1971 ha scritto:Non per nulla Valentino cita l'apologetica, e a me immaginare un Dio che non sa di esserlo... insomma mi sembra una giustificazione ridicola nella quale alla fine il loro Dio sembra anche un po' rincoglionito a furia di tirarlo e distorcerlo e farselo su misura alla bisogna per giustificarne la continua assenza.

Prima di tutto anche a me (Dio, anzi a questo punto potrei anche continuare a dire) gli Dei delle Fedi che emergono dalla Storia mi sembrano alquanto strani e contorti in vari sensi.

Il punto è però che il requisito della "non troppa innaturalità" o della "non stranezza" è entro certi limiti logico aspettarselo dalle cose naturali.
L'apologetica, insomma, serve sia per attribuire sia per togliere una caratteristica naturale al soprannaturale. Certo, per esempio, si può partire dal principio che più naturale è e meglio è. Ma se si segue questo principio la cosa più naturale è non credere al soprannaturale.
D'altro canto consideriamo questo esempio:
Un fisico, nella veste di credente, non in quella di fisico, crede all'esistenza di un essere soprannaturale capace di viaggiare a velocità grande a piacere. Poi scopre, come fisico, che nessuna cosa può superare la velocità della luce. Cosa sarebbe più strano o meno naturale che il fisico facesse come credente? 1)Decidere di tener conto della sua scoperta correggendo le caratteristiche del suo essere soprannaturale dicendo che tale essere è capace di viaggiare a qualsiasi velocità purché sia inferiore a quella della luce oppure 2)Decidere di lasciare invariato l'essere soprannaturale.
Quale essere soprannaturale sarebbe più strano, quello che rispetta i limiti di velocità o quello che li viola?

L'apologetica serve in ogni caso.

Più in generale nei miei interventi ho inteso dire che le certezze scientifiche non sono certezze che riguardano gli esseri soprannaturali. Poi che l'essere soprannaturale possa risultare più strano in un modo o nell'altro è appunto un discorso apologetico.

Mauro1971 ha scritto:Detto questo volevo però soffermarmi un attimo sul concetto stesso di "sovrannaturale", sulla sua natura.
Da dove nasce in noi l'immaginare una "natura sopra la natura"?
Secondo me ci è innato, nel senso noi percepiano noi stessi, il nostro Io o Coscienza che si voglia, come abitante un corpo. Ce ne sentiamo ospiti, la nostra mente ed il nostro corpo come se fossero due cose separate, due enti distinti.
La natura della nostra mente quindi la viviamo quotidianamente, minuto per minuto, come se fosse di natura diversa dalla carne, e di qui ne abbiamo anche solo a livello inconscio una sorta di prova dell'esistenza del sovrannaturale: la nostra anima, da qui l'anima di ogni cosa sino alla più grande di tutte le anime, ovvero Dio.
Epperò oggi sappiamo che tutto questo è un illusione. Abbiamo aperto e studiato il cormpo umano prima da morto e poi da vivo, attività del cervello incluso e sappiamo che il pensiero, ivi comprese emozioni, coscienza e personalità. Ne abbiamo innumerevoli prove e controprove.
Il nostro cervello si è evoluto per essere un vantaggio evolutivo. Consapevolezza, personalità sono caratteristiche che hanno iniziato a svilupparmi molto, molto prima dell'apparizione anche solo degli australopitechi.
Il nostro cervello è composto di una parte che reagisce automaticamente ed una parte che elabora pensiero, sentimenti, coscienza.
Queste due parti sono a volte in dialogo ma il mio Io non ha modo di sapere cosa fa la parte automatica, che è proprio quella che gestisce il corpo. All'Io cosciente non arrivano tutti i dati, gli stimoli, del corpo, la stragrande maggioranza di questi vengono elaborati senza che noi ne si sappia mai nulla. Se tutti quegli stimoli dovessero arrivare alla coscienza sarebbero semplicemente troppi da elaborare e la risposta sarebbbe lenta. Ci saremmo tutti estinti da un bel po'.
Altresì il cervello non ha sensori interni che diano feedback del pensiero. Noi sappiamo di pensare ma non possiamo "sentirci" pensare. Siamo del tutto ignari dal nostro interno di ciò che avviene quando pensiamo, per quello abbiamo dovuto attendere strumenti di osservazione devisamente molto avanzati.

Per cui vivendo noi l'illusione che il nostro pensiero, noi stessi, si sia qualcosa di diverso dalla materia ordinaria che compone il nostro corpo, così sviluppiamo un'istintiva certezza che esista una natura diversa da questa, che chiamiamo spirito.

Però è solo un'illusione.

"Su un certo piano" sono d'accordo con te. Ma qualora si dovesse andare più in profondità o su un piano diverso Io le idee chiare su alcune questioni più specifiche che sfiori non ce l'ho e quindi sarebbe anche difficile esprimere qualche mia perplessità. In ogni caso sono d'accordo sulla "dinamica" che ha portato l'uomo a pensare agli dei o agli Dei.
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/07/2020, 5:58

Buongiorno Giovanni.

Sommariamente:

"Gesù Storico" è invero un temine molto preciso, una definizione dello "slang" degli accademici che lo studiano. Un termine tecnico se vogliamo appartente ad una disciplina scientifica.
Come quasi sempre accade se viene portato al di fuori del suo ambito naturale si perdono le sfumature implicite di molti significati ed i termini vengono interpretati secondo il significato colloquiale della lingua, causando spesso fraintendimenti anche grossolani.
Ad esempio già leggendo vari post sul forum mi sembra che alcuni fraintendano il termine "Storico" nel senso di "reale", "vero". Il Gesù Storico però è quello che si estrapola dall'analisi delle fonti secondo metodo storico, non è detto che sia e non si ha la pretesa che sia "il vero Gesù".

L'apologetica serve. A fedeli più o meno colti (in base al livello dell'apologetica stessa) ed ai preti. Senza sarebbero senza un Dio.
Però la non esistenza di Dio non è il pensiero più "naturale", e per naturale intendo che ci resta più semplice da accettare, p'iù ragionevole. Istintivamente, e qui ci sono ragioni che derivano dall'evoluzione del nostro cervello, ci viene più immediato e semplice accettare una spiegazione avente un agente, anche fittizio e virtuale, che incarni le specifiche necessarie piuttosto che accettare la spiegazione razionale, che invece ci risulta controintuitiva, o almeno così si rileva negli studi neurobiologici nel settore. Si trovano diverse conferenze di Vallortigara e qualcuna di Pievani sull'argomento su Youtube, per chi avesse interesse.


L'illusione dell'Io quale ospite del corpo e non un tutt'uno con esso è un dato di fatto, osservabile anche facilmente semplicemente osservando se stessi una volta recepita la realtà del cervello come organo che pensa e lo fa materialmente.
Le deduzione che ne ho esposto sono ovviamente un'opinione ed è soggetta a critiche. Può corrispondere a realtà, non farlo o anche essere parte di una situazione più ampia composta da ulteriori elementi. Who knows.
Personalmente poi quando si parla di Scienza tropo poco corretto abbinarvi il termine "certezza", perchè di certezze ne abbiamo poche. La Scienza ci da risposte la dove indaga e se ne trova, che hanno un grado di veridicità di molto superiore a qualsiasi altro metodo di indagine noi si sia sviluppato prima del Metodo Scientifico, ma la certezza assoluta è un atteggiamento un poco fideistico.
Diciamo che la Scienza non ama gli assoluti ma preferisce esprimersi in probabilità.

Premesso questo, la Scienza non può dirci nulla su Dio in quanto non ha nulla da investigare. Può riportare che ci sono persone che credono all'esistenza di una qualche forma di Divinità e che ciò che è materialmente osservabile come esistente è l'idea di Dio. Di questo, come già riporti anche tu, ne esistono molte.
Quello che però ha fatto e sta facendo è studiare "cose" attinenti o contingenti all'idea di Dio.
Vedi oggigiorno gli studi sulla neurobiologia, studiare la natura del pensiero è cosa che all'inizio (ed anche ora invero) è stata vista in certi ambienti come la bestemmia peggiore che si potesse produrre, un'intromissione di ambito quando invece è il naturale decorso dello studio della Natura da parte dell'Uomo.
Per cui è vero che la Scienza in questo momento (si deve sempre dire "in questo momento" o locuzioni similari in quanto nessuno sa cosa potrebbe essere scoperto domani, per cui è bene precisarlo sempre) non può parlarmi di Dio, ma è ben vero che negli ultimi secoli, con un'intensificazione del fenomeno enorme negli ultimi 150 anni, la Scienza si è trovata ad avere nel suo ambito di ricerca argomenti che sino ad allora erano ambito della Teologia (resto qui in occidente per senso comune del forum) rivelando una Realtà ben diversa da quanto sostenuto da quest'ultima, forzando i Teologi a modificare le loro posizioni ed ad inventarsi apologetiche all'uopo che potessero giustificare posizioni anche opposte alle precedenti.

Per cui il Gesù Storico è "il più probabile" secondo le fonti storiche disponibili in un preciso momento.
Il sovrannaturale è inutile cercar certezze, ma bisogna mettersi a calcolarne le probabilità.
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Messaggiodi Giovanni64 » 24/07/2020, 7:27

Mauro1971 ha scritto:Buongiorno Giovanni.

Sommariamente:

"Gesù Storico" è invero un temine molto preciso, una definizione dello "slang" degli accademici che lo studiano. Un termine tecnico se vogliamo appartente ad una disciplina scientifica.
Buongiorno Mauro. Ma io infatti non avevo detto che nello slang degli accademici non avesse o non potesse avere un significato preciso. Questo tanto per precisare. Trovo fuorviante il nome.
Mauro1971 ha scritto:Come quasi sempre accade se viene portato al di fuori del suo ambito naturale si perdono le sfumature implicite di molti significati ed i termini vengono interpretati secondo il significato colloquiale della lingua, causando spesso fraintendimenti anche grossolani.
Ad esempio già leggendo vari post sul forum mi sembra che alcuni fraintendano il termine "Storico" nel senso di "reale", "vero". Il Gesù Storico però è quello che si estrapola dall'analisi delle fonti secondo metodo storico, non è detto che sia e non si ha la pretesa che sia "il vero Gesù".
Pure secondo me a volte c'è questo fraintendimento, in modo più o meno cosciente o esplicito. Tuttavia questa è una parte della questione, perché poi la falsità complessiva è ottenuta incartando su più strati certezze mal applicate e mal intese.

In ogni caso, anche Socrate ottenuto valutando i pochi dati a disposizione, sia pure con la certezza che ci possono garantire gli strumenti scientifici (intesi in senso lato), non è il "Socrate reale". Tuttavia questo Socrate "stimato" non lo chiamano Socrate storico.
Perché? Perché storico non sta per "stimato secondo i dati correnti e secondo i criteri della ricerca storica". Suppongo infatti che per Socrate, non esistendo anche un Socrate preteso soprannaturale, è abbastanza scontato che non ci si sta riferendo anche a un Socrate essere soprannaturale.
Per Gesù invece questo evidentemente non è scontato. Anzi Gesù è diventato storicamente importante come essere soprannaturale, non come pensatore. Ritengo quindi normale che, nel caso di Gesù, a differenza di quello di Socrate, sorga l'esigenza di precisare. Solo che alla precisazione secondo me non è stato dato il nome migliore. Io l'avrei chiamato Gesù naturale. Solo di Gesù naturale, in un contesto naturale, infatti, si può, tanto per fare un esempio, dire, sempre nei limiti entro i quali lo si può dire, che è esistito e che con una certa frase ha inteso dire questo e non quest'altro.
Mauro1971 ha scritto:

L'apologetica serve. A fedeli più o meno colti (in base al livello dell'apologetica stessa) ed ai preti. Senza sarebbero senza un Dio.
Però la non esistenza di Dio non è il pensiero più "naturale", e per naturale intendo che ci resta più semplice da accettare, p'iù ragionevole.
Sì in questo senso sono d'accordo con te. In ogni caso io avevo detto: Certo, per esempio, si può partire dal principio che più naturale è e meglio è. Ma se si segue questo principio la cosa più naturale è non credere al soprannaturale. "Naturale" quindi lo intendevo sia nel senso di "non soprannaturale" sia nel senso di "ovvio". Ma comunque sia se non sono stato chiaro non fa niente. Ignora pure questo punto.
Mauro1971 ha scritto:Istintivamente, e qui ci sono ragioni che derivano dall'evoluzione del nostro cervello, ci viene più immediato e semplice accettare una spiegazione avente un agente, anche fittizio e virtuale, che incarni le specifiche necessarie piuttosto che accettare la spiegazione razionale, che invece ci risulta controintuitiva, o almeno così si rileva negli studi neurobiologici nel settore. Si trovano diverse conferenze di Vallortigara e qualcuna di Pievani sull'argomento su Youtube, per chi avesse interesse.
Sono d'accordo. E' stato naturale (per ragioni evolutive) ed è ancora naturale (istintivo) per la maggior parte degli umani pensare a una spiegazione soprannaturale. Tuttavia non credo che questa constatazione di per sé renda il soprannaturale "meno plausibile".

Per inciso io ritengo il "postulare" l'esistenza del soprannaturale "intellettualmente inutile". Penso invece che sia ragionevole immaginare che vi possa essere un naturale anche molto lontano dalla mia (dalla nostra umana) immaginazione. Quindi io arrivo ad immaginarmi solo l'inimmaginabilità di un certo naturale, oltre non trovo ragionevole andare, anche se per mia "umanità e comodità" l'inimmaginabile naturale poi lo potrei anche "rivestire" dell'immaginazione corrente che si ha del soprannaturale nella cultura in cui mi son trovato a nascere. Chiuso inciso che se non si capisce si può anche ignorare.

Mauro1971 ha scritto:L'illusione dell'Io quale ospite del corpo e non un tutt'uno con esso è un dato di fatto, osservabile anche facilmente semplicemente osservando se stessi una volta recepita la realtà del cervello come organo che pensa e lo fa materialmente.
Le deduzione che ne ho esposto sono ovviamente un'opinione ed è soggetta a critiche. Può corrispondere a realtà, non farlo o anche essere parte di una situazione più ampia composta da ulteriori elementi. Who knows.
Per dirla molto in breve: il fatto che la coscienza di sé sia un fatto non spirituale ma prodotta dal corpo stesso lo trovo un fatto oggettivo. Eppure il fatto che un corpo ha coscienza di sé continua a "sconvolgermi".
Mauro1971 ha scritto:Personalmente poi quando si parla di Scienza tropo poco corretto abbinarvi il termine "certezza", perchè di certezze ne abbiamo poche. La Scienza ci da risposte la dove indaga e se ne trova, che hanno un grado di veridicità di molto superiore a qualsiasi altro metodo di indagine noi si sia sviluppato prima del Metodo Scientifico, ma la certezza assoluta è un atteggiamento un poco fideistico.
Diciamo che la Scienza non ama gli assoluti ma preferisce esprimersi in probabilità.
Sono d'accordo.
Si può parlare di certezza dando per implicito che si stanno escludendo eventi poco probabili oppure, ovviamente, eventi soprannaturali. E' certo che la terra fra due mesi si troverà in una certa posizione significa: la terra si troverà certamente in quella posizione se non sarà colpita da un qualche evento naturale calcolato poco probabile e, ovviamente, se non si verificherà un qualche evento soprannaturale. Le certezze insomma si possono anche dare una volta che sia stata superata una certa soglia di probabilità e una volta dato per scontato il contesto fisico, naturale a cui le certezze si riferiscono. Perché se no non potremmo avere mai nessuna certezza.

Mauro1971 ha scritto:.....
Per cui il Gesù Storico è "il più probabile" secondo le fonti storiche disponibili in un preciso momento.

Per me tutto dipende dalla definizione precisa e scientifica di Gesù Storico (che non conosco nella sua precisione). Se le certezze sono riferite a Gesù Storico inteso come essere naturale (anche con pretese sovrannaturali) operante in un contesto naturale (anche con pretese sovrannaturali), sono d'accordissimissimo!
Mauro1971 ha scritto:Il sovrannaturale è inutile cercar certezze, ma bisogna mettersi a calcolarne le probabilità.

Per il naturale occorre calcolare le probabilità e se superano una certa soglia, su cui ci si è messi d'accordo, si può anche parlare di certezza.
Sul soprannaturale invece non si può ricavare nessuna probabilità scientificamente fondata e di conseguenza nessuna certezza scientifica.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/07/2020, 6:27

Buogniorno Giovanni.

Credo la definizione: "Gesù Storico è ciò che si può ricostruire applicando il metodo storico alle fonti storiche che lo riguardano" sia abbastanza precisa, l'ho presa da Valentino in effetti.
Quello è il Gesù Storico. Personalmente penso il termine "naturale" sarebbe assai più fuorviante per le masse.
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/07/2020, 7:42

Mauro1971 ha scritto:Buogniorno Giovanni.

Credo la definizione: "Gesù Storico è ciò che si può ricostruire applicando il metodo storico alle fonti storiche che lo riguardano" sia abbastanza precisa, l'ho presa da Valentino in effetti.
Quello è il Gesù Storico. Personalmente penso il termine "naturale" sarebbe assai più fuorviante per le masse.

Buongiorno Mauro.
Visto che per te la definizione è precisa, ti chiedo:

a) Gesù Storico è (stando alla definizione):
1) Un essere naturale oppure
2) Non si sa, può essere sia naturale che soprannaturale.

b)Se ci troviamo nel caso 2) e nel caso più specifico nel quale Gesù Storico sia stato un essere soprannaturale, le certezze scientifiche ricavate sono applicabili a questo essere soprannaturale?
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/07/2020, 7:55

Avrei voluto rispondere poi già in precedenza a varie questioni. In particolare la questione diluvio universale.

Per me le cose sono semplici.

Se per diluvio universale si intende qualcosa di naturale in un contesto naturale, è certo (diciamo è fra le cose più certe) che non c'è stato alcun diluvio universale. Qui non si tratta di sapere se uno ha pensato o non ha pensato una certa cosa. Qui ci sono evidenze naturali secondo le quali non c'è stato nessun diluvio universale naturale.

Se per diluvio universale si intende qualcosa di soprannaturale allora può benissimo esserci stato un diluvio universale. Non sta scritto da nessuna parte che il diluvio universale soprannaturale ha "il dovere" di essere rilevabile in maniera naturale o più specificamente, scientifica.

Quindi se un testimome di Geova o un cattolico si pone sul piano del soprannaturale può argomentare sia a favore sia contro il diluvio universale soprannaturale. Tale diluvio soprannaturale, a quel punto, può avere avuto caratteristiche esteriori molto simili a quelle naturali oppure molto diverse. Anche le caratteristiche esteriori naturali di un diluvio universale soprannaturale non hanno l'obbligo di farsi rilevare dagli strumenti scientifici naturali. Comunque sia per me non fa nessuna differenza, cioè non è che preferisco il soprannaturale fac-simile del naturale o il contrario.

Se invece il tdg o il cattolico argomentano nel campo scientifico o anche solo della plausibilità naturale del diluvio naturale è chiaro che io gli dico che le loro argomentazioni non stanno né in cielo né in terra.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/07/2020, 21:16

Giovanni64 ha scritto:Buongiorno Mauro.
Visto che per te la definizione è precisa, ti chiedo:

a) Gesù Storico è (stando alla definizione):
1) Un essere naturale oppure
2) Non si sa, può essere sia naturale che soprannaturale.

b)Se ci troviamo nel caso 2) e nel caso più specifico nel quale Gesù Storico sia stato un essere soprannaturale, le certezze scientifiche ricavate sono applicabili a questo essere soprannaturale?


La mia preparazione sull'argomento non è tale da poterti dare delle risposte che siano "sicuramente" corrette, vorrei fosse Valentino qui a dire qualcosa, se ne ha voglia.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/07/2020, 21:28

Per ciò che riguarda il secondo post invece, vorrei farti notare come ci sia una falla nel tuo pensiero.
Un evento soprannaturale, può esserlo totalmente?

Un qualsiasi evento abbia degli effetti nel "naturale" lascia delle tracce.
Prendi il Diluvio. Senza entrare in altri punti ma a quanto scritto nella Bibbia dovrebbe essere sicuramente successi due eventi: lo sterminio di tutta la popolazione umana a parte Noè figli e mogni, e lo sterminio di tuttte le popolazioni animali a parte una singola coppia per ognuno di essi.
Questo è un effetto nel mondo naturale, e quindi misurabile ed osservabile.
Avremmo un effetto nei ritrovamenti dei fossili. Ad un certo punto in tutto il mondo dovrebbero sparire per un periodo tutti i ritrovamenti di resti ed insediamenti umani nonchè di qualsiasi ritrovamento di resti animali, invece non c'è nulla di simile. Il libro della storia della vita che troviamo nella geologia continua senza interruzioni globali in tutto in mondo. Non c'è alcuna traccia di quanto affermato nella Bibbia.
Altro effetto di un evento di quel tipo creerebbe inoltre degli effetti matematicamente prevedibili a livello genetico. Avremmo le tracce nel nostro DNA ed in quello di qualsiasi animale presente sulla terra di un collo di bottiglia genetico avvenuto nello stesso momento, in tutti gli animali non qualcuno. Anche questo non c'è.
Un evento soprannaturale per essere del tutto indipendente dal naturale dovrebbe essere talmente soprannaturale da avvenire come se non fosse avvenuto nulla.
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/07/2020, 7:11

Mauro1971 ha scritto:......
Un qualsiasi evento abbia degli effetti nel "naturale" lascia delle tracce.
......


Ma Dio, per dire una cosa qualsiasi fra le tante cose soprannaturali che potrei dire, da un certo punto in poi ha reso miracolosamente la terra in linea con il "non diluvio". Perché? Non lo so. Io i disegni di Dio non li conosco.

(Per fare un esempio, secondo certe credenze, secondo certo soprannaturale: prima avviene l'invecchiamento e la morte e poi Dio può rendere, in qualche modo, la persona "coerente" con il "non invecchiamento" e la "non morte" e non è che cioè su questa persona debbano conservarsi i segni delle cose naturali accadute in precedenza)

Perché Dio, più in generale, preferisce rivelarsi (o nascondersi) in maniera così (umanamente, naturalmente) contorta? Non lo so.



In ogni caso, la certezza scientifica, almeno per come la percepisco io, non può e non vuole riferirsi anche all'eventuale diluvio universale soprannaturale, di cui non si occupa e non si vuole occupare.

La certezza scientifica si riferisce al diluvio universale naturale in un contesto naturale e, in particolare, può benissimo dire che il diluvio universale naturale non è certamente avvenuto. Tutte le altre eventuali "certezze", in particolare su ciò che il soprannaturale può o non può essere, non sono certezze scientifiche.

E se vengono presentate come tali, tanto più se vengono presentate come tali in maniera subdola (più o meno consapevole), diciamo che non è una cosa che apprezzo molto, come forse si è notato.
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Messaggiodi cattivo esempio » 26/07/2020, 8:30

Giovanni64 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:......
Un qualsiasi evento abbia degli effetti nel "naturale" lascia delle tracce.
......


Ma Dio, per dire una cosa qualsiasi fra le tante cose soprannaturali che potrei dire, da un certo punto in poi ha reso miracolosamente la terra in linea con il "non diluvio". Perché? Non lo so. Io i disegni di Dio non li conosco.

(Per fare un esempio, secondo certe credenze, secondo certo soprannaturale: prima avviene l'invecchiamento e la morte e poi Dio può rendere, in qualche modo, la persona "coerente" con il "non invecchiamento" e la "non morte" e non è che cioè su questa persona debbano conservarsi i segni delle cose naturali accadute in precedenza)

Perché Dio, più in generale, preferisce rivelarsi (o nascondersi) in maniera così (umanamente, naturalmente) contorta? Non lo so.



In ogni caso, la certezza scientifica, almeno per come la percepisco io, non può e non vuole riferirsi anche all'eventuale diluvio universale soprannaturale, di cui non si occupa e non si vuole occupare.

La certezza scientifica si riferisce al diluvio universale naturale in un contesto naturale e, in particolare, può benissimo dire che il diluvio universale naturale non è certamente avvenuto. Tutte le altre eventuali "certezze", in particolare su ciò che il soprannaturale può o non può essere, non sono certezze scientifiche.

E se vengono presentate come tali, tanto più se vengono presentate come tali in maniera subdola (più o meno consapevole), diciamo che non è una cosa che apprezzo molto, come forse si è notato.


la logica umana
....pretende.... che chi afferma qualcosa
poi lo dimostri......

esiste il soprannaturale...........dimostralo....

siamo alla teiera di russel o al
drago nel garage di poly
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/07/2020, 9:09

cattivo esempio ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:.....


la logica umana
....pretende.... che chi afferma qualcosa
poi lo dimostri......

esiste il soprannaturale...........dimostralo....

siamo alla teiera di russel o al
drago nel garage di poly


Magari lo hai scritto anche per darmi ragione ma non capisco che senso ha quello che dici in relazione a quello che ho detto io.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/07/2020, 11:06

Giovanni64 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:......
Un qualsiasi evento abbia degli effetti nel "naturale" lascia delle tracce.
......


Ma Dio, per dire una cosa qualsiasi fra le tante cose soprannaturali che potrei dire, da un certo punto in poi ha reso miracolosamente la terra in linea con il "non diluvio". Perché? Non lo so. Io i disegni di Dio non li conosco.

E ma bada bene, la mia analisi riguarda solo ciò che è scritto nella Bibbia, cioè lo sterminio dell'Homo Sapiens e di tutte le specie animali. Questo è scritto.
Che Dio abbia poi cancellato le sue tracce non è scritto da nessuna parte, questa è invenzione di esseri umani che cercarno di giustificare l'assenza di tracce dell'evento facendo loro fare cose a Dio che in quella che è la "sua parola" non risultano affatto.
E siccome siamo in pieno ambito del probabile o improbabile, qui già solo Okkam da indicazioni piuttosto chiare.

(Per fare un esempio, secondo certe credenze, secondo certo soprannaturale: prima avviene l'invecchiamento e la morte e poi Dio può rendere, in qualche modo, la persona "coerente" con il "non invecchiamento" e la "non morte" e non è che cioè su questa persona debbano conservarsi i segni delle cose naturali accadute in precedenza)

Non comprendo bene a cosa ti riferisci, forse al Karma?

Perché Dio, più in generale, preferisce rivelarsi (o nascondersi) in maniera così (umanamente, naturalmente) contorta? Non lo so.

Ma vermente Dio secondo "la sua parola" si rivelerebbe in modo piuttosto chiaro e lineare, quello che è contorto è ciò che gli umani si devono inventare, quello che devono fargli dire e fare a loro uso e consumo, per poter giustificare la fattiva assenza di Dio.

In ogni caso, la certezza scientifica, almeno per come la percepisco io, non può e non vuole riferirsi anche all'eventuale diluvio universale soprannaturale, di cui non si occupa e non si vuole occupare.

La Scienza, qui il termine "certezza" è davvero inappropriato, non è che non si vuole occupare di qualcosa, non può se non c'è nulla da osservare.

La certezza scientifica si riferisce al diluvio universale naturale in un contesto naturale e, in particolare, può benissimo dire che il diluvio universale naturale non è certamente avvenuto. Tutte le altre eventuali "certezze", in particolare su ciò che il soprannaturale può o non può essere, non sono certezze scientifiche.

E ma la Scienza, o meglio ciò che oggi sappiamo ci da una bella mano e capire proprio ciò che non può essere, lo ha già fatto per secoli oramai e gli effetti sono stati che l'ambito del soprannaturale da allora si è mostruosamente ristretto. Questa è Storia: sono innumerevoli le cose che venivano spiegate e quindi attribuite al soprannaturale e che oggi nessuno (o quasi) si sogna minimante di attribuire ad atto Divino (o similare).

E se vengono presentate come tali, tanto più se vengono presentate come tali in maniera subdola (più o meno consapevole), diciamo che non è una cosa che apprezzo molto, come forse si è notato.

Qui di nuovo faccio un attimo fatica a comprendere appieno il senso di ciò che affermi.
Ti riferisci a ciò che ho affermato o a ciò che affermano i Teisti?
A mia difesa posso riportare che al di la di ciò che è fisico (termine invero più corretto oggigiorno di "naturale") per il resto mi sono mosso sempre nell'ambito delle probabilità e non delle certezze. :ok:
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Messaggiodi Valentino » 28/07/2020, 18:43

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Buongiorno Mauro.
Visto che per te la definizione è precisa, ti chiedo:

a) Gesù Storico è (stando alla definizione):
1) Un essere naturale oppure
2) Non si sa, può essere sia naturale che soprannaturale.
b)Se ci troviamo nel caso 2) e nel caso più specifico nel quale Gesù Storico sia stato un essere soprannaturale, le certezze scientifiche ricavate sono applicabili a questo essere soprannaturale?


La mia preparazione sull'argomento non è tale da poterti dare delle risposte che siano "sicuramente" corrette, vorrei fosse Valentino qui a dire qualcosa, se ne ha voglia.


Diciamo pure che per dare (o anche solo per "provare" a dare") risposte che siano "sicuramente" corrette, dovremmo disporre anche di domande che siano quantomeno "formalmente" corrette. Con questo non intendo affatto insinuare che le domande di Giovanni siano "sicuramente scorrette" ma quantomeno che si prestano ad essere fraintese: e certi fraintendimenti ho notato che sono emersi anche nel vostro "scambio" di messaggi.
Provo a rispondere, pur sempre col "timore" che le domane possano essere probabilmente "mal-poste" (da Giovanni), "mal-comprese" (da me), oppure un misto di entrambe le cose.

Giovanni64 ha scritto:a) Gesù Storico è (stando alla definizione):


Il "Gesù storico" (stando alla definizione!) è tautologicamente il "Gesù storico", ovvero il Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili che lo riguardano.
Si può ben dire che esistono delle "certezze storiche" su Gesù.
Fatta questa premessa e queste osservazioni "generali", arriviamo alle domande di Giovanni.

Giovanni64 ha scritto:1) Un essere naturale oppure
2) Non si sa, può essere sia naturale che soprannaturale.


La risposta è piuttosto ovvia: gli storici atei ed agnostici risponderanno che è un essere naturale, mentre gli storici credenti che, in vario modo ed a vario titolo attribuiscono a Gesù un qualche ruolo soprannaturale nella loro tradizione religiosa (es.: cattolici, protestanti, musulmani, bahai, etc.), risponderanno invece che si tratta di un essere che è ad un tempo naturale e soprannaturale.
Ovviamente è a questi ultimi che la domanda finale di Giovanni andrebbe rivolta, ovvero:

Giovanni64 ha scritto:b)Se ci troviamo nel caso 2) e nel caso più specifico nel quale Gesù Storico sia stato un essere soprannaturale, le certezze scientifiche ricavate sono applicabili a questo essere soprannaturale?


Anche per rispondere a questa domanda non posso far altro che attenermi a semplici constatazioni di fatto.
Come sappiamo non esistono solo storici atei/agnostici ma anche storici credenti (cattolici, protestanti, musulmani, evangelici, etc.): essendo storici credenti (anche se con identità religiose diverse) credono che Gesù non sia solo un essere naturale ma anche un essere soprannaturale.
Questi storici applicano (qualunque cosa voglia intendere Giovanni col verbo "applicare") in qualche modo le certezze storiche che hanno al Gesù soprannaturale della loro fede?
Si possono fare in proposito esempi pratici e non teorici: uno storico cattolico ed uno storico musulmano condividono le stesse "certezze storiche" che sono disponibili sul "Gesù storico", ovvero prendono entrambi atto delle medesime evidenze storiche quali risultano dal vaglio critico delle fonti disponibili. Ovviamente però non potranno far altro che applicare queste stesse certezze storiche in maniera diversa in quanto diversa è la loro nozione di Gesù soprannaturale.
E torniamo a fare un esempio pratico: come risulta dai dati storici, Gesù non ha mai detto o sostenuto di "essere Dio" e non ha mai detto né sostenuto di essere di "natura divina".
Entrambi gli storici credenti (ovvero quello cattolico e quello musulmano) prenderanno atto di questo fatto: entrambi diranno la stessa cosa.
Ma come applicheranno, individualmente, questo fatto storico al loro concetto o nozione di Gesù soprannaturale?
Lo storico cattolico che crede che Gesù sia la seconda persona di una trinità sosterrà che il Gesù storico non ha mai detto di essere Dio perché nella sua umanità non sapeva di esserlo, lo storico musulmano che crede invece che Gesù sia un profeta dell'Islam dirà al contrario che Gesù non sosteneva di essere Dio perché appunto sosteneva solo di essere un profeta.
Insomma questi storici credenti che professano religioni diverse avranno le stesse certezze storiche che si possono avere sul "Gesù storico" ma le applicheranno al "Gesù della loro fede" in maniera diversa.
A monte resta comunque il fatto che le domande di Giovanni si prestano ad essere fraintese. Potrebbero non avere senso, o se ce l'hanno, questo senso andrebbe "sensificato" o "sensizzato" perché io potrei cominciare col chiedere a Giovanni: cosa intendi con naturale? Cosa intendi con soprannaturale? Cosa intendi con certezze scientifiche? E, soprattutto, cosa intendi col termine "applicabile"? "Applicabile" in che senso?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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